FinNews.ru перепечатывает статью, опубликованную на сайте электронной газеты "Бизнес online".

Нерсес Григорян о своей войне с АСВ: "Мы просто играем в карты с дьяволом!"

Самый известный обманутый вкладчик в России о том, что делать клиентам ТФБ и почему возврат денег – не главное

"АСВ может прийти в банк и сказать, что менеджмент банка три года выдавал безнадёжные кредиты. А как это проверишь?" – задаётся вопросом лидер инициативной группы обманутых вкладчиков "Пробизнесбанка" Нерсес Григорян. Вот уже два года он через суды и митинги добивается от АСВ одного – доступа к информации. И одерживает победы, возвращает деньги. В интервью "Бизнес online" активист рассказал, как консультирует клиентов ТФБ и создаёт ассоциацию "обманутых всея Руси".

Как экономист-международник "прогнул" АСВ.

Для начала познакомим читателей "Бизнес online" с нашим сегодняшним героем – в отличие от высокопоставленных чиновников или миллиардеров из списка Forbes, он нуждается в представлении. Впрочем, несколько месяцев назад он также попал на страницы этого всемирно известного журнала благодаря упорной борьбе с агентством по страхованию вкладов (АСВ), которая позволила предпринимателям вернуть часть денег, застрявших в рухнувшем "Пробизнесбанке".

В октябре 2008 года он учредил ООО "Нэо-Климат" (позже ООО "Нео-инжиниринг"). Основной сферой деятельности фирмы стала поставка, установка и техническое обслуживание бытовых климатических систем. В 2013 году, в связи с развитием направления работы в области промышленных климатических и энергетических систем, реорганизовал фирму и зарегистрировал ООО "Нео-инжиниринг".

Его жизнь изменилась 12 августа 2015 года, когда ЦБ отозвал лицензию у Пробизнесбанка, который входил в финансовую группу "Лайф" Сергея Леонтьева и на момент отзыва (без учёта дочерних банков) занимал 51-е место по размеру активов.

"Мне пришлось оставить собственное дело в руинах (расчётный счёт моей фирмы был открыт в этом банке) и заниматься объединением пострадавших юрлиц в инициативную группу для коллективного отстаивания прав МСБ в процессах "оздоровления" банковского сектора, а также для привлечения широкой общественности внимания к данной проблеме, с которым постоянно сталкиваются юридические лица банков-банкротов", – вспоминает Григорян.

По его словам, в настоящее время ему удалось заручиться поддержкой большого количества кредиторов-юрлиц "Пробизнесбанка" и получить более 900 доверенностей на представление их интересов в рамках процедуры банкротства. Это позволило аккумулировать 10% от реестра требований кредиторов Пробизнесбанка, что стало первым случаем объединения такого количества мелких кредиторов для отстаивания интересов в рамках банкротного процесса банка с отозванной лицензией. Совместно с группой юристов и при поддержке со стороны аппарата бизнес-омбудсмена Бориса Титова впервые с 2013 года им удалось добиться получения выписок из ЦБ для ревизии целого ряда сомнительных сделок, проведённых банком незадолго до банкротства, в том числе успешно оспорить действия временной администрации АСВ, которая распорядилось перечислить 600 млн рублей в "Российский капитал" – дочерний банк госкорпорации. По представлению Генпрокуратуры деньги, выведенные в обход других кредиторов, были возвращены, а сотрудники АСВ понесли дисциплинарное наказание.

В результате всей этой борьбы, говорит Григорян, сейчас имеются все перспективы для значительного увеличения размера выплат – уже достаточно данных для оспаривания сделок должника самостоятельно силами инициативной группы. А это увеличит конкурсную массу и повысит шансы предпринимателей на возмещение потерянных денег.

На сегодня кредиторы-юрлица "Пробизнесбанка" благодаря активным действиям инициативной группы получили 16,87% от размера установленных требований. Как отмечает Григорян, это само по себе является уникальным случаем, так как максимальный размер компенсации по банкам-банкротам для кредиторов третьей очереди составляет не более 5% от утраченных средств.

Сейчас он активно консультирует объединения обманутых вкладчиков со всей страны, в том числе и из Татарстана. В июне под эгидой Титова прошла их первая общероссийская конференция, где шла речь о дальнейшем объединении. О том, как вкладчикам бороться за свои права, Григорян рассказал "Бизнес online".

"Лёг спать миллионером, а проснулся должником"

– Нерсес, расскажите, пожалуйста, вашу историю с пропавшими деньгами в "Пробизнесбанке" и борьбы с АСВ. Вы, пожалуй, самый активный участник этого процесса…

– Сразу после отзыва лицензии у "Пробизнесбанка" в 2015 году я пребывал в очень глубоком шоке, думал, как разрулить ситуацию. В первый момент в таком случае думаешь о том, как выполнить свои обязательства, а не о том, как бежать на какую-то площадь и орать, что тебя обокрали. Все время я пытался сложить вместе все мелкие детали случившегося, но все равно никак не мог понять, как такое с банком могло случиться. Я считаю, что все произошло очень грязно, по крайней мере, с нашим банком. К примеру, возьмём тот же Татфондбанк. Сначала начались проблемы, потом ЦБ ввёл временную администрацию, мораторий и так далее. А с "Пробизнесбанком" ситуация разворачивалась очень неожиданно, молниеносно. Было ощущение, что просто напали на банк (ЦБ ввёл временную администрацию 7 августа, а уже 12 августа 2015 года отозвал лицензию – прим. ред.).

– То есть для вас все это стало полной неожиданностью?

– Конечно. Единственное, что сходится у "Татфондбанка" и "Пробизнесбанка", – то, что оба банка были санаторами. Доверять санацию банку из подворотни, у которого все плохо, наверное, ЦБ вряд ли стал бы. Тем более "Пробизнесбанк" санировал даже не одну кредитную организацию, банк входил в число надёжных. Скажу честно, накануне прихода временной администрации в лице АСВ я никаких платежей не совершал. Но даже те, кто это делал, говорили, что проблем с тем, чтобы провести платёж, не было. Поэтому нельзя говорить, что у банка не хватало ликвидности и были проблемы с платежами. Ведь обычно только в таком случае вводится временная администрация. Тут же все было молниеносно. Причём как назло мой контрагент, который тянул с платежом два месяца, позвонил именно накануне и сказал: "Нерсес, я тебе все скинул". Я ещё обрадовался: заработаю тысяч 800 – в моем бизнесе маржинальность хорошая.

– Напомните, в чем суть вашего бизнеса?

– Я занимаюсь кондиционированием и вентиляцией и очень люблю сложные объекты, где надо придумывать нестандартные технические решения. Так что в тот день я ложился спать с мыслью: "Почти миллион заработал, хватит на полгода, пока будет созревать другой объект". Как говорится, лёг миллионером, а проснулся должником. Но это я, конечно, понял не сразу.

"Это был первый раз, когда юрлица вышли на пикет"

– Как вы стали активистом, борющимся с АСВ?

– Совершенно случайно, даже не думал об этом. На первый пикет ходил мой младший брат. Рассказывал потом, что люди были разбитые, морально подавленные. Я в первое время себя таким же чувствовал. Все-таки раньше я был человеком, который восхищался страной, её достижениями, а потом такой удар по голове, когда все оказывается не так радужно, как первые два телеканала рассказывают.

Обычно кто выходит на улицы в таких ситуациях? Вкладчики – обычные физлица, а не юрлица, у которых почву из-под ног отзывом лицензии вытащили, у которых бизнес рушится. Это у меня компания небольшая, а что творится с теми, кто побольше? Я представляю состояние таких людей, там уж не до пикетов – там либо петля, либо крутись как белка в колесе, решай, продавать ли бизнес, взять ли кредит, чтобы его спасти. У физлиц всё-таки больше времени, они могут себе позволить выйти на пикеты и митинги.

Хотя в тот момент в прессе появлялись сообщения о том, что с "Пробизнесбанком" все в порядке: дочерние банки будут санировать, а вкладчики – получат свои деньги, так как активы передали в Бинбанк. Но я так понимаю, что это был ход конём: "Все хорошо, отлично, "физики" всё получат". А что "юрики"? "Юрики" будут молчать, как всегда. Так думали все. Но тут вышло иначе, это был первый раз, когда юрлица вышли на пикет. Конечно, сначала пришли, наверное, человек 70, которые стояли с плакатами: "АСВ, нас застрахуй!". На мой взгляд, глупо этого требовать после случившегося – никто никого страховать не собирался. Более того, начали в СМИ уже открыто писать, что юрлицам надеяться не на что.

Хотя я складывал картинку случившегося в голове, собирал все детали и пришёл к выводу, что с Пробизнесбанком все было далеко не так чисто. Наверное, со стороны государства есть заказ обеспечить переток клиентов из частных в топ-банки с госучастием, наверное, хотят завладеть и управлять всеми деньгами в стране. Тогда стоило бы честно сказать, что такая программа действительно есть, не надо вводить население в заблуждение.

Конечно, у кампании по отзыву лицензий благая цель – оздоровление банковского сектора от неблагонадёжных участников. Но с учётом того, как все это устроено, по сути, можно прийти в практически здоровый банк и все обрушить. Иначе почему закрывают вход в комитет кредиторов? Попадание туда – это же доступ к информации.

– Давайте вернёмся к теме пикетов...

– Как я говорил, на первом пикете меня не было. Я посмотрел потом видео – меня не вдохновило. Я лишь думал: "Неужели вы держите нас за дураков?" Это же просто оскорбление трудящихся граждан, которые пытаются что-то созидать, а не думают о том, у какого банка отзовут лицензию завтра. Каждый думает, как свой бизнес расширить, как стать более конкурентоспособным.

Причём первоначально писали, что дыра в "Пробизнесбанке" 3,5 миллиарда рублей. Через два-три дня дыра стала уже 40 миллиардов, потом 67 миллиардов, а затем и вовсе 87 миллиардов рублей. Я как раз тогда присоединился к пикетам. Пришёл, чтобы честно высказаться. Какие-то активисты орали, просили помощи у Путина, кричали лозунги: "Нас обули по закону!" А я, кроме пикетов, сопоставлял всю информацию, накапливал инсайды, и ко мне стали тянуться активисты из разных банков, которые раньше боролись каждый на своём уровне.

– Почему к вам?

– Наверное, потому что я был самым смелым на митингах, они видели, что я не выбираю выражения. Хотя, честно скажу, даже на втором пикете я ещё немного побаивался, так как понимал, какие тут могут быть интересы. А тут простой человек вышел и пытается всему миру рассказать, что происходит. Я на втором пикете откровенно заявил, что все это выглядело как откровенное кидалово юрлиц. При этом не было никакой информации о том, что в банке была временная администрация, которая саккумулировала ещё деньги наших контрагентов, то есть на вход работали, а на выход – нет. А потом и вовсе отозвали лицензию. Даже в прессе писали, что, хотя наши платежи не проходили, но около 600 миллионов рублей нашли и перевели в дочерний банк. Странно, согласитесь. Так что на пикете я прямо и заявил, что нас откровенно ограбили, в первую очередь это сделали регулятор и АСВ. Чем они там занимались? Мы теперь это видим – хотели имитировать, что не хватало денег. Так что я понял, что там сплошные махинации, все очень грязно.

– И что вы делали дальше?

– Я высказался в эфире какого-то интернет-канала. Кстати, ни один центральный канал на наши митинги не ходил. В общем, я сказал то, что думали на тот момент все, но боялись произносить. Наверное, людям понравилась эта смелость, открытость. Как говорится, мне было терять нечего. После этого я развернулся, собирался уйти домой. Но народ за мной побежал: "Куда вы идёте, стойте! Дайте ваш телефон". Я говорю: "Зачем?". Ответ: "А кто же нас поведёт? Вы так хорошо говорите, смело".

А после этого мне стали поступать звонки с незнакомого номера. Я снимал трубку, но там ничего не говорили, а просто включали запись из фильма "Идентификация Борна". Но я не дурак, понял, что рассчитывали на зайца, который испугается, понимая, с чем имеет дело. Но со мной это не прокатило. Я закрыл шторы на окнах в квартире, созвонился с активистами, говорю: "Собираемся!". Спрашивают: "Для чего?". Я говорю: "Покажу, для чего". И третий пикет уже я проводил.

Если на втором пикете говорили: "Нас обули по закону", на первом: "АСВ, нас застрахуй!", то на третьем пикете толпа орала, что в ЦБ процветает коррупция. Я рассказал всем, как происходят банковские чистки. На четвёртом пикете я уже рассуждал о том, почему у нас не делают так, как в цивилизованных странах. Хотите оздоровить банковский сектор? Оздоравливайте. Но почему вы это делаете за счёт простых граждан и бизнеса? Создайте банк плохих долгов, чтобы аккуратно чистить, чтобы никто при этом не страдал. Вот они говорят: "Десятилетиями эти проблемы копились". А кто их накапливал? Мы? Нет. Тогда почему отвечать должны мы?

После этого было принято решение написать коллективное заявление в МВД и Генпрокуратуру на АСВ и ЦБ. И это наконец вызвало первый резонанс. Заявление в МВД мы писали на АСВ и просили привлечь к ответственности за превышение должностных полномочий и злоупотребление, за то, что перевели 602 миллиона рублей в дочерний банк, а также возбудить дело за фальсификацию финансовой отчётности. А Генпрокуратуру просили проверить ЦБ и АСВ, был ли сговор с банкирами и куда пропали 4 миллиарда рублей. И МВД и генпрокуратура дали нам только отписку. Потом было ещё второе обращение от 310 юрлиц, но тогда уже ни одно СМИ об этом не писало.

Между прочим, тогда картина начала для меня все больше проясняться. Я понял, что на дело "Пробизнесбанка" надо смотреть более масштабно, учитывая все дочерние банки, всю финансовую группу. Мне сообщили, что с 10 по 11 августа наши платежи не уходили, но проходили какие-то транзакции от дочернего банка в материнский Пробизнесбанк. Я понимал, для чего это делалось: зачистили дочерние банки, а потому что-то с теми деньгами сделали. К этой ситуации возникает много вопросов, но все было сработано так грязно. Так что, если бы не было такого человека, как я, который бы посвятил время тому, чтобы разобраться в этом, наверное, мы бы не дошли до стадии, когда у меня есть 900 доверенностей, а это 10 процентов, до судов с привлечением уполномоченного по защите прав предпринимателей. Кстати, надо отдать должное Борису Титову, поскольку это была единственная структура, которая откликнулась и стала нам помогать в судах, чтобы мы добились прозрачности банкротного процесса.

"Банкротный процесс – это как поле для войны"

– Хорошо, вы добрались до суда. Что происходит там?

– Я надеялся, что раз дело стало резонансным, то, наверное, в АСВ позволят хотя бы мне войти в комитет кредиторов, в котором голосование идёт не по количеству голосов, а кумулятивно – у кого больше денег (признанных требований), тот, соответственно, управляет всем процессом. Классическая схема обычно такая: АСВ выплачивает всем физлицам по 1,4 миллиона рублей и потом получает весь этот объем требований. А мы просто должны верить, что эта временная администрация работает честно. На самом деле они могут отчуждать активы, например, как было с теми 602 миллионами рублей, ещё что-то куда-то направить. И потом, они же принимают требования кредиторов, то есть один кредитор устанавливает право требования для остальных. Потом проводят все как конкурсное производство, а, чтобы не было конфликта интересов, передают своё право голоса ФНС, сами же потом формируют комитет кредиторов, и на этом все, тема закрыта. Конечно, вам скажут, что вы имеете право писать запросы, узнавать все, что вам нужно. Но в ответе вам, скорее всего, сошлются на банковскую тайну. После этого обычно у кредиторов, когда сталкиваются с этим фарсом, опускаются руки, они считают дело безнадёжным и уходят. Наверное, все думали, что тоже самое будет и с "Пробизнесбанком". Но мы пошли в суд. Я сразу понял, что пока не соберу кипу доверенностей, пока не заручусь поддержкой других кредиторов, дело с мёртвой точки не сдвинется.

Мы в суде пытались доказать, что банковская тайна после отзыва лицензии, признания банка должником уже не действует, поэтому в случае необходимости мы можем оспорить сделки должника. Но, опять же, чтобы оспорить, у вас должна быть информация. А как её получить, если вы не входите в комитет кредиторов? На основании чего, какого анализа, каких данных? Ведь все считается банковской тайной. Тот же ЦБ недавно вообще засекретил все отчёты у себя на сайте. Аналитики, которые следят за этим, говорят: "Что-то произошло в октябре 2015 года, после чего ЦБ стал вывешивать лишь самую короткую версию отчётности банков" А я знаю, что произошло: санация дочерних банков "Пробизнесбанка", группы "Лайф". То есть залили в живые банки 100 миллиардов рублей, а все долги остались в "Пробизнесбанке". Поэтому невозможно эффективно судиться, не обладая доступом к информации.

– Чем завершилось ваше судебное разбирательство?

– Суд молча слушал наши доводы, даже ни одного вопроса не задал. А представители АСВ (я их называют курьерами, а не юристами) заявляли, что кредитор необоснованно задаёт свои вопросы, потому что у него нет мотивов не доверять конкурсному управляющему. В итоге суд вынес решение: "Отказать в удовлетворении жалобы". А в постановлении написано: "В связи с тем, что у кредитора нет 10%". Абсурдное судебное решение! Если нет 10 процентов от реестра кредиторов, значит, ничего нельзя самостоятельно обжаловать, никакие сделки.

Во-вторых, мы просили раскрыть состав активов, поскольку по закону после признания банка банкротом мы имеем право получить перечень переданных активов. Ничего не ответили. Во второй инстанции нам тоже отказали.

Наверное, прошло больше полугода, пока мы собирали доверенности от кредиторов, чтобы накопить 10 процентов от реестра, дабы с ними иметь больше процессуальных прав, чтобы уже не задавали вопросов: "А тебе это зачем?"

– Накопили?

– Накопили, конечно. Кажется, это был первый подобный случай. При этом 80 процентов – это требования дочерних банков, 5 процентов – иные кредитные учреждения, которые даже под дулом пистолета не дадут доверенность, не выступят против регулятора и АСВ. Остальные 15 процентов – это 7600 кредиторов, с которых удалось собрать 900 доверенностей. Причём я сосредоточился на крупных, а среди них было немало тех, кто боялся давать доверенность: они опасались, что после этого попадут в какой-нибудь список, налоговая служба начнёт преследовать. Кто-то просто боялся засветиться, так как деньги были заработаны не очень честным путём.

Сколько судов вам отказали?

Надо понимать, что банкротный процесс – это как поле для войны. Вы не можете сразу судиться по всем спорным моментам. По каждому моменту разногласия с конкурсным управляющим можно разрешать в арбитражном суде в существующем банкротом деле. По сути, это был, как говорится, входной билет, когда суду пришлось убедиться в нашей принципиальности, в том, что мы пойдём до конца, будем копаться в деле, писать жалобы.

Нам удалось добиться того, что конкурный управляющий нам все-таки выдал копию реестра кредиторов, но он в нем убрал все номера телефонов, чтобы мы не могли объединяться дальше. Мы даже успели уже пожаловаться на действия конкурсного управляющего, который ведёт реестр так, как будто колоду карт тасует. То есть вы берете текущий реестр, и надо постоянно отслеживать, кто в него входит, кто выходит, поскольку одна компания может переуступить свой долг другой или физлицу, кому какие выплаты пошли. Постоянно приходится переводить все данные, полученные от конкурсного управляющего, в электронный вид, сравнивать с тем, что было раньше, поскольку кредитор под номером 1 может вполне оказаться вдруг 6500-м. Так что такая ситуация говорит о том, что-либо им раньше никогда не приходилось никому выдавать реестр, либо они намеренно это делают.

– Чего вы уже добились?

– Мы добились того, что получили информацию, выиграли суд. Сам факт выиграть суд против АСВ – это то же самое, что выиграть суд против суда. Суды всегда встают на сторону конкурсного управляющего. Мы же принципиально добились решения суда о том, что АСВ обязано предоставлять нам информацию. Кстати, они до сих пор не обжаловали это решение в апелляционной инстанции, но и материалы тоже не предоставили. Получается, что АСВ ещё может и проигнорировать решение суда.

Также запущен процесс обжалования сделки по ЦБ на 8,3 миллиарда рублей. Надо понимать, что мы просто играем в карты с дьяволом. Мы через суд выбиваем у них документы, то есть карты, чтобы этими же картами дальше с ними играть. Нам впервые с 2013 года, как начался "великий оздоровительный процесс", удалось получить выписки ЦБ по расчётному счету "Пробизнесбанка". К сожалению, там нет валютных счетов. Но это – чтобы вы понимали – 250 тысяч страниц в печатном виде мелким шрифтом. Наши аудиторы и юристы сейчас работают над тем, чтобы понять, были ли там технические проводки, включались ли убытки в реестр. Я так понимаю, что у группы "Лайф" были какие-то технические записи, но не у Пробизнесбанка, в который они все дерьмо и перекинули. Они убытки туда вписали, а на самом деле денег не было.

Сейчас мы попробуем исключить из списка кредиторов два дочерних банка с общим объёмом требований на 50 миллиардов рублей. Если это удастся сделать, значит, история пойдёт совсем в другое русло. Пока нарисовано, что они якобы зашли на 60 миллиардов рублей накануне прихода временной администрации. Под этим предлогом эти дочерние банки были отчуждены от материнского в связи с тем, что утратили весь межбанковский капитал в материнском банка. Поэтому они ушли на санацию, получили 100 миллиардов рублей и также заняли место в комитете кредиторов. Но самое интересное, что никто не ищет те самые 60 миллиардов рублей. Кто их взял? У меня ощущение, что они ушли обратно в дочерние банки.

К чему я это говорю? Не из-за ехидства или подозрительности, но странным образом объем активов у этих дочерних банков увеличился за два года чуть ли не в три раза. Наверное, они очень талантливые банкиры, раз в кризисные годы, когда все клиенты перетекают в Сбербанк и ВТБ, они сумели нарастить активы в три раза. Как-то мне не верится в такие чудеса. В этом деле много несостыковок.

"Если нет контроля, будет происходить так, как выгодно АСВ"

– Из денег, которые у вас были в "Пробизнесбанке", вы что-нибудь получили?

– Что-то получили, но, если бы не было такого громкого резонанса, если бы мы не боролись, получилось бы так, как они в прессе говорили: на юрлица ничего не осталось.

– Вы лично сколько получили?

– 16,87%. Но есть кредиторы, которые вообще ещё не получили, и по этим кредиторам будем разбираться, будем по ним жалобы подавать, потому что должны соразмерно всем кредиторам выплачивать деньги. Есть кредиторы, которые уже получили 10,5 процента, им будут доначислять не хватающую разницу, добивать до 16,87 процента. Но у меня большой вопрос: что всё-таки передали в "Бинбанк", а что потеряли из активов? Сейчас мы движемся к тому, что дыры де-факто в банке не было. А им надо это дыру как-то создавать.

– Ваш прогноз: сколько ещё продлится процесс?

– Я бы очень хотел, чтобы это закончилось уже завтра. Но, боюсь, что примерно год мы ещё будем с ними судиться, выяснять, что произошло. Но главное мы уже сделали, картина понемногу прорисовывается: конечно, многого в этом пазле не хватает, поэтому судиться ещё придётся долго. Поэтому я выступаю за законодательные изменения. Ведь сейчас абсолютно нереально людям, которые оказались в одном банке, который прогорел, объединиться, чтобы в общем объёме требований переплюнуть АСВ, который выплачивает страховые 1,4 миллиона рублей физлицам. Весь процесс в итоге оказывается закрыт. Поэтому неудивительно, что можно прийти в банк и сказать, что дыра была не 20, а, допустим, 80 миллиардов рублей. А как вы проверите эти данные? Вы имели доступ? Нет. А потом скажут, что менеджмент банка три года выдавал безнадёжные кредиты. А как ты это проверишь? А где забалансовые активы? Поручители? Поэтому если нет контроля, будет происходить так, как выгодно АСВ.

"Нужно ввести страхование юрлиц, но не на какие-то смешные 1,4 млн"

– Вы уже человек опытный, как говорится, собаку на этом съели. На ваш взгляд, как выглядит ситуация в "Татфондбанке", что случилось? Чего ждать вкладчикам и юрлицам?

– Первое. Если вкладчики не сумеют объединиться, самоорганизоваться и по нашему примеру отстаивать свои права, то, я думаю, ничего хорошего их не ждёт. После обещания республиканских властей о помощи превышенцам-физлицам какие-то копейки выплатят, процентов 30 от суммы превышения должно к ним прийти. Юрлицам ждать нечего, судя по тем цифрам, которые анонсируют по дыре в "Татфондбанке".

Так будет, если они не сумеют объединиться. А объединяться надо, несмотря на психологическую сложность, на непонимание, зачем это надо делать. К сожалению, так сложилось в России, что если граждане не борются за свои права, то те органы, которые должны за это бороться, ничего не делают, либо делают так, как им выгодно. В данном случае нужно понимать, что в банкротном процессе выигрывает лицо, которое контролирует должника, поскольку вся власть находится у него в руках.

Можно ли повлиять на АСВ? Можно. Руководство республики говорит, что они будут совместно с АСВ работать, чтобы как можно выгоднее реализовать активы. Но этого мало, вкладчикам самим надо иметь какие-то рычаги влияния. Мне кажется, с учётом того, что контролирующие акционеры "Татфондбанка" – это правительство республики, тут не просто банковский кризис возник, а политический.

Я считаю, что и физлицам и юрлицам надо объединиться, – все они в одной лодке. Тут нет разницы – проблема одна и та же – в том, что нужно докопаться до истины, понять, что дыра не просто так образуется. Убытки возникли в результате неграмотной банковской деятельности или просто украли? Допустим, вложились в ценные бумаги "Пересвета", а они обесценились – вот и дыра. Кэптивная модель ведения бизнеса, конечно, создаёт для банка риски. Если собственник или контролирующие акционеры кредитуют проекты, где есть поручители и залоги, то в случае если этот бизнес вдруг не пошёл, надо требовать вернуть залог. А если их изначально не было, если с самого начала было понятно, что никто ничего возвращать не собирается, тогда это уже растрата и хищение. Не хотелось бы верить, что так и было, но надо проверить.

Тем не менее я считаю, чтобы восстановить доверие в целом в обществе, надо и правительству приложить усилия. Банк – уже банкрот, это уже случилось, этого никак не изменить. На месте республиканских властей я бы посодействовал тому, чтобы хотя бы один миноритарный акционер (а лучше двое) попали в комитет кредиторов, который будет видеть всю информацию по процессу, наблюдать, что все прозрачно и честно происходит.

Ошибаются все. Любой самый великий руководитель может ошибаться, даже государство может делать что-то ошибочно. Но самое страшное – когда руководитель не хочет признавать своих ошибок, думая, что это признак слабости. Напротив, я считаю, что попытка заметать следы, молчать, вести страусиную политику, показывая, что якобы не при делах, – это и есть тот фактор, который делает общество слабым, инертным. На данный момент я не вижу конкретных шагов, хотя постоянно отслеживаю ситуацию в Татарстане. А юридическим лицам деньги нужны сейчас, а не через 5 или 15 лет. Деньги юрлицам нужны прямо сейчас, иначе вскоре этих компаний уже не будет.

– А эта проблема вообще решаема? Деньги, понятно, нужны всем сейчас и сразу, а банкротство не такой быстрый процесс.

– К сожалению, это долгий процесс. Поэтому я думаю, нужно ввести страхование юрлиц, но не на какие-то смешные 1,4 миллиона рублей.

– То есть вы считаете, правительство Татарстана должно сейчас выплачивать деньги юридическим лицам, которые они потеряли в "Татфондбанке"?

– Я бы на их месте именно так и сделал бы, хотя бы минимальную сумму выплатил, чтобы люди могли долги раздать, а потом уже говорил про лизинговые платежи и прочее. Предпринимателям нужны живые деньги – это их оборотные средства, деньги контрагентов, как в моем случае, зарплатные и арендные проекты. С момента отзыва лицензии прошло уже полгода. Наверное, около 5 процентов компаний умерли, остальные – в критическом состоянии.

ЦБ говорит, что они видели убытки, как образовалась дыра. Тогда надо было отзывать лицензию год назад. Зачем нужно было тянуть и усугублять ситуацию? В этом случае, конечно, не получится взыскать: убыток и в Африке убыток. А если там были кэптивные сделки без залогов и поручителей, проекты какие-то по отчуждению, незавершённые проекты, кредиты на строительство чего-то или организацию какого-то бизнеса, то хоть что-то должно остаться. Или деньги просто выделялись и пропали? Тогда надо отдельно разбираться. Поэтому если пассивно сидеть и думать: "Что мы тут сделаем?" – то, конечно, ничего не сделаете. Во что верите, то и получаете.

"Путь пикетов и митингов ни к чему не приведёт"

– Хорошо. Тогда как оцениваете нынешнюю модель поведения "погорельцев" "Татфондбанка"? Какие-то вкладчики в Татарстане устраивают митинги, пикеты. Может, лучше сразу идти в суд?

– Митинги и пикеты – это хорошо, чтобы привлечь внимание, но лишь на стадии формирования инициативной группы граждан. Я в данном случае активно общаюсь с Александрой Юмановой, Русланом Титовым, Кимом Артамоновым. Самое тяжёлое – это объединяться совершенно незнакомым людям, выдавать им доверенность. Понятно, что у людей появляются в голове тараканы: "Вдруг они украдут то, что уже украдено? А зачем они этим занимаются?" Мне часто задавали такие вопросы. Но ведь каждый судит по себе. К сожалению, сейчас такое время (и мы сами в этом виноваты), что никто никому не доверяет, все ищут во всем подвох, думают, что человек все делает из-за личной корысти.

Слава богу, что эта инициативная группа есть, потому что далеко не во всех банках возникают люди, которые могут организовать пикеты, протесты или какой-то сбор доверенностей, пойти судиться. Это колоссальный труд, который занимает очень много времени и энергии. Люди в конце концов могли потратить это время на восстановление бизнеса. Но если они взялись, то уже надо быть благодарным. Тут нужно быть следователем, организатором, оратором в каком-то смысле, интервьюером, переговорщиком. У людей есть возможность объединиться вокруг группы, которая уже существует.

– Вкладчики Татарстана сами к вам обратились? Вы же с ними общаетесь.

– В первые дни они мне писали: "Нерсес, здравствуйте! Дайте нам инструкцию, что нам делать". Я ответил, что инструкции нет.

– Есть ещё одна инициативная группа во главе с Дмитрием Бердниковым.

– Путь пикетов и митингов ни к чему не приведёт. Вот если бы вышли все пострадавшие клиенты Татфондбанка, тогда бы был немедленный эффект.

– Вышли бы на Красную площадь...

– На Красную площадь можно было бы и не выходить, а в Казани выйти. Это дало бы моментальный эффект, потому что когда на улицу вышли бы 10 тысяч пострадавших и потребовали свои деньги, то не реагировать не получилось бы. Но все же понимают, дураков нет: вышли один раз, поорали, выпустили пар и ушли домой. Потом от сотни митингующих 30 человек отпали, пришли 70 человек, покричали и ушли домой. Потом осталось 50, а потом и 10 человек. И все, силы ушли, вы эмоционально опустошены. И чего добились? Может, и хорошо быть бельмом в глазу, как Бердников, который выходит на одиночный пикет. Но мне кажется, что это путь в никуда.

– То есть, надо идти сразу в суд?

– Надо объединяться, подготавливаться, собирать мощные войска и информацию, параллельно вести диалог с властями Татарстана. Как я уже говорил, нужно попытаться провести хотя бы одного представителя миноритарных кредиторов, чтобы получить доступ ко всей информации. Я сразу сказал Александре Юмановой, что митинговать и пикетировать, конечно, нужно, но не это должно быть на первом месте. Сначала надо получить реестр кредиторов. Поэтому я советовал собирать данные, поскольку потом появится ещё куча людей, которые не читали прессу, не следили за ситуацией, но почему-то оказались крупными кредиторами. Так что консолидируйтесь, готовьтесь к первому собранию кредиторов и приложите все усилия, чтобы туда войти.

Конечно, у меня нет иллюзий. Люди практически везде одинаковые, иногда не могут найти друг друга даже в пределах небольшой республики, мне же приходилось собирать бумаги от Мурманска до Орла и Брянска, даже в Казани были кредиторы Пробизнесбанка. Так что надо отбросить неверие, быстрее объединяться, делегировать полномочия. Уйма времени уйдёт не на проделывание реальной работы, а только на звонки, совещания и прочее. Я в свою очередь готов помогать даже в онлайн-режиме, делиться опытом, на собрание кредиторов Татфондбанка приеду точно. Сам я, конечно, не "суперюрист-банкротник", но опыт, как говорится, не пропьёшь. Я все время общаюсь с юристами, изучаю тему.

– А какое у вас образование?

– Я экономист-международник. Окончил Финансовый университет при правительстве Российской Федерации, поэтому тема банков и финансов, скажем так, мне близка.

Возвращаясь к теме, скажу, что в первую очередь должно быть гражданское общество. Вам же не нравится, что так произошло, правильно? Но если вы молча сидите и допустили такое, то через 5-10 лет снова такое произойдёт и вам опять никто ничего не вернёт. А почему? Потому что вы тогда промолчали. Значит, промолчите и второй раз. Значит, вы такие. Значит, вы этого заслуживаете, раз народ – это не только республики касается – допускает, чтобы с ним так поступали, все махнули рукой: "Страна такая!" Но это не страна, это ты такой в первую очередь. А из таких, как ты, складывается страна. Если мы все будем бездействовать, запускать ситуацию, значит, будет и второй раз, и третий, и четвёртый, и пятый, и шестой, и до бесконечности...

У меня спрашивают: "В чём заключается идея объединения?" Во главе угла можно ставить возврат денег. Но эта идея нежизнеспособная, потому что если люди объединились ради возврата денег, то стоит троим вернуть деньги – и эти люди уже раздробили ситуацию, взяли деньги и ушли. Это не благая цель. Я думаю, что истинным объединяющим фактором должен стать принцип добывания справедливости и неотвратимости если не наказания, то, по крайней мере, чтобы ответственность нельзя было с себя скинуть. Вот тогда, поверьте мне, завтра с вами не случится подобное в третий или пятый раз, поскольку будут понимать, что общество способно мобилизоваться, чтобы добиться правды и привлечь виновных к ответственности.

Всегда приводят в пример Францию, Германию, говоря, что там законы другие. Там в первую очередь люди другие! Если бы там произошло подобное, люди вышли бы, устроили баррикады, вступили в войну, сожгли все из-за принципа. Я не призываю этого делать, но нельзя же быть таким аморфными, таким отстранёнными, такими лопухами. Если вы допускаете, чтобы вас открыто грабили (я сейчас не только про Татарстан говорю), значит, вы заслужили этого.

– Вы знаете, Роберт Мусин в СИЗО, Ильдар Халиков ушёл в отставку...

– Знаете, меня, как и большинство вкладчиков, не утешает, что Ильдар Халиков ушёл в отставку. Конечно, он и должен был уйти. А перед тем, как уйти, наверное, он должен был постараться хотя бы помочь в консолидации кредиторов. Мусин в тюрьме... Знаете, может, он очень много знает, поэтому ему безопаснее там сидеть. Поэтому я бы советовал пострадавшим собирать всю информацию, выяснять, какие были странности, кто и что делал, кто и как распоряжался. Но начал бы я все-таки с восстановления доверия между пострадавшими татарстанцами и республиканскими властями.

– А шанс ещё не упущен? Столько времени прошло...

– Нет. Если кто-то ещё не успел дать доверенность, подготовить документы, то они могут прийти прямо на собрание, зарегистрироваться и проголосовать. В конце концов, не надо забывать и про другую возможность. Надо настаивать на том, чтобы комитет состоял из 11 членов, закон такое позволяет. В таком случае, аккумулировав 13 процентов от реестра, можно взять одно место в комитете кредиторов. Конечно, в АСВ будут говорить, что это неудобно, но я с ними не согласен. Наверное, это неудобно для них, поскольку нельзя будет втёмную все делать, зато удобно для народа, которому не придётся выбивать через суд документы у АСВ, которое сошлётся на банковскую тайну. Можно и не воевать с АСВ, быть в союзниках, но при этом контролировать их работу. Я уверен, что тогда и конкурсное производство будет идти хорошо, и, возможно, даже юридические лица получат энную часть утраченных средств.

"Предлагаем создавать банк плохих долгов"

– Вернёмся к АСВ. Почему агентство, на ваш взгляд, такая закрытая организация? Что не так?

– Думаю, надо обратиться к закону об АСВ. В нем прописано, что АСВ — и как временная администрация, и как лицо, которое устанавливает требования для других кредиторов. То есть выплатив по 1,4 миллиона рублей, весь этот объем требований переходит к ним, они становятся сразу в первую очередь. Статистика показывает (думаю, авторы закона прекрасно её знали), что после выплаты физлицам у АСВ получается в каких-то банках 60 процентов, в каких-то – 49 процентов, а в-третьих – все 70 процентов требований. В итоге у кого мажоритарный пакет владения долгом, тот и рулит всем процессом. Высший орган в банкротном деле – комитет кредиторов, который призван контролировать работу конкурсного управляющего. Получается, АСВ формирует этот комитет по своему усмотрению, чтобы контролировать свою же работу. Думаю, если бы контролировал кто-то другой, кто сам потерял в банке деньги, то был бы заинтересован делать это тщательно. Реальным кредиторам будет интересно не занижать стоимость активов и продавать по максимально выгодной цене.

– А что скажете по поводу законопроекта Анатолия Аксакова о страховании средств малого бизнеса на счетах в банках?

– Если закон будет принят, то, как и в случае с физлицами, когда после выплаты 1,4 миллиона рублей к АСВ переходит право требования, это будет означать, что пакет, которым они перекрывают вход в комитет кредиторов, будет только прочнее. Так что все это выглядит как жест доброй воли и безысходности. Сейчас говорят, что юрлица сами виноваты, поэтому ничего не получают, а теперь, получается, будут повторять, что у нас все застрахованы. Так что, боюсь, это будет лишь новым спусковым крючком, чтобы отзывать лицензии у всех подряд. И если уж вводить страхование для юрлиц, то надо увеличить сумму до 5 миллионов рублей, 1,4 миллиона рублей подходят только для микробизнеса. Изучив реестр кредиторов Пробизнесбанка, могут сказать, что больше 10 миллионов рублей на счетах лежали у 250 юрлиц, у остальных суммы – на 1–3 миллиона рублей. Поэтому нагрузка с увеличением суммы страхования до 5 миллионов не сильно возрастёт.

– Страховать стоит на эту сумму только малый бизнес или любой?

– Любой. Бизнесмен же не виноват, что он успешный, поэтому надо за это "наказать". А АСВ надо законодательно убрать из первой очереди и поставить в третью, чтобы у них была заинтересованность и мотивация побыстрее выплатить превышенцам, тем, кто копил на лечение, учёбу или квартиру. Они же оказываются втянуты на три-четыре года в этот процесс по возвращению средств, и то не всегда вся сумма возвращается, а для юрлиц вообще ничего не остаётся. Наконец, самое главное – процесс формирования комитета кредиторов надо преображать, чтобы хотя бы одно место в нем оставалось для объединённых физлиц, ещё одно – для объединённых юрлиц. Вот тогда и статистика по возврату вырастет, и лицензии у всех банков подряд перестанут отзывать.

После того как выдали средства первой очереди, само АСВ встаёт в первую же очередь, поэтому у него нет заинтересованности в том, чтобы вернуть средства и что-то ещё заплатить третьей очереди.

Но мы с этим в корне не согласны. Предлагаем менять всю структуру – создавать банк плохих долгов, который выкупает токсичные активы, невозвратные долги, при этом банк не обрушивается, а идёт оздоровление. Люди при этом ничего не теряют, никто не страдает. А если находят конкретные случаи по выводу денег, то возбуждают уголовное дело, привлекают к ответственности банкиров. Зачем отзывать лицензию, копаться в прахе, чтобы понять, кто кому и сколько должен? Тогда уж передайте банк целиком в ведение другого банка, регулируйте иначе! Но это уже невыгодно, поскольку нельзя будет применить отработанные схемы.

"Банкротство – это не приговор, всегда есть возможность взыскать"

– Насколько, на ваш взгляд, реально объединение вкладчиков всей страны? Станет ли это заметным политическим явлением?

– Мне нравится этот вопрос, потому что мы сейчас как раз обсуждаем возможность создания некоего союза или ассоциации кредиторов всея Руси. Есть такие социальные группы, как обманутые дольщики, обманутые валютные ипотечники. Эти люди, допустим, видят свой недостроенный дом, видят, что есть за что бороться. А в случае с кредиторами и вкладчиками при банкротстве банка первое, что приходит им в голову: "Банк – банкрот. Мы попали". У меня же есть желание изменить этот тренд. Опять же, как я раньше говорил, не должна быть только одна цель – вернуть деньги. Мы должны показать, что не забудем и не позволим всяким структурам злоупотреблять.

Я понимаю, что народ очень инертный, но попытаться расшевелить надо. Каждый должен хотя бы минимально поучаствовать, требовать правды и справедливости, а возврат денег будет приятным бонусом. Мы будем работать над этим, объяснять, что банкротство – это не приговор, всегда есть возможность взыскать. Узнать, куда ушли активы, куда пропали забалансовые активы, кто виноват, наконец, можно привлекать к солидарной ответственности и так далее. Будет принцип – будет результат, не будет принципа – результата не будет.

– Это вы такой принципиальный. Сейчас в преддверии выборов наверняка многие политические партии, силы попытаются оседлать проблему обманутых вкладчиков.

– И уже были такие желающие. Есть господин Евгений Федоров, депутат, создатель НОД. Мы к нему приходили пообщаться. Не хочу никого обижать, в том числе самого Федорова, но у него всегда во всем виноваты американцы, ЦРУ, ФБР, международные аудиторские компании, а в Госдуме сидят одни враги. Так вот, Федоров явно пытался призвать нас объединяться в НОД, бороться против капиталистов и американцев. Меня же Борис Титов позвал вступить в "Партию роста". Я вступил.

– Голосовали за "Партию роста" на выборах?

– Да, голосовал, даже когда в ней ещё не состоял. Я считаю, что есть два варианта. Первый — уйти в несистемную оппозицию, тогда я смогу более откровенно рисовать всякие картины, обвинять отдельных личностей и собирать за это миллионы лайков. Но из-за этого ничего не поменяется, ничего не получу, кроме лайков и пиара. Поэтому считаю, что надо выбирать здравую позицию. Пускай даже она будет, как некоторые говорят, проправительственной, но будет шанс как-то влиять на ситуацию. У "Партии роста" есть специальная программа "Стратегия роста", которую сейчас активно обсуждают, тогда как оппоненты Титова в лице Алексея Кудрина свою программу отчего-то скрывают, занимая позицию, как у АСВ: "Зачем тебе надо? У нас всё хорошо, мы знаем, что всё получится". Ну да, мы увидели, что получилось за 25 лет. Ничего.

Но и это не единственная причина, почему я оказался в партии. Во-первых, Борис Титов – единственный человек, который откликнулся, когда мы обращались по ситуации с "Пробизнесбанком" в разные структуры. Он поддерживает кредиторов, готов вместе с нами судиться, предлагать законодательные изменения. Борьба не будет быстрой, и надо понимать, что тут нет быстрых вариантов и решений, к сожалению.

– Эту борьбу нужно политизировать, вводить в политическую плоскость?

– Да, нужно, потому что без этого будет просто обманутая группа неких людей, которые просто ходят и плачут. Мы не просто ходим и плачем, мы предлагаем конкретные изменения, мы обосновываем, почему это надо делать. С эти можно не согласиться, но тогда скажите, с чем вы не согласны и почему.

– Я не зря спросила про политические силы, которые пытаются оседлать эту тему. Не кажется ли вам, что этот протест могут растащить на мелкие кусочки? Вы вспомнили про Федорова. А в Казань приезжал Алексей и говорил: "Политизируйте процесс, прикрывайтесь моим именем, выходите со мной на митинг".

– Я понимаю, что, вовлекая в некоторый политический процесс, мы, к сожалению, не можем обещать, что удастся вернуть все деньги. Такого рода обещания были бы откровенным враньём, чтобы набрать к себе массу непонимающих. Я же, пройдя длинный путь, могу сказать, что без накопления критической массы, без громкого политического заявления, что вы делаете неправильно, что мы предлагаем действовать иначе, ничего не получится. Если вы не говорите о проблеме, значит, её нет. Но и критиковать мало – надо предлагать решение.