FinNews.ru перепечатывает расшифровку передачи "Парадокс", которую ведёт на радиостанции Finam.FM Степан Геннадьевич Демура.

Демура: Тема нашей сегодняшней программы достаточно актуальна для тех, кто торгует, и тех, кто не торгует, а просто созерцает жизнь, это Сирия, что происходит вокруг Сирии.

Потому что вдруг, ни с того ни с сего, случилась химическая атака в пригороде Дамаска. Причём это уже якобы вторая химическая атака. Кто-то говорит, что и четвертая, или пятая. Первую как-то пропустили мимо ушей, а вот сейчас все возбудились, особенно распространители дерьмократии по всему миру, и как-то вот они обещали всё разбомбить в каменный век.

Как в своё время сказал президент тогда Пакистана генерал Мушарраф на передаче "King Live", когда ему тогда ещё вице-президент… Кто же тогда был у Буша вице-президент?

Гуселетов: У Буша был вице-президент…

Демура: Чейни?

Гуселетов: Чейни, да, Дик Чейни.

Демура: Да. Дик Чейни сказал: "Если ты будешь говорить, что Усама бен Ладен давно умер, мы разбомбим тебя в средний век".

Но на самом деле, что происходит в Сирии, интересно? Мы это обсудим с Борисом Гуселетовым, руководителем центра международных проектов и программ института "Справедливый мир". Добрый день, Борис.

Гуселетов: Добрый день.

Демура: Спасибо, что пришли. Вопрос, на самом деле… Можно долго, как говорится, юродствовать по поводу того, что – да, говорили же, что будет химическое оружие, значит, оно будет применено, обязательно Асадом, но вопрос у меня несколько иного характера: кому вообще все это нужно? Кто всё это начал? Кто это спонсирует? Куда всё идет? Откуда растут ноги, уши и тому подобное? Грубо говоря, вопрос: кому это всё выгодно – война в Сирии и нагнетание обстановки?

Гуселетов: Вы знаете, вопрос такой серьезный и основательный, и я бы…

Демура: У нас час времени.

Гуселетов: Да. Если позволите, я начал бы даже, чтобы нам подойти, на самом деле, так сказать, не сиюминутно… Потому что на самом деле вот в тех комментариях, которые мы часто слышим сегодня на телевидении и по радио – и "Euronews", и на российских, и зарубежных каналах, мне кажется, присутствует очень много, во-первых, сиюминутного и наносного, а во-вторых, вот именно таких упрощённых попыток понять, так сказать, кому это выгодно. Попытаться решить эту сложную проблему в парадигме борьбы верхов.

Я – сторонник несколько иного подхода, и попытаюсь его сейчас объяснить. Вот если мы вспомним, два с половиной года тому назад, когда события только начинались, Сирия, в общем-то, страна такая на Ближнем Востоке, мягко скажем, средненькая. Я специально выписал: по уровню ВВП она на 67-м месте, ВВП на душу населения – вообще 120-я, по индексу развития человеческого потенциала – тоже где-то во второй сотне, плюс – ещё партия арабского социалистического возрождения "Баас", которая 30 или 40 лет находится у власти. И, в общем, понятно было, что эта страна оказалась тоже вовлечена в эту "арабскую весну". И вот здесь, опять-таки, возникает, с одной стороны, так сказать, теория заговора, что всё это Америка решала, а с другой стороны, записные демократы говорят: "Да нет, это народ всё решал".

Я думаю, что на самом деле ситуация сложнее, и существует и настроение людей, которые не выходят только потому, что им заплатили деньги или там свистнули в "Twitter", чтобы они пришли. На самом деле, существуют настроения людей, они в Сирии были, потому что, как я уже сказал, страна не очень богатая, хотя нефть есть и газ есть, и другие природные ресурсы, на которых держится экономика. Но вот эта социалистическая модель, такая достаточно классическая, если мы возьмем ХХ век, она, на мой взгляд, привела к тому, что в обществе, на самом деле, зрели эти проблемы, хотя, в общем, режим был достаточно жесткий, особенно при папе – при Хафезе, но и Башар тоже попытался это продолжать. И Сирия встала в ряд вот этих стран – участников "арабской весны".

И здесь, на мой взгляд, Башар Асад пошел на достаточный компромисс. Ведь он отменил закон "О чрезвычайном положении", он предложил либерализовать законодательство "О политических партиях": он предложил отойти от этой жесткой (хотя формально это многопартийная система) системы такой, где семь партий, присутствующих в парламенте, все клянутся на верность вот этому "Баас". И я считаю, что это был совершенно правильный, естественный процесс.

Но у ребят, с одной стороны… Здесь много, на мой взгляд, игроков: и Катар с Саудовской Аравией, которых многие справедливо обвиняют в том, что им не очень нравятся вот эти социалистические оппоненты на Ближнем Востоке; и Турция, которая пытается сегодня заявить себя как более серьезный политический игрок регионального уровня на Ближнем Востоке. И ряд других…

Демура: Если я не ошибаюсь, извините, я вас перебиваю, Башар Асад – он дал гражданство 200 тысячам курдов?

Гуселетов: Да, да, да. Это, в общем, достаточно большая популяция.

Демура: Не очень радостно для Турции.

Гуселетов: Да, конечно. И в результате всего этого, достаточно серьезного такого политического расклада, в который ещё попытались (как всегда неумело) вмешаться американцы, решив: "Ага, мужик проявил слабость, давайте его добивать", – и вот эта началась, так сказать, вооруженная оппозиция, которая ещё на первых этапах представляла из себя, на самом деле, какие-то элементы гражданского, что ли, сопротивления. Но сейчас мы видим, всё больше и больше, что там "Аль-Каида", другие террористические организации, которые международным сообществом признаны террористическими организациями, занимают…

Демура: Но, тем не менее, они их вооружают, снабжают, тренируют.

Гуселетов: Да, да, да. Поэтому, на мой взгляд, сегодня, в результате вот этой грубейшей ошибки, которая была совершенна два года тому назад рядом игроков, у каждого из которых был свой интерес, и мы знаем, что на самом деле основные средства на финансирование идут от Катара и Саудовской Аравии (хотя они в последнее время начинают потихоньку все это сокращать), и привели к тому…

Естественно, Израиль тоже здесь. Хотя он занимает достаточно умеренную, на мой взгляд, позицию, потому что всё-таки Голанские высоты, которые являются спорной территорией между этими двумя странами – в последнее время Башар Асад не очень сильно на эту тему нажимал, и поэтому израильтянам, как говорится, хочется и колется, они боятся: "Как бы не получить нам Египет: Мурси в Сирии, с каким-нибудь последователем Башара Асада, который может ещё покруче Мурси оказаться, если это будет "Аль-Каида".

Демура: Борис, извините, пожалуйста, я вас снова опять перебиваю, а вот вопрос у меня возникает: вот американский интерес, израильский интерес… Вот смотрите, Египет, Сирия – это же, грубо говоря, была выстроена система, скажем так, безопасности Израиля, она выстраивалась 20 лет. Зачем её ломать, вылезать и делать всё хуже? Потому что получили в Египте "Братьев-мусульман".

Гуселетов: Да.

Демура: Да?

Гуселетов: Ирак, Афганистан – тут можно очень долго продолжать, в общем, да.

На мой взгляд, это всё-таки, как ни странно, очень непоследовательная, недальновидная, неглубокая, я бы сказал, внешняя политика Соединенных Штатов Америки. Для меня тоже является загадкой, почему американцы не делают очередных выводов из своих же собственных ошибок.

И мне кажется, что всё-таки одним таким позитивным моментом в позиции президента Барака Обамы является то, что он всё-таки старается до последнего оттянуть. Мы видим, что в отличие от своего предшественника ковбоя Буша младшего, который легко и просто начал военную операцию в Ираке, Обама, который заявил в свое время, что, во-первых, Америка будет сокращать военное присутствие, что Америка будет договариваться со своими партнерами, он пытается это сделать.

Но тут есть тоже, опять-таки, разные версии. Очевидно, что существуют определенные лобби, которые очень сильно давят на Обаму, который очень сильно этому сопротивляется. Особенно если мы вспомним последние опросы общественного мнения, по которым 60%, а то и 70% американцев категорически против, и только четверть поддерживает эту операцию.

Демура: А чьи интересы преследуют эти лобби, на ваш взгляд?

Гуселетов: Я думаю, что есть там, отчасти, может быть, израильское лобби, и я думаю, что лобби, которое представляет Катар, Саудовскую Аравию, где, в общем, и финансовые интересы, и религиозные тоже моменты. Потому что мы знаем, что там есть сунниты, алавиты… Башар Асад – он алавит, но большинство суннитов. Вот это всё как бы…

Демура: А интерес саудитов с чем связан, с возможностью построить трубопровод в Европу?

Гуселетов: Ну, интерес саудитов, на мой взгляд, заключается в том, чтобы получить власть, вот этих представителей этого течения. Конечно, здесь и экономический интерес тоже присутствует, да. И здесь, конечно, мы видим, что все эти игры достаточно негативно сказываются на интересах нашей страны. Но вот опять-таки…

Демура: Как? Нефть высокая.

Гуселетов: Нефть высокая, да, но всё-таки…

Демура: Чем дольше заваруха, тем дороже нефть.

Гуселетов: Я имею в виду, что Сирия являлась, как мы любим говорить, надёжным партнером России долгие годы, а сейчас она, по существу, остаётся единственным партнером после того, как произошла эта "арабская весна".

Но здесь я бы хотел, опять-таки, вернуться назад. Я считаю, что в интересах России, с одной стороны, понятно, чтобы ситуация всё-таки разрешалась мирным путем. Я считаю, что вот эта позиция, которую российское руководство в течение многих лет занимает и за которую многие критиковали, что не вмешивается, что выжидает, она, в общем, знаете, как, по известной поговорке, что суета не есть признак темперамента. Всё-таки доказывать, что международное право – это не та тряпка, которую можно выбросить и забыть, для России принципиально важно.

Я думаю, что эта позиция, которую мы здесь занимаем, для нас очень важна, но мы не должны забывать то, о чем я говорил в начале, что всё-таки режим Башара Асада достаточно неустойчив, и, как любые авторитарные режимы, он может…

Демура: Борис, мы вынуждены вас прервать. Оставайтесь с нами, мы скоро вернемся…

У нас в гостях Борис Гуселетов, руководитель центра международных проектов и программ института "Справедливый мир". Рассуждаем мы о событиях в Сирии, что происходит и к чему всё это приведет.

Борис, вы сказали, что режим неустойчив, но смотрите, они уже два года держатся, да? Причём если сначала было такое ощущение, что вот сейчас их начнут уже давить, додавливать, всем миром навалились, потом пришли стражи исламской революции, и по-моему, "Хезболла"?

Гуселетов: Да.

Демура: И они всех быстро зачистили. Но "Хезболла" известна тем, что она в 2006 году зачистила армию Израиля, так что это серьезные борцы, на самом деле.

И возникает вопрос: саудиты угрожают якобы нам: "Мы чеченов, которые воюют в Сирии, пришлем и зальем олимпиаду кровью, – и тому подобное, – если вы не сдадите сирийцев". Буквально вчера прошла новость о том, что одна из парламентских партий Пакистана тоже резко возбудилась по этому поводу, тоже стала угрожать нам. Отсюда у меня возникает вопрос: в чём действительно серьёзность, заинтересованность саудитов во всём этом? Ведь не просто это экономические интересы, не просто желание очередных ваххабитов посадить.

Ведь саудиты влезли в Чечню – все эти мечети, многоуровневые реки и тому подобное, строятся не на деньги федерального бюджета, а на саудовские деньги – ваххабиты. Там ещё ваххабитов посадить? Ведь насколько я понимаю, главой враг – это кто? Иран? И если что, Иран же их раздавит просто.

Гуселетов: Это правда.

Демура: Потому что культура другая, и они на верблюдах уже давно не ездили, в отличие от саудитов.

Гуселетов: Вы правы, да, что, в общем, на Ближнем Востоке, на мой взгляд, идёт вот это очень серьезное противостояние, которое окрашено таким религиозным флёром, что мы видим и в Египте – "Братья-мусульмане", за которыми на самом деле, на мой взгляд, стоят, наверное, определенные и финансовые интересы, и политические интересы.

И в связи с этим я считаю, что события в Египте показывают, что это война очень серьезная, что на самом деле не все там решают, так сказать, элиты – общество тоже заинтересовано. И чем более развито общество, чем больше… Те же недавние события в Турции показывают, где, в общем, тоже мы видим, что в последние годы позиция Эрдогана – было, так сказать, потихоньку сползание в сторону этих ребят, "Братьев-мусульман". И, в общем-то, турецкое общество…

Демура: Извините, я вас прерву. Но ведь саудиты как раз финансировали смещёние "Братьев-мусульман", они же военным дали огромные деньги в Египте. Чем им "Братья-мусульмане" не угодили? Тем, что у них штаб-квартира в Лондоне?

Гуселетов: Тут трудно сказать, это, в общем, не всегда лежит на поверхности и достаточно тонкие такие материи. Но на самом деле вот эта борьба такого, я бы сказал, цивилизованного гражданского начала, попытки всё-таки сформировать на Ближнем Востоке государства...

Кстати, когда я говорил о неустойчивости режима Башара Асада, я не имел в виду внешнюю политику, я имел в виду как раз, что сегодня прошла консолидация, я имел в виду внутриполитическую ситуацию, когда в Сирии до начала военного конфликта, в общем, появилось достаточно много людей, которые были недовольны режимом, которые были недовольны экономической политикой, которые были недовольны политической ситуацией, и хотели её изменить. Они, естественно, я думаю, многие из них не хотели, чтобы на Сирию кто-то нападал, чтобы Башара Асада четвертовали на площади, они хотели определенных трансформаций и изменений, и как я сказал, Башар пошёл на эти дела.

И я ещё раз повторю, что, конечно, огромнейшая ошибка была и американцев, и тех, кто участвовал в развязывании этого военного конфликта… Американцы просто поддержали тех, кто развязывал этот конфликт, в том, что они прервали этот процесс. И, на мой взгляд, конечно, в ближайшие годы, в общем, этот политический режим будет только укрепляться, по крайней мере до тех пор, пока это военный конфликт будет продолжаться.

Демура: Потому что действительно сирийцы – вроде образованные люди, древние люди, они что, не видели, что произошло в Ираке? Да, там тоже был кровавый диктатор Саддам Хусейн. Пришли дерьмократизаторы – теперь что? Страна просто уничтожена.

Гуселетов: Да, практически развалилась. Курдистан, в общем, по существу…

Демура: У нас на связи Владимир Иванович Сотников. Владимир Иванович, добрый день.

Сотников: Добрый день.

Демура: Владимир Иванович, у меня к вам такой же вопрос, как я задал и Борису Гуселетову: в чём выражается интерес саудитов? Они лезут в Чечню, они лезут в Сирию – что им нужно, на ваш взгляд?

Сотников: Простите, звук пропал. Извините, что повторяю вопрос. В чем выражается интерес саудитов?..

Демура: Саудитов. Вот они лезут в Чечню, они лезут в Сирию – что им нужно?

Сотников: Вы знаете, мне кажется, вот что касается, скажем, Сирии, то здесь… Обстоятельства важны для Саудовской Аравии.

Первое обстоятельство, что, в принципе, режим Башара Асада, что бы он ни делал, а тем более сейчас, когда он одерживает победу, он в принципе изначально был неприемлем для Саудовской Аравии. Это вот такая внешняя сторона.

Демура: А почему?

Сотников: Тут многие факторы. Наверное, и какие-то старые счёты Саудовской Аравии с Сирией. Это и то, что Сирия, в принципе, при отце Башара Асада была такой крупной региональной державой, а Саудовская Аравия всегда претендовала на роль ведущей региональной державы.

Ну и, конечно, этно-конфессиональный фактор: то, что Башар Асад представляет алавитов, а саудиты – суннитов. На мой взгляд, это второй такой важный фактор, который играет роль в отношении Саудовской Аравии к Сирии – это вот этно-конфессиональный фактор.

И вот вы спросили про Чечню. Вы знаете, есть такое мнение у многих, что Саудовская Аравия повсюду поддерживает такие ваххабитские движения. Хотя ваххабитские движения – это условно можно назвать, потому что, в принципе, ваххабитское направление в исламе – это несколько другое, Это уже, так сказать, толкование такое современное, те же чеченские так называемые повстанцы – просто боевики, себе присвоили.

Действительно, в Саудовской Аравии религия такого ваххабитского толка. Но я хочу подчеркнуть, что это совсем другое понимание ваххабизма, чем его, так сказать, стали употреблять уже даже в таком обыденном смысле.

Но вот главное, что я хотел сказать: саудовцы считают, видимо, что они выражают, по крайней мере, мне кажется, претендуют на то, что они выражают волю всего исламского мира. И когда возникают какие-то горячие точки, когда возникают такие так называемые повстанческие движения, саудовцы считают, что они должны этому помогать. Может быть, такое мнение сложилось. И, исходя их того, что они выражают волю всего исламского мира, чтобы поддерживать такие, скажем так, радикальные движения.

Но, мне кажется, ещё здесь очень важный момент такой есть, что касается, опять-таки, Сирии, возвращаюсь к ней. Тут очень хорошо был задан вопрос моему коллеге на счёт того, почему саудовцы поддержали "Братьев-мусульман" и дали им такие большие деньги.

Демура: Они генералов поддержали, армию, а не "Братьев-мусульман", насколько я понимаю.

Сотников: Извините, армию, да. Вы знаете, на мой взгляд, мне кажется, что саудовское руководство вдруг с такой очень страшной очевидностью почувствовало, что, собственно говоря, и у них в стране ведь тоже такое может быть. Ведь они совсем не гарантированы от того, что внутреннее развитие, более-менее такое стабильное, более-менее без каких-то таких внутренних конфликтов…

Демура: Да, у них же огромное расслоение по доходам тоже, в Саудовской Аравии.

Сотников: Да-да, совершенно верно. И мне кажется, поэтому они сделали такой ход, решив профинансировать армию и фактически выступить против "Братьев-мусульман". Хотя если брать идеологически, то "Братья-мусульмане" вроде как сородичи тех же саудовских идеологов.

Демура: А какие-нибудь экономические интересы преследуют Катар и саудиты в Сирии?

Сотников: Безусловно.

Демура: Какие?

Сотников: Я как раз хотел об этом сказать. Это всё исходит, на мой взгляд, из того ощущения, самоощущения Саудовской Аравии, самоидентификации как крупной региональной державы.

Понимаете, Египет – это тоже конкурент Саудовской Аравии. И Египет, в принципе, при прежних режимах, даже при том же Хосни Мубараке, был достаточно с таким привлекательным экономическим потенциалом. Я не беру раскладку сейчас по тому, какие отрасли промышленности в Египте работали и работают, и так далее.

Но для саудовцев важно обеспечить проникновение саудовского капитала, я так думаю, во все близлежащие (это уже точно) мусульманские страны, обеспечить баланс экономических интересов, соответственно, иметь такой определенный, поскольку экономические интересы тогда будут соблюдаться, иметь определенный политический контроль, а может быть, даже и полный экономический контроль.

Поэтому финансовые группы, которые в Саудовской Аравии действуют, мне кажется, они как раз в первую очередь ставят вот эти свои интересы.

Демура: Понятно. Спасибо больше. У нас на связи был Владимир Сотников, старший научный сотрудник центра международной безопасности ИМЭМО и отдела Ближнего и Среднего Востока, института востоковедения РАН.

У нас есть телефонный звонок один. Добрый день, Сергей.

Слушатель: Добрый день. Вопрос у меня следующий. Вернее, комментарий, и, исходя из него, вопрос. Степан Геннадьевич, вопрос… Вернее, комментарий. Вы мне напомните, правильно ли я понимаю, что американцы сейчас с европейцами хотят организовать такое экономическое содружество атлантическое?

Демура: Да.

Слушатель: Исходя из этого, не рассматривает ли ваш собеседник такой вариант развития событий, что американцы тем самым пытаются раскачать европейцев, удалить европейские производственные мощности? У них, с одной стороны, нет возможности поджечь внутри Европы фитиль, удалив Германию и Францию – такие экономические столпы Европейского союза, а просто, вот именно через мусульманский фактор, просто вывести их из игры? Тем самым загрузить свои мощности, а европейские мощности слегка удалить. Ну не удалить, а просто вывести из игры.

И ещё, если я не ошибаюсь, Китай в свое время тоже пытался зайти на европейский рынок, их не пускали прямо, но они пытались зайти, по-моему, через Исландию или через какую-то Ирландию они пытались зайти на европейский рынок. И вот тем самым Китай отсечь от европейских потребителей и производителей?

Демура: Мы сейчас спросим у Бориса, но у меня, честно говоря, такое мнение сложилось, что, во-первых, американцы создали Боснию в Европе, такой рассадник…

Слушатель: Но сейчас же Боснии нет.

Демура: Как нет?!

Слушатель: Ну, она есть, но с другой стороны…

Демура: Босния и Косово – пожалуйста, вам рассадник всего и вся. Плюс, если вы посмотрите, количество мусульман, которые проживают в той же Британии или Франции, оно зашкаливает, и взорвать – милое дело, если так разобраться.

У нас, правда, осталось совсем мало времени, оставайтесь с нами, мы вернемся после перерыва…

У нас в гостях Борис Гуселетов, руководитель центра международных проектов и программ института "Справедливый мир".

Очень интересный анонс программы "Револьвер" прошёл, я, честно говоря, ничего не понял. Это такая какая-то эклектика: знаете, набрали слева, набрали справа, а виноват Запад. Мы угнетаемы Западом, это всё козни Запада.

Гуселетов: Да-да. И вот этот вопрос, который касался того, что американцы опять пытаются, так сказать, всех задавить и задушить. Но мне кажется, во-первых, у американцев у самих сейчас огромные экономические и финансовые проблемы, и социальные проблемы, и, в общем, Бараку Обаме, по-моему, хватает этих забот у себя внутри страны.

А во-вторых, как бы отталкиваясь от этого вопроса, хотел бы обратить внимание на один очень, на мой взгляд, позитивный факт: несмотря на то, что мы имеем дело на самом деле с военным конфликтом, там по разным оценкам 150 тысяч погибших за эти годы, но, тем не менее, голосование в английском парламенте в палате общин – это, на мой взгляд, очень интересный и любопытный факт, тем более что Великобритания…

Демура: Я, честно говоря, не ожидал.

Гуселетов: На самом деле, ещё несколько дней тому назад лейбористы завили о том, что они поддержат, и это уже, как говорится, первые звонки прозвучали дня три-четыре назад, за пару дней до голосования, что, в общем, у Кэмерона будут проблемы.

И вот это, на мой взгляд, очень позитивный момент, то, о чем я говорил насчёт суеты, что начинает приходить понимание, во-первых, что вот эти попытки закамуфлировать беспринципные шаги Америки в том же Ираке, в других странах, когда, в общем, наплевали и растерли международное право, и вместо этого обеспечили просто массированную атаку через средства массовой информации о том, какой плохой Саддам, что, в общем, всё там ужас-ужас. А когда всё закончилось, так сказать, тихо незаметно извинились.

И, на мой взгляд, сегодня всё больше и больше европейских политиков начинают это понимать, что скоро закончит работу эта группа экспертов ООН, они опубликуют свои результаты, и придётся за всё, как говорится, отвечать. И поэтому я считаю, что в этом смысле, этот конфликт начинает приносить позитивные плоды и понимание, что, в общем, нельзя военным кулаком, на который натягивается медийная перчатка, лупасить всех подряд. Всё-таки нужно понимать, что, как говорится, за базар надо отвечать, что за свои действия нужно отвечать, и что эти последствия могут быть очень негативными и для тех же американцев, и для мировой экономики, от которой Америка и Китай, и все другие зависят.

И я считаю, что здесь мы имеем очень позитивный момент в этом конфликте, что начинают европейские политики менять свою позицию, свою точку зрения, вспоминая о том, что есть международное право.

Демура: Международное право, да – это такая смешная концепция, по-моему, которой уже давно никто не следует – право сильного работает.

Но с другой стороны, смотрите, ведь в 2007 году, по-моему, был… При загадочных обстоятельствах, скажем так, нельзя говорить, что был убит, ушел из жизни, скажем так, бывший кандидат в губернаторы, сейчас вспомню штат, по-моему, Невады – юрист, он был очень близок с Ротшильдами, с одним из членов семьи Ротшильда. И буквально за год до свой кончины он опубликовал такое, скажем так… Излил душу, где совершенно чётко он сказал, что в 1999 году Ротшильд ему рассказал о том, что будет в сентябре 2011 года, зачем это будет сделано, что начнётся вся эта истерия по поводу войны с террором, что это будет сделано для того чтобы как-то оживить экономику и отвлечь людей от экономических проблем, и заодно прибрать к рукам мир, чтобы люди жили в страхе. А когда люди живут в страхе, они не могут планировать свои действия, и соответственно, их легче, грубо говоря, закабалить. В этом же интервью он говорил и об Ираке, что будет война в Ираке, постоянно будет война на Ближнем Востоке.

Может быть, всё значительно банальнее в этом смысле, что транснациональные финансовые элиты всё-таки стремятся выполнить свой такой мини-план "Новый мировой порядок"? Нет, я понимаю, что огромное разделение по доходам, нищета, Причём в Египте всё началось как раз после того, как резко взлетели цены на продовольствие – это всего лишь катализатор. Но с другой стороны, цены на продовольствие у нас контролирует ФРС со своей эмиссией и спекулянты, по большому счёту.

Поэтому, может быть, все значительно проще? А саудиты используются как такой, знаете… Это местный такой погоняла…

Гуселетов: Братва.

Демура: Это местная братва, да, которая занимается рэкетом. Ну, хорошо, мы позволим им этим заниматься, до поры до времени.

Гуселетов: Ну, это, как говорится, теория заговора, и я, к сожалению или к счастью, в отличие от этого покойного кандидата, не имел чести беседовать с Ротшильдом, не могу подтвердить или опровергнуть, что это всё было на самом деле так.

Но вполне возможно, и, наверное, сегодня транснациональные корпорации и компании (это общепризнанный факт) являются очень важными и серьезными игроками на мировой экономической и, соответственно, политической арене. Но знаете, трудно мне сказать, что так у них всё прописано на долгие годы вперед…

Демура: Но не всё гладко идёт, скажем так. Европейцы что-то вдруг стали, как вы правильно сказали, брыкаться.

Гуселетов: Да. Я вот, например очень внимательно слежу за оценками, которые дают серьезные специалисты российские, тот же Федор Лукьянов, Мирский и другие. И ведь многие из них наоборот говорят о том, что те шаги и та политика, которую американцы проводят на Ближнем Востоке, показывает только одно: у них нет никакой стратегии и никакой политики, что это всё достаточно ситуативные вещи. И, в общем, самое главное, что люди не делают выводов… Или, не знаю, если исходить из этой теории заговора, может, там так сказать все прописано на самом деле, тогда, конечно, вообще непонятно, что…

Демура: Но это был план, скажем так, план, они его претворяют. Даже, как вы правильно отметили, нерешительность Обамы: то он стучит кулаком по столу: "Сейчас мы всех вообще разбомбим", – и буквально на следующий день: "Нет, мы будем ждать Конгресса, мы же – демократическая страна", – как-то вот…

Гуселетов: Да. А сегодня, кстати (вот развивая эту тему), по Euronews показывали интервью двух американских сенаторов, один – республиканец, один – демократ, Причём это Euronews, это не Первый канал и не РТР. Оба заявили, что надо разбираться, что тут всё не так просто, что не видят однозначных доказательств вины Башара Асада, что нужно прислушаться к мнению мирового сообщества.

Поэтому, понимаете, не бьётся эта теория, или может быть, разыгран спектакль настолько тонко, что там есть ребята, которые играют…

Демура: Настолько толсто.

Гуселетов: Да, играют совершенно разные, так сказать, роли. На самом деле, я думаю, что в политической элите американской и европейской, происходят определенные, медленные, может быть, но, по крайней мере, такие попытки рефлексировать: "Что же мы, ребята, творим", – и что надо в этом смысле делать.

И я считаю, что в этом смысле позиция России и Китая является достаточно здравой, и подталкивает этих людей. Всё-таки, несмотря на то, что вы сказали, что международное право не действует, а действует закон силы, жизнь показала, что, в общем, если доминирует закон силы, закон самого сильного, то ничего хорошего, в том числе и для самого сильного, не бывает.

Демура: У нас есть телефонные звонки. Добрый день, Дмитрий.

Слушатель: Добрый день, здравствуйте. Можно такой вопрос, точнее, такое мнение высказать, насчёт того, что Сирия, вернее, Башар Асад, ему было бы выгоднее делать ответный удар, точнее, зачищать окончательно от боевиков территорию Сирии в том случае, если США нанесут удар? Потому что в этом случае Сирия будет победителем в регионе Соединенных штатов Америки, что может обломать вообще всю политику Соединенных штатов по продвижению мирового порядка.

Демура: Мы услышали вопрос. Как вы считаете, Борис?

Гуселетов: Как я уже сказал в начале, я не считаю, что всё-таки Америка является окончательным, таким единственным доминирующим игроком, а все остальные в этом регионе, так сказать, пляшут под их дудку. Как я уже сказал, есть Иран, есть Саудовская Аравия и Кувейт, которые, в общем, тоже имеют свои собственные интересы, и вряд ли в этом смысле всё-таки вот это противостояние нужно представлять, несмотря на эту позицию американцев, достаточно странную, на мой взгляд, которую Обама в последнее время занимает вдруг, представлять как то, что Америка – это главный игрок, и вот там идет война Сирии с Америкой.

Я думаю, что там идет борьба сирийцев за собственную независимость и сохранение государства. Америка и ряд других стран играют негативную роль, ряд других стран играет позитивную роль, и, конечно, без поддержки извне, в общем, этот конфликт давно бы закончился.

Но как я уже сказал, к сожалению, совершив два года назад ошибку, американцы и ряд других государств никак не хотят её признать и не хотят поменять свою позицию, видимо, исходя из определенных экономических и политических интересов.

Демура: Но экономические интересы на самом деле очень простые. Смотрите, возьмем терроризм – это же офигенная индустрия в Штатах. Давайте посмотрим на тот же FEMA – НКВД американский: у них бюджет за 300 миллиардов долларов в год. Эта индустрия была создана с нуля: сколько рабочих мест, сколько заказов государственных. Тотальная слежка стоит 52 миллиарда в год – это только открытые цифры. Это прекрасная индустрия, но эту индустрию надо же поддерживать, угроза-то должна быть постоянной и страшной.

Вот сегодня химическое оружие в Сирии, а завтра – в Европе, а завтра – в Вашингтоне, надо бороться, защищаться.

Гуселетов: Не надо забывать и про военное лобби…

Демура: Да.

Гуселетов: …Которое тоже, в общем, оперирует сотнями миллиардов. И вы правы совершенно, что, конечно, военное лобби, вот это лобби тех, кто занимается вопросами борьбы якобы с терроризмом и так далее, они существуют. Это такая проблема, которая, может быть, на самом деле до конца ещё не осознана. И естественно… Ну, вот Паркинсон, тут другого не придумаешь: "Каждая бюрократическая структура, создаваемая с самыми благими целями, в конце концов, начинает работать исключительно на себя".

Это серьезная проблема, она, кстати, и России касается, может быть, в меньших масштабах, на порядок меньше. Она касается и Германии, и других стран. И на самом деле, тут нет прямых ответов, таких простых и понятных, но, в общем-то, вы, наверное, правы в том, что, конечно же, эти все организации (и военные), которые вроде бы должны был бороться с терроризмом, сегодня заинтересованы в том, чтобы было для чего делать боеприпасы и куда-то их расходовать, следить за всеми и создавать эти псевдоугрозы – и так зарабатывать денежки.

Демура: Прошла новость о том, что будут бомбить Сирию – это в основном ракеты Tomahawk. Raytheon, которая их делает – тут же акции вверх. Прелесть.

Гуселетов: Это да.

Демура: Сейчас отстреляют боезапас и новый закажут.

Гуселетов: Да, конечно.

Демура: В Израиле, по-моему, та же самая ситуация, та же самая проблема – экономика дышит так неровно, огромная инфляция, нужен внешний враг, чтобы народ жил в сознании: "Мы должны выжить!"

Гуселетов: Там немного сложнее проблема, но этот аспект существует, я согласен.

Демура: Мы вернемся после перерыва, оставайтесь с нами. Владимир, оставайтесь на линии…

У нас в гостях Борис Гуселетов, руководитель центра международных проектов и программ института "Справедливый мир". Обсуждаем мы ситуацию в Сирии. У нас телефонные звонки. Добрый день, Вадим.

Слушатель: Здравствуйте. Вадим, политаналитик, Самара. У меня к гостю будут два вопроса.

Первый вопрос: не мог ли он дать расклад по Сирии, с точки зрения суннитов-шиитов? И насколько вот эти все религиозные противоречия влияют на ход событий. Насколько мне известно, "Хезболла" – это шииты. Это первый вопрос.

И второй вопрос: почему, как он считает, очень странная позиция России в отношении Сирии? Если Сирия – союзник, почему образно говоря, на каждой крыше домов, не стоят "С-300"? Наши же, так сказать, то снабжают Сирию оружием, то задерживают, а то вообще откладывают поставки. Спасибо.

Гуселетов: Спасибо за вопрос. Я начну со второго. Во-первых, на мой взгляд, Россия достаточно много поставила оружия Сирии – та же противоракетная оборона, насколько я знаю, она, в общем-то, в основном состоит из российского вооружения, Причём достаточно современного.

И неслучайно многие аналитики считают, что американцы даже не рассматривают возможность введения безполётной зоны как в Ливии, уже не говоря про сухопутные операции. Это связанно именно с тем, что они просто боятся этого оружия и понимают, что если они поднимут в небо самолеты, то могут пострадать американские…

Демура: Они не смогут его контролировать.

Гуселетов: Да, американские граждане могут быть убиты. И тогда, конечно, Обаме будет достаточно тяжело.

И в связи с этим я считаю… Ведь у России такая получается двойственная позиция. С одной стороны, мы говорим о необходимости мирного решения, а с другой стороны, видя, что военная оппозиция получает поддержку от стран Запада и ряда стран с Ближнего Востока, вынуждены снабжать оружием режим Башара Асада. Но здесь получается некое противоречие. Мы говорим: "Надо мирно решать", – но, тем не менее, вынуждены делать поставки – это раз.

Во-вторых, понятно, что режим Башара Асада переживает достаточно серьезные проблемы. Тоже есть оценки, я их видел, что за эти два года примерно 4 миллиарда долларов, так сказать, недополучило, потеряло сирийское руководство из-за того, что были введены санкции, разрушена в определенном смысле инфраструктура, и так далее, и тому подобное. Поэтому конечно, тяжело им приходится в связи с тем, что нужно платить по контрактам. И насколько я помню, недавно то ли Сечин, то ли кто-то сказал: "Будут деньги, будем поставлять".

Тут есть тоже проблемы определенные, потому что опыт Советского Союза и постсоветской России показал, что очень часто мы так называемым своим друзьям поставляем оружие в огромных количествах, а потом, кроме объяснения в дружбе и любви, в ответ не получаем ничего. Поэтому тут, как говорится, тоже палка о двух концах.

И я бы хотел ещё вернуться к вопросу, помните, мы начали разговор о том, что существуют эти военные лобби – лобби, которые занимаются борьбой с терроризмом. Я хотел бы немножко вернуться к началу разговора, когда я говорил о том, что всё-таки в любых военных и политических конфликтах всегда присутствует политическая, экономическая, военная элита, но всегда присутствует и гражданское общество. И понимая, что эта проблема есть, она касается не только Америки, она касается многих стран, мы должны как-то попытаться найти возможные пути решения, как обуздать эти военные лобби, эти антитеррористические лобби, эти лобби которые борются с безопасностью, и так далее, и тому подобное.

Мне кажется, что наиболее эффективным является всё-таки контроль за ними со стороны гражданского общества, формирование достаточно серьезной такой вот оппозиции власти в любой стране, которая бы могла в парламенте, через неправительственные организации, через средства массовой информации добиваться как можно более открытых бюджетов, как можно более открытых объяснений, почему те или иные средства государство выделяет на оборону, на безопасность. Потому что всё это делается в ущерб таким сферам как образование, здравоохранение, наука, культура, и многие-многие другие. И только таким образом, на мой взгляд, можно сдерживать все.

Но не всё ещё получается, даже, в общем-то, в такой демократической стране, как Америка. Мы видим, что с этими лобби не очень удается бороться. В этом смысле в Европе, на мой взгляд, ситуация чуть получше, и я считаю, что в этом направлении должны мы двигаться.

Демура: Борис, ещё вопрос был про шиитов и суннитов.

Гуселетов: Про шиитов и суннитов? Это такой достаточно специфический вопрос. Я, честно говоря, не могу себя назвать специалистом в проблемах связанных с религией, это скорее, может быть, Гейдар Джемаль, наверное, мог бы прояснить ситуацию.

Вот господин Сотников, который выступал здесь, у нас в передаче, он, на мой взгляд, достаточно эту ситуацию обрисовал: политику, которую проводит суннитское большинство, связанную с саудитами, с арабами. На мой взгляд, там было совершенно все четко сказано и мне нечего добавить к словам этого уважаемого специалиста.

Демура: У нас ещё один телефонный звонок. Владимир, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел вас немножечко поправить: Россия никому ничего не поставляет, Россия продает оружие. И вот наблюдая эту картинку, что происходит сейчас в Сирии, я обратил внимание на такую деталь: и та, и другая сторона имеют на вооружении не "М-16" американского производства, и не "УЗИ" израильского производства, они все вооружены "АК" российского и советского производства. И вот в связи с этим…

Демура: А как вы смогли определить, что это российское или советское производство? По серийным номерам?

Слушатель: Нет, ну, какая разница? Это русское оружие, понимаете, изобрел его Калашников, это российского производства оружие.

Демура: Маленькое замечание: Калашников к автомату Калашникова не имеет никакого отношения – сделали его немцы. Это историческая ремарка.

Слушатель: Я хотел бы вопрос задать: "АК" – это вообще русское оружие, или чье? Или американское?

Гуселетов: Ну, это риторический вопрос.

Слушатель: Нет это… Это риторический. А вот ещё такой вопрос у меня…

Гуселетов: Я же сказал, что поставляют и что именно продают, и что как раз возникла проблема с тем, что в последнее время поставки, так сказать, не до конца выполняются именно потому, что Башару Асаду (имеется в виду его режиму) очень трудно, из-за тех потерь, о которых я сказал, 4 миллиарда долларов за два года (для Сирии не так уж мало), ему все труднее и труднее приходится оплачивать эти контракты. Так что я не вижу здесь противоречия между нами.

Слушатель: Но я всё-таки хотел бы вопрос задать конкретно.

Гуселетов: Пожалуйста.

Слушатель: Вот кто же всё-таки является исчадием зла – американцы, которые по всем миру отлавливают и отслеживают вот этих людей, которые продают кому ни попадя, направо и налево, российское оружие? Или всё-таки Россия, которая действительно вооружила всех, и они сейчас там долбят друг друга, и не поймешь, кто прав, кто виноват? Спасибо.

Гуселетов: Вопрос точно риторический, потому что главное ведь не кто поставляет оружие, а кто его использует. Американцы и мы продаем оружие многим странам – кто-то его использует, кто-то хранит.

Демура: Мы вторые в мире, да, по экспорту, после американцев?

Гуселетов: Да-да. Поэтому тут трудно сказать, кто исчадие ада. Исчадия ада, наверное, те, кто пытается… Как мы в разговоре с ведущим говорили о том, что есть те, кто пытается наживаться на страхах, на опасениях, на раздувании вот этого, так сказать, мифа о том, что безопасность находится под угрозой, и за счёт этого получать свой гешефт. И есть те, кто пытается всё-таки выстраивать…

Демура: Это как раз те, кто кредитует войну, в основном.

Гуселетов: Да, те, кто пытается выстраивать в этом мире нормальные, дружеские отношения между странами, между народами, между представителями разных конфессий. И как я уже сказал, на мой взгляд, на Ближнем Востоке идет война, в том числе, и по этим разделительными линиям.

Демура: Борис, у нас осталось буквально три с половиной минуты, ваш прогноз?

Гуселетов: На что?

Демура: Что будет в Сирии? Устоит ли Асад?

Гуселетов: Я думаю, что Асад устоит, что американцы, даже если они предпримут, после долгих раздумий, дискуссий и дебатов, предпримут некоторый удар – это, в общем, будет достаточно формальный удар. И, на мой взгляд, Обаме всё-таки, если мы отследим…

Демура: Ну, раз уж обещал…

Гуселетов: Да, галочку надо поставить. Хотя, так сказать, у Башара Асада вырвалась в свое время, как вот правильно было сказано, не очень разумная фраза: "Если что, мы применим химическое оружие", – Обама в своё время на эту фразу отреагировал, и вот, так сказать, ребята оказались в капкане.

И, тем не менее, я думаю, что не в интересах ни Израиля, ни той же Америки, до конца добивать Башара Асада, потому что, опять-таки, сошлюсь на известного эксперта Мирского, который является специалистом, он правильно совершенно сказал: "Сегодня у Обамы (или у Запада) есть три варианта решения проблемы – два плохих, и один ужасный". Один плохой вариант связан с тем, что Башар Асад побеждает, и тогда они оказываются…

Демура: Теряют авторитет.

Гуселетов: Да, теряют имидж. Второй вариант: Башар Асад проигрывает, но не до конца…

Демура: А что значит – "проигрывает не до конца"?

Гуселетов: Ему наносят серьезный ущерб, но он устоит, тем не менее, и это, на мой взгляд, наиболее реальный вариант.

А третий: Башара Асада удастся сломить, разбомбить, и тогда ребята из "Аль-Каиды" придут к власти, и тогда всем мало не покажется – это самый ужасный вариант. И понятно, что сегодня Обаме приходится выбирать, как всегда, из этих двух плохих и одного ужасного варианта.

Демура: Почему третий – ужасный? "Аль-Каида" же не более чем подразделение ЦРУ, полностью подконтрольное.

Гуселетов: Ну, чёрт его знает. Это, опять-таки, такой…

Демура: Но это уже не теория заговора, есть факты, которые на это указывают. А как долго ещё продлится война, на ваш взгляд?

Гуселетов: Я думаю, что… Ну, это трудно сказать, но на мой взгляд, всё-таки в течение ближайших, может быть, полугода-года, этот конфликт должен как-то сойти на нет. Должно произойти какое-то ослабление режима, попытка на Башара Асада надавить…

Демура: А ослабление режима к чему приведет – к выборам или к смене оппозиции? Оппозиция же не хочет садиться за стол приговоров и участвовать в выборах? В современном ее виде.

Гуселетов: Да-да. Конечно, я думаю, что тогда придётся менять.

Демура: Дадут понять, что либо Асад вас всех вырежет, либо вы садитесь за стол переговоров и изображаете из себя борцов за демократию?

Гуселетов: Я думаю, что всё-таки будет дрейф, наверное, в этом направлении, и скорее всего всё-таки придётся вот эту воинствующую оппозицию потихоньку менять на более, так сказать, договороспособных и сговорчивых, с тем, чтобы всё-таки ситуация в Сирии нормализовалась.

Но и в то же время, в общем, чтобы всё-таки режим Башара Асада остался в исторической памяти, есть опасения, что Запад может снова…

Демура: Рано или поздно все придут к тому сценарию, когда каждому придется сохранить лицо при плохой игре?

Гуселетов: Да.

Демура: Сделать красивый мир при плохой игре, а то, что там погибло куча народу, как всегда никого не волнует, в принципе.

Ну что ж, на этом наша программа подошла к концу. У нас в гостях был Борис Гуселетов, руководитель центра международных проектов и программ института "Справедливый мир". Программу вел Степан Демура, удачи.

===

Читайте другие "тексты Степана Демуры"