FinNews.ru перепечатывает статью, опубликованную в ЖЖ "Фонтанка.ру".

Экономист, профессор Европейского университета в Петербурге Дмитрий Травин считает, что к нынешнему своему состоянию российская экономика пришла не за год и не за два и западные санкции тут ни при чём. По его мнению, сегодняшние события можно было предсказать 11 лет назад – в 2003-м, когда решалось "дело Ходорковского". Можно было предсказать почти всё – кроме Крыма, войны на Украине и всего, что Россия получила в этом "комплекте". О том, какого уровня благосостояния мы можем ждать в будущем, а на что лучше не рассчитывать, Дмитрий Травин рассказал в интервью "Фонтанке".

Мне бы хотелось начать разговор с истории с накопительной частью пенсий. Помогите "на пальцах" понять, что это такое – и что с ней теперь случилось. Это был новый грабеж средь бела дня со стороны государства или что-то другое? Правильно я понимаю, что смысл накопительной системы в том, чтобы человек, пока работает, сам себе откладывал на будущую пенсию?

Это во-первых. А во-вторых – он не просто откладывает свои собственные денежки, решая – отложить, не отложить. Государство принимает решение, что обязательные пенсионные взносы теперь не полностью идут на нынешних пожилых людей, как это было при старой системе, а частично остаются на личном накопительном счёте будущего пенсионера. В государственном или негосударственных пенсионных фондах деньги, во-первых, просто копятся, а кроме того, они инвестируются, то есть копится ещё и доход с инвестиций. И когда человеку 60 лет, у него накапливается кругленькая сумма, с которой он может получать пенсию. Кроме этого, государство, как правило, платит какую-то минимальную пенсию на случай, если человек был столь неудачлив и безалаберен, что за всю жизнь, как та стрекоза, ничего не накопил.

Так всё-таки эта "накопленная" пенсия – это мои деньги или это деньги государства?

Это ваши деньги. С одной только оговоркой: государство не разрешает вам их сразу истратить, а обязывает копить до наступления пенсии. И не может вдруг сказать – я у вас их забираю.

Но мы знаем, что государство их как раз недавно забрало.

Государство сделало немного другую вещь. Наши старые накопления – они по-прежнему наши, пока государство по отъёму старых денег решения не приняло. Но последние 2 года оно замораживает новые накопления. То есть оно принимает решения, по которым новые накопления забирает. В странах, где частная собственность священна, это, конечно, назвали бы воровством. Но на данный момент всё-таки это воровство умеренное: у нас не украли всё, что у нас есть, а украли только то, что по закону должно было бы поступать на наш накопительный счёт. Впрочем, я не удивлюсь, если через год, два или три будет принято решение о том, чтобы украсть и всё остальное.

Но ведь уже идут разговоры о том, чтобы обязательную накопительную систему заменить добровольной. Что тогда будет с теми деньгами, которые у меня на "пенсинном" счёте уже накоплены? Их мне вернут или предложат с ними попрощаться?

Не знаю. Когда вас грабит бандит, он может украсть всё, может взять наличку и вернуть вам кошелёк с кредитными картами, может подкинуть потом документы, а может потребовать с вас выкуп за паспорт. Как поступит государство – не знаю.

А как может поступить будущий пенсионер, чтобы от "грабежа" защититься?

На этот вопрос существует два ответа. Один – который принято давать. Второй – настоящий. Принято давать обычно такой: мы должны проявлять гражданскую активность, выходить на протесты, требовать от государства соблюдения закона и так далее. Но серьёзный ответ состоит в том, что сейчас, когда 80 процентов населения находится в эйфории от того, что делает государство, понятно, что отдельные несогласные обречены на поражение. Поэтому я думаю, что в ближайшем будущем нас ограбят без всяких шансов на защиту с нашей стороны. Ну а что будет лет через десять – не знаю, может быть, ситуация сильно переменится. Правда, ограбленное уже будет истрачено.

Почему вообще у государства возникла необходимость этого…

Грабежа.

Ну, так назовём это так – действия с пенсионными накоплениями. Ведь до недавнего времени мы слышали, что у нас в экономике всё здорово, у нас есть резервный фонд, цены на нефть растут, газом торгуем… И вдруг в какой-то момент стало выясняться, что не так у нас в экономике всё хорошо. Это началось до Крыма и санкций. Что случилось?

Я могу назвать три момента, когда менялось отношение к нашей экономике и люди с разным уровнем экономической грамотности понимали, что дело пахнет керосином. Первое событие произошло больше 10 лет назад: это "дело Ходорковского". Экономисты, и ваш покорный слуга в том числе, предупреждали, что это подорвёт нашу экономику, приведёт к бегству капитала из страны и ухудшению инвестиционного климата. Потому что мы давали понять: частная собственность в России не защищена, её можно отнять даже у самого богатого человека. Но до 2008 года казалось, что люди вроде меня не правы, потому что капитал всё-таки шёл в Россию.

И действительно – шёл же.

Да, шёл, экономика развивалась, и мы достигли роста примерно 7 – 8 процентов в год. Это хорошие показатели. Но связано это было с тем, что в то время очень быстро росли цены на нефть. И инвесторы сравнивали: с одной стороны, Россия – страна опасная, могут отнять, с другой стороны, здесь так быстро растёт фондовый рынок, что имеет смысл в спекулятивных целях вкладывать деньги в Россию. Можно успеть заработать – и сбежать. Но в 2008-м наступила вторая проблема: упали цены на нефть. И в следующем, 2009 году российская экономика рухнула так, как не предполагал самый пессимистичный пессимист: за год на 8 процентов. Это очень много. Тогда уже гораздо более широкий круг специалистов сказали, что Россия процветает только благодаря нефтяным ценам, всё остальное процветание – это миф и, значит, наша экономика висит на соплях. Но до 2013 года оптимисты говорили: да, экономика висит на соплях, но сопли-то какие! Ведь цены на нефть будут расти, расти, расти – и достигнут двухсот, пятисот долларов за баррель.

И что случилось в 2013-м?

К 2013 году выяснилось, что цены на нефть не растут. И нет оснований считать, что они вырастут. А при этих ценах на нефть российская экономика вдруг перестала расти. Цены – больше 100 долларов за баррель, а экономика в прошлом году выросла чуть больше чем на 1 процент. Мы не обеднели за последние годы, нет. Наше общество богато, накупили кучу автомобилей, ходят в рестораны, в ипотеку вкладываются. Но мы перестали расти.

Так зачем постоянно расти? Почему ежегодный рост, какая-то "дельта" в 7 – 8 процентов – такое обязательное условие? У нас стабильность, мы богатая страна – и остаёмся богатыми, хорошо же?

Смотрите. Наша экономика начала расти с 1999 года. В обществе появилось больше довольных людей, чем было в 90-е. И то, что у нас власть не меняется 15 лет, лучшее доказательство того, что люди долгое время были довольны положением дел. Они привыкли к такой тенденции: сегодня я живу лучше, чем вчера, я уже купил машину, хотя ещё нет квартиры, но ведь дальше всё будет продолжаться – и скоро я куплю квартиру, моя жизнь будет ещё лучше.

То есть мы привыкли к такой тенденции…

Люди привыкли к хорошей тенденции. И вот когда остановился экономический рост, это означает: тот, кто купил машину, уже никогда не купит квартиру. Более того: его машина за несколько лет износится, и он скорее всего не купит новую. И остальное в том же духе.

При том что цены на нефть, как вы сказали, перестали расти, у нас ещё и начала, по данным Росстата, уменьшаться добыча нефти. Это с чем связано?

Насколько я понимаю, старые месторождения естественным образом исчерпываются, надо осваивать новые. Но этому препятствует, во-первых, история с Ходорковским: ни один самый богатый собственник в стране не уверен в том, что в российскую экономику надо вкладывать деньги надолго. Бегство капитала, которое у нас несколько лет активно идёт, – это стремление бизнесменов быстро заработать деньги в России, а потом вкладывать их где-то в более спокойных местах. Кроме того, есть естественные ограничители: все естественные месторождения – это более далёкие районы, с более тяжёлыми условиями, поэтому там будет выше себестоимость, больше рисков в разработке.

Игорь Сечин, глава "Роснефти", попросил у государства помощи в полтора триллиона. Может быть, это и есть та самая помощь, которая позволит компании развиваться, открывать новые месторождения, даст толчок, что там ещё?

Нет, это другая история. Компания "Роснефть" потратила много денег на расширение. На приобретение других компаний. Началось всё с того же "дела ЮКОСа", именно к "Роснефти" отошла компания "Юганскнефтегаз", которая была центром империи Ходорковского. Потом "Роснефть" поглощала компанию "ТНК – ВР". То есть были всякие расходы такого рода. Под это дело "Роснефти", естественно, пришлось одолжить очень много денег на мировом рынке. Когда одалживали, считали, что в России всё будет хорошо и со временем можно будет если не расплатиться, то перезанять. А недавно нас в результате санкций отрезали от западного рынка капитала. Можно теперь пытаться занять где-то на Востоке, но на очень невыгодных условиях. Когда заёмщик плохой, ему будут давать деньги под очень высокий процент. Вот Сечин и обратился с просьбой к государству дать ему деньги на то, чтобы покрыть долги. И какие-то ещё, может быть, новые инвестиции осуществлять.

То есть всё-таки это – следствие санкций?

Это следствие санкций – и крайне неквалифицированного амбициозного управления компанией "Роснефть".

А на нас, гражданах, сказываются санкции? Я говорю сейчас о тех санкциях, которые введены Западом против России. Мы их чувствуем?

Мы их не чувствуем, но они сказываются. Если государство отдаст деньги "Роснефти", это будет означать: деньги потрачены из бюджета, и тогда они не достанутся кому-то другому, скажем, государство сократит социальные расходы.

Но этого пока не произошло. А вот прямо сейчас те санкции, которые уже введены и действуют, они нас как-то касаются?

Когда вы говорите "не произошло" – это не совсем так. Вот на месте Путина что мы с вами можем сделать?

Ну? ведь "Роснефти" ещё не дали эти полтора триллиона!

А как можно не дать? Если действительно у "Роснефти" нет других источников погашения кредитов и государство не даёт эти деньги, то остаётся только одно: продать компанию на мировом рынке, чтобы туда пришли новые акционеры, и тогда отношение к "Роснефти" изменится. Но наше государство такую "кормушку" не продаст. Понятно, что компания "Роснефть" – это огромные деньги, которыми распоряжается лично руководство в Кремле. Значит, так или иначе, они компании "Роснефть" помогут. И это будет за наш с вами счёт.

Тогда спрошу о тех санкциях, которые мы ввели сами. Экономисты предсказывают рост цен и дефицит продуктов из-за отказа от импорта. Но если посмотреть динамику российского импорта продовольствия в последние годы, то он, по данным Росстата, последовательно и очень сильно снижался. Может, он нам не так уж и нужен?

С импортом вот какая история: обычно когда падает рубль – импорт снижается, потому что мы становимся беднее в долларовом или в "евровом" выражении. У нас было снижение курса рубля на рубеже 2013 – 2014 годов, так что, естественно, импорт должен был снижаться уже по этой причине.

То есть он снижался не потому, что мы научились производить что-то своё, а потому, что не на что было покупать чужое?

Это связанные вещи. Вот, скажем, когда у нас очень сильно упал импорт в 1998 году после августовского кризиса, мы перестали импортировать множество товаров, потому что обеднели в 5 раз и просто не на что было. Но прилавки не опустели, их наполнили наши молочные и мясные предприятия. Если в стране хорошо работает бизнес, то импорт будет сокращаться просто за счёт того, что его вытесняет отечественный производитель. Но если в стране бизнес работает плохо, то сокращение импорта может привести к росту цен.

Так, может, нынешние санкции – новый толчок для производства?

Вопрос в том, как сейчас отреагирует отечественное производство. Думаю, скорее всего, – хуже, чем в 1998 году. Потому что тогда у нас были свободные производственные мощности и можно было, когда импорт вылетел с рынка, эти мощности загрузить на наших молочных, мясных и прочих комбинатах. Сейчас, похоже, свободных мощностей либо нет, либо их очень мало. Надо строить новые предприятия пищевой промышленности, а самое главное – нужно инвестировать в сельское хозяйство. И вот здесь я – пессимист. Санкции приняты на год. Вот как нельзя родить ребёнка за месяц – так нельзя поднять сельское хозяйство за год. Нужно потратить деньги, закупить, там, молодняк скота, чтобы они выросли…

А они продлят санкции.

Сейчас Россия не собирается продлевать санкции, наоборот – мы говорим о необходимости нормализации отношений с Западом, чтобы санкции отменить хотя бы через год. Но может быть, что вы правы и в Кремле уже решили, что санкции превратятся в постоянные. Ну, тогда у сельского хозяйства больше стимулов для развития. Но для нас, потребителей, ещё больше пессимизма. По приказу из Кремля сельское хозяйство не поднимется, надо, чтобы бизнес в него инвестировал. А бизнес, как мы уже говорили, предпочитает выводить деньги за границу. Да и вообще в сельское хозяйство сложно инвестировать, гораздо сложнее, чем в городскую экономику, потому что… Ну, не секрет, что на селе особенно некому работать. Люди часто… Как бы помягче выразиться…

Пьют.

Ну, вот, да. Не хотел это слово употреблять. То есть далеко не всегда даже при серьёзных инвестициях можно создать производство.

Помните, в Советском Союзе мы смеялись, что Россия импортирует пшеницу из Канады? А сейчас Россия занимает одно из первых мест в мире по экспорту пшеницы. Что-то ведь было для этого сделано? Может быть, можно вспомнить этот механизм и применить его сегодня?

Видите ли, в том-то и хитрость, что никаких механизмов для того, чтобы экспортировать пшеницу, у нас не применялось. Мы сделали одну-единственную вещь: мы перешли к рыночной экономике. И рынок сам определил, что по нефти, газу, пшенице, чёрным и цветным металлам, по водке, икре и каким-то ещё товарам мы конкурентоспособны. Вдруг оказалось, что в это инвестируют, это хорошо развивают, это можно экспортировать. По каким-то другим товарам оказалось, что мы менее конкурентоспособны. Может быть, потому, что производство технически сложнее. И в этой ситуации для того, чтобы мы захватили ещё какие-то новые рынки, новые производства, не важно – будь это производство компьютеров или производство говядины, нужны дополнительные стимулы для капитала. Чтобы капитал приходил в страну и инвестировал в эти отрасли. А происходит обратное.

Может быть, можно подобрать какой-то другой "ключик", чтобы всё у нас заработало, как надо? Должны же быть пути выхода из этого… Положения, в котором мы находимся.

Ответ, который вам даст на это любой экономист, очень простой: налаживайте инвестиционный климат, делайте так, чтобы капитал не бежал из страны, а приходил.

А что-то более реалистичное?

Человек, который смотрит на ситуацию в стране комплексно, скажет, что инвестиционный климат мы не наладим. Ещё полгода назад, до крымской истории, можно было говорить о том, что шанс есть. Но сейчас мы настолько нестабильная страна, что здесь с санкциями, без санкций… К нам мало кто хочет инвестировать. А наши бизнесмены делают две вещи: пункт первый – говорят о величии страны, пункт второй – сматывают из страны со всеми капиталами. И в этой ситуации, честно говоря, я как экономист уже не имею никаких советов.

В конце 80-х – начале 90-х экономисты предлагали массу программ, была программа "500 дней" Явлинского, было ещё "сколько-то дней" кого-то… А потом настал момент, когда тоже ни у кого не было советов, что со всем этим делать. Но ведь ничего – за какие-то 10 лет дело дошло до роста экономики.

В конце 80-х – начале 90-х один мой друг, который часто слушал выступления Гайдара в узком кругу, рассказывал мне, как тот вёл себя до того, как стал премьер-министром. Выступает Гайдар: год назад мы предлагали правительству делать то-то и то-то, правительство не сделало, ситуация ухудшилась, сегодня то, что мы предлагали раньше, уже не поможет, нужны более жёсткие меры. Проходит ещё год. Гайдар выступает опять: год назад мы предлагали меры ещё более жёсткие, чем 2 года назад, правительство опять ничего не сделало, ситуация ещё больше ухудшилась, сегодня нельзя сделать даже то, что мы предлагали год назад, нужны ещё более жёсткие меры. И так – несколько лет. Наконец, когда развалилось всё, Гайдара назначили премьер-министром – и он начал делать то, что только и можно было сделать в той ситуации: вводить рыночную экономику и всё остальное очень быстро.

Эта история из 90-х у меня вызывает ощущение дежавю.

К этому я и клоню. К моменту, когда Гайдар стал премьер-министром, у нас 50 лет накапливались проблемы. В 1985 году их можно было решить. Но государство начало делать другие реформы, которые развалили всё то, что ещё не развалилось. У нас похожая ситуация, только мы накапливаем проблемы не 50 лет, а пока только пятнадцать. Но если мы будем продолжать их так же накапливать ещё лет 10 – 15, а Путина на эти годы вполне может хватить, то у нас накопится уже 25 – 30 лет проблем. И реформы, которые когда-нибудь начнутся, будут такими же болезненными, как то, что пришлось делать Гайдару.

У вас в статье я прочитала фразу: "эйфория масс и разочарование элит". Помните, когда-то в школе нас учили, что такое революционная ситуация? Низы не хотят жить по-старому, верхи не могут по-старому…

Да, да.

Здесь ситуация такая, что низы-то как раз очень хотят жить так, как живут, но верхи не могут им этого обеспечить. Разве это не ещё более "революционная ситуация"?

Нет, это может сулить нам революционную ситуацию, но только в перспективе. Сейчас её нет.

А что такое "разочарование элит"? Ну, они разочаровались. И что?

Элиты – это люди, которые на что-то влияют, кроме самих себя. Это бизнес, это политики, журналисты, деятели культуры, к которым прислушиваются. Вот они находятся в ситуации разочарования. Бизнес выводит капиталы. Это означает, что бизнес понимает, что в России работа бесперспективна. Журналисты всё чаще сталкиваются с тем, что невозможно свободно писать о том, что происходит в стране. Политики понимают, что политической жизни в России почти нет, можно делать карьеру только одним способом – находясь под властью. И в принципе это политики давно уже делали, но они ведь что делали: покупали квартиры в Майами. То есть они понимали, что сегодня они делают здесь карьеру, зарабатывают большие деньги, но одновременно строят себе "запасные аэродромы". Но сегодня государство создало для них совсем сложные условия: надо либо сразу сбежать, либо столкнуться с тем, что тебя могут сделать невыездным, лишат визы в ту страну, где у тебя уже квартира куплена. Это никому не нравится. Даже если человек постоянно декларирует верность системе.

Не нравится – и?

И ничего. Элита ничего не может сделать по второй причине: массы находятся в эйфории. Если 80 процентов поддерживает нынешнюю политику, то элиты вынуждены с этим смиряться. А практически – либо просто переводить капиталы за границу и бежать, либо готовиться это сделать в любой момент.

В СССР народ тоже поддерживал власть. А потом – раз и...

Не совсем так. До 1989 года у нас никаких реальных выборов не существовало, поэтому от народных масс требовалось только одно: не бунтовать открыто. Массы в основном были индифферентны. Но как только появился Горбачёв, который сказал – давайте меняться, у людей появлялись счастливые улыбки, они говорили – да, действительно всё надо менять. Люди ожидали перемен, и когда сверху получили импульс, то поддержали это. К 1991 – 1992 годам они разочаровались, но это уже по другим причинам, о которых можно отдельно поговорить. А сейчас другая ситуация. Сейчас в стране происходят выборы. Выборы реальные, хотя, конечно, сильно фальсифицируемые. И на этих выборах люди отдают голоса за нынешний режим, нынешний курс. И насколько можно судить, если бы сейчас прошли выборы, то люди бы ещё активнее благодаря Крыму голосовали за эту систему. В этой ситуации, естественно, система меняться не будет. Элиты понимают, что это путь в никуда. Но что можно сделать? Выводить капиталы и мозги – и всё.

Вы такую нарисовали картину – хоть завтра иди и топись.

Ну, топиться я не собираюсь, мне общая тенденция более-менее была ясна с 2003 года. Поэтому и сейчас я довольно трезво понимаю, в какое общество мы скатываемся. Но считаю, что и в нём можно что-то делать, как-то жить. Хотя, конечно, события последнего года превзошли самые худшие мои ожидания. Такого быстрого развала я не ожидал.

Вы имеете в виду экономику?

И экономику, и политику. Я не ожидал, что экономика так быстро сядет на нуль. И второе – я не ожидал всей этой истории с Крымом, которая довела нас до конфронтации с западным миром. Да, ситуация очень плохая. У меня нет никаких сомнений в том, что в перспективе нас ждёт экономический застой.

Это понимаете вы, это наверняка понимают другие экономисты, наверняка это понимают люди, которые принимают решения. Включая того, кто принимает все решения. Согласитесь, странно всё это понимать – и всё это продолжать.

Нет, это не странно. У нас существует очень распространённое заблуждение: мы почему-то считаем, что государство должно заботиться о наших интересах. А это не так. Вот когда мы идём в магазин покупать колбасу, считаем ли мы, что производитель колбасы обязан нас осчастливить?

Да.

Нет. Так мы считали в советское время. Но сейчас уже нет наивных людей, все прекрасно понимают, что производитель колбасы заботится о своей прибыли и он нас "осчастливливает" колбасой только в той мере, в какой участвует в конкурентной борьбе.

Так я за "несчастливую" колбасу платить не буду.

Совершенно верно! Каждый понимает, что мы купим только хорошую колбасу, поэтому производитель вынужден работать на наши интересы. А с государством мы размышляем по-другому. Мы считаем, что любое государство в любой ситуации почему-то должно думать о наших интересах. Ничего подобного. Только в тех странах, где народ может проголосовать за или против правителей, эти правители начинают думать: так, если я сейчас буду нагло обманывать народ и отнимать у него благосостояние, то завтра я не выиграю выборы. В нашей стране, где общество 15 лет голосует за одних и тех же и будет ещё 15 лет голосовать, у правителей нет никакого стимула заботиться о народе. Поэтому когда мы задаём вопрос, почему же власть, понимая, в какой тупик мы зашли, ничего не предпринимает, надо понимать, что она и не предпримет, пока народ её так или иначе не заставит. Более того: у меня есть такое своё объяснение, почему крымская и украинская истории происходят.

Это тоже – из области экономики?

Вот смотрите. По итогам прошлого года было ясно, что экономика остановилась и что нет никаких вариантов её дальше раскрутить. Власть поняла, что она больше не имеет средств, чтобы поднимать благосостояние народа и в благодарность за это получать голоса на выборах. Выход только один: если нельзя купить голоса народа – надо сделать так, чтобы брать их у народа бесплатно. Создание массовой эйфории, по сути, привело к тому, что в ситуации, когда в экономике положение дел ухудшается, люди говорят: я обожаю эту власть, я готов потерпеть, лишь бы эта власть продолжала существовать дальше и Крым был бы наш. Власть добилась чего хотела.

Любви? Такое иррациональное чувство.

Да. Народ перестал реагировать рационально и реагирует иррационально. Но это не вечно. Линкольн говорил, что можно недолгое время обманывать весь народ, можно долго обманывать часть народа, но нельзя весь народ обманывать бесконечно. Но до выборов 2018 года этого запаса эйфории, наверное, хватит. А дальше власть может ещё что-нибудь придумать.