FinNews.ru перепечатывает расшифровку передачи "Парадокс", которую ведёт на радиостанции Finam.FM Степан Геннадьевич Демура.

Демура: В гостях у нас сегодня Никита Кричевский, маэстро профессоре, председатель экспертного совета "Опоры России". Тема нашей сегодняшней программы – это мифы о Центральном Банке России. Прежде чем, скажем так, начать о мифах о Центральном Банке России, хотелось бы сразу развеять один миф вообще о системе центральных банков. Тут надо иметь в виду две вещи: первая – это фразу, которую приписывают Меиру Ротшильду, основателю династии, который сказал: "Дайте мне печатать деньги страны, и меня не волнует, кто пишет законы".

И ещё вот такая интересная цитатка из газеты "Times of London", которая ротшильдовская газетка. Так вот, когда Авраам Линкольн во время гражданской войны начать самостоятельно печатать гринбаксы, так называемые доллары, в этой газетке написали: "Если эта пагубная политика, которая исходит из Североамериканской республики, окрепнет и станет реальностью, то правительство будет получать свои деньги без всяких затрат. Оно заплатит долги, не беря в долг. У него будут деньги, необходимые для торговли. Страна станет процветающей, явив прецедент в истории цивилизованных правительств мира. Мозги и богатства всех стран потекут в Северную Америку. Это правительство должно быть уничтожено". Разумеется, Линкольн был застрелен. Это, скажем так, о центральных банках в целом.

Ну, а теперь о Центральном Банке России, мифы. Тут был цирк с назначением главы Центрального Банка. И потом этот цирк продолжался дальше по поводу того, какая политика должна быть у нашего Центрального Банка, должен ли он стимулировать экономику, и вообще чем он должен заниматься. Никита написал очень много умных мыслей по этому поводу, вот хотелось бы их с тобой обсудить.

Кричевский: Хотелось бы – обсуждайте.

Демура: Хорошо. Начнем с чего? Начнем с назначения Эльвиры Набиуллиной. Кого оно устроило, кого оно не устроило, или оно устроило всех?

Кричевский: Я думаю, оно устроило всех, оно устроило праволиберальное крыло. Это весьма условное название. Под этим мемом, как мне представляется, скрываются коррупционно настроенные псевдонаучные специалисты в области экономической теории и практики. Оно устроило, конечно.

Демура: А кто представители, можно назвать?

Кричевский: Я закончу мысль, извините. Оно устроило тех, кто стремится к большему дирижизму в экономике, поскольку госпожа Набиуллина многие годы работала на крупных, если не сказать высших, государственных постах. Она была много лет министром финансов, после этого помощником президента. Ну и, конечно, оно устроило администрацию и, как я понимаю, самого президента, не говоря уже о Государственной Думе, потому что во время предварительных встреч и консультаций с госпожой Набиуллиной раздали всем сестрам по серьгам.

Демура: А кто эти сестры? Представители? Можете кого-то назвать?

Кричевский: С одной стороны коммунисты, с другой стороны те самые праволиберальные коррупционеры, о которых я уже говорил. Я отвечаю на ваш вопрос, который вы вставили во время моей тирады, чтобы мы с вами понимали, и наши слушатели понимали: ни одно практическое решение в современной экономике, будь то российской или зарубежной, неважно, не принимается без соответствующего теоретического обоснования.

Недостаточно иметь друзей центра влияния, например, в правоохранительных органах, или в крупном олигархическом бизнесе, обязательно требуется некое экспертное мнение, которое как тот закон, что дышло. И поэтому различные группы влияния пестуют, развивают нужные, необходимые им экспертные центры, которые в зависимости от важности того или иного рассматриваемого вопроса (а это, как правило, не один десяток миллиардов рублей, а то и долларов), высказывают то мнение, которое нужно тем, кто их содержит.

А тут уже можно говорить об экспертной группе при Минфине, о "Высшей школе экономики", об "Академии народного хозяйства" и так далее и тому подобное. При этом мы с вами понимаем, и для нас это является нонсенсом, что все эти так называемые эксперты получают финансирование преимущественно из бюджета. И будь то внутри страны, будь то за ее пределами, как например, на форуме в Давосе, не упускают случая для того, чтобы обгадить свою же страну, плюнуть в руку дающего.

Демура: Но у нас же есть закон против НКО.

Кричевский: У вас есть закон против НКО, да. И что?

Демура: Ничего, они же финансируются не только отсюда.

Кричевский: А "Высшая школа экономики" финансируется из бюджета, поскольку это государственное учреждение, плюс оно получает сотни миллионов рублей в виде грантов от того же Минэкономики и региональных администраций.

В качестве примера, чтобы мы понимали, сегодня в недрах "Вышки" разрабатывается концепция развития Самарской области. Ориентировочная стоимость этого труда, вне всякого сомнения, призванного оказать самое позитивное воздействие на опережающий экономический рост в этом регионе, составляет, на секундочку, 600 миллионов рублей.

Демура: Немаленькая сумма.

Кричевский: Да.

Демура: Для профессуры.

Кричевский: А то, что касается, например, КДВ, "Концепции долгосрочного развития"…

Демура: "2020"?

Кричевский: "2020", да. 1 миллиард 540 миллионов, насколько я знаю.

Демура: Там такой фолиант ещё красивый, в обложке. Может, обложка дорогая?

Кричевский: 800 страниц, да. Согласен. Кто хорошо разбирается в математике, кто с ней дружит, тот может разделить 1,5 миллиарда на 800 страниц, он тут же поймет, сколько стоила страница этого бессмертного труда, который, как я понимаю, оказался, уже оказался в виртуальной корзине. А может быть, даже и в реальной.

Демура: Ну, это всё равно…

Кричевский: Не напрягайтесь, ведите программу, Степан.

Демура: Нет, я просто попытался подсчитать, это время стоит дороже, чем у Пономарева или нет?

Кричевский: У Пономарева время, а тут страницы.

Демура: Ну, занимает же некоторое время написать страницу.

Кричевский: Грубо говоря, одна страница – 2 миллиона рублей.

Демура: Ну, если хорошо, быстро печатать…

Кричевский: Представляете, страничку написал – 2 миллиона. Ещё – и ещё 2 миллиона.

Демура: Здорово. Чёрт.

Кричевский: Чем мы с вами занимаемся, Демура?

Демура: Не в том месте точно.

Кричевский: Заканчивайте эфир, пошли печатать.

Демура: Нет, но для этого нужно же иметь связи.

Кричевский: Дело наживное.

Демура: Всё зависит от характера.

Кричевский: Хорошо, давайте начнем с 200 тысяч, будем демпинговать.

Демура: Как ЛДПР с запросами, да?

Кричевский: Приблизительно.

Демура: Если серьезно, я не экономист, не отяжелен я таким образованием, очень серьезным. И у меня всегда возникает вопрос, когда люди начинают говорить и читать, как мантру: "Борьба с инфляцией, борьба с инфляцией", – и потом ещё ругаться: "Инфляция будет 6,75% или 6,85%", – это вот к чему, всё это от какого центра идет из этих?

Кричевский: Степан, во-первых, не прибедняйтесь, вы закончили МФТИ, насколько я знаю.

Демура: Ну, было дело.

Кричевский: А Физтех – это знак качества ещё с советских времен. А что касается того, откуда ветер дует, мы же с вами должны понимать, что чиновничество что в России, что во всем мире – это каста весьма скудоумная, которая работает по большей части на публику.

Демура: И на себя.

Кричевский: Ну, на себя, безусловно. А мы говорим о внешних эффектах, о положительных и отрицательных экстерналиях. И поэтому, когда они нам вешают лапшу на уши о показателях инфляции, мы должны понимать, что это именно для наших ушей, в виде лапши. Это ничего общего не имеет с той картиной, которая будет по итогам года.

Достаточно вспомнить 2008 год. В 2008 году, я очень хорошо помню, прогноз по инфляции был пересмотрен в течение года шесть раз, прогноз по росту ВВП четыре раза. Причем поразительным был последний прогноз 2008 года из уст господина Клепача: "Инфляция будет чуть больше 13%".

Демура: Чуть больше.

Кричевский: Чуть больше. Ну, вот такой был прогноз. Точный, исключительно в десятку, в яблочко. Чуть больше 13% – 13,3%, для слушателей.

Демура: Нет, это-то понятно, мой вопрос был несколько об ином. О том, что вот приходят ко мне гости из разных, как вы говорите, лагерей или групп влияния, или аналитических центров, называйте как хотите, и у каждого своё мнение по тому, что должен делать Центробанк. Я вот не могу понять, вообще наш Центробанк что-нибудь может сделать с экономикой? Ведь ничего. Ну, опустит он ставку до нуля, поднимет он ставку до 20% – экономике от этого будет ни холодно, ни жарко.

Кричевский: Это не входит в задачу Центробанка.

Демура: В мандат на данный момент.

Кричевский: Не только в России, но и во всем мире.

Демура: Ну, почему, в ФРС, там совершенно четко прописано: "Безработица".

Кричевский: Это кейнсианство. Это кейнсианство, которое сегодня осталось только на бумаге. На практике ФРС не борется с безработицей, потому что во времена Кейнса считалось, что если вы увеличите финансирование определенного сектора, где существуют некие проблемы, то вы: а) повысите инвестиционную активность; и б) создав новые рабочие места, дополнительные рабочие места, уменьшите безработицу.

Демура: Это мультипликатор, да.

Кричевский: Это было в 30-40-е, да что там, в 50-е годы. Уже с 70-х годов все несколько иначе.

Демура: Хорошо, а у нас тогда для чего нужен центробанк?

Кричевский: Есть федеральный закон "О центральном банке". Стабильность национальной валюты…

Демура: Никита, должен вас прервать, мы должны уйти на новостной перерыв…

У нас в гостях Никита Кричевский, профессор, председатель экспертного совета "Опоры России". Говорим мы о "Центральном банке" России, о тех мифах, которые существуют вокруг этого замечательного учреждения.

Прежде чем мы продолжим беседу, у нас телефонный звонок, давайте его возьмем. Максим, добрый день.

Слушатель: Степан, добрый день ещё раз. Вопрос к вашему гостю, чуть как бы в сторону от темы российского центробанка. Как уважаемый гость ваш видит работу белорусского центробанка? И насколько, скажем так, в сравнении с российским центробанком эффективность белорусского учреждения более эффективна, менее эффективна? Поддерживает насколько внутреннее производство Республики Беларусь, насколько в соотношении с российскими потугами центробанка, и вот в этой теме.

Демура: Пожалуйста, вопрос гостю. Никита?

Кричевский: Спасибо большое. Ваш уважаемый гость, Максим, работу белорусского центробанка не видит вовсе. Не потому что он подслеповат, а потому что специально не занимался этим вопросом. Да что там, с таким же успехом можно позвонить, спросить: "А как вы оцениваете работу, например, центробанка Киргизии?"

Демура: Или Казахстана.

Кричевский: Таджикистан тоже ничего. Проще говоря, давайте разбираться с теми проблемами, задачами, целями, средствами, которые стоят сегодня перед центробанком российским, перед финансовой системой нашей страны. А что касается Белоруссии, я думаю, там свои экономисты есть.

Демура: Я придерживаюсь такого же мнения.

Кричевский: Да.

Демура: Никита, всё-таки давайте перечислять те высказывания, предложения, которые были сделаны вокруг этой очень интересной темы: политика центробанка. Банковское сообщество в лице господина Тосуняна заявляет о том, что "ребята, снизьте ставку, мы накинем 3% и будем кредитовать: ставка ЦБ плюс 3%". Президент требует того же, по-моему, от "Сбербанка", "Сбербанк" говорит то же самое: ставку снизьте. Скажем, ну хорошо, снизит Центробанк ставку 3%. Сейчас сколько, 8,25%? Снижают они до 3%, и что становится с экономикой? Экономика должна начать расти, прямо как экспоненциально, или нет?

Кричевский: Я первый приду на "Финам FM", на свою, возможно, самую любимую радиостанцию и скажу: "Господа хорошие, смотрите, у нас инфляция в годовом исчислении на середину мая 7,2%. В годовом исчислении". Центробанк устанавливает ставку 3%. При этом важное дополнение: он начинает кредитовать коммерческие банки под 3%. Я первый приду и скажу, что Центробанк торгует деньгами нам всем в убыток. Потому что инфляция 7%, а деньги выходят под 3%. 4% – это уже отрицательная доходность.

Демура: Реальная доходность, да.

Кричевский: Это никому не нужно, это никому не интересно. Почему наша финансовая система должна работать себе в убыток? Фактически мы будем оплачивать то, что граждане банкиры будут получать и класть себе в карман.

В отношении многочисленных высказываний о необходимости снижения ставки рефинансирования. Ставка рефинансирования в Российской Федерации на объем, а также на плату за кредитные ресурсы не влияет никак. Весьма и весьма косвенно, давайте уж оставим какой-то небольшой лаг. Почему? Потому что Центробанк под ставку рефинансирования долгосрочные кредиты, да даже среднесрочные кредиты не выдает, он выдает по ставке 8,25% кредиты овернайт, однодневные кредиты коммерческим банкам.

Кроме этого, существует масса операций, по которым ставка центробанка существенно меньше. Например, операции репо, залог ценных бумаг с обязательством обратного выкупа, ломбардные аукционы и прочие операции, технические операции, которые осуществляет центробанк и коммерческие банки. На что ещё влияет уровень ставки рефинансирования? На налогообложение. Например, на налогообложение при получении вами дохода от депозита – 8,25% плюс 5%, выше 13,25% на сегодняшний день, а также на некоторые пени и штрафы, которые рассчитываются исходя из положений налогового кодекса.

А велика или нет эта ставка – ну да, наверное, она слегка поддута. С одной стороны у нас всё-таки инфляция, а монетарные причины инфляции, без сомнения, присутствуют, достаточно вспомнить рост потребительских цен в этом году. Но при этом мы понимаем, что основной вклад в инфляцию всё-таки вносят тарифы. Тем не менее монетарные факторы тоже присутствуют, они есть. Давайте сначала с тарифами разбираться.

Демура: А насколько центробанк у нас нагоняет денежную массу в год? Там какие-то дикие проценты?

Кричевский: Нет, там не дикие проценты, там, насколько я помню, 37% за два года.

Демура: 37%?

Кричевский: Плюс 37%, да.

Демура: Не 60% за два года?

Кричевский: Могу ошибаться. Либо 37%, либо 74%.

Демура: Слушай, Никита, а у меня вопрос: если денежная масса растет с такой скоростью, какая же должна быть инфляция?

Кричевский: Ну, это расхожий либеральный штамп, им активно пользовались все прошлые годы монетаристы, а также последователи крайне правого либерала, человека, как мне представляется, не от российского мира, почившего в Бозе господина Гайдара, который полагал, что если мы будем регулировать в том числе за счет сжатия денежного предложения, то всем будет от этого только хорошо. Практика показала, что денежные предложения – не кредитные предложения, а денежные предложения – на величину инфляции оказывают весьма и весьма косвенное влияние. Практически не оказывают.

Демура: У нас или по всему миру?

Кричевский: Везде. Причины, механика этого дела везде разная. Если взять, например, Америку, давайте вкратце разберем: да, господин Гринспен на протяжении первых лет нового тысячелетия активно, упорно, упрямо снижал ставку рефинансирования, тем не менее инфляция не увеличивалась. Почему? Причин много, но основная мне видится в том, что мир живет в условиях глобализации. И если взять, например, баланс внешнеторговых отношений США и Китая, то получится, что в 2009 году экспорт из США в Китай составил приблизительно 90 миллиардов долларов, а экспорт из Китая в США (импорт из Китая в Соединенные Штаты Америки) – 296.

Демура: Ты знаешь, я этот аргумент видел.

Кричевский: Только за год минус 200. Что это значит? Это значит, что на развитые рынки поступает продукция с незначительными затратами.

Демура: Там, понимаешь, есть… Этот аргумент, я с ним знаком, но там есть более интересный аргумент. Ты никогда не задумывался, что на самом деле, когда экономисты говорят о связи между накачкой центробанком и инфляцией, они, скажем так, почему-то упускают из внимания тот простой факт, что в тех же США методы исчисления инфляции постоянно изменяются. Вот если взять те методы, которыми пользовались США до 1990 года, и пересчитать инфляцию, то получается, что она у них сейчас на уровне 7-8%, что в принципе, с лагом в шесть месяцев примерно бьется, плюс-минус 2-3% рост или сокращение (ну, сокращений ещё не было) агрегата М2.

Кричевский: Степан, подобные упражнения свойственны не только американцам, но и Российской Федерации. Да что там, к таким экзерсисам прибегает практически вся экономика. Это нормально. Можно сказать, что существует некий общий знаменатель подобных махинаций, этого мухлежа. Будем отталкиваться от фактических, официальных данных, будем говорить о том, что ставка рефинансирования… Ставка, простите, ФРС сегодня 0,25%. Но при этом мы должны понимать, что кредит под 0,25% в США вы не получите никогда. Никогда!

Демура: Согласен.

Кричевский: В Европе под 0,5% – никогда! Давайте спорить на что угодно. Приходите в любой банк в Европе, давайте съездим вместе с вами. Я посмеюсь, как вы будете требовать под 0,5%, ну хорошо, под 1%. Для справки: в США по 2012 году средняя ставка коммерческих банков – 3,3%. Греция – 7,2%. Испания – 8,1%. Италия – 6,4%. Китай – 6,6%. Это ставка, средняя ставка коммерческих банков проверенным клиентам.

Демура: По долгосрочным кредитам.

Кричевский: Да, да. Благонадежным клиентам, не просто с улицы. Демура с Кричевским пришли, сделали ООО…

Демура: "Рога унд копыта".

Кричевский: Да-да. Какую-то другую организационную структуру, пришли и сказали: "А дайте нам под 0,5%, мы сейчас обналичим, в мешке привезем в Россию, и будем здесь в полном шоколаде, положив это дело, например, на депозит".

Демура: Зато так кредитуются хедж-фонды, 0,5-0,75% у больших банков.

Кричевский: Степан, пусть они кредитуются под те проценты, под которые кредитуются, давайте о нас говорить.

Демура: Но мы говорим всё-таки о реальной экономике.

Кричевский: Да. Меня всегда поражала заточенность некоторых фондовых финансовых аналитиков на исследование, скрупулезное вскрытие того, что происходит на Западе – в американской, европейской, японской и прочих экономиках. Слушайте, но какое это имеет отношение действительно к экономике, к управлению…

Демура: Хозяйством.

Кричевский: …Хозяйственной деятельностью человека – человека?! Не ВВП во главе экономической теории и не инфляция, и даже не инвестиции (уж простите меня за бранное слово) – человек. Любое правительство работает не для того чтобы ВВП рос, а для того, чтобы люди жили лучше, как бы высокопарно это ни звучало.

Демура: Правительство работает, чтобы быть избранным снова. Что отчасти связано с улучшением или ухудшением качеством жизни.

Кричевский: Ну да. Мы, конечно, берем умозрительную модель и конструкцию, которая имеет к России весьма и весьма косвенное отношение. Тем не менее, если вы работаете так, что благосостояние населения ухудшается, они просто не выберут вас в следующий раз.

Демура: Или выберут аналог ваш из другого лагеря…

Вот смотри, вопрос, можно я тебе вопрос задам? Где ЦБ занимается проблемами экономики? В мире хотя бы одну страну можешь назвать?

Кричевский: Это не функция центрального банка, это функция государственных ведомств. А ЦБ, любой центральный банк, неважно, как он называется, не может быть государственной организацией по определению не может. Частная, не частная, общественная, не общественная – не государственная. Потому что как только вы придаете центральному банку государственный статус, он тут же начинает работать в угоду сиюминутным интересам того или иного правительства. Вот и всё.

Демура: Ну а так он работает в угоду мировому правительству и качает бабки.

Кричевский: Степан, не читайте всякую бредятину в интернете.

Демура: Ну, почему? Ну, это же так оно и есть.

Кричевский: Вы потом преподносите нашим слушателям это как истину.

Демура: Но это же так и есть. Вот смотрите, вы, скажем, правительство США…

Кричевский: Не уходите! Мы здесь, мы в России! Что вы всё о США, Степан?

Демура: Хорошо. Ну как конкретный пример, ФРС.

Кричевский: Слушайте, я не понимаю, у нас вроде бы, знаете, 5 лет назад было модно ругать США, потому что была официальная установка, что кризис к нам пришел из Америки.

Демура: Ну, и сейчас очень модно ругать США.

Кричевский: Сейчас ещё команды не было, Степан.

Демура: Как?

Кричевский: Не опережайте события.

Демура: Ну, неправда.

Кричевский: Это пока не оплачивается.

Демура: Послушайте, ко мне приходили…

Кричевский: Кто?

Демура: …Представители "Единой России" в Госдуме и говорили, что…

Кричевский: Евгений Алексеевич Федоров?

Демура: Конечно. Что все – американские шпионы. Как не оплачивается? Очень хорошо оплачивается.

Кричевский: Возможно. К вам много ходят людей, скажем так, своеобразных. Не вздумайте сказать – сумасшедших! Демура, нас точно выгонят.

Демура: Хорошо, посмеялись, и хватит.

Кричевский: Заканчивая вопрос о ставке рефинансирования, я должен сказать, что по моим предположениям (а они основаны на непубличной информации из правительства, из администрации президента) ставка рефинансирования в первой половине июня будет снижена на первом заседании с участием нового председателя ЦБ. Получится, не получится – посмотрим.

Демура: А зачем они будут снижать? Именно чтобы подстегнуть…

Кричевский: Сигнал. Психология.

Демура: Кому и о чем?

Кричевский: Смотрите, что происходит. Во-первых, существуют объективные предпосылки, как то: снижение процентов платы по привлечёнке со стороны "Сбербанка" и "ВТБ". Говорится обычно, что: "Вот мы сейчас снизим ставку, но упадут и проценты по вкладам депозитным". Крупнейшие банки уже начали снижать. Тут выхода нет – и так, и так придётся подстраиваться.

С другой стороны, нужно пойти навстречу банковскому сообществу и показать, что: "Мы прислушиваемся, мы вместе с вами в контакте". Наконец, в-третьих, это тоже очень важная, если не главная причина, почему она будет снижена – продемонстрировать экспертному так называемому сообществу, а проще говоря, всем нам, что ставка рефинансирования действительно не оказывает никакого воздействия на стоимость кредитов.

Демура: Ну, хорошо, а что тогда оказывает? Вот смотри, я всё время слышу, что стране нужны дешевые кредиты, причем, длинные кредиты, чтобы бизнес мог развиваться. Но если посмотреть на цифры, под 18%, 15%, 20% трёх-пятилетний кредит для бизнеса – многовато, когда, скажем, за рубежом чуть меньше.

Кричевский: Нет, Степан, это неправильная информация.

Демура: Подожди, я ещё не закончил.

Кричевский: Извини.

Демура: Поэтому нужно, чтобы ставки постоянно снижались, и вот снижение ставок и дешевые кредиты моментально подстегнут экономическое развитие страны. Как ты относишься к такой теории? Или подходу, точке зрения?

Кричевский: Несколько тезисов в ответ. Первый: раз уж мы упомянули названия некоторых банков, я должен сказать, что по итогам прошлого года, не знаю отчетность "Сбербанка", пока не видел, но по отчетности "ВТБ" за прошлый год банк получил 90 с лишним миллиардов прибыли. Это в условиях спада, проблем с ликвидностью и очевидных недоработок со стороны центробанка, как сегодня считается, опять же, в экспертном сообществе. 90 с лишним миллиардов прибыли, госбанк!

Посмотрите, что он сделал в ходе SPO? За акции "ВТБ" буквально дрались крупнейший суверенный инвестиционный фонд "Global"…

Демура: Перед этим хорошо опустили эти акции.

Кричевский: Да. Был значительный дисконт, но не "ВТБ" определяет ставку дисконта, а специально приглашенная организация, оценщики. В любом случае то, что они сделали, показывает, что даже в российской финансовой системе и даже в условиях недостатка ликвидности и общего спада в экономике можно работать. И работать прибыльно и эффективно. Вот что происходило. А в отношении…

Демура: Конечно, можно. Слушай, если ты закладываешься на такие проценты, то естественно, можно.

Кричевский: Если ты эффективно работаешь с тем же центробанком, если ты предлагаешь новые финансовые продукты…

Демура: Новые финансовые продукты для реального сектора?

Кричевский: Нет. Например, "ВТБ" активно работает по залоговым аукционам с тем же банком "Россия". Но давайте отойдем в сторону, а то сейчас нам скажут, что неоплаченная реклама.

Демура: Скорее антиреклама.

Кричевский: Смотрите, по поводу средних ставок по кредитам. Средние ставки по кредитам, согласно данным ЦБ опять же, в этом году составляют плюс-минус 10,5% годовых. Есть 15%, есть 18% годовых.

Демура: А для кого такие ставки?

Кричевский: А там берется средневзвешенная ставка в зависимости от объемов кредитования.

Демура: Получается, монстры, которые берут дешево, составляют основную массу. А малый и средний бизнес получает чуть повыше.

Кричевский: Давайте так: если вы считаете, что на Западе, как нам, например, говорит господин Дерипаска, который несколько месяцев назад заявил о том, что центробанк высасывает все соки из экономики… Ну, давайте, берите там. Но там не дают. Почему не дают? Потому что закредитованные, потому что всё заложено-перезаложено, а здесь этот вопрос решить – проблем особых нет. Дальше…

Демура: У господина Дерипаски ещё одна проблема – ему закладывать просто больше нечего.

Кричевский: Так я говорю – все заложено-перезаложено. По поводу малого бизнеса: опять же, расхожая клюква. Потому что – выйдите на улицу, посмотрите на баннеры. Тот же "Сбербанк" (и здесь мои три копейки тоже есть) в лице вице-президента Сергея Ренатовича Борисова, бывшего президента "Опоры России", который сейчас работает вице-президентом "Сбера", за последние годы в сотрудничестве с другими структурами подразделения "Сбера" разработали такую обалденную (извините за выражение) линейку кредитов для малого бизнеса, что об этом ещё лет пять назад даже мечтать нельзя было.

Чтобы вы могли прийти в "Сбер" и взять без залога 3 миллиона рублей на развитие. Будь ты индивидуальный предприниматель, микро-предприниматель или малый бизнесмен. Да, проценты, конечно, высокие. Но…

Демура: А какие?

Кричевский: Обращайтесь в "Сбербанк", я не ходячая реклама. Но смотрите, какая история – нам говорят: 15% годовых. Это значит, делает вывод обыватель, что к конечной цене продукции малого бизнеса нужно приплюсовывать 15%.

Демура: Это не совсем так.

Кричевский: Это совсем не так. Потому что те же 3 миллиона в течение года могут сделать не один оборот, а два, пять, десять оборотов. И что такое, скажем, 1,5%, которые вы приплюсовываете к конечной цене вашей продукции, если у вас эти деньги крутятся? Это же совершенно незначимая величина, которая существенно меньше инфляции – а), и б) она тонет, если структурировать ваши затраты.

И это, если продолжать эту линию дальше, имеет непосредственное отношение к разговору, например, о повышении страховых взносов для индивидуальных предпринимателей, из-за которых больше 400 тысяч, если брать чистую убыль, с начала года закрылись, положили свои регистрационные свидетельства на стол.

Так вот, я вам ответственно заявляю, как экономист-исследователь, что в крупных, средних городах, населенных пунктах, люди даже при этой страховой ставке выходят в плюс (я имею в виду индивидуальных предпринимателей) в первый год работы. В железный плюс.

У кого проблемы – так это у тех, кто работает в малых населенных пунктах, там 10 тысяч, 20 тысяч человек. И кто физически не имеет возможности, например, заниматься какими-то масштабными бизнес-проектами. Это ремонт бытовой аппаратуры, фотоуслуги, пекарня. Если брать, к примеру, поселок городского типа в Воронежской области, там же не все могут позволить себе печь хлеб в деревенской печи.

Тем не менее, это, опять же, кем-то специально усиленно педалируемая тема. Я не исключаю, что – а) это пятая колонна в правительстве.

Демура: Пятая колонна?

Кричевский: Это скрытая оппозиция, которая говорит, что "у вас неправильная политика".

Демура: Никита…

Кричевский: И – б) я так понимаю, что это люди, которые хотят пропиариться на этом.

Демура: У нас телефонный звонок давно висит. Давай возьмем, а потом про пятую колонну. Добрый день. Алло.

Слушатель: Я хотел такой вопрос задать: вы знаете, я на самом деле не согласен с тем тезисом, что у нас, допустим, высокая инфляция, и по этой причине у нас высокие ставки по кредитам и высокая ставка рефинансирования. Просто смотрите, если механику посмотреть вот этого всего дела, я считаю, что если, допустим, реальный сектор кредитуется под какие-то проценты, то всегда он будет эти проценты добавлять в стоимость конечной продукции. И, соответственно, цена будет увеличиваться.

Кричевский: Где вы были, когда мы только что об этом говорили?

Слушатель: Да я слушал вас на самом деле.

Кричевский: Я вам говорил о том, что это не один оборот, а пять-десять оборотов.

Слушатель: А я вам хотел на это тоже такую вещь привести: когда у вас происходит оборот денежной массы, мы наращиваем объем продукции. Объем денежной массы не увеличивается. Но я вам хочу просто такой пример, знаете, житейский, что ли, привести. Вот если, например, сузить экономику нашу большую, допустим, до трех человек. Вот, например, вы там двое в студии, если, например, вам дать по 100 рублей сейчас в кредит под 10%, например, в год. И, например, вы будете заниматься какой-то деятельностью: яблоки выращивать, а Демура груши.

Кричевский: Да. И?

Слушатель: И, соответственно, я с вас в конце года прошу по 10% с каждого человека. Но у вас этих процентных денег нет, и вам приходится опять рефинансироваться. И чем дороже ваш кредит, тем вам тяжелее сбыть свою продукцию.

Кричевский: Отлично, понятно.

Слушатель: У вас просто нет этих денег в обороте.

Кричевский: Если мы с Демурой такие сверхуспешные предприниматели, то мы эти 100 рублей просто не возьмем на те же самые яблоки. Зачем? А сколько вам лет?

Демура: У нас про пятую колонну вопрос есть.

Кричевский: Степан, для тех, кто не устает повторять мантру о реальном секторе, я хочу сказать: господа хорошие, прежде чем вы в следующий раз будете рассуждать на своих кухнях, дачных участках либо в курилках в офисах, почитайте о плане индустриализации. И поймите, что без плана индустриализации или модернизации реального сектора экономики никакие кредитные вливания в реальный сектор ни к чему хорошему не приведут.

К чему приведут – я вам могу сказать: а) к оттоку капитала; б) к чрезмерному потреблению, соответственно, к росту инфляции; в) к переоценке всех ресурсов, таких как земля, труд и тот же самый капитал реального сектора.

Демура: И недвижимость.

Кричевский: Это само собой. Вам будут платить больше заработную плату? Аплодируйте. Но через какое-то время она не то что снизится, а вас просто могут уволить и, наконец, всё это приведет к экономическому спаду.

Демура: Ну что ж, мы должны уйти на короткий новостной перерыв…

У нас в гостях Никита Кричевский. Рассуждаем мы о нашем центральном банке, о мифах, реальностях.

И вот пришел такой интересный вопрос на электронную почту от Андрея Бойко, жителя Нижнего Новгорода.

Кричевский: Ага.

Демура: "Депутат Федоров, писатель Стариков и некоторые другие узнаваемые лица за последние два-три года осуществили массовый вброс информации по зависимости ЦБ РФ. Какова, на ваш взгляд, истинная причина их столь активных действий? Заранее благодарю за ответ".

Кричевский: Я полагаю, что истинная причина заключается в попытке привлечь к себе внимание, заработать дешевую популярность. Можно продолжить этот ряд: депутат Федоров, писатель Стариков, есть ещё один элдэпээровец Дегтярёв, который пару недель назад предложил ограничить, а впоследствии запретить хождение американской валюты. Странно, почему он не предложил запретить, закрыть Америку, или принять законопроект, по которому Солнце вращается вокруг Земли, а не наоборот.

Степан, пока была подложечка, пока шла реклама "Финам FM" перед нашим включением, когда говорилось "не берите кредиты под фондовые операции, берите у друзей, у знакомых", то же самое я хочу сказать в отношении малого бизнеса. Потому что кредитование – классическое коммерческое кредитование малого бизнеса в коммерческих банках, в кредитных организациях – всего лишь один из путей получения оборотных средств. Главный путь – это всё-таки, согласитесь, оборотные средства.

Плюс, если уж развивать эту теорию, давайте говорить об опосредованных кредитах. Например, о лизинге, когда нам совершенно не обязательно тратить все деньги на основные фонды. Давайте говорить о потребительском кредитовании, когда под вашу продукцию человек может получить потребительский кредит где угодно, в любой подворотне сегодня, наконец-то, организованы преступные группировки – я об этом тоже пишу и говорю неоднократно. Это вообще без всяких документов, практически бланковый кредит. Правда, с настолько жесткими неформальными условиями, что лучше с этими людьми не связываться, но и эта возможно съесть.

И что поражает? Приходят люди, говорят: "Вы ничего не понимаете, кредит на новое предприятие взять невозможно". Ну, то, что возможно, я уже говорил, сходите в "Сбербанк". А с другой стороны, смотрите, вы приходите и говорите: "Я вот хочу замутить что-то такое интересное", – а банк говорит: "А на каком основании я должен брать на себя ваши риски? Вы потом придете, через какое-то время, скажете: "Ну не получилось, не смогла". Мои вкладчики ваши риски должны разделить, а вы придете, извинитесь, улыбнетесь и пойдете дальше?"

Демура: Нет, но эти все риски все равно лягут на налогоплательщиков, по-любому. Как показала практика.

Кричевский: Я бы сказал, что на налогоплательщиков в дальнейшем – может, лягут, а может, и не лягут – а в первую очередь они лягут на тех, кто держит свои деньги в этих банках, которые дали, по сути, невозвратные кредиты.

Плюс, кстати, о налогоплательщиках. Вот здесь хорошая получается цепочка. Смотрите, если кредит повисает, и по 254-му положению он уходит в 4-ю группу безнадежных кредитов, вы должны будете формировать резерв в размере 100%. Значит, на эти 100%, на эту сумму у вас уменьшится прибыль, а, следовательно, уменьшится налог. И здесь я подтверждаю вашу правоту, Степан, действительно, от этого страдают налогоплательщики.

Демура: Ну а всё-таки, как вот… Насколько я понимаю, Никита, ты считаешь, что все эти разговоры вокруг ЦБ, скажем так, к индустриализации или развитию экономики вообще никакого отношения не имеют? Или имеют весьма опосредованное отношение, не главное? Ты упомянул, у тебя была фраза о плане индустриализации.

Кричевский: Да.

Демура: И у меня к тебе сразу возникает вопрос. Собственно говоря… Хорошо, предположим, есть прекрасный план индустриализации.

Кричевский: Да.

Демура: Вот тут бегают люди с импортозамещёнием, с планами, что мы можем ВВП разогнать – 10%, 15%, сколько скажете, столько и разгоним. А у меня к тебе и к ним такой всегда вопрос: господа, простите, а кто этим будет заниматься? И кто станет богаче?

Кричевский: Да.

Демура: Господа Ротенберги – и всё.

Кричевский: Гнать таких людей веником.

Демура: А что же тогда делать?

Кричевский: Смотрите, почему сегодня никто не говорит о том, что мировая экономика трансформируется не с пятого на шестой экономический уклад, технологический уклад, как не устает повторять академик Глазьев, что в высшей степени сомнительно, не на очередной этап промышленной революции и не на какую-то другую стезю историцизма, как это принято называть. Сегодня происходит более глубинная трансформация: происходит трансформация с накопления физического капитала (те самые станки, оборудование, машины, здания, сооружения и прочее), к накоплению капитала знаний. Потому что сегодня мы с вами уже ведем комфортный образ жизни…

Демура: Но они об этом и говорят примерно.

Кричевский: …И от того, что у нас будут более, скажем, нанообразные батареи в жилых домах, нам ни холоднее, ни теплее. Нас интересует температура. А температуру задает…

Они говорят об этом. Что они предлагают сделать, для того чтобы активизировать этот переход в России? Не надо говорить о "Сколково", потому что "Сколково" – это всё, что угодно, только не инструмент реагирования на происходящую в мировой экономике трансформацию.

Демура: Я его называю "Пустоград Сколково".

Кричевский: Соглашусь. Там ещё есть определение "Скольково", и так далее. О "Сколково" не будем говорить. Каким образом мы сегодня можем говорить о том, что мы капитал как инструмент, как ресурс можем использовать для развития экономики?

Демура: Человеческий капитал?

Кричевский: Нет, я о центробанке, о финансовом капитале. Только как довесок, дополнение к какому-то определенному конкретному проекту, рассчитанному до копейки.

Демура: Ой, подождите…

Кричевский: Не миллиард туда, миллиард сюда, а до копеечки.

Демура: Ты издеваешься надо мной?

Кричевский: Но это и ответственность. Об этом у нас не говорится.

Демура: Нет. А я поэтому и говорю: а собственно, кто все это будет делать? Понимаешь, в чем проблема, можно долго…

Кричевский: Правительство, которого у нас, по факту, нет.

Демура: …Долго нудно рассуждать о роли ЦБ, о каких-то великих планах. Слушайте, вы получите очередную зимнюю олимпиаду в субтропиках. Не боле того.

Кричевский: Нет, все гораздо прозаичнее. Смотрите, ещё великий Мизес говорил в "Трактате о человеческой деятельности", что любая кредитная экспансия…

Демура: Великая книга.

Кричевский: Её, кстати говоря, единицы в России дочитали до конца, она почти 900 страниц. Любая кредитная экспансия, во-первых, осуществляется за счет одних групп населения в интересах других, а во-вторых, деньги, которые получают коммерческие банки якобы под реальный сектор, на самом деле уходят на фондовый рынок. Книжка в 1949 году вышла, ребята!

Демура: Япония, последние действия правительства Японии – яркий тому пример.

Кричевский: А что, у нас почему-то должно быть по-другому? Мы должны жестко контролировать проход денег? Мы не деньги должны контролировать, а проекты, под которые эти деньги получают. Только тогда что-то может сдвинуться. Но при этом мы должны понимать, что существует некая утвержденная стратегия – это не стратегия-2020.

Демура: Грубо говоря, ты говоришь о том, что нам ничего не светит? Потому что стратегии у нас никогда не появится, благодаря тем…

Кричевский: Почему никогда?

Демура: А с кем она появится? Кто её разработает? С кем она появится? И кто её будет воплощать в жизнь, скажи мне, пожалуйста?

Кричевский: Земля русская богата талантами. В том числе экономическими.

Демура: Но что-то вот как-то в последнее время… А причем здесь экономические таланты?

Кричевский: Что касается, например, американских экономических светочей, здесь я должен сказать, что…

Демура: Эти эконорасты – они смешны.

Кричевский: Да, они занимаются описанием американских успехов.

Демура: Я не об этом говорю.

Кричевский: И американская экономика достигла этих успехов вне зависимости от их изысканий.

Демура: Теперь ты уходишь на американскую экономику от острой темы.

Кричевский: А у нас есть экономисты нисколько не хуже.

Демура: Нет, вопрос-то не в этом. Причем здесь экономисты? Ну, хорошо, разработали экономическую стратегию. Под эту стратегию нужно бабло и нужны люди, которые будут это бабло осваивать. Как у нас осваивают, мы все прекрасно знаем. И напрашивается тогда вывод (или вопрос): а что делать, что бы так не осваивали? Ведь без этого никуда не двинешься.

Кричевский: Бытует мнение, что власть в России должна быть сильной.

Демура: Вообще-то, для начала власть в любой стране должна быть подотчетна избирателям.

Кричевский: Я полагаю, что в России, прежде всего, власть просто должна быть.

Демура: Для разнообразия.

Кричевский: Просто должна быть. А потом уже мы будем разбираться: подотчетная, автократия, тоталитаризм, умная, глупая, слабая, сильная – неважно. Она просто должна быть. Сегодня её, по факту, нет. Сегодня её нет.

Демура: Мы обречены?

Кричевский: В настоящее время мы плывем.

Демура: Вот в такой ситуации мы обречены?

Кричевский: Вот сегодня мы плывем по течению. Куда вынесет – на рифы или к берегу – кто его знает? Одному богу ведомо. Пророков не бывает, тем более в экономике.

Демура: В своём отечестве.

Кричевский: И не только в своём отечестве. Не бывает. И последний вопрос, как всегда, Степан…

Демура: А, футбол, нет?

Кричевский: В чём хранить сбережения.

Демура: Ну, а в чём ты их хранишь?

Кричевский: В чём храню сбережения?

Демура: В золоте?

Кричевский: Я должен вам сказать…

Демура: Рептилоиды его любят.

Кричевский: …Не слушайте Демуру никогда, когда он рекомендует вам хранить в золоте. Потому что сбережения вообще не надо хранить.

Демура: Они "должны" работать.

Кричевский: Если работать должны, то должны работать на вас. Только на вас.

Что такое сбережения? Восемь-десять месяцев вашего дохода, потому что это средний срок поиска работы, если вас увольняют, в настоящее время. Ну, хорошо, год. Хорошо – гробовые. Все знают, лучше нас с вами, сколько это на самом деле.

Все остальное тратьте на себя: на интеллект, на близких, на знакомых – на всё.

Демура: Инвестировать в себя.

Кричевский: Если вам нужны деньги на месяц, два, три – храните в рублях, кто же против. Тем более по "Первому каналу" советуют. Если на более долгий срок – тут уже господин Демура вне конкуренции.

Демура: Но у меня есть другое предложение. Слушайте…

Кричевский: Золото, доллары, евро…

Демура: …Конец света за углом. Возьмите дешевый кредит в "Сбербанке".

Кричевский: В рублях!

Демура: В рублях. Потратьте на себя.

Кричевский: Да.

Демура: Конец света за углом.

Кричевский: Да. Потому что я считаю, у Демуры прекрасная программа. Если вы её будете слушать, то вы будете просто настолько подкованы и настолько вы будете подготовлены…

Демура: В теме центробанка.

Кричевский: Потому что мы с Демурой – люди уже с железобетонной хваткой. Мы столько пережили, вместе с вами, что какой-то очередной кризис для нас, конечно, будет новостью…

Демура: Для кого? Новостью – нет. Он за углом.

Кричевский: Ну как, новость будет – всё-таки кризис. Новость.

Демура: А, для обсуждения?

Кричевский: Да-да-да.

Демура: Не догоняю.

Кричевский: Тема дня. Но сказать, что он окажет на нас какое-то потрясающее воздействие – уже, наверное, не надо.

Демура: Ну, от сумы и от тюрьмы – сами знаете. Ну что ж, на этом у нас всё. У нас в гостях был Никита Кричевский. Удачи!