FinNews.ru перепечатывает расшифровку передачи "Парадокс", которую ведёт на радиостанции Finam.FM Степан Геннадьевич Демура.

Демура: Сегодня у нас очень интересный гость и очень интересная тема. В гостях у нас Валентин Юрьевич Катасонов, доктор экономических наук, профессор МГИМО и председатель "Русского экономического общества имени Сергея Федоровича Шарапова". Обсуждать мы будем бесполезный презренный атавизм и центральные банки. И, наверное, коснемся такого абсолютно бесполезного существа и бесправного, как центральный банк России.

Добрый день, Валентин Юрьевич.

Катасонов: Добрый день всем.

Демура: Во-первых, экономическое общество имени Сергея Федоровича Шарапова – не могли бы пояснить радиослушателям, почему "Русское экономическое общество" назвали именем этого человека?

Катасонов: Вы знаете, общество возникло два года назад. Мы встречались на мероприятии, посвященном столетию со дня смерти этого выдающегося русского экономиста-финансиста, общественного деятеля и предпринимателя. И как-то народ не хотел расходиться, и стихийно приняли решение о том, что наша встреча становится постоянно действующей. Так родилось "Русское экономическое общество".

А что касается Сергея Федоровича Шарапова, то это, к сожалению, до сих пор малознакомый аудитории и даже специалистам, которые себя позиционируют как экономисты и финансисты, специалист в области денег, кредита, финансов. И надо сказать, что как всякий русский человек, Сергей Федорович обладал поистине гигантской эрудицией и рассматривал финансы и деньги в контексте, будем так говорить, цивилизационных масштабов.

Соответственно, и деньги у него тогда становились такими выпуклыми, понимаемыми. И действительно он сумел сформулировать такие рекомендации, такие идеи, которые, кстати говоря, потом уже, после 1917 года, использовали в практике построения денежно-кредитной системы Советского Союза. Совсем короткая справка.

Демура: Как раз, надеюсь, у нас останется достаточно времени поговорить о системе денежно-кредитной Советского Союза, потому что существующая система, она, по-моему, на мой взгляд, уже себя немножко изжила, и мы сейчас наблюдаем такое небольшое, как бы сказать, сдувание пузыря, мягко выражаясь.

Первый вопрос, который хотелось бы вам задать. Когда много лет назад я стал говорить о золоте, что "товарищи, надо покупать золото, у золота есть монетарная функция", – на меня смотрели, как на последнего идиота, и говорили о том, что золото – такой атавизм, презренный металл, который не платит дивиденды, вообще абсолютно бесполезен. В промышленности практически не используется, скажем так, не сильно. В основном его носят женщины и девочки. И что его покупать? И есть ли у него монетарная функция? Как оказалось, монетарная функция у него осталась, несмотря на все усилия центральных банков мира. Это на мой взгляд.

Как вы считаете, у золота осталась монетарная функция, золото – это резервная валюта, деньги?

Катасонов: Вы знаете, конечно, вы правы, что делалось всё возможное и невозможное для того, чтобы низвести золото с его пьедестала денежного металла. Даже само слово "демонетизация" золота означает, что неким решением, политическим, юридическим решением золото было разжаловано в обычный биржевой товар.

Это произошло в 70-е годы, когда то ли рухнула, то ли была в плавном порядке демонтирована Бреттон-Вудская валютная система. И как вы знаете, ядром Бреттон-Вудской валютной системы был доллар и золото. Они были на равных. Остался один доллар. Золото, значит, якобы было демонетизировано.

Но вы ведь сами понимаете, что есть некие вещи де-юре, а есть де-факто. А де-факто золото, конечно, полностью не исчезло из денежного мира. И удивительно, остались какие-то атавизмы. Скажем, центральные банки в составе своих международных резервов продолжали сохранять золото. И более того, оно даже по-прежнему называлось монетарное золото. Старались из устава "Международного валютного фонда" изъять все упоминания о монетарных функциях золота, а вот в лексиконе центральных банков монетарное золото осталось. И при этом центральные банки говорили, что золото утратило свои денежные функции. Очень смешно.

Наши финансисты и банкиры иногда говорят фразы типа "казнить нельзя миловать". И вот в этой двусмысленности мир пребывал, будем так говорить, почти четыре десятилетия. Сегодня, кажется, приходит конец этой двусмысленности, и золото всё более уверенно позиционирует себя как деньги. Я могу и дальше развивать эту мысль…

Демура: А у меня вопрос к вам сразу возникает. Вы произнесли очень интересную фразу, почти что теория заговора, что центральные банки и монетарные власти всего мира пытались демонетизировать золото. Ведь сейчас превозносится как великий экономист и великий банкир некто Волкер, который считал достижением своей жизни демонетизацию золота. Практически США объявили дефолт по доллару, если так говорить, человеческим языком.

Катасонов: Это интересно, вот слово "дефолт"…

Демура: Он считал…

Катасонов: Я хотел бы вот на слове "дефолт" остановиться.

Демура: А сначала вы ответьте на мой вопрос, а потом остановитесь на слове "дефолт".

И вот он считал это величайшим достижением своей жизни. И когда говорят о золоте, то мне почему-то всегда вспоминается, как у нас говорили, политическая проститутка Гринспен, который в 1966 году написал очень интересную работу, называлась она "Gold and economic freedom", "Золото и экономическая свобода". По-моему, даже в 1967 году она была включена в книжку Айн Рэнд. Где он, в общем-то, обосновывал, что действительно золото является валютой, и депрессия 1929 года случилась в основном стараниями ФРС и практически неконтролируемого расширения кредита. Потом Гринспен, правда, посвятил всю свою жизнь обратному.

Катасонов: Партия приказала.

Демура: Да. Ну, конечно, он же в середине 70-х тому же Волкеру, который был тогда председателем ФРС, написал письмо о том, что нужно демонетизировать золото и всячески способствовать снижению цены на золото. Вот почему это делалось?

Катасонов: Вот вы упомянули имя Волкера, а я ещё до начала нашей встречи почему-то написал: "Пол Волкер". Вот удивительно, да? Действительно интересно.

Демура: Как у нас говорят: "Дурак дурака видит издалека".

Катасонов: Да, да, да. Такая фигура знаковая. Действительно, Пол Волкер уже досиживал последние годы председателя ФРС, но он выполнил важнейшую задачу, которая была перед ним поставлена. Я даже помню его высказывания, он говорил: "Вот мы демонетизируем золото, золото начнет дешеветь, и вообще золото совершенно бесполезный металл, и цена его будет чуть выше, чем цена железа". Помню такие фразы Пола Волкера, я тогда уже в аспирантуре учился.

Демура: И золотишко ушло на 850.

Катасонов: Да, да. Это произошло, 850, январь 1980 года. Прошло-то всего несколько лет, действительно. Так что Пол Волкер безусловно был выразителем интересов той части акционеров "Федеральной резервной системы", которые устали жить в этом прокрустовом ложе золотых ограничений. Им необходимо было раскрутить, раскочегарить печатный станок.

Демура: Потому что депозиты – это шекели, шекели.

Катасонов: Конечно, конечно, да. И естественно, что конечно, ведь любой золотой стандарт, его не надо понимать буквально, что, значит, под одну денежную единицу золота выпускается один бумажный денежный знак, или сейчас электронный. Безусловно, что такой идеальный золотой стандарт существовал только в России, во времена Сергея Юльевича Витте. Мы, как всегда, святее Папы Римского оказались. Остальные работали под разный процент. Кто-то работал под 40%, кто-то под 20%. И на самом-то деле…

Демура: Банк Англии, он же плавал постоянно.

Катасонов: Да-да. И на самом деле я вот пытался понять, а кто контролировал, собственно говоря, выполнение этого норматива. Говорят, стандарт, а у каждой страны был свой стандарт. Тем более, что стандарт плавающий. Ну и на самом деле, видимо, даже такой плавающий стандарт, он уже тяготил тех ребят, которые хотели действительно получать…

Демура: Валентин Юрьевич, вынужден вас прервать, мы должны уйти на новостной перерыв…

У нас в гостях Валентин Юрьевич Катасонов, доктор экономических наук, профессор МГИМО, и обсуждаем мы золото и центральные банки. И центральный банк России в частности.

Да, Валентин Юрьевич, был вынужден вас прервать…

Катасонов: Да, значит, мы говорим, почему всё-таки произошел отказ от золото-долларового стандарта в начале 70-х годов. Если мы откроем любой учебник, там достаточно банальный и не вполне верный ответ. Что, мол, у Соединенных Штатов уже стал скудеть золотой запас, и они уже не в состоянии были выполнять свои обязательства по размену долларов на золото по тому фиксированному, будем говорить, курсу: 35 долларов за тройскую унцию.

Демура: Он с 1933 года был?

Катасонов: Да, совершенно верно. До этого было 20 долларов за тройскую унцию.

Демура: 24, да, что-то такое.

Катасонов: 20 с копейками, я округляю, да. Ну, а когда золотишко в Соединенных Штатах конфисковали по этой цене, то на следующий же день сделали 35, да. Собственно, Франклин Рузвельт, который подписывал соответствующий указ, он и сам не мог ответить, почему 35, ему так сказали – он и подписал, да.

Демура: Масоны.

Катасонов: Да, да. Так что здесь ситуация такая, что вроде золотишка стало не хватать. А потребности для обслуживания международной торговли, международных инвестиций росли быстрыми темпами – вот примерно такой ответ в любом учебнике.

Но с моей точки зрения это лукавство, потому что было достаточно много сторонников сохранения золотого, золотодолларового стандарта. Как ни странно, это были французы, хотя там были определенные напряжения в отношениях Франции с Америкой, но французы предлагали разные варианты сохранения золотого стандарта. Любят французы золото, ничего не сделаешь.

А самый простой вариант – повысить цену на золото. Это, конечно, условно, потому что деньги цены не имеют, они измерители цен, но, тем не менее, значит, 35 можно помножить на 2 – вот будет, собственно говоря, другой золотой паритет американского доллара. И проблема была бы решена.

Есть и другие варианты. Скажем, я уже в то время был на первом-втором году обучения в аспирантуре, и прекрасно помню, как собирались люди в "Международном валютном фонде", обсуждали возможность, скажем, увеличения эмиссии, специальных прав заимствования, для того, чтобы как-то решить проблему нехватки международной ликвидности.

Но на самом-то деле, конечно, главная причина заключалась в том, что хотели снять золотой тормоз с печатного станка. И уже люди как бы себе представляли, хозяева печатного станка, что после этого будет. Понятно…

Демура: И как они обогатятся.

Катасонов: Да. После этого началась либерализация.

Демура: Так называемая.

Катасонов: Да, да. Сразу стали переформатироваться все учебники: оказывается, кейнсианство – это плохо. И начался либерализм, монетаризм, глобализм…

Демура: И прочие "измы".

Катасонов: Да-да. И тысячи профессоров в разных странах мира как попугайчики начали повторять, что либерализм – это спасение человечества. На самом деле первое проявление либерализма – это фактически демонтаж контроля над ценами. 1973 год, энергетический кризис. Цена на черное золото держалась 100 лет.

Демура: Арабы "виноваты".

Катасонов: Арабы, арабы, конечно, да. Вы сами понимаете, какие тут апокрифы создавались для того чтобы переключить внимание аудитории на арабов, на ОПЕК. Вот появился такой, значит, антикартель нефтяной, а семь сестер вообще уже исчезли из кадра. Интересные вещи, конечно.

Вы, как представитель средств массовой информации, понимаете, как важно вешать макаронные изделия на уши публике.

Демура: Особенно если они хорошо приготовлены.

Катасонов: Да-да-да. Вы знаете, уже сколько, три-четыре десятка лет вот эти макаронные изделия вешают. На самом деле, конечно…

Демура: Причем везде, даже в ведущих экономических вузах – это везде.

Катасонов: Да, да.

Демура: Смотришь на этих людей, иногда думаешь: "Вы хоть понимаете, что то, что вы говорите, не имеет здравого смысла?"

Катасонов: Они в это верят, понимаете? Это религиозное сознание.

Демура: Свято. Нигилисты в чистом виде.

Катасонов: Да, да. Так что вы меня с полуслова понимаете насчет ОПЕК, арабов и так далее. На самом деле, конечно, это интересная история, там, конечно, надо начинать тогда уже с Киссинджера, который…

Демура: Система петродоллара?

Катасонов: Да, да.

Киссинджер, который спровоцировал арабо-израильскую войну. Киссинджер, который получил херем от евреев [Херем (ивр. חרם‎) – высшая мера осуждения в еврейской общине. Как правило, заключается в полном исключении порицаемого еврея из общины]. Киссинджер, который потом опять оказался в обойме, с него опять снято было это проклятье. Ну, в общем, понимаете, джентльменский набор.

Демура: Зато Гринспен стал сэром.

Катасонов: Да. Ну вот, вы упомянули слово "дефолт". Это тоже очень интересно, потому что во всех учебниках пишется о том, что Соединенные Штаты объявили дефолт по своим обязательствам.

Демура: Ну, у них таких особых обязательств-то и не было.

Катасонов: Вы правильно говорите, вот удивительно. С вами приятно беседовать…

Демура: С вами тоже.

Катасонов: …Потому что вы с полуслова понимаете. Короче говоря, я пытался выяснить, а где же обязательства? Значит, естественно, что у нас в наличии есть только устав "Международного валютного фонда". Я ещё пытался выяснить, какие документы подписывались на Бреттон-Вудской конференции в 1944 году. Короче говоря, ни в одном документе обязательств Соединенных Штатов обменивать золото на доллары нет.

У меня, значит, одна студентка поехала на стажировку в США. Я говорю: "Маша, у тебя одно только задание: ты должна достать этот документ где угодно, или по крайней мере получить ответ, что этого документа никогда не было". Она пошла в конгрессовскую библиотеку…

Демура: Библиотеку, да.

Катасонов: …Сделала запрос, и ей сказали, что такого документа в природе не существует. Соответственно, можно…

Демура: Поставить печать.

Катасонов: …Смоделировать, как это всё было. Как всегда: жизнь по понятиям. Американцы пообещали, остальные поверили.

Демура: Единственные, кто успел, это были французы.

Катасонов: Понятно, французы, видимо, не доверяли дяде Сэму.

Демура: Правильно делали.

Катасонов: Да. Поэтому некоторые меня студенты спрашивают: "А почему же так народ-то не возмутился?"

Демура: Не вышел на улицы?

Катасонов: Да, не вышел на улицы, почему президенты и премьеры не объявили свое "фе" американскому президенту?

Демура: Нерукопожатным могли его назвать.

Катасонов: Да потому что никаких обязательств не было. Просто потихонечку кинули. А остальные проглотили, начали строить новую мировую финансовую систему. Это интереснейшее, конечно, занятие – строительство новой мировой финансовой системы, потому что сразу же начали создаваться финансовые рынки. В учебниках пишется о неких объективных законах развития экономики, что финансовые рынки действительно…

Демура: Без них никуда.

Катасонов: Без них никуда. Ну, сами понимаете, я очень просто объясняю своим студентам, своей аудитории: есть печатный станок, печатный станок выпускает продукцию под названием "крашеная бумага". Крашеную бумагу надо сбывать. Для этого создавать спрос. А где?

Демура: Финансовые рынки.

Катасонов: Понятно – на финансовом рынке. Или, скажем, на рынке черного золота, но тогда надо снять контроль над ценами на биржевые товары. А дальше там пошли деривативы. Вы знаете, я просто удивляюсь: некоторые серьезные даже доктора наук пишут в своих книгах о том, что деривативы были изобретены в 80-е годы. Это старо как мир. Я люблю читать дореволюционную литературу…

Демура: Любая долговая расписка – дериватив, по большому счету.

Катасонов: Конечно, конечно. Другое дело, что эти деривативы в основном использовались даже в XIX веке для хеджирования коммерческих рисков рыночных. А сейчас деривативы стали просто неким инструментом спекуляций. Короче говоря…

Демура: Так всё же, почему монетарные власти мира пытались, до сих пор, скажем так, пытаются демонетизировать золото, чтобы о нём все забыли?

Катасонов: А потому что золото – конкурент доллара. Есть, будем так говорить, большая группа акционеров "Федеральной резервной системы", которые ставят именно на печатный станок. Они должны всё выжать из этого печатного станка. Я условно…

Демура: Уж не "JPMorgan" ли это? Не один ли он из них?

Катасонов: Вы знаете, сейчас, конечно, очень сложно всё переплетено, я могу сказать конкретно чисто, скажем, рокфеллеровские, чисто, скажем, ротшильдовские банки из уолл-стритовских. "Goldman sachs" – это Ротшильды в чистом виде.

Демура: Ротшильды.

Катасонов: Скажем, "Bank of America" – это типично рокфеллеровский. "Chase" – это тоже рокфеллеровский. Но дело в том, что ФРС обслуживает не только банки Уолл-стрит, он обслуживает и банки лондонского Сити.

Демура: Да.

Катасонов: И, как правило, они там в скромной тени находятся, но они получают тоже серьезную…

Демура: Ну почему в скромной тени? Когда ФРС спасала банки в 2008-2009 году, оказалось, что за границу ушло в полтора раза больше, чем в США, американским банкам.

Катасонов: Ну да, да, это вопрос, кстати, до сих пор подвешенный. 16 триллионов долларов – забалансовая эмиссия. Иногда, значит, меня укоряют в том, что я распространяю какие-то сплетни. Извините, я не распространяю сплетни…

Демура: Это официальная информация, которую получил "Bloomberg", который судил ФРС за раскрытие информации.

Катасонов: Да, U.S. government accountability office, да-да, 254 страницы отчета, они висят в интернете, можно почитать.

Демура: Можно почитать.

Катасонов: Вот именно, да. Ну, на самом деле это интересная вещь. До сих пор, кстати говоря, председатель ФРС Бернанке ничего членораздельного не сказал по поводу этих 16 триллионов.

Демура: Там были же слушания в конгрессе, и аудитор ФРС, она была на слушания приглашена, она тоже долго мычала, и всё заканчивалось тем, что: "Я не могу разглашать, это государственная тайна".

Катасонов: Её уволили уже.

Демура: Уже уволили?

Катасонов: Уже уволили, да.

Демура: Может, чего-нибудь лишнего сказала конгрессу?

Катасонов: Просто чтобы это не раздражало публику. Я видел этот ролик – да, забавный ролик. Как партизан на допросе. Бернанке примерно так же, партизан на допросе. Извините, 16 триллионов – это…

Демура: Больше, чем ВВП США.

Катасонов: Больше, чем ВВП США, да. И когда в прошлом году я пытался нашим депутатам объяснить, что мы не можем принимать, подписывать, ратифицировать договор о присоединении к ВТО, потому что у нас нет своего печатного станка, они нас просто закидают этими деньгами бесплатными.

Демура: И добьют промышленность вконец.

Катасонов: Да, да.

Демура: Просто аннексируют рынки. Но это же депутаты, это же как со стенкой разговаривать.

Катасонов: Ну, безусловно. Я пытался, говорю: "Давайте хоть ликбез какой-то финансовый для депутатов начнем со следующего учебного года".

Демура: Да, да, а курс будет вести товарищ маузер.

Катасонов: Да.

Демура: Вот мы плавно перешли ко второй части, вернее, теме нашей программы – это к центральным банкам. Что это за мерзкое такое создание? На мой взгляд, есть две цитаты, которые прекрасно описывают суть системы центрального банка. Первая цитата приписывается Майеру Ротшильду: "Дайте мне печатать деньги страны, и меня не интересует, кто пишет законы".

А вторая цитата тоже из британской газеты, дословно я ее точно не помню, но она была опубликована, когда Линкольн ввел так называемые гринбаксы…

Катасонов: Да, гринбаксы.

Демура: Когда шла гражданская война. Там было написано следующее, что: "Это беспрецедентный пример того, как правительство может финансировать экономику, может расплачиваться со своими долгами, и этот пример очень опасен, мы этого допустить не должны". Вскоре его убили.

Но об этом мы поговорим в следующей части нашей передачи. Оставайтесь с нами…

Продолжаем тему золота и центральных банков. В гостях у нас Валентин Юрьевич Катасонов, доктор экономических наук, профессор МГИМО, председатель Русского экономического общества имени Сергея Федоровича Шарапова. Второй жертвой, скажем так, желания выпускать деньги, а не правительственные облигации, так называемые treasury notes, стал товарищ Клинтон… Нет, он ещё жив.

Катасонов: Вы имеете в виду, Авраам Линкольн?

Демура: Нет, Авраама Линкольна убили.

Катасонов: Второй – Джон Кеннеди.

Демура: Кеннеди, да.

Катасонов: Ровно через 100 лет, между прочим.

Демура: Да, он тоже пришел к такой интересной идее, на самом деле абсолютно здравой: если правительству нужны деньги, зачем брать в долг, когда можно их печатать? Беспроцентно. Потому что кто получает проценты? ФРС.

Катасонов: Не только можно, но и нужно. Потому что тогда они не нарушают американскую конституцию.

Демура: Потому что в конституции написано черным по белому, что может быть деньгами США: золото и серебро. Про ФРС там слова нет.

Катасонов: Совершенно верно.

Демура: Я не знаю, знаете ли вы или нет, но, по-моему, если не ошибаюсь, в 2010 году профессор, не помню, японский, из Токийского университета нашел третье решение проблемы государственного долга США. Он монетарист, конечно. Он показал следующее в своей работе, что есть на самом деле три решения. Первое – дефолт, второе решение – это обесценивание доллара, обесценивание долгов. И третье решение – это выпуск казначейских долларов, выпуск денег, которые не платят интереса.

Катасонов: Да.

Демура: Это решит долговую проблему США, как он тогда показал, на тот период, где-то, по-моему, к 2018-2019 году. Потому что сейчас, если не ошибаюсь, в среднем по миру в разных странах порядка 70% денег, которые выделяются на государственный долг – это обслуживание долга уже, только одни проценты. И вот вопрос: тогда получается, система центрального банка – это просто доильная машинка?

Катасонов: Абсолютно.

Демура: И всё. Ребята сидят, собирают шекели и очень радуются. А ещё, кстати, как вы относитесь к такой идее, что (я ее позаимствовал у австрийцев), на самом деле единственная роль, помимо роли…

Катасонов: Это Мюррей Ротбард, наверное, из австрийцев?

Демура: Нет. Это было у самого Мизеса, если не ошибаюсь. Что единственная функция центрального банка в экономике – это искажение стоимости денег, что приводит как раз к пузырям и усилению кризисов, и усилению влияния бизнеса. Как вы относитесь к этой идее?

Катасонов: В принципе, я хочу сказать, любой банк выпускает кредитные деньги. Кредитные деньги – это деньги, отягощенные процентом. Деньги, отягощенные процентом, неизбежно вызывают диспропорции в экономике. Потому что денег всегда не хватает для погашения денежных обязательств.

Демура: В принципе.

Катасонов: Это арифметика, это вообще начальная школа.

Демура: Да, да.

Катасонов: И вот умные люди где-нибудь в Базеле сидят и изобретают какие-то "Базели" – I, II, III. Я называю это исполнением циркового номера, хотя, в принципе, конечно…

Демура: Или ритуального обряда.

Катасонов: Да-да-да. Удивительно просто, это же спектакль, непрерывный спектакль. Или мы наблюдаем за сумасшедшим домом. Люди уже действительно перестали понимать, где белое, где черное, и на полном серьезе обсуждают, что они могут в Базеле…

Демура: На самом деле вы подняли очень важный вопрос, я не шучу. Потому что я уже с этим бьюсь, не знаю, сколько лет, я не могу решить: экономисты, политики – они идиоты, или это делается специально? Или они вредители, грубо говоря? Я не могу решить для себя этот вопрос. Потому что в зависимости от этого соответственно нормальный человек будет выстраивать свои отношения и с политиками, и с экономистами, и так к ним относиться. Вот вы как считаете?

Катасонов: Вы знаете…

Демура: Либо это уже просто такой театр абсурда, мелодрама?

Катасонов: Я вам хочу сказать, что есть на белом свете нормальный человек. Нормальный человек закончил институт, и неожиданно ему делают предложение: "Хочешь работать в центральном банке?" Он приходит в центральный банк и ходит на работу каждый день, от и до, и живет в этом мире, в этой среде. Через некоторое время у него дважды два становится три, понимаете? Это уже мозги съезжают.

Я недавно с одним начальником разговаривал серьезным из центрального банка, я сам работал в центральном банке, и он мне по секрету сказал: "Чтобы с ума не сойти, я преподаю. Потому что если не преподавать – крыша съедет". Я между делом тоже признаюсь, что все десять лет, пока работал в центральном банке, преподавал. Иначе…

Демура: Ну да.

Катасонов: Это уже антропология, это уже не финансы. Психиатрия, антропология – не знаю что.

Демура: А почему? Неужели всё настолько перевернуто и извращено в этом мире?

Катасонов: Ну а как? Конечно. Понимаете, вы затронули вопрос ФРС, откуда взялась ФРС? Ведь Америка – это страна достаточно пассионарных людей, умных, действительно искренне желающих свободы. Полтора века ребята из Европы, банкиры пытались навязать Америке центральный банк. Всю историю Америки до 2013 года можно и нужно рассматривать через призму борьбы за или против центрального банка. Если исключить этот фактор, то вообще история становится достаточно неинтересной и достаточно такой, я бы сказал, двухмерной.

А почему всё-таки в 2013 году? Появились средства массовой информации, появилось высшее образование, у людей началась перезагрузка сознания.

Демура: Да, был устроен небольшой кризис, по-моему, в 2010 году, да?

Катасонов: Да, в 2007-м.

Демура: Началась агитационная кампания.

Катасонов: Да-да-да. "Morgan" оказался спасителем Америки.

Демура: С британским золотом.

Катасонов: Да-да-да. В общем, любопытные вещи. И вообще, финансы без антропологии изучать невозможно. Потому что – что такое финансы? Финансы – это цифры, требования, обязательства, некая кабалистика. А на самом деле, конечно, идет управление не цифрами, а человеческим сознанием и восприятием человеком этих самых цифр. Это интереснейшая вещь, но это уже выходит за рамки…

Демура: На самом деле очень правильную, очень интересную тему затронули, потому что если посмотреть на современную экономику – что в ней есть? Ведь современных экономистов интересуют только две вещи: кривая спроса, кривая предложения. Где они пересеклись – это цена. А откуда они взялись и что будет дальше? Ведь современные экономисты так называемые вообще даже не задумываются, их не учили думать так. Разве не так?

Катасонов: Я три дня назад был на госе, вернее, выпускном экзамене. Там один вопрос по финансам, а другой – по экономической теории. Вот, значит, человек отвечает: "Кривая спроса, кривая предложения, цена". Вы примерно представляете, как он отвечает этот вопрос, да?

Я ему задаю вопрос, касающийся нашей сегодняшней темы, по золоту. Я задаю вопрос: "Спрос на золото растет?" "Растет". "Спрос на золото опережает предложение?" "Опережает". "Цена растет или падает?" Он на меня испуганно смотрит: "Падает". Я говорю: "Ну, а как это экономической теорией объяснить?" Вот понимаете, это хуже, чем ЕГЭ даже. Идет дрессировка.

Демура: Да.

Катасонов: Люди просто запоминают. Они понимают, что от них хотят: дрессированные суслики.

Демура: Да они даже не хотят задумываться над тем, как формируется цена. Ведь рынок – это виртуальная реальность, извините меня. А есть экономика реальная.

Кстати, по золоту. Вы думаете, бумажный рынок и физический рынок золота когда-нибудь разойдутся?

Катасонов: Я честно скажу – не успеваю так глубоко следить за бумажным рынком, я имею в виду рынком бумажного золота. Поэтому я поступаю хитро: я даю своим студентам темы дипломных работ, где бы они писали про бумажное золото. Но пока не расходятся.

Демура: Пока нет, но, в принципе, могут разойтись?

Катасонов: В принципе, если это разойдётся, то извините, тогда крах мировой финансовой системы. Это экстраординарное событие будет в мире финансов. А оно произойдёт. Когда произойдёт – второй вопрос. По моим расчетам – не за горами. Потому что, на самом деле многие уже институты объявили дефолт по требованиям по физическому золоту.

Демура: Да.

Катасонов: И при этом цена падает. Как вам это нравится?

Демура: Вы понимаете, когда немцы, "Bundesbank" заявляет о том, что ему не дали проинспектировать свои запасы в ФРС, по такой причине, что там не хватает сотрудников для этого. Если так подумать, то после этого цена на золото на следующий день должна была открыться с гэпом долларов в 300-400. Но она продолжает падать.

Катасонов: Вы знаете, я раскопал анекдот, ну это не анекдот, это быль. Это быстро исчезло из всех сообщений интернетовских, но я успел это ухватить. Помните, был где-то осенью прошлого года ураган, "Katrina" что ли, или какой-то?

Демура: Нет, "Katrina" давно была.

Катасонов: Значит какой-то другой, осенью, в октябре месяце, конец октября.

Демура: Который ударил по Восточному побережью?

Катасонов: Нет, который ударил в том числе по Нью-Йорку.

Демура: Да, был такой.

Катасонов: Правда, потом мне пришлось изучать даже литературу, связанную с климатом, метеорологией, смотрел даже картинки. Это, конечно, было распиаренное событие, потому что, скажем, в Крымске наши известные события были намного серьезнее.

Ночное интервью, которое берет "CNBC", по-моему, у Бернанке: "Нам стало известно, что хранилище этого самого "Federal reserve bank of New York" затоплено". Он говорит: "Да, затоплено".

Демура: Он говорит: "Не волнуйтесь, там нет золота", – да?

Катасонов: Он сказал: "Затоплено, и мы уже не можем выполнять свои обязательства перед немцами". Потом это исчезло, понимаете?

Демура: А это, кстати, не анекдот. Понимаете, когда представитель банка Англии заявляет, что у них золото, золотые слитки, оказывается, портятся, и они некондиционные – это тоже заставляет кое о чём задуматься. Это как золотые монеты "Сбербанка", которые покрываются патиной ни с того, ни с сего, ржавеют.

Катасонов: Хорошо, что не плесенью.

Демура: Хотелось бы, вот редкая возможность такая – поговорить с умным человеком представляется в жизни сегодняшней, к сожалению… Существует такой аргумент, такой, я бы сказал, цикличный аргумент, самозацикленный, особенно этот аргумент очень любит господин Кругман, "великий" экономист современности. Есть такой, знаете, наверное? Нобелевский лауреат.

Катасонов: Слышал, слышал.

Демура: Шнобелевский, я бы сказал. Аргумент практически следующий: что просто США не стоит заботиться о долге, госдолг вообще никакого значения не имеет, когда есть ФРС. Любое количество долга, которое выпустит treasuries, ФРС купит. Поэтому даже не стоит задумываться над этим. Никакого госдолга. И государственный долг вообще в современной экономике значения не имеет. Может, он забывает о процентах по обслуживанию долга, нет?

Катасонов: Вот тут очень интересный и тонкий вопрос. Я достаточно долго писал о том, что до бесконечности долг расти не может по той простой причине, что весь бюджет будет идти на обслуживание государственного долга.

Демура: Это одна из причин, да.

Катасонов: Но эти ребята пошли по другому пути. У них теперь деньги бесплатные. И я следил за статистикой той доли бюджетных расходов, которые идут на обслуживание. Она стала падать, потому что…

Демура: Опустили ставки.

Катасонов: Да, ставки опустили. И я думаю, что фактически основная цель – именно для того, чтобы сделать perpetuum mobile, чтобы можно было… Но дело в том, что рано или поздно… Тут у меня, честно говоря, не хватает фантазии, что можно дальше придумать.

Демура: Ну, фантазии… Смотрите, можно посмотреть, например, на рынок госдолга Японии – как там резко выросли ставки. Как только началась абэномика. Я ее по-другому называю, если там первые две гласных поменять местами. Что случилось с рынком госдолга Японии? Резко выросли ставки. Но ведь происходит же…

Мы должны прерваться на новостной перерыв. Оставайтесь с нами…

У нас в гостях Валентин Юрьевич Катасонов, доктор экономических наук, профессор МГИМО. Говорим мы о золоте и Центральных банках.

Я, к сожалению, успел прерывать свою мыслю, которую стал излагать. Есть же ведь второй фактор, а именно – когда у вас государство начинает заимствовать всё больше и больше, то с рынка капитала начинают вытесняться частные компании, частный сектор. Он сможет заимствовать все меньше и меньше, соответственно, у вас начнёт снижаться налогооблагаемая база и такое схлопывание произойдет некое. Мне так кажется.

Катасонов: Вы заметили очень интересную тенденцию. Выстраивается некая совершенно новая модель, я бы даже сказал, некая новая модель мирового порядка. А финансовый порядок – это часть этого мирового порядка. Вот вы сказали о том, что… Вернее, вы со мной согласились, что процентные ставки снижаются, это по активным операциям. А по пассивным операциям они стали отрицательными уже в некоторых странах.

Демура: Да.

Катасонов: Это, извините, ростовщики сколько столетий трудились, выстраивали эту банковскую систему, и теперь мы становимся свидетелями то ли развала, то ли планового демонтажа этой системы. Это не мелочи, это совсем не мелочи, и это имеет далеко идущие последствия, и надо как-то понять – в каком же мире мы можем оказаться в ближайшее время.

С моей точки зрения, конечно, это будет мир, который будет выстраиваться, как бы вам сказать – не на привычных товарно-денежных отношениях, а на прямом принуждении одного человека других людей к труду и так далее. Ну, я мягко выражаюсь, политкорректно. Это новый рабовладельческий строй.

Демура: Вот на Греции опробовали.

Катасонов: Да-да.

Демура: Долговые рабы называется.

Катасонов: Да.

Демура: Долговое рабство.

Катасонов: Совершенно верно. Вы прекрасно понимаете, что банковская система лишилась всех стимулов, мотивов.

Демура: Сбережений.

Катасонов: Традиционных механизмов своего функционирования. Банки всё равно сохранятся. Об этом, кстати, говорил Гильфердинг примерно сто лет назад. Я думаю, он был посвященный, потому что он сформулировал свою теорию организованного капитализма. Он говорит: "Банки – это главный институт капиталистической экономики". Банки – это основа финансового капитала. Торговый, промышленный – он всегда будет под банками находиться. А банки – это те институты, которые организуют учёт и контроль. Помните, классик говорил – учёт и контроль. И вот здесь социализм с капитализмом сходятся на самом-то деле.

Демура: А вам не кажется, что ребятки малость перебрали, перегнули палку? И вот та система, которую они выстраивали 300 лет – она сейчас просто рушится.

Катасонов: А вот я не могу понять – то ли она рушится, то ли она планово демонтируется.

Демура: Вы знаете, я не думаю, что она демонтируется планово, потому что невозможно планово это демонтировать, в принципе невозможно. По одной простой причине, что, как говорится, количество переходит в качество. И вот количество того, простите, дерьма, которое есть в банковской системе и дерьмовых банкиров – оно переходит в качество, потому что риски никто уже посчитать не в состоянии, как мы это уже видели и видим снова.

Регуляторы либо коррумпированы, либо просто бесполезны, не понимают, что они делают. Уже просто, по-моему, в банковской системе на рынке никто не понимает, что вообще происходит. Что значит: 1,4 квадриллиона деривативов по номиналу? Господа, вы никогда не задумывались, ВВП мира какой? Квадриллиона. И что с этим делать?

Катасонов: Как вообще можно управлять портфелем деривативов? Даже компьютеры уже зашкаливают.

Демура: Но ведь у ребят-то случилась страшная вещь. Они всё это строили-строили, грузили всех долгом, а потом – раз, и маргинальная эффективность долга стала отрицательной. Вы грузите экономику дополнительным долгом, а вместо того, чтобы расширяться, она сокращается. Кто будет обслуживать весь этот долг? Греки выйдут на улицу, испанцы выйдут на улицу. Ну и – привет мировому порядку, называется. Как вы думаете?

Катасонов: Есть, кстати говоря, ребята, даже из состава акционеров ФРС, которые предлагают нулевой вариант – обнулить все требования и обязательства.

Демура: Обнулить, да. Кто выживет, тот и выживет, тому денежек дадим.

Катасонов: А дальше золотишко вступает в игру. Наше любимое золотишко.

Демура: Да, китайское золотишко так называемое. Юань – резервная валюта. Ну это, по-моему, ещё смешнее, чем…

Катасонов: Ну, Китай… Ротшильды, конечно, подталкивают китайцев к золотому юаню, но китайцы хитрые. Они хотят дружить с Ротшильдами, но при этом золотой юань им не нужен.

Демура: Они хотят печатать деньги тоже.

Катасонов: Да-да-да, конечно. Ну, они изучали опыт. Россия подсела на золотой рубль-то при Сергее Юльевиче Витте. Я считаю, что это главный буревестник русской революции.

Демура: Да.

Катасонов: Просто он за кадром всегда.

Демура: Согласен с вами абсолютно. У нас осталось практически семь минут, хотелось бы просто услышать ваше мнение о нашем замечательном центральном банке. Я выскажу свое (интересно, вы согласитесь или нет): по-моему, это просто обменник. Режим currency board – всё. Никакую экономику он стимулировать не может, не должен и никогда не будет. И у него нет никаких функций для стимулирования нашей экономики и, самое главное – инструментов. Как вам кажется?

Катасонов: Я с вами согласен. Я везде говорю, что центральный банк Российской Федерации – это филиал ФРС и обменник. А у обменника не может быть своей политики. Девушка, которая сидит в обменнике и меняет бумажки, чётко работает по инструкции, а если она где-то что-то нарушит – её уволят или накажут.

Демура: В лучшем случае.

Катасонов: Да. Или накажут. И посадят другую, более исполнительную девушку. Так что в этом смысле, я не хочу углубляться в эту тему.

Демура: Просто весь этот шторм дискуссий по поводу того – кто же станет главой ЦБ? Да хоть я не знаю – колхозницу поставят.

Катасонов: Мне иногда тут оппоненты говорят: "Да вы посмотрите, какое-то рефинансирование пошло". Я говорю: "Это не рефинансирование, это ломбардные кредиты".

Демура: Это пирамида РЕПО, она, кстати, уже начала сыпаться снова, как в 2008 году.

Катасонов: Да.

Демура: Появились уже дефолты по репованию.

Катасонов: Я говорю, это не длинные деньги, это симптом того, что банк пытается этих мертвецов…

Демура: Поддержать?

Катасонов: Поддержать мертвецов, да.

Демура: Чтобы у них не было кассового разрыва. Они мертвецы.

Катасонов: Да.

Демура: Банк-то ложится когда? Когда у него начинается кассовый разрыв. Вот он и держит всю эту тупую и мертвую систему на плаву.

Катасонов: Да.

Демура: Интересно, что будет, когда она рухнет. Где будет рубль? 43? 60? Или – назовите любую цифру, там и будет.

Катасонов: Да. Меня иногда спрашивают: "А что, как готовиться к этим временам? Золото, может быть, приобретать?" Я говорю: "Ну, на всякий случай, конечно, не помешает золото, но мы же помним в истории конфискации. Придут товарищи в кожаных тужурках, напишут декрет. Поэтому тут готовых решений нет".

Демура: Но ведь, например, в Штатах, когда объявили о конфискации золота, очень быстро появился черный рынок.

Катасонов: Да-да-да, было.

Демура: Поэтому золото можно было сдать, в общем-то, не очень сильно… Там, по-моему, разница была 3% или 4%.

Катасонов: В Советском Союзе тоже был черный рынок, я его прекрасно помню. Но золото приравнивалось к валютным ценностям, соответственно, там наказание было по полной строгости.

Демура: Давали срок?

Катасонов: Да. Я просто помню эти случаи, когда людей даже за торговлю вне стен, просто вне комиссионки ювелирными изделиями, просто их с работы исключали, из партии исключали. За решетку, правда, не сажали, но просто у меня были примеры живые.

Демура: Но просто, если взять, например, опыт Аргентины 2001-2002 года, когда у них случился небольшой кризис, оказалось, что золото там прекрасно ходило, прекрасно обменивалось. Правда, в одном банке всего. А на базаре брали, кстати, весь ужас в том, что золотые монеты брали по цене лома, за фрукты, я имею в виду, за еду.

[Так называемая "цена лома" не сильно отличается от мировой цены золота. Чтобы убедиться в этом, достаточно сходить в ближайший ломбард и сравнить цены. прим.ред.]

Катасонов: Я не исключаю, что могут появиться стихийно другие какие-то товары, которые будут выполнять функцию средства обмена, эквивалента.

Демура: Зубочистки Путина, например.

Катасонов: А почему бы и нет?

Демура: А почему бы и нет? Это же деньги, они что, не должны сохранять покупательную способность? Правильно?

Катасонов: На самом деле это может быть знак, это необязательно некий товар с внутренней стоимостью. Но это уже зависит от степени доверия контрагентов друг к другу. В узком кругу, конечно, это будут знаки. Для широкого круга тут требуется уже товар с внутренней стоимостью.

Демура: Что значит: товар с внутренней стоимостью? Я просто не отягощен экономическим образованием, поэтому…

Катасонов: Не самом деле это тоже несколько некорректное выражение. Хорошо, что вы меня на этом деле подловили, потому что внутренняя стоимость это тоже субъективное понятие. Это только Карл Маркс говорил, что стоимость объективна. Она очень субъективна. Это всё делалось для того, чтобы создать видимость, иллюзию того, что марксова политэкономия является наукой. На самом деле стоимость так же субъективна.

Взять то же самое золото, скажем. Одно дело – золото в России в начале века, другое дело, скажем, золото, когда наши люди в XVIII-XIX веке подходили на кораблях к Турции и корабли держали там, не пускали народ на берег. Подъезжали лодочки и булку хлеба меняли, скажем, на золотые кольца. Вот вам другая цена золота.

Демура: Абсолютно.

Катасонов: Так что всё относительно.

Демура: То же самое, как иногда эквивалентом денег, например, у нас становится самогон или водка. То же самое. В отдельных районах.

Катасонов: Да.

Демура: Это же средство обмена, не более того. Как то – эквивалент обмена.

Катасонов: Эквивалент, да. Всеобщий эквивалент. Кстати говоря, если уж говорить про золото, то золото – это наихудший эквивалент из всех.

Демура: А почему?

Катасонов: Это особая тема. Об этой проблеме золота или тайне золота писал Нечволодов, русский генерал, русский историк, русский экономист. "От разорения к достатку" называлась его книга, она была посвящена критике реформы Сергея Юльевича Витте. А потому что, смотрите…

Демура: У нас буквально две минуты осталось.

Катасонов: Да-да-да. Люди сосредотачивают в своих руках, узкая группа людей, золото. И этому золоту, как деньгам, противостоит товарная масса. Товарная масса растет, золотая масса не растет. Соответственно, покупательная способность каждой унции золота растет пропорционально экономическому росту. Это тайна золота, я постарался эту тайну очень коротко изложить.

Демура: Понятно. Поэтому так и получилось исторически тогда, что с 1913 года доллар потерял в покупательной способности 97%, а золото ее только увеличило.

Катасонов: Да, ты только сидишь на золоте и, грубо говоря…

Демура: Над златом чахнет.

Катасонов: Да-да-да.

Демура: Вот откуда это пошло?

Катасонов: Тайна золота, да.

Демура: И практически тогда золото, если есть эквивалент, деньги, если золото является единственными деньгами, то, получается, у вас в экономике начинает падать скорость обращения денег?

Катасонов: Конечно, да.

Демура: И тормозится экономическое развитие.

Катасонов: Конечно. Золотые деньги – это самые ужасные деньги. Просто, вы знаете, весь мир устроен так, что нам постоянно предлагают две альтернативы: одна плохая, другая совсем плохая.

Демура: Ещё хуже.

Катасонов: Да. К сожалению, о хороших альтернативах мы очень редко говорим.

Демура: Надеюсь, что вы ещё придете к нам на передачу, поговорим о хороших альтернативах.

Катасонов: Да-да-да.

Демура: Вот именно о том, как проводилась эмиссионная и денежная политика в Советском Союзе.

Катасонов: Интересно, да.

Демура: Это будет очень интересно послушать радиослушателям. Депутатов, по-моему, бесполезно уже слушать.

Итак, у нас в гостях был Валентин Юрьевич Катасонов, доктор экономических наук, профессор МГИМО, председатель Русского экономического общества имени Сергея Федоровича Шарапова. Программу вел Степан Демура.

Берегите себя, копите золото. Всё равно весь мир на золото не купишь. Удачи вам.