FinNews.ru перепечатывает расшифровку передачи "Парадокс", которую ведёт на радиостанции Finam.FM Степан Геннадьевич Демура.

Демура: Сегодня у нас в гостях должен быть Сергей Юрьевич Глазьев, экономист, академик Российской Академии наук, и обсуждать мы собираемся с ним пути экономической реформы или экономическое будущее нашей замечательной экономики. В том свете, что он подготовил в свое время, совсем недавно, вернее, доклад президенту Путину о том, что нужно делать и как это нужно делать.

И этот доклад, вернее, его программа, она находится практически в прямой конкуренции с той (сейчас я подберу удобоваримое слово), скажем так, программой, которую подготовили не академики, а люди, которые учат наших замечательных финансистов. Кто-то из каких-то университетов и академий. Либеральная программа, скажем так.

Я пытался ее понять, но, видать, моим скудным умом не получилось, потому что у меня сложилось впечатление, что это просто набор каких-то статей в очень красивом и дорогом переплете, не более того. Этот вопрос уже обсуждался не раз в этой студии, но, тем не менее, всё остается так, как оно остается, и все попытки правительства что-то изменить в экономике – они почему-то ни к чему хорошему не приводят.

Последний пример: сначала они повышают соцвыплаты для индивидуальных предпринимателей, потому что в бюджете, судя по всему, небольшая дырочка, несмотря на то, что они говорят, чтобы пополнить налогооблагаемую базу. Ну, эффект получается прямо противоположный. Уже, по-моему, 400 тысяч чистых закрытий индивидуальных предпринимателей. Через какое-то время спускается прямой указ из Кремля нашей замечательной Думе, и Дума в срочном пожарном порядке сейчас собирается всё возвращать на круги своя.

Вот такая вот у нас чехарда. И вопрос после этого сразу возникает: есть ли у нашего правительства какая-либо экономическая программа, политика (называйте, как хотите), либо всё делается так: с какой ноги встал, такое решение и принял. Ведь стоит понимать и помнить, что ещё в свое время "величайший" экономист современности, дважды "лучший" финансовый министр мира господин Кудрин тоже повышал налоги на бизнес, чтобы набить западную кубышку. Как раз социальные выплаты. Ну, и в результате, если я не ошибаюсь, по оценкам экспертов, тогда бюджет недосчитался что-то в районе 800 миллиардов рублей, потому что бизнес тут же стал уходить в тень.

Более того, когда у вас экономика замедляется (а она у нас не столько замедляется, уже сжимается), то повышать налоги на бизнес – это последнее дело, что можно сделать. Это всё приведет к более быстрому схлопыванию экономики. За примерами далеко ходить не надо: можно посмотреть на Грецию, можно посмотреть на Италию, можно посмотреть на Испанию, где они ввели жесткие меры бюджетного контроля, уменьшения бюджетного дефицита. И сделали они это не только снижением расходов правительства, но и резким увеличением налогов на всё и вся.

В результате что мы получили? Экономика Греции уже потеряла порядка 30% ВВП, экономики Италии и Испании находятся на такой экспоненциальной кривой вниз. Ну, у нас почему-то налоги повышают.

Господин Глазьев, насколько я понимаю из его доклада (всё его ждем), он предлагает увеличить как раз роль государства в экономике. Сам я не большой фанат таких мер, особенно принимая во внимание сегодняшнее состояние нашего замечательного государства. Но с другой стороны, ведь наше государство собирается приватизировать всё и вся, причем приватизировать самые лакомые кусочки, такие, как, например, "Роснефть".

Я уже не говорю о банках, банки не совсем лакомые кусочки. Если приватизировать "Сбербанк" и оставить его без подпитки центрального банка, то ещё не известно, что от него останется, по большому счету. Вот, например, "Роснефть" собираются приватизировать. Государство будет уходить из экономики. У меня такой вопрос возникает: ну, "Роснефть" – это же такой лакомый кусок, она столько же денег даёт, зачем её-то приватизировать? Приватизировали бы что-нибудь никому не нужное.

Ведь нам же либеральные демократы… экономисты, пардон, говорят о том, что бизнес частный, он более эффективен, чем государство в России. Но за рубежом так оно и есть, в России только всё, по-моему, наоборот. Но поскольку он более эффективен, чем государство, так отдайте, приватизируйте что-нибудь, что очень плохо работает. Например, какой-нибудь "АвтоВАЗ". Но "АвтоВАЗ" уже приватизировали, что у нас там… о, "Ростехнологии", тоже такая непонятная структура.

Вот госмонополии приватизируйте. Работают они не очень эффективно, отдайте их в частные руки, и пусть они, не то чтобы с нуля, но повышают эффективность производства, обновляют технологические линии, занимаются капитальными инвестициями, поскольку это у правительства не особо получается. Так нет, хотят же приватизировать как раз дойную корову. Возникают вопросы по этому поводу, тоже хотел бы их обсудить с Сергеем Юрьевичем.

Ну и такой интересный самый вопрос, который у меня возник: каким образом государство в "Роснефти" после сделки с "BP" представляет господин Дадли. Ну, как очень хорошо заметил Юрий Юрьевич Болдырев, это примерно то же самое, что если, скажем, в 1946-1947 годах главой НКВД назначили бы, скажем, Далласа. Это примерно то же самое.

Вот такие вопросы хотелось бы с ним обсудить, ждем его.

Хотел бы я сейчас всё-таки вернуться к тому, что произошло, пока есть время, в выходные, не успел я это до конца осветить в "Валютных войнах". Ещё раз: в выходные господин Соареш, бывший президент Португалии, очень такой старый, уважаемый там политик, он призвал оппозиционные партии свергнуть практически, или свернуть шею существующему правительству, поскольку оно довело страну ручки, следуя тем мерам, которые предложили Германия, Международный валютный фонд и ЕЦБ – такая большая тройка так называемая.

Потому что экономика там начинает уже схлопываться, всё, что можно было продать, они практически уже, правительство, продали, и происходит очень быстрое обнищание страны. И далее он сказал: "Ребята, слушайте, если вы не можете платить по долгам, так зачем по ним платить-то?" Практически предложил последовать примеру Исландии.

Но здесь вот более интересная возникает интрига. Интрига заключается в следующем: что немцы, госпожа Меркель – скажем так, считается, что она ставленник Рокфеллеров. Ротшильды доят Евросоюз, причем доят они открыто, поскольку бюджеты стран Евросоюза финансируются не ЕЦБ (это даже не предполагалось, что он будет их финансировать, в чартере такого нет), а как раз частными банками. Например, Societe generale и Deutsche bank – это такие типичные банки Ротшильдов.

И вот, значит, госпожа Меркель, вернее, Рокфеллеры, начинают мочить Евросоюз. Борьба между двумя кланами идёт. Как они его мочат? А очень просто. Германия превратилась в производственную практически базу. Вся Европа, большая часть Европы деиндустриализована. Короче, всё практически производство основное и наиболее рентабельное сосредоточено в Германии. За счет Евросоюза, за счет евро они очень хорошо поднялись.

Ну а теперь возникает вопрос: ну хорошо, вы поднялись. Пришло время платить по долгам. А немцы не хотят этого делать, вместо этого они практически выжимают последнее и дожимают проблемные страны еврозоны, что ведет к не очень приятным ситуациям в Европе.

Вот Сергей Юрьевич пришел как раз. Добрый день.

Глазьев: Извиняюсь за опоздание.

Демура: Да, Сергей Юрьевич, я тут всякие ужастики рассказывал про события в Португалии.

Глазьев: Жизнь сложна.

Демура: Да. Но вот с вами хотелось бы обсудить (во-первых, спасибо, что пришли) ваши предложения по развитию российской экономики, и как вы вообще всё это себе представляете, как это возможно осуществить. Ведь практически ваша программа, насколько я понимаю, находится в конкуренции с… Какой там программой очередной? "2020"? "2030"?

Глазьев: Вы знаете, не столько конкуренция, поскольку программа, которую готовила группа экспертов, довольно обширная, но в силу того, что главную редакцию осуществляли люди ультралиберальных…

Демура: Идеологи.

Глазьев: …Рыночно-фундаменталистских взглядов, то из конкретики вообще почти ничего даже вспомнить невозможно.

Демура: Нет, я помню, я вам сейчас напомню, что мне бросилось в глаза – это некто… Гурвич, Гуревич, есть там такой?

Глазьев: Есть, да.

Демура: Да, он предложил вообще всё закрыть в нефтехимии, платить рабочим, по-моему, по 90 тысяч в месяц, и сказал, что это будет более эффективно, чем развивать нефтехимию.

Глазьев: Вы знаете, это довольно странное предложение рыночных фундаменталистов. Из этой же серии стерилизация нефтегазовых доходов, что не нужно деньги тратить на развитие своей экономики, у нас, мол, слишком их много, рассуждения о том, что не нужно создавать источники длинных денег, потому что денег и так достаточно. Это люди, которые считают, что ничего делать не нужно.

Демура: Сергей Юрьевич, мы должны прерваться на новости.

Глазьев: Да.

Демура: Оставайтесь с нами…

У нас в гостях Сергей Юрьевич Глазьев, экономист, академик Российской Академии наук. И обсуждаем мы с Сергеем Юрьевичем, скажем так, выходы из той экономической ситуации, которая сложилась в стране, и то, что происходит в нашей родной экономике.

Да, Сергей Юрьевич, пожалуйста, продолжайте.

Глазьев: Да. Так вот, рыночные фундаменталисты считают, что делать ничего не надо, нужно просто улучшать бизнес-климат, создавать условия для защиты предпринимательской деятельности, защиты прав собственности и всячески угождать инвесторам.

Надо сказать, что всё это благие пожелания, которые мы слышим уже 20 лет, и та среда, которая уже у нас сложилась, она воспроизводится всё хуже и хуже. Вот кипрский кризис, например, высветил, что, собственно говоря, главными инвесторами у нас являются наши же оффшорные олигархи, которые вывозят деньги из России, не платят при этом налоги.

Потери бюджета, кстати (вот мы посчитали недавно), от оффшорных махинаций составляют примерно 0,5 триллиона рублей в год, эти деньги отмываются в оффшорах, потом опять же возвращаются уже под видом иностранных инвестиций. И они пользуются льготами, иностранные инвесторы не платят налог на дивиденды, например, а наши платят. Поэтому вся система регулирования выстраивается так, что выгодно украсть, спрятать доходы от налогообложения в оффшорах и потом привезти как честные иностранные инвестиции.

И получается так, что государство делает вид, что пытается улучшать бизнес-климат, а бизнесмены делают вид, что им бизнес-климат не нравится. А на самом деле всем нравится и то и другое. Такой симбиоз коррупции и вседозволенности, который делает невозможным ни нормальную работу рыночных механизмов, ни нормальную работу государства.

Поэтому если говорить о том, что делать, то здесь простых рецептов, к сожалению, нет. У нас наблюдается и провал рынка, поскольку нет механизмов рыночной конкуренции, и провал государства, потому что коррупция не дает системе государственного регулирования эффективно работать и исполнять свои обязанности. Главный барьер, на который мы сейчас натолкнулись.

Пока экономика поднималась после 90-х годов за счет сначала высоких цен на нефть, а затем за счет внутреннего спроса, как-то все эти проблемы микшировались общей благоприятной экономической конъюнктурой. Хотя развития при этом не происходило, но, тем не менее, экономический рост был, доходы довольно быстро росли у большинства населения.

Но после того, как система обрушилась в острый период финансового кризиса глобального, до сих пор она не восстанавливается: по уровню экономической активности мы еле приблизились сегодня к 2008 году, а по уровню инвестиций по-прежнему ещё на треть примерно ниже.

Экономика не может подняться, потому что, во-первых, за эти годы резко выросли тарифы, и дальше они продолжают бурно расти. Обрабатывающая промышленность из-за этого ложится, рентабельность в обрабатывающей промышленности падает и сегодня составляет где-то около 6%. Машиностроение и строительство в принципе при такой рентабельности не могут получить доступ к кредитам. Соответственно, денежно-кредитная система не обеспечивает приток длинных денег в экономику, поэтому финансировать инвестиции не чем предприятиям обрабатывающей промышленности.

И в итоге экономика сползает на дно, мы видим замедление темпов экономического роста, хотя цены на нефть выше прогнозируемых на 10%, а темпы роста ниже прогнозируемых примерно в два раза. И если ещё правильно посчитать инфляцию, то можно, в общем-то, констатировать, что экономика лежит.

Демура: Поиграться с дефлятором ВВП чуть-чуть.

Глазьев: Да. И при этом инерционном сползании, так сказать, опять в депрессию, невозможно рассчитывать на реализацию тех целей и задач, которые ставит глава государства в части повышения продолжительности труда, в части модернизации. Потому что для решения задач, которые были поставлены в указах президента от 7 мая, необходимы темпы роста не меньше 6%. А темпы инвестиций должны подниматься на 15% в год. Можем мы это сделать? В общем-то, можем.

Демура: Сергей Юрьевич, позвольте, я вас перебью. Вот вы сказали, что никто не знает, что делать с коррупцией, но простите, ведь есть же пример Сингапура, пример той же Грузии, где…

Глазьев: Нет, погодите, я так не говорил, что никто не знает, что делать. Я-то как раз знаю, что делать, я хотел вам об этом сообщить. Это во-первых.

Демура: Просто этого никто не делает.

Глазьев: Это во-первых. Во-вторых, борьба с коррупцией – это вещь практическая: либо мы боремся с коррупцией, либо мы не боремся.

Демура: Официально же боремся.

Глазьев: Ну, вы знаете, я только что пришел с судебного заседания. Судья говорит, что белое – это черное, ясно, что она подкуплена людьми, которые заинтересованы в исходе дела, и никакие аргументы успеха не имеют.

Демура: Я знаком с судебной системой.

Глазьев: Я думаю, что я не единственный открыл сегодня…

Демура: Суровую правду жизни.

Глазьев: Да. Так что бороться с коррупцией нужно, это практический вопрос, и есть хорошие примеры – в Сингапуре действительно, книжки написаны, как это делать. Но это практический вопрос, который необходимо, безусловно, решать, без его решения невозможно заставить государство исполнять правильно свои функции. И борьба с коррупцией, она одновременно должна дополняться созданием механизмов ответственности за реализацию поставленных целей и задач. Потому что безответственность порождает коррупцию.

Каждый раз, когда людям дают деньги, говорят: "Постройте заводы", – скажем, по производству наноматериалов – эти деньги вкладываются таким образом, что 700 миллионов долларов закапываются в руины, нет завода ни старого, ни нового, никто за это не отвечает. И таких примеров, когда государство дает деньги, а люди, которые отвечают за эти деньги, либо ничего не делают, либо их фактически расхищают, к сожалению, очень много.

Демура: Но они же при этом берут ответственность на себя.

Глазьев: Не берут они ответственность на себя.

Демура: В очередной раз.

Глазьев: Они говорят, что… Пример такой, да, в данном случае строили завод, говорят так: "Пока мы строили, китайцы освоили такую технологию, что цена на конечное изделие уменьшилась в десять раз". Но я знаю аналогичный завод, построенный за 200 миллионов на Украине, в моем родном Запорожье, завод "Кремнийполимер", который был модернизирован и работает абсолютно на мировом уровне, с частным капиталом. Здесь государство вложило 700 миллионов и угробило завод, который работал до этого худо-бедно на примитивную продукцию. Поэтому если даются ресурсы, за это должны спрашивать, должна быть ответственность.

Причем это касается не только государства, но и частного бизнеса, потому что, например, когда деньги уходят за границу якобы под импорт, импорт не возвращается, затем корпорация банкротится, акционеры страдают от этого, но посадить за решетку менеджера, который украл деньги у завода – это вообще большая проблема. И наше законодательство не защищает должным образом права акционеров, которые сплошь и рядом обманываются менеджерами.

И я думаю, что можно много интересного сегодня узнать по спискам оффшорных магнатов, которые появляются в интернете. Среди них огромное количество менеджеров, которые… Как они деньги в оффшор вывели? Увели у акционеров, у предприятий.

И масса примеров, когда у предприятия накапливается дебиторская задолженность, значит, предприятие гонит миллионы долларов покупать якобы импорт, импорт не приходит, эта задолженность накапливается, потом ее списывают в убыток. Безответственность проникла во все поры нашей экономической системы и в частном бизнесе, и в государственном.

Возвращаясь к тому, что делать. Первое я должен сказать, что просто разговор о том, что: "Давайте улучшать бизнес-климат, давайте защищать собственность, давайте вычистим коррупционеров из судов", – это всё правильно, с этим никто не спорит. Но мы об этом говорим 20 лет и, наверное, ещё лет 100 можем говорить, если практически ничего за этим не будет следовать. А нам нужно сейчас решать задачи подъема инвестиционной активности.

Ресурсы у нас для этого есть, у нас объем сбережений составляет 30% от валового продукта ежегодно, а объем инвестиций всего 20%. Мы только за счет имеющихся в экономике сбережений можем поднять уровень инвестиционной активности в два раза. А государство теряет на оффшорах 0,5 триллиона рублей, о чем я уже сказал, вот вам ресурс огромный.

Если мы странный механизм, который направляет сверхприбыли от экспорта нефти и газа, которые государство берет в виде экспортных пошлин и налога на добычу полезных ископаемых, направляем в резервные фонды, и затем эти резервные фонды уводятся за границу в поддержку иностранных финансовых пирамид – этот механизм, конечно, нужно… Если мы хотим поднять инвестиции, ликвидировать и заменить бюджетное правило, сверхприбыль, которую бюджет получает за счет нефтегазовых доходов, нужно направлять на развитие.

В свое время, когда Примаков был премьер-министром, мы ввели такой институт – бюджет развития. Действительно, у бюджета есть постоянные доходы, есть переменные доходы. Наш бюджет не должен зависеть от колебаний цен на нефть, что касается текущих расходов. Но что касается расходов непостоянных, которые получаются за счет благоприятной конъюнктуры, такие расходы нужно накапливать, доход нужно накапливать и отправлять на решение инвестиционных задач.

Этих задач у нас, извиняюсь, огромное количество, выше крыши, как говорится. Это и реконструкция автомобильных дорог, кроме государства никто этого сделать не может. На плохих автомобильных дорогах мы теряем, по разным оценкам, от 1% до 3% валового продукта. Кроме того, плохие дороги – это дополнительные издержки, это цены, это подхлёстывание инфляции. Ведь от того, что сейчас идёт борьба с пробками путем изоляции большегрузных автомобилей – на самом деле это всё правильно, но растут издержки. Издержки растут, это накладывается на цены, поэтому плохие дороги – это инфляция. Коммунальная инфраструктура – требуются для этого гигантские инвестиции.

В общем, государство сегодня располагает не менее чем триллионом рублей доходов, которые не используются для развития. Если мы эти доходы будем вкладывать в развитие, то мы одновременно будет создавать условия для подъема частного бизнеса, улучшать инфраструктуру и поднимать инвестиционную активность, и через мультипликатор спроса стимулировать экономический рост.

Первое направление очевидно: бюджетные доходы сегодня не нужно уводить за рубеж, а нужно вкладывать в развитие собственной страны. Что касается инфляции (потому что главный аргумент противников этого очевидного инструмента заключается в том, что дополнительные расходы будут вызывать рост цен), на самом деле…

Демура: По-моему, связь неоднозначная абсолютно.

Глазьев: Нет, вы знаете, я могу объяснить, я с ними часто спорю, и они пытаются внушить, что мы якобы чего-то не понимаем. На самом деле логика монетаристов или рыночных фундаменталистов, она совершенно примитивная, простая, и в общем-то, в пользу крупного международного капитала эта логика работает. Суть ее в следующем: они видят экономику сквозь призму экономико-математических моделей пятидесятилетней давности примерно.

Демура: Они на самом деле аппаратом столетней давности, скажем так, а модельке – да, 50-60 лет.

Глазьев: В свое время, где-то лет сто назад, был такой математик Вальрас, который предложил экономистам использовать модели, которые отрабатывались в классической механике, в том числе по моделированию движения небесных тел.

И экономисты в это вцепились, потому что если представить себе, что экономика состоит из бездушных экономических агентов, и все это в свободной конкуренции, и каждый агент как бог, всё знает…

Демура: И живет вечно.

Глазьев: …И живет вечно, да, то в результате математически они быстро выходят в состояние равновесия, где абсолютно эффективно всё используется, прибыль каждого равна нулю, цены минимальные. И, исходя их этого механистического видения мира получается, что если в состояние равновесия вы закачаете денег, то будет инфляция…

Демура: Сергей Юрьевич, мы должны прерваться…

Глазьев: Но эта модель не учитывает реалии нашей жизни.

Демура: …На новостной перерыв. Оставайтесь с нами…

У нас в гостях Сергей Юрьевич Глазьев, экономист, академик Российской Академии наук. Мы прервались на таком кратком экскурсе в современную экономику.

Глазьев: Так вот, вся эта теория, конечно, никакого отношения к реальности не имеет.

Демура: Сергей Юрьевич, извините, я вас прерву. Просто я не знаю, знаете ли вы или нет, что в начале ноября 2012 года такой супермонетарист, который только есть на свете, это ФРС – у них же есть свои исследовательские центры. Вот в Нью-Йорке, Федеральный резервный банк Нью-Йорка, они опубликовали такое большое исследование, где они черным по белому написали, что та модель… Как же она у них называется, dynamic stochastic general equilibrium model, модель общего равновесия.

Глазьев: Да.

Демура: Которую использует ФРС – не работает.

Глазьев: Ну, она, конечно, не работает.

Демура: К вопросу об экономистах.

Глазьев: Если говорить о моделях, то модели эти строятся на основе статистического изучения зависимости. Это, как правило, большое количество моделей линейных уравнений, которые более-менее соответствуют реальности, когда экономика устойчиво растет. Если всё устойчиво, то можно путем статистических зависимостей выстроить тренд. Это просто моделирование того что есть, по инерции.

Демура: И экстраполяция на будущее линейная, да?

Глазьев: А когда экономика срывается в турбулентность, как сейчас, когда структурный кризис, резкие сдвиги, этот инструментарий абсолютно не работает.

Но беда в том, что наши ультралибералы или рыночные фундаменталисты, имея в голове такую примитивную картину мира, они рассуждают так: что если цены на газ, скажем, растут, и если при этом не увеличивать денежную массу, то цены снизятся в другом месте. Вот это глупость, которую очень трудно вытравить из их головы, понимаете? Вот Кудрин, например, так прямо и писал в своих статьях: "Если цены где-то растут, то значит, в другом месте они обязательно снизятся".

Демура: Но он же бухгалтер, а не экономист.

Глазьев: Нет, извините, на бухгалтера его как раз не учили. Его учили… Ну неважно, непонятно чему.

Демура: Да.

Глазьев: Факт в том, что эти рассуждения, они, как ни странно, в головах у наших весьма влиятельных людей находятся, сидят, и их в этом деле поколебать очень трудно. Потому что они где-то в свое время читали учебники по монетаризму, где приводилась формула известная, количественная теория денег – о том, что количество денег, на скорость их обращения если умножить, равно объему товаров, умноженному на их цены.

Никто эту формулу никогда практически применить не может, это теоретическое тождество. Но дело в том, что если мир устроен как бездушные экономические агенты в состоянии равновесия, то действительно в этом состоянии равновесия, если цены где-то поднимутся, то они…

Демура: В среднем эта формула будет выполняться, в среднем.

Глазьев: Да. Но дело в том, что в экономике есть, во-первых, научно-технический прогресс: если где-то появляются новые деньги, докачиваются в систему, они вкладываются в новые технологии, в новое производство – цены снижаются. Если растут товары, растет предложение товаров, то цены тоже снижаются.

Демура: Они на самом деле никогда даже, по-моему, не понимают, что, например, научно-технический прогресс, он ведет не к инфляции, а к дефляции.

Глазьев: Конечно.

Демура: Для них это нечто из другого мира.

Глазьев: Поэтому деньги, правильно вложенные, вложенные в освоение новых технологий, ведут к снижению цен. Если подкачка денег идет правильно, как в Китае это происходит…

Демура: Происходило.

Глазьев: Да. В Китае в период самых высоких темпов роста денежная масса увеличивалась на 50% год, при этом наблюдалась дефляция, снижение цен. Это было связано с тем, что китайцы очень жестко контролировали целевое использование кредитов, выделяемых на модернизацию, на освоение новых технологий, на рост производства. Результат налицо. И у нас жесткая денежная политика велась многие годы, а цены росли. Инфляция исчислялась двузначными цифрами.

Демура: И с ней продолжали бороться дальше.

Глазьев: И с ней продолжали бороться путем денежного регулирования, зажима денег, сокращения, точнее, сдерживания темпов роста денежной массы. Следствием такой политики становится то, что у нас денег не хватает на развитие, длинных кредитов нет. Вообще роль кредитов мала, в инвестициях она составляет примерно 15-20%. Доля всех кредитов, выданных в экономике, по отношению к ВВП в четыре раза ниже, чем в других странах, банковская система карликовая из-за этого. Если взять все активы наших банков, они будут меньше, чем одного, скажем, JP Morgan, или Citibank, или японского. Те же китайские банки, один китайский банк больше, чем все наши.

При такой системе создается искусственно денежный голод, нет инструментов кредитования, и рушится производство. Поэтому в ситуации, когда не развиты механизмы рыночной конкуренции и не работают механизмы трансформации сбережений в инвестиции, такого рода денежная политика ведет к падению производства и росту цен, потому что вслед за падением производства сокращается предложение, растут цены.

Ну и сейчас, когда наш центральный банк декларирует (так, я бы сказал, опрометчиво) таргетирование инфляции, это довольно наивно выглядит, потому что в ситуации, когда на 75% инфляция определяется тарифами на услуги естественных монополий, бороться с инфляцией центральный банк не может, у него нет таких инструментов.

Демура: Сергей Юрьевич, я вот всем гостям задаю вопрос, я не могу понять, почему они так помешаны на инфляции? Это что, фишка такая? Что это, почему?

Глазьев: Потому что так просто жить, я так это объясняю. Если у центрального банка (как это следует из закона, кстати сказать) главная борьба – поддержание стабильности валюты, значит, стабильность курса и низкая инфляция, как обеспечение стабильности рубля.

Демура: Нет, ведь у нас же была плавная девальвация, значит, уже руководству должно быть ясно, что что-то здесь не так. Политика ЦБ не работает. Он же не смог поддержать курс в 2008-2009 году, когда была плавная девальвация.

Глазьев: Я вообще считаю, что вот эта политика 2008-2009 года с плавной девальвацией – это большая диверсия против нашей экономики. Потому что тогда, когда рушилась банковская система, и зарубежные кредиторы потребовали вернуть деньги обратно, и наши корпорации оказались в состоянии практически банкротства, будучи не в состоянии вернуть кредит, руководство страны дало команду: эмитировать необходимое количество денег для того, чтобы спасти банки. Значит, напечатали 2 триллиона рублей примерно.

Демура: И всё пошло в игру против…

Глазьев: При этом банкам было сказано: "Доведите деньги до реального сектора. Государство вам дает деньги не просто для того, чтобы вы на них сидели или спекулировали против собственной валюты, а для того, чтобы вы дальше двинули деньги в реальный сектор".

Но поскольку никаких правовых условий для этого не было создано, банкир не может удержаться, когда видит перед собой прибыль 3000%. А когда ещё некоторые люди в правительстве говорят о том, что: "Мы будем плавно девальвировать рубль", – ну что же банкиру делать, если ему выдают деньги бесплатно, без всяких залогов.

Демура: И говорят, что эта валюта обесценится. Вперед!

Глазьев: И говорят, да: "Мы будем плавно девальвировать". Ну какой же банкир будет вкладывать деньги в производство, пахать и брать на себя риск, когда можно спекульнуть против собственного рубля? Получился абсурд. Государство дало 2 триллиона рублей, которые обрушились на собственный валютный рынок и привели к девальвации рубля, которую можно было бы избежать.

Демура: Сергей Юрьевич, а вот так если подумать совсем чуть-чуть, вы можете назвать хотя бы одну область нашей экономики, где нет абсурда?

Глазьев: Интересный вопрос, конечно.

Демура: Такой хотя бы луч света в темном царстве. Навскидку.

Глазьев: Давайте поговорим, так сказать, о перспективах нашего развития лучше, там вот мы эти лучи увидим. Значит, как я уже говорил, экономика зажата сегодня. С одной стороны, завышены тарифы, и они растут, с другой стороны, нет длинных денег.

Поэтому макроэкономические условия, которые должны быть созданы, они должны включать прекращение ростов тарифов. И необходимо, конечно, всерьез разобраться со структурой тарифов в услугах естественных монополий. В электроэнергии в особенности, у нас уже цена за электричество больше, чем в Америке или в Китае, как мы можем конкурировать?

Демура: Китай покупает, если я не ошибаюсь, нашу электроэнергию дешевле, чем на внутреннем рынке.

Глазьев: Да. И перейти к гибкой системе денежного предложения с тем, чтобы кредит стал доступным. Для этого необходимо привести денежное предложение в соответствие со спросом на деньги со стороны производственной сферы. Такие механизмы были отработаны в свое время.

В Европе послевоенной, например, когда были уничтожены все сбережения, у людей не было денег (та же Германия, которая сегодня главная в финансовом секторе, свои интересы реализует, мы видим, в Европейском союзе), они сумели банковскую систему с нуля поднять фактически после войны.

За счет простого достаточно механизма: центральный банк выдавал кредиты коммерческим банкам под залог векселей производственных предприятий. Сначала коммерческий банк дает кредит производственному предприятию, под это обязательство получает рефинансирование со стороны центрального банка. Вот именно этот механизм поднял Европу из руин. И за 20 лет Европа оправилась после войны, и сегодня имеет развитую банковскую систему.

Сложность этого механизма заключается в том, что центральному банку нужно мониторить платежеспособность всех тех предприятий, обязательства которых он принимает в залог. У нашего центрального банка есть ломбардный список, где есть ценные бумаги, которые он принимает в залог для рефинансирования. Там не так, там довольно странная смесь самых разных предприятий, и спекулятивных и офшорных, кстати, в том числе, с этим тоже надо разбираться.

Но тем не менее, если в ломбардном списке будут предприятия системообразующие и платежеспособные, и если рефинансирование будет даваться не как сейчас, по спекулятивному механизму репо (купил-продал), а на три и больше лет…

Скажем, в Европе на три года рефинансирование идет, в Америке сегодня выпускаются пятилетние казначейские обязательства, на которые идет рефинансирование. В Китае можно получить кредит и рефинансировать его на 30 лет. Центральному банку необходимо этим заниматься.

Это сложно, тут есть риски, потому что если бумаги, обязательства, которые в залоге, не будут исполнены, значит, это будет инфляция тогда, когда деньги будут украдены, скажем, из этой системы, использованы нецелевым образом. Но я другого механизма не вижу.

Руководство центрального банка долгое время говорит о том, что кроме инфляции, их ничего не интересует. Потому что простой способ – не нужно заниматься ничем, кроме как зажимом денежной массы, согласно этой концепции.

Демура: Но они же, наш ЦБ, практически представляет, насколько я понимаю, обменник, простой обменный пункт?

Глазьев: Да, да.

Демура: Не более того. Currency board, всё.

Глазьев: Да, именно так.

Демура: Что думать-то здесь?

Глазьев: При этом у них всё хорошо с отчетностью, и всё это выглядит очень просто.

Демура: И хозяева рады, рады очень хозяева.

Глазьев: Теперь, где те направления развития, которые нас должны вывести из кризиса. На слуху, естественно, обработка сырья. Об этом и президент недавно говорил, скажем, проводя Госсовет по лесу. На один кубометр леса мы производим в десять раз меньше товара, чем финны.

Демура: Ну, это по всем отраслям такая ситуация.

Глазьев: По всем сырьевым товарам. Мы продаем сырье, потом покупаем готовую продукцию. Можно применить инструментарий промышленной политики, поддержанной долгосрочными кредитами, для того, чтобы создать хотя бы переработку сырья.

Элементарно на самом деле, здесь даже думать особо не надо, надо просто обеспечивать ответственное использование денег и создавать соответствующие макроэкономические условия, в том числе и держаться за экспортную пошлину за сырье. Если идет сырье, мы должны понимать, что это не то направление, которое нам нужно, его нужно обкладывать дополнительным бременем. И в то же время снижать налоги на обрабатывающую промышленность.

Я, например, давно отстаиваю необходимость отмены НДС вообще, потому что паллиативные методы снижения НДС на 3%, на 5% – это не освобождает нас ни от коррупции в этом механизме, ни от огромного количества бухгалтерского труда, половина бухгалтеров этим заняты. И не освобождает от издержек, связанных с цепочкой добавленной стоимости, которая в конечном счете делает нашу обрабатывающую промышленость нерентабельной.

Можем НДС отменить? Можем, мы могли его отменить десять лет назад в условиях тех сверхприбылей от экспорта нефти, которые получали. И заменить НДС рентными налогами, которые на самом деле уже отработаны: это та же экспортная пошлина, налог на добычу полезных ископаемых. А регионам, где требуется ещё дополнительно, дать возможность вернуться к налогу с продаж. Это бы резко освободило обрабатывающую промышленность от налогового бремени.

Но главный источник роста – это всё же высокие технологии. Здесь у нас есть определенные секторы с мировой конкурентоспособностью: атомная промышленность и атомная энергетика, где мы на самом деле до сих пор лидерство держим; ракетно-космический комплекс; лазерные технологии; большие сегменты биотехнологий и генная инженерия; нано-технологии. И этот комплекс сегодня растет в мире…

Демура: Сергей, мы должны…

В гостях у нас сегодня Сергей Юрьевич Глазьев, экономист, академик российской академии наук. И обсуждаем мы возможные пути развития российской экономики.

Сергей Юрьевич, позвольте вам задать несколько, возможно, провокационный вопрос. Ну, хорошо, замечательно, у вас есть программа, вы знаете, что делать. Но почему это не делается? И ведь между этой программой на бумаге и претворением этой программы в жизнь стоит же огромная пропасть. Кто это будет делать?

Глазьев: Дело в том, что, как вы понимаете, это ещё классики нас учили о том, что экономическая политика, так же, как и экономическая теория во многом – это отражение неких экономических интересов. Вот почему монетаристы так популярны и рыночные фундаменталисты? Они отражают интересы крупного международного капитала.

Демура: Финансового капитала.

Глазьев: Которому не нужно госрегулирование, которому вообще ничего не нужно, лишь бы давали возможность делать то, что они хотят. И этот спекулятивный, кстати, тоже во многом капитал уже неплохо нажился на такой политике. Скажем, на 1 доллар, который вкладывали (я как-то посчитал) в спекуляции ваучерами, американские спекулянты к 1998 году получили 100 долларов прибыли уже.

В 1998 году они, благодаря своим связям с людьми, которые управляли дефолтом, сумели вывести свои деньги ещё до финансового краха. Американцы тогда получили возможность на 7 миллиардов долларов обменять рублевые ГКО на долларовые бумаги. Потом у нас рынок рухнул, как вы помните, в десять раз. А с курсом – в 30 раз упала стоимость бумаг на рынке. Они снова вошли и опять купили.

И потом капитализация выросла на нефтяном буме в десять раз примерно. Можно посчитать, что этот спекулятивный иностранный капитал, начиная с эпохи приватизации финансовых пирамид до настоящего времени, на 1 доллар, вложенный тогда, получил больше, в районе 1000 долларов. Если правильно делали, конечно. Оптимальным образом.

Любая политика отражает интересы. У нас всё на самом деле просто, в примитивной экономике всё просто, эти интересы видно, что называется, невооруженным взглядом.

Демура: А если посмотреть на господина Фёдорова из "Единой России", который ищет американских шпионов, то их надо искать как раз среди наших ведущих экономистов, да?

Глазьев: Понимаете, очевидно, что отказ от валютного регулирования и контроля, и создание условий, при которых мы по 100 миллиардов долларов сегодня теряем ежегодно на вывозе капитала, а неэквивалентный внешний финансовый обмен между Россией и за рубежом, в основном с Америкой и Европой, составляет минус 35 миллиардов долларов в год… Ну что говорить, кому это выгодно?

И надо сказать, что вот эти разговоры про длинные деньги, про то, что нам необходимо менять денежную систему – они этих людей не интересуют, потому что они фондируются из-за границы. Они там получают длинные кредиты и их все… А здесь они трансформируют кредит, в два раза набрасывают процент и нормально себе живут.

К сожалению, та система, которая у нас есть, она очень многих устраивает. Это и оффшорная аристократия, это и спекулятивные банки, сидящие на фондировании из-за рубежа, это естественные монополии, задравшие тарифы. И вот в этой системе, когда рушится сердцевина экономики – обрабатывающая промышленность, и растет только торговля. Вот к вашему ответу на вопрос, что у нас хорошо растёт: торговля у нас действительно выросла гигантским образом за последние 20 лет.

Демура: Но она растёт до поры до времени. Она растёт, пока растёт потребительский спрос.

Глазьев: Да, сейчас и это остановилось. Так что то, что я предлагаю, требует очень серьезных изменений. Потому что эта программа исходит из интересов общества в целом, интересов экономического развития. Для того чтобы государственные деньги не отправлялись за границу, а работали, необходимо резко поднимать ответственность. Нужна решительная борьба с коррупцией, без этого не получится.

Демура: Китайцы в свое время, они же ввели политику, что вся прибыль реинвестируется в стране. И получили бум.

Глазьев: Да, конечно. Когда нам говорят о том, что валютное регулирование – это из прошлого… Хотя я вам скажу: попробуйте в Америке прийти и купить что-то из-за рубежа – завод, порт.

Демура: Китайцы попытались, им конгресс сказал: "Извините, нефтяные компании вам не продаются".

Глазьев: Конечно. Поэтому только очень наивные люди могут рассуждать о том, что финансовое, валютное регулирование – это из прошлого. На самом деле это реальный инструмент, который должен дополняться внутренними источниками кредита. Это очень важно, потому что если мы организовываем длинные деньги за счет рефинансирования коммерческих банков под спрос со стороны производственных предприятий, мы должны быть уверены, что деньги не утекут на валютный рынок и не уйдут в оффшоры.

Поэтому деоффшоризация – это необходимая часть этой программы. При этом деоффшоризация нужна самому бизнесу. Для того, чтобы получить кредит внутри страны, нужно предъявить залог, а если 70% собственности крупной находится в оффшорах…

Я вам скажу, у нас залоговая масса по оценкам центрального банка составляет всего 3 триллиона рублей, а кредитов нам нужно в пять раз больше. У нас есть залоговая масса для этого? В принципе есть, но она в оффшорах находится. Не будем же мы давать кредиты под оффшорные активы, потому что мы даже не знаем, кому они принадлежат толком.

Это сложно. Программа простая с точки зрения идеологии, но с точки зрения реализации она сложная, потому что она опирается на доминирующие интересы. И даже для того чтобы развить сегодня, скажем, тот комплекс новых технологий, о которых я начал говорить, который растет с темпом в мире сегодня 35% в год, требуется довольно серьезное изменение бюджетной политики и переход от такого инерционного отслеживания, так сказать, бизнес-климата к реальным целевым программам развития.

Это и стратегическое планирование, это и институты развития, которые сегодня во многом деньги просто держат на депозитах и не вкладывают в развитие новых технологий. Они должны их вкладывать и должны брать на себя ответственность за их реализацию. И очевидно, что если мы не используем сегодня вот этот период структурного кризиса в мировой экономике, когда формируется новый технологический уклад, и не вложим довольно приличные инвестиции в модернизацию на основе этих новейших технологий, то мы отстанем ещё на 40 лет, будем плестись в хвосте.

Демура: Сергей Юрьевич, это всё замечательно. А вот вы вообще рассматриваете возможность того, что это произойдет, скажем? Ведь для этого же нужны серьезные политические изменения в стране.

Глазьев: Вы знаете, я для этого работаю. Насчет политических изменений я вам скажу, что экономическое чудо было в царской России в конце XIX – начале ХХ века, мы росли с темпом 10% в год. В коммунистическом Китае сегодня на базе рыночных принципов, в Америке в XIX веке, в Германии – после войны.

Демура: Минутку. Из всего того, что вы сказали, следует совершенно однозначный вывод, что сейчас преобладают интересы, скажем так, которые никак не связаны с будущим России и с Россией самой.

Глазьев: И с государством.

Демура: И с государством.

Глазьев: Просто государство сегодня не консолидировало общественный интерес, и как раз для этого очень важно сегодня добиться введения новых институтов госуправления. Это стратегическое планирование, которое будет определять общие цели и задачи, ради которых государство работает в экономике.

Демура: Сергей Юрьевич, я это понимаю. Просто, скажем так, наблюдая последние 20 лет, если посмотреть, что делает наше государство – оно как-то всё делает очень странно и не так. Оно делает именно так, как вы говорили – это вывод капитала из страны, практически высасывание из страны. Превращение страны в сырьевую колонию. А как оно может измениться?

Глазьев: Вы знаете…

Демура: Это же существенные изменения практически.

Глазьев: Я исхожу из тех целей и задач, которые президент Путин поставил в своих программных статьях и объявил в указах от 7 мая. Там зафиксированы задачи модернизации, повышения производительности труда, роста эффективности, и под эти задачи мы сейчас выстраиваем программу. Я знаю, как эти задачи реализовать.

Такая программа мер сегодня обсуждается в нашей Академии наук, она не является секретом, мы обсуждаем и с коллегами из центрального банка, и с правительственными ведомствами. И для того, чтобы эту программу мер реализовать, нужна политическая воля, которая, я уверен, сегодня есть. И она вполне достаточна для того, чтобы сломать вот эти корпоративные ведомственные интересы, противоречащие общим целям экономического развития.

И делать это необходимо немедленно, потому что мир сегодня переживает структурную перестройку, формируется новый технологический уклад и через три-пять лет технологическая структура уже сложится, экономика войдет в новую траекторию роста. Этот новый уклад растет с темпом 35% в год, и по нашим прогнозам, где-то с 2017-2018 года уже эти траектории роста сформируются и войти в них будет очень тяжело. Во всяком случае, гораздо больше потребуется инвестиций, чем сейчас.

Демура: Я понимаю, Сергей Юрьевич. А вот эта воля когда сформировалась? Политическая, как вы говорите, на изменение?

Глазьев: Дело в том, что…

Демура: Я почему спрашиваю, потому что совсем недавно мы вступили в ВТО.

Глазьев: В ВТО мы вступали 20 лет, как известно.

Демура: Но вступили-то недавно.

Глазьев: Да. Я могу сказать, например, я три года занимался созданием "Таможенного союза", и этот проект был отложен на пять лет именно в ожидании вступления в ВТО. Тогда Путин принял решение, что мы не будем ждать вступления в ВТО, а создадим "Таможенный союз". И пусть там насчет ВТО они сами думают, потому что им выгоднее нас принять, чем нам туда вступить.

И после того, как прекратилась эта спекуляция о том, что сначала ВТО, а потом "Таможенный союз", мы быстро построили "Таможенный союз", за три года. В этом была политическая воля, и она была совершенно по графику реализована, без всяких срывов планов. Запланировали за три года создать "Таможенный союз" – создали. Он теперь работает, рост взаимной торговли в два раза за последние два года. И после этого нас тут же приняли в ВТО, потому что увидели, что мы и без них, так сказать, строим свою экономическую модель. Так что…

Демура: А зачем нам нужно было вступать в ВТО?

Глазьев: Вопрос не в том, чтобы вступать или не вступать. Вопрос – на каких условиях вступать. Это самый главный вопрос. 20 лет шла торговля об условиях вступления в ВТО. В общем-то, шла она неплохо, мы отстояли значительную часть своих интересов.

Грубые ошибки были допущены в начале, когда на 30% снизили таможенные пошлины, даже не дождавшись вступления в ВТО. Ну и кое-что сдали в конце, в том числе большие уступки были, неоправданные, может быть, по сельхозмашиностроению, по ветеринарным требованиям. Но в целом я скажу, что условия сбалансированные. И те ограничения, которые мы взяли на себя по ВТО, как раз можно обойти за счет той гибкой денежной политики, о которой я говорил.

Демура: Как раз хотел спросить у вас, да.

Глазьев: Потому что ВТО – это правила торговли товарами, но там спор идет: процентная пошлина 5% или 7%. А колебания курса идут намного больше, чем колебания разрешенных импортных пошлин.

Демура: И этот инструмент должен быть в руках центрального банка.

Глазьев: Конечно. Денежно-кредитная и валютная политика – это сегодня важнейшие инструменты экономической политики. И на Западе даже термин появился – "финансово-индустриальная политика". Потому что ВТО, да, запретило использовать бюджетные способы поддержки промышленности и сельского хозяйства, тарифные. Поэтому остается только банковский сектор. И здесь мы самые слабые оказались.

Но я уверен, что если мы те ресурсы, которые у нас есть, правильно используем и сумеем восстановить механизмы суверенного экономического развития, то через несколько лет вполне можем успеть впрыгнуть на новую длинную волну экономического роста и выйти на рост не менее 8%.

Демура: Последний вопрос, Сергей Юрьевич, только очень коротко. А сколько у нас есть лет? Сколько у нас есть времени, чтобы начать всё делать?

Глазьев: Я думаю, три года максимум. Это за три года мы должны полностью выйти на новую экономическую политику. Делать нужно прямо сейчас.

Демура: Понятно. Спасибо большое, Сергей Юрьевич. У нас в гостях был Сергей Юрьевич Глазьев, экономист, академик российской академии наук. Ну что ж, будем надеяться, что всё-таки начнут что-то делать, и в течение трех лет мы окажемся в новом светлом будущем. Правда, рынки должны показывать свои низы в 2016 году.

Что ж, на этом всё. Удачи вам всем.

Глазьев: До свидания.