FinNews.ru перепечатывает расшифровку передачи "Парадокс", которую ведёт на радиостанции Finam.FM Степан Геннадьевич Демура.

Демура: У нас сегодня в гостях Сергей Алексашенко, экономист. И хотелось бы поговорить сегодня о событии, которое произошло уже 15 лет назад, это кризис 1998 года, какие уроки были извлечены, причины кризиса, и возможно ли повторение этой ситуации сейчас.

Сергей, слушал я тут интервью и Дубинина, который обвинил во всём мерзких коммунистов, которые тогда были в Думе, и, оказывается, были непомерные траты возложены на бюджет, они отказывались сотрудничать, и тому подобное. Господин Сторчак заявил, что причиной кризиса явилась деноминация 1997 года: рубль был слегка переоценен, раза в два-три, и это явилось причиной кризиса. Но что-то как-то я эту теорию не совсем…

Алексашенко: Это глупость какая-то. От того, что нули убрать – ничего не изменится.

Демура: Это вот мнение Сторчака, тем не менее.

Алексашенко: Слушайте, я не ожидал такого. Правда, он сказал, да?

Демура: Да, РБК опубликовало интервью с ним. Всё-таки хотелось бы понять, а в чём действительно были причины кризиса, и почему ситуация развивалась таким образом, коим она развивалась, потому что…

Почему это интересно? Ну, как, государство объявило дефолт в тех бумажках, которых оно может напечатать сколько угодно.

Алексашенко: Нет.

Демура: Как? В рублях, ГКО.

Алексашенко: Нет, подождите. Давайте разделим. Государство – оно же многогранно. Есть система сдержек, противовесов, разделение властей.

Демура: Нет, Сергей, я просто…

Алексашенко: Сейчас, сейчас, вот есть государство Минфин, которое деньги печатать не может.

Демура: Есть ЦБ, который может выкупить у него облигации.

Алексашенко: Нет, стоп. Нет, подождите, тогда давайте говорить об этом. Вы уже сами поставили диагноз. Я могу вообще сэкономить время.

Демура: Нет, Сергей, позвольте мне всё-таки закончить свою мысль. Смотрите, всегда дефолты объявлялись, скажем так, странами, это очень часто происходит, когда они не могли печатать ту валюту, в которой был номинирован долг.

Обычно, что делали страны, например, если взять ту же Веймарскую Германию, либо Корею Южную в 1997 году? Они просто, скажем так, обнуляли валюты, обнуляли долг.

А здесь произошло нечто: у вас долг в рублях (в принципе, рублей можно напечатать сколько угодно, национальная валюта) и вы объявляете дефолт.

Алексашенко: Степан, смотрите, всё в жизни гораздо сложнее, и на самом деле дефолтов в национальных валютах было гораздо больше, и очень мало стран в мире, которые прошли без дефолтов, включая Соединенные штаты америки, у которых было тоже несколько дефолтов в национальной валюте.

Диагноз России 1998 года вы, в принципе, уже поставили: дефицит бюджета и неспособность государства (правительства, министерства финансов) нормально финансировать свои расходы. С одной стороны, действительно было такое популистское настроение, оппозиционная государственная дума, которая штамповала законы один за другим и возлагала расходы, новые расходы на правительство. С другой стороны, давайте быть откровенными, правительство несильно заботилось о том, чтобы собирать налоги.

И есть третий фактор, про который тоже не надо забывать, он тоже немаловажный: сначала 1998 года резко пошли цены вниз на нефть, на главный экспортный товар, на основу нашего бюджета. Собственно говоря, тогда бюджет в меньшей степени, там не 50% зависело от нефти, но это тоже было.

И сочетание этих трёх факторов, нежелание правительства собирать налоги, желание Думы увеличивать расходы и падение мировых цен на нефть, сложилось так, что минфин не смог…

Да, ещё и четвертый, внешний фактор, об этом тоже не надо забывать: азиатский кризис финансовый, который начался в октябре 1997 года. Мы видели это на днях и несколько лет назад и, в общем, уже достаточно привыкли к этому делу, что как только начинается финансовых кризис, инвесторы бегут в качество – они убегают из развивающихся рынков и бегут в развитые.

Вот Россия была таким развивающимся рынком. И на самом деле, где-то в начале 1998 года, она была тем, что называется "спокойная гавань", потому что после падения в ноябре и в декабре, в январе и в феврале к нам опять пошел иностранный капитал.

Но когда цены на нефть пошли вниз, когда ушло в отставку правительство Черномырдина, когда появилось непонятное правительство Кириенко, которое никак не могло утвердиться в Думе, поделить обязанности и так далее, инвесторы сказали: "Всё, ребята, до свидания. Мы пошли в качество". И вот, собственно, с такой ситуацией столкнулось российское правительство.

А теперь, на закуску, описание ситуации: не нужно забывать, что у России в 1998 году, у федерального правительства примерно пополам был валютный долг и рублевый долг. Вот чтобы мы понимали масштабы бедствия: в июне, в июле, в августе, в сентябре, в октябре, в ноябре, в декабре 1998 года российское Министерство финансов практически каждую неделю, за очень редким исключением, должно было платить инвесторам 1 миллиард долларов, 6-7 миллиардов рублей. Просто в погашение долга.

Мы недавно с друзьями, как раз перед этой годовщиной печальной, считали и мы пришли к такому согласию, что в нынешнем масштабе цен – это примерно 10 миллиардов (на 10 нужно умножать), чтобы мы понимали, какого масштаба…

Демура: Долларов?

Алексашенко: Долларов. Чтобы мы понимали, какого масштаба нагрузка ложилась на федеральный бюджет. Каждую неделю 10 миллиардов долларов. Я думаю, что даже сегодня министерству финансов было бы не очень легко находить такие деньги при 100 долларах за баррель, при огромном резервном фонде, потому что нагрузка была колоссальная.

И на самом деле, мало кто знает, что дефолт по внешнему долгу минфин объявил гораздо раньше, просто это прошло всё втихую, и "Внешэкономбанк" уже в начале августа перестал платить по внешним долгам.

И поэтому когда вы говорите, что был способ такой: "А давайте мы девальвируем национальную валюту", – то девальвирование…

Демура: Нет, это не способ, просто…

Алексашенко: Сейчас, подождите.

Демура: Способ решения очень простой.

Алексашенко: Подождите, люди, которые сидели в то время и принимали это решение, они ведь тоже не глупые были. И мы все прекрасно понимали, что есть два пути: путь первый – то, что случилось 17 августа. И путь второй: изменить закон о центральном банке, изменить закон о бюджете и разрешить центральному банку кредитовать минфин в тех объемах, в которых нужно. Вот эти два решения, эти альтернативы были на весах, и их реально обсуждали.

Демура: А почему тогда закон не изменили?

Алексашенко: Сейчас, подождите. Ведь политик, принимая любое решение, он всегда задумывается о последствиях. Вы приходите на рынок купить яблоки, можно зеленые, а можно красные – в принципе, в жизни мало что поменяется. А политик, принимая решение, особенно в кризисной ситуации, он должен смотреть в будущее и прогнозировать результат свой. Решение принималось на высшем политическом уровне – премьер-министром и президентом, они принимали решение. И эти две альтернативы им были озвучены. И мы рассказали о последствиях.

Вот, собственно говоря, то, что мы рассказывали о последствиях решений 17 августа, это примерно то, что случилось в жизни: что будет изначально девальвация рубля в два-три раза, что через три-четыре месяца начнется промышленный рост, и за счёт слабого рубля у нас будет укрепление. К началу 1999 года, через 9-12 месяцев инфляционный всплеск удастся погасить, и к выборам 2000 года президентским макроэкономическая ситуация в стране будет абсолютно нормальной.

Демура: Выборы сыграли…

Алексашенко: Безусловно.

Демура: А какие последствия вы прогнозировали для…

Алексашенко: Подождите, Степан, я же вам рассказываю, как оно было. Действительно, да, это политическое решение, и ни один политик не может игнорировать выборы в принятии решений, в политическом расписании.

Я уже сказал, миллиард долларов каждую неделю: соответственно, в первую неделю – это 7 миллиардов рублей, во вторую неделю – 9 миллиардов рублей, в третью – 12, и так далее, и пошло-поехало. Значит, у нас, если вы помните, пиковый курс рубля был 20, по-моему, рублей.

Демура: 23 – что-то такое.

Алексашенко: Нет, 20, где-то 20 с копейками, потом упал до 12, и от 12 начал постепенно отрастать к 32. Вот так. Но 32 уже было где-то, по-моему, в 2001 году, он так медленно туда уходил.

Соответственно, если бы до конца года… Давайте считать, условно говоря, 20 недель – 20 миллиардов долларов в нынешнем масштабе цен (чтобы проще считать) 200 миллиардов долларов умножаем на те же самые 30 рублей, получаем 6 триллионов рублей, которые центральный банк забабахивает в экономику. И при этом валютные резервы 12 миллиардов долларов – держать курс невозможно.

В нашем понимании рубль улетал сразу же туда, к диапазону 40-50, и мы не понимали, каким образом его остановить. Потому что у вас девальвируется рубль…

Демура: Это вы говорите о сценарии…

Алексашенко: О сценарии печатании денег центральным банком, да. Сценарий кредита центральным банка. У вас сразу же улетает рубль – 40-50, не 20…

Демура: А почему? Откуда взялась цифра – 40-50?

Алексашенко: Наша оценка. Подождите, мы же смотрели, что происходило в других странах, Степан.

Демура: Вы исходите из того, что… Наверное, ваши оценки исходили из того, что центробанк просто есть обменник, да? Берёт… Нет?

Алексашенко: Мы исходили из того, что центральный банк не будет вмешиваться в рынок. Потому что решением… Почему возникло предложение наше вечером 14 августа? Потому что у нас валютные резервы опустились, ликвидные валютные резервы ушли на уровень 10 миллиардов долларов – это была критическая нижняя оценка. Мы заранее в центральном банке приняли решение, что как только мы достигаем этого объема – 10 миллиардов, мы девальвируем рубль. У нас нет инструментов, мы не можем оставить страну без валютных резервов, как было в 1991 году. Это было решение совета директоров.

Соответственно, когда мы говорили 20 – в первом сценарии, или 40-50 – во втором, мы смотрели на то, что происходило в других странах: что происходило в Корее, что происходило в Таиланде, что происходило в Чехии, что происходило на Филиппинах, в Индонезии. К тому времени азиатский кризис – он уже показал, мы понимали, кто что делает, мы очень хорошо знали, мы были в постоянном контакте с МВФ, мы получали всю статистику, отслеживали, не в ежедневном, конечно, режиме, мы понимали…

Демура: Я просто пытаюсь для себя понять. Грубо говоря, вы взяли и посчитали: "Хорошо, у нас есть 10 миллиардов, сколько рублей мы напечатаем, и каков будет курс"?

Алексашенко: Нет, нет, нет. 10 миллиардов мы не трогаем, 10 миллиардов – они лежат…

Демура: Нет, я не об этом говорю. Просто мне любопытно, 40-50 откуда вы получили?

Алексашенко: Степан, посмотрели, как вёл себя курс национальной валюты в других странах, просто по аналогии. Россия не уникальная страна, у нее много уникальных вещёй, но в макроэкономике она такая же, как все. Мы сказали, что до конца…

Демура: Вынужден вас прервать. Мы вернемся. Оставайтесь с нами…

Рассуждаем мы о том, что случилось в 1998 году, что привело к 1998 году, и возможно ли повторение такой ситуации сейчас. Сергей, пришлось вас прервать.

Алексашенко: Да нет, всё, что вне графика… Я вне графика, в данном случае. Так вот, анализируя и обсуждая второй сценарий, наша экспертная оценка была следующая. Да, центральный банк… В принципе, центральный банк может напечатать в любой стране национальной валюты столько, сколько нужно.

Демура: Если не Currency board.

Алексашенко: Ну, и из Currency board можно выйти.

Демура: Если разрешат.

Алексашенко: Если бы в 1998 году мы бы пошли по пути, когда центральный банк выдает минфину деньги на погашение, Причём нужно понимать, что выдавая минфину деньги на погашение… Этого недостаточно, потому что дефицит бюджета оставался. Минфину, мало того, что ему нужно было гасить, ему нужно было и привлекать. Центральный банк должен был дать деньги на погашение…

Демура: И выкупать новые выпуски.

Алексашенко: И выкупать новые выпуски примерно с коэффициентом…

Демура: Как американцы делают.

Алексашенко: Примерно с коэффициентом 20-30% сверху, где-то такой диапазон. Уже речь шла не о 6 триллионах в нынешнем масштабе цен, а уже где-то о 8 триллионах рублей.

Наша экспертная оценка по аналогии с другими странами была следующая: что до конца 1998 года курс рубля упадет до отметки 40-50 рублей за доллар. Притом, что центральный банк уйдет с валютного рынка, что у нас будет свободное курсообразование, и не будет центральный банк ни покупать, ни продавать валюту. Такой абсолютно спокойный свободный рынок.

Дальше вы считаете, что получается с инфляцией. Инфляция улетала сразу же, в течение трех месяцев, за отметку в 10% в месяц, и к весне 1999 года она улетала на 20-30% в месяц. Дальше ни одна модель считать уже не могла. Мы понимали, что страна снова попадает в гиперинфляцию.

После того как происходит инфляция, государственная дума, на основании законов, начинает индексировать зарплаты, денежные довольствия, прокурорским, военнослужащим, чекистам, особистам, всем-всем-всем. Тут же все начинают индексировать тарифы, тут же выясняется, что у бюджета снова нет денег, потому что расходы выросли, а в высокую инфляцию…

Демура: Поступления не выросли.

Алексашенко: А поступления опаздывают. Да, известный эффект Балаша-Самуэльсона, что налоговые поступления опаздывают по отношению к расходам, потому что они приходят за прошлый инфляционный период, и мы всё это проходили, прекрасно помним 1992-93-й, в то время, это совсем недавняя история. Мы чётко понимали, куда мы впадаем, в какую историю, и мы абсолютно не могли гарантировать, что в течение года мы из этой ситуации сможем выйти.

Вот какой диагноз, вот какие сценарии были у политического руководства на столе. Да, был выбор. Был выбор, наша рекомендация была первой в сценарии. Но решение принимали политики.

Демура: Насколько я понимаю, дефолт был гарантирован той политикой, которая проводилась с 1994-96 года, макроэкономической политикой?

Алексашенко: В жизни ничего не бывает гарантированным.

Демура: Смерть гарантирована.

Алексашенко: Да. В нашей стране даже налоги не гарантированы, но страна не может умереть, экономика страны не может умереть. Для физического человека смерть гарантирована, а вот для страны этого не бывает. В жизни не бывает…

Демура: В Зимбабве умерли.

Алексашенко: Понимаете, я сильно не люблю обсуждать гипотетические сценарии, потому что я могу нарисовать вам хороший сценарий, могу нарисовать плохой сценарий. Предположим, в конце июля – начале августа 1998 года или даже в конце августа 1998 года, когда Черномырдин встречался с Камдессю в Крыму, предположим, МВФ меняет свою позицию и выдает России 20 миллиардов долларов и как-то, может быть, с реструктуризацией долга, ещё с более мягкой… Смотрите, сейчас ведь попали-то на процентах, на огромных процентных выплатах.

Демура: Зачем их задирали? Чтобы извлекать деньги, да?

Алексашенко: Степан, на самом деле огромные процентные выплаты резко стали расти где-то…

Демура: В конце 1997 года, да?

Алексашенко: Нет, мы в октябрь 1998 года вошли со ставками…

Демура: 1997-го.

Алексашенко: 1997-го, конечно. 15-17%, после октябрьского кризиса 1997-го они выросли – 25-30%. Не мог минфин не занимать, у него бюджет не сходился, концы с концами. Поэтому я говорю, предположим, МВФ дал бы денег. Предположим, под программу МВФ спасения России, новый план Маршалла – и США с союзниками давали бы ещё 50 миллиардов долларов. Понимаете, ведь возможно такое. Да, вероятность меньше 1%. Нарисовать хороший сценарий очень легко.

Нарисовать плохой сценарий ещё проще. Конечно, дефолт был неизбежен. Но я уже тысячу раз сказал, в конце ноября 1997 года совет директоров центрального банка 45 минут обсуждал вопрос об одной фразе, которую я вписал лично в документ под названием "Основные направления денежно-кредитной политики на 1998 год". Фраза звучала следующим образом: "Неустойчивое положение государственных финансов создает огромнейшую угрозу для макроэкономической стабильности в стране", – не дословно, но примерно такая фраза. Говорили, что нельзя такую фразу включать, прочитав её…

Демура: Откуда неустойчивость финансов?

Алексашенко: Дефицит бюджета.

Демура: Он же тоже берётся не из воздуха.

Алексашенко: А откуда?

Демура: Смотрите, насколько я понимаю, боролись очень сильно у нас с инфляцией, это как мантра какая-то страшная – мы боремся с инфляцией. В результате ЦБ и минфин оставили экономику без денег, чуть ли уже не бартер начинался. Разве не так?

Алексашенко: Нет, слушайте, бартер – это 1992-93 год.

Демура: Под конец, 1997-98-й – без денег оставили экономику.

Алексашенко: Да не было там бартера, Степан.

Демура: Сейчас-то он начинается?

Алексашенко: Сейчас?

Демура: Среди малых и средних бизнесов уже. Далее, смотрите, оставили экономику без денег, налогооблагаемая база снижалась. Конечно, были ещё эти жуткие траты Думы, потому что социально-ориентированная политика была, если я не ошибаюсь. Плюс – центробанк пытался держать курс рубля.

Алексашенко: Не держал.

Демура: Как не держал? Валютный коридор был?

Алексашенко: Степан, смотрите, индикатором того, держит центральный банк или не держит курс валюты в любой стране, является состояние валютных резервов центрального банка. Если центральный банк покупает валюту и наращивает свои валютные резервы, объявляя, что курс плавающий, значит, он удерживает валюту от укрепления. Если валютные резервы центрального банка падают, значит, он удерживает валюту от ослабления. Валютные резервы центрального банка ходили в диапазоне 15-20 миллиардов, туда-сюда.

Демура: Такая конъюнктура была?

Алексашенко: Да, такая была конъюнктура. Центральный банк не тратил валюту на поддержание курса, но и не покупал резервы.

Демура: Потому что нужды, наверное, не было?

Алексашенко: Подождите, слушайте, у центрального банка, мы понимали, что 15 миллиардов долларов – это маленькие резервы. Но мы не могли разгонять сильно курс, потому что, да, с инфляцией действительно боролись, потому что мы считали, что это гораздо важнее для экономики. Вы же всё правильно говорите, Правительство не хотело собирать налоги. Это политический интерес был.

Демура: А было с чего собирать?

Алексашенко: Ну, конечно, было. Слушайте, нет такой экономики, в которой не с чего собирать налоги.

Демура: Я имею в виду в достаточном количестве.

Алексашенко: Подождите, слушайте, там же можно много с чего… Достаточно было налоговой базы. И нефтяники не платили налоги – и в 1997 году они не платили, и в 1998 году они не платили налоги до кризиса. И после кризиса 1998 года они не платили налоги.

Демура: И сейчас не особо платят.

Алексашенко: Нет, сейчас платят. Сейчас платят. У нас, например, один известный политик, лидер крупной политической партии, имел у себя в собственности несколько десятков квартир и несколько десятков машин. Всё партийное имущество было записано на него, он не платил никаких налогов. И с ним ничего нельзя было сделать, не хотело правительство связываться. Много примеров.

Знаете, есть хорошее выражение: кто хочет сделать, тот ищет способ, а кто не хочет сделать, тот ищет оправдание. К сожалению, 1997-98 год – это время, когда правительство искало оправдания и надеялось на великий русский "авось": авось, пронесет. Не пронесло.

Демура: Вы знаете, по-моему, там никто ни на что не надеялся, а всё было четко сделано, потому что… Я выскажу свою гипотезу, а вы покритикуйте.

Смотрите, курс рубля был более-менее постоянным, платили по 17-20%, дальше – по 30-40%. Представьте западного игрока, западный капитал. В то время вы берете деньги под 5%, играете с 20-30 плечом, получаете 20-30 доходность, вы очень быстро становитесь миллиардером.

Алексашенко: Да, доильный аппарат был создан. И все так думали.

Демура: До определенного момента.

Алексашенко: Все так думали. Более того, в конце июня – начале июля 1998 года по настоянию МВФ российское правительство объявило, что оно для всех иностранных инвесторов (или вообще для всех инвесторов) готово конвертировать рублевые облигации в валютные. Был такой своп. Выяснилось, что иностранцы не захотели.

Демура: Доходность не та.

Алексашенко: Да, доходность. Им давали 10-11% доходности, они отказались. Этот своп по условиям состоялся, потому что "Сбербанк" поучаствовал. Если бы "Сбербанк" не участвовал, не было бы никакого валютного свопа. Это было за два месяца до кризиса. Жадность – она кого погубит, как известно?

Демура: LTCM.

Алексашенко: Этот LTCM, и жадность фраера погубит. Центральный банк с января 1998 года раз в две недели проводил встречи с крупнейшими банкирами, причём коллективно, мы их всех собирали, Причём на разных уровнях. Председателей правлений и зампредов, и руководителей казначейства, и объясняли им ситуацию макроэкономическую. Мы не давали им никаких обещаний, мы им не рассказывали, что будет, потому что сами не до конца понимали, но объясняли, что происходит. Из первой двадцатки банков только два банка как-то вняли этому: к маю-июню один ушел из валютных форвардов, другой вообще ушел из государственных ценных бумаг. Из двадцатки банков два вняли, остальные сказали: "Авось пронесет, авось заработаем". Вот "авось" не получилось. В бизнесе, вы же лучше знаете…

Демура: Но иногда у людей пропадает инстинкт самосохранения.

Алексашенко: Да. Вот в 1998 году он массово пропал от жадности у многих. И оказалось, что они проиграли.

Демура: Сергей, вообще ситуации, которая сложилась и привела к 1998 году, возможно было избежать в то время? Скажем, в 1996-м, в 1997 году уже было какое-то понимание того, что что-то здесь не так, пирамида какая-то строится?

Алексашенко: Степан, слово "пирамида" мне не нравится.

Демура: Условно выражаясь.

Алексашенко: Смотрите, вилка – полезный инструмент?

Демура: Да.

Алексашенко: Убить можно человека?

Демура: Можно.

Алексашенко: Давайте запретим вилку, как орудие убийства.

Демура: У нас сейчас этим и занимаются.

Алексашенко: Нет, я к тому, что любой государственный… Дефицит бюджета, государственное заимствование – это инструменты экономической политики, так же, как вилка – инструмент, прибор столовой посуды, как правильно назвать, кухонной утвари, ей нужно уметь пользоваться. Государственным долгом, дефицитом нужно уметь пользоваться. Если размахивать без ограничений, то можно влететь в катастрофу. В принципе, многие страны живут и совершенно нормально.

Демура: Вынужден вас прервать. Оставайтесь с нами, скоро вернемся…

У нас в гостях Сергей Алексашенко, экономист, и обсуждаем мы то, что привело к дефолту 1998 года. Сейчас, наверное, уже нужно будет заканчивать с историей и медленно переползать на сегодняшний день.

Но прежде чем мы закончим с историей, Сергей, у меня вопрос следующий, потому что я посмотрел, например: к концу 1997 года отношение долга России к ВВП было очень приемлемым. Что-то, по-моему, 23-25%.

Алексашенко: Да. И мало кто в это верит.

Демура: Небо было голубым, светило солнце. Что потом? Просто, как вы назвали, скажем так – сочетание некоторых конъюнктурных факторов?

Алексашенко: Сочетание внутриполитических факторов и сочетание внешних факторов. Да. Внутриполитические факторы: популистская позиция, конфронтация, политическая конфронтация Думы и правительства, популистская позиция Думы и нежелание правительства собирать налоги. И внешние факторы – это азиатский кризис и падение цен на нефть.

Причём, в отличие от кризиса 2008 года, когда цены на нефть падали, как следствие финансового кризиса, в 1998 году механика была другая. Там цены на нефть падали, потому что производители нефти начали гонку по объемам. Они решили, кто кого больше добудет. И поэтому цены на нефть пошли вниз. Это вот факторы, они работали различно.

К вашему вопросу до паузы, чтобы завершить совсем с историей. Я много думал на тему, можно ли было как-то обойтись без кризиса. Вот в какой момент российские власти имели возможность изменить политику? Я думаю, что это было лето 1997 года. Последний момент. Вот если бы где-то в начале лета… Собственно, первый звоночек для нас прозвучал в мае 1997 года, когда начались валютные кризисы в Чехии и в Таиланде.

И это вызвало у нас в центральном банке серьезную озабоченность. Мы начали мгновенно консультации с МВФ о причинах, анализировать. И в этот момент мы начали уже правительству говорить о том, что: "Ребята, нужно готовиться к более тяжелым временам". Хотя в тот момент действительно небо было голубым, солнце светило ярко, у нас Чубайс был лучшим министром финансов с 1997 года, и прочее. Но вот для нас звоночек прозвучал в конце мая 1997 года.

И поэтому, я думаю, если бы с лета 1997 года как-то правительство начало закручивать бюджетные гайки и как-то договариваться с Думой о бюджетной… Знаете, если бы да кабы.

Демура: А инструменты у вас были на тот момент?

Алексашенко: У кого? У правительства?

Демура: У ЦБ.

Алексашенко: Инструменты?

Демура: Вот, например, выкупать облигации минфина, в нарушение закона про финансирование…

Алексашенко: Смотрите, выкупать облигации минфина – это не нарушение закона. Это называется – операции на открытом рынке. Просто мы их выкупаем… ЦБ выкупал их на открытом рынке, регулируя процентные ставки. Он не выкупал их у минфина, ЦБ выкупал их у коммерческих банков. Мы этим занимались с 1995 года, как только рынок ГКО возник. Поэтому для этого не надо было законы менять.

Да, были инструменты, но всё равно главным для нас был валютный рынок, потому что в 1997 году доля в предоставлении ликвидности за счёт операций на открытом рынке никогда не превышала 15%. 85% – это валютные операции. Такая у нас экономика была. Были инструменты, могли двигаться.

Сказать, что это легко? Нет. Это некий набор сильных политических решений, который летом 1998 года пришлось принимать в безысходной ситуации. А летом 1997 года все считали, что мы просто тучи нагоняем.

Демура: Что вы алармисты.

Алексашенко: Алармисты такие, вот чтобы жизнь медом не казалась. Вот такая жизнь была.

Демура: А какие, на ваш взгляд, были извлечены уроки, и что было сделано? В смысле политики ЦБ и…

Алексашенко: Смотрите, я считаю, что уроков было несколько, и давайте начнём с политического урока. Я считаю, что он безумно важен, особенно, если мы сейчас будем мостик кидать в настоящее. Смотрите: в сентябре 1998 года в России сформировалось правительство парламентского большинства, которое опиралось на коммунистическую партию, на фракцию коммунистов, на сильно оппозиционное прокоммунистическое правительство, оно и ориентировалось там с Евгением Примаковым и Юрием Маслюковым, с таким адептами (особенно Маслюков) такого госплановского коммунистического советского подхода к экономике. И ничего страшного не произошло.

Вот при всей риторике коммунистической, при всей риторике: "Давайте вернёмся назад", – Примаков, Маслюков провели ту самую, нынешними словами – бюджетную консолидацию, а старыми словами – шоковую терапию в бюджете. Когда они заморозили расходы, заморозили зарплаты и привели бюджет в баланс, в равновесие.

Первый урок – это политический. Что от прихода оппозиции к власти ничего страшного не случается. Не только в России, во многих других восточноевропейских странах.

Второй урок, который, безусловно, извлекли российские власти. Причём вся нынешняя политическая элита, кто участвовал в тех событиях (их не очень много, но они остались, включая президента Владимира Путина), все хорошо поняли, что дефицит бюджета – это вещь опасная. И что здесь лучше перебдеть, чем недобдеть.

И вот отсюда на самом деле такой абсолютно жесткий, в моём понимании даже ошибочный подход, что дефицит бюджета не имеет права на существование в Российской Федерации. И вот 1% ВВП независимо от состояния экономического цикла, от состояния экономики… Сейчас рецессия, а нам минфин заявляет, что не надо нам увеличения бюджетных расходов, и минэкономики говорит, что не надо увеличения бюджетных расходов, и центральный банк говорит, что не надо увеличения бюджетных расходов.

Демура: Тем не менее, они растут.

Алексашенко: Увеличения бюджетного дефицита, извините. Они не растут, бюджетные расходы тоже не растут, даже в номинальном выражении. Противоречит экономической теории, это такой абсолютно ортодоксальный подход к бюджетному дефициту, что он неприемлем.

Демура: Бухгалтерский.

Алексашенко: Нет-нет, это именно понимание… Память прошлого. Насколько болезненными стали последствия неуправляемого бюджетного дефицита.

Демура: Получается, что настоящая монетарная власть не в состоянии управлять долгом и бюджетным дефицитом?

Алексашенко: Нынешние бюджетные власти, скажем так (это всё-таки политика минфина и правительства), отказались использовать бюджетный дефицит, как инструмент макроэкономической политики. Они просто его не используют. Это уже много лет.

Одно дело, когда это происходит, когда у вас цены на нефть прут вверх, и действительно время накапливать резервы, и смешно было бы говорить о дефиците, когда нефть за один год с 70 до 100 вырастала. А сейчас, в моём понимании, самое время использовать бюджетный дефицит, как инструмент. Только воровать не надо бюджетные деньги.

Демура: Нереально.

Алексашенко: Это к другим. Воровать, не воровать – это к другим.

Поэтому вот эти два урока, я бы сказал, это политический урок и бюджетный урок. И третий урок, что при всем тесном сотрудничестве, и таком ежедневном сотрудничестве минфина и центрального банка 1997-1998 годов, я считаю, что кризис 1998 года показал, что оно должно быть ещё более… Что ни в коем случае нельзя допускать ситуации "лебедь, рак и щука". Минфин и ЦБ – это "скованные одной цепью". И любые попытки как-то перетащить на себя и переложить ответственность на другого чреваты ухудшением ситуации. Вот эти три урока я бы выделил из 1998 года.

Демура: Никаких уроков не извлекли.

Алексашенко: Почему?

Демура: Единственный урок: дефицит – это табу. Причём очень странный.

Алексашенко: Подождите, сбалансированный бюджет и… Ну, хорошо, просто можно развивать дальше, ведь фактически можно спорить, что случилось причиной – кризис 1998 года или изменение политической ситуации. Но ведь государственная дума перестала принимать популистские законы.

Демура: Но она и другой стала.

Алексашенко: Стоп.

Демура: Управляемой.

Алексашенко: Стоп. Это же всё политическая элита, это те же самые люди. Сейчас в Думе бессмысленные совершенно личности, которые один от другого мало чем отличаются, а между Думой 1997-1998 года, они в 1997-1998-м… В конце 1999-го только были выборы. Те же самые люди сидели. И после выборов 1999-го многие из них, две трети, три четверти остались. Они изменили свой подход к принятию решений.

Это для политиков очень важно, и на самом деле это и было то самое политическое согласие правительства и парламента в отношении бюджетной дисциплины. Что споры могут быть, но эти споры не должны приводить к экономической катастрофе.

Демура: Сергей, скажите (сейчас уже переходим к настоящему времени), ЦБ у нас в состоянии проводить независимую монетарную политику? Или ЦБ у нас до сих пор является таким обменным пунктом? Не более того?

Алексашенко: Закон "О центральном банке" дает ЦБ все полномочия и все возможности для проведения независимой денежной политики.

Демура: В том числе и кредитования…

Алексашенко: Центральный банк на основании действующего закона, без каких-либо поправок, дополнений, изменений, новых редакций, он может проводить абсолютно независимую денежную политику.

Демура: Я почему спрашиваю? Ведь есть же такие результаты, если не ошибаюсь, Манделла-Флеминга, которые говорят о том, что невозможно одновременно достичь стабильности курса валюты, свободного движения капитала и независимой…

Алексашенко: Низкой инфляции.

Демура: Нет. И независимой монетарной политики центрального банка.

Алексашенко: Нет, инфляция, отток капитала (движение капитала) и валютный курс. Но центральный банк уже, собственно говоря… Я по итогам кризиса 1998 года книжку написал. И там в качестве заключения, одного из выводов было то, что России нужно переходить к плавающему курсу рубля. Потому что действительно для страны, у которой платежный баланс сильно зависит от динамики цен на нефть… Ну, вот нужен либо фиксированный курс, как живут ближневосточные страны (ну и абсолютно жесточайшая бюджетная дисциплина, и фиксированный обменный курс), или плавающий.

И за последние три года, собственно говоря, центральный банк де-факто завершил переход к плавающему курсу. Поэтому когда вы переводите этот треугольник, центральный банк отказался от…

Демура: Плавающего курса практически.

Алексашенко: Он отказался от управления курсом. Мы не знаем, как центральный банк себя поведёт, например, в ситуации резкого падения цен на нефть. Резкое – это не означает 30 или 40, там достаточно до 80 упасть. Будет ли центральный банк держать, как в 2008 году, или не будет? Пока это не случится, мы не в состоянии угадать. Вариантов тут два: либо будет, либо не будет.

Но, в принципе, в таком плавающем режиме центральный банк сказал: "Нет, для нас приоритет – инфляция. Отток капиталов, движение капиталов, мы ничего не можем". Ведь движение капиталов, либерализация – она не потому, что у нас такое либеральное правительство. А потому, что не в состоянии его контролировать.

Ведь Россия от Советского союза не унаследовала никакую систему валютного контроля, её не было. Ни валютного контроля, ни валютного регулирования в Советском союзе: все сдавай в одну кассу и выстраивайся в другое окошко – получай.

Демура: С билетом.

Алексашенко: Поэтому либерализация движения капиталов – это от безысходности. Потому что невозможно запретами жить. Потому что запреты все обходятся. Хуже нет, чем закон, который все нарушают. Поэтому от валютного курса отказались, движение капиталов приняли, как неизбежность, потому что ничего не можем сделать. С инфляцией пытаются бороться, хотя не очень удачно.

Демура: Да, интересные методы они, правда, используют. Ну, вот смотрите, чисто…

Алексашенко: Да они вообще ничего не делают, они никаких методов не используют, Степан.

Демура: Шучу. Просто смотрите, на самом деле, если смотреть на поверхность, ситуация какая-то такая не очень приятная складывается. Почему, объясню. Снова, уже который год, пропагандируется борьба с инфляцией, при этом ЦБ добился того, что скорость обращения денег в экономике замедляется, уменьшается – добился.

Если посмотреть, походить чуть по земле, то уже с начала 2012 года ситуация сложилась следующая: что, например, малый и средний бизнес (скажем так, средний, у нас его мало), но практически они все друг другу должны. Денежная масса из экономики вымывается. Алексашенко: Куда?

Демура: А никто не знает, у них нет денег, все друг другу должны и живут в долг. И все боятся того, что кто-то не заплатит.

Но я должен закрыть свой рот. Оставайтесь с нами. Скоро вернемся…

Прежде чем продолжить свою тираду, я хотел бы взять телефонный звонок, который долго висит. Георгий, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Вопрос гостю. Я хотел спросить, сказали про то, что сейчас нефтяники платят. Вот нефтяники, газовики платят сейчас 13%, так же, как остальной народ. И сколько платит Саудовская Аравия и Кувейт, шейхи, или взять ту же Норвегию? Если у нас будут так же платить – не хватит на футбольные клубы денег, на халков? Спасибо.

Алексашенко: У шейхов хватит, они PSG купили, они Manchester city купили. С деньгами у них все в порядке. Бессмысленно сравнивать, точно не хочу сейчас заниматься сравнением налоговых систем России, Норвегии и Саудовской Аравии. Я хочу лишь сказать одно, что сегодня, помимо 13% подоходного налога (о котором, видимо, говорите вы, Георгий), нефтяные компании с каждого доллара прироста нефтяной цены платят где-нибудь 80-85 центов.

Чтобы мы понимали: цена на нефть выросла, не знаю, со 100 до 101 доллара, вот из этого доллара 80 центов получает Минфин, а 20 центов получают нефтяники. И вот эти 20 центов делятся на инвестиции, на зарплату, ещё куда-то, на благотворительность, на халков. Поэтому… А в 1998 году из каждого доллара прироста нефтяной цены бюджету, дай бог, доставалось 20 центов. Вот вся разница. Поэтому когда я говорю, что платят, я это имею в виду.

Демура: Так называемые ножницы Кудрина, они на них периодически попадают.

Алексашенко: Да.

Демура: Просто ещё пример был, по-моему, в 2006 году, если я не ошибаюсь, в 2006-м или 2007 году, есть такая компания "Вьетсовпетро" совместная.

Алексашенко: Есть такая, да.

Демура: Она заплатила налогов в бюджет России больше, чем "Газпром". Так, на минутку.

Алексашенко: Бывает, всё бывает же.

Демура: Я всё-таки продолжаю свою тираду, остановился я на том, что все борются с инфляцией, скорость обращения денег у нас замедляется.

Алексашенко: По малому бизнесу плохо, денег у него нет.

Демура: Да.

Алексашенко: Это давно известно.

Демура: И второе, что происходит, это снова какие-то бездумные траты бюджета.

Алексашенко: Вот про безумные траты бюджета предлагаю вообще даже…

Демура: Социальные обещания и тому подобное.

Алексашенко: Знаете, фраза "Боливар не выдержит двоих" – мы её сегодня наблюдаем воочию.

Демура: Да. Но просто мы смотрим на ситуацию и сравниваем, скажем так, чисто на поверхности, с 1998 годом. И здесь единственная есть такая неприятная особенность, что почему-то мы сейчас должны 720 или 730 миллиардов, а ЗВР всего 500 с копеечкой. И вот эти денежки…

Алексашенко: Мы – это кто?

Демура: Внешний суммарный долг.

Алексашенко: Включая компании и банки?

Демура: Конечно.

Алексашенко: Нет, там не 720, там меньше. А причём здесь компании и банки?

Демура: Потому что 90% из них государственные.

Алексашенко: Ну, нет.

Демура: И эти денежки мы печатать не можем.

Алексашенко: Нет-нет-нет.

Демура: Они другого цвета.

Алексашенко: Степан, смотрите: разница принципиальная между 1998 годом и 2013-м состоит в том, что в этой ситуации, в которой находимся мы сегодня, Правительство говорит: "Дефицит бюджета не трогаем, и пушки вместо масла". Вчерашняя бумажка, которая утекла из Минфина, за подписью Силуанова: "Оборонную программу не трогаем, а предлагаем сократить пенсии, материнский капитал и дальше". Пушки вместо масла. Вот в 1998 году это звучало бы так: "Пушки, масло и ещё немного сверху, а дефицит увеличим". Вот принципиальная разница 1998 года и 2013-го.

Сейчас интересный вопрос, давайте про малый бизнес, что у него деньги отбирают.

Демура: Не отбирают у них. Из экономики.

Алексашенко: Из экономики, что у него денег нет.

Демура: Не из-за того, что денег нет, а…

Алексашенко: Хорошо. Это одна сторона медали. Если вы поговорите с банкирами, они вам расскажут про другую сторону медали. Ведь банк – это организация, которая создана для того, чтобы давать в долг и получать проценты. Она на этом зарабатывает. Берет депозит под 8%, выдает кредит под 10%, и на эти 2% живет.

Демура: Ну да, как в известном анекдоте.

Алексашенко: Как в том хорошем анекдоте. Так вот, банкиры все в один голос говорят: "Ребята, давать кредиты некому".

Демура: Некому.

Алексашенко: Почему? А потому что у того самого малого или среднего бизнеса, про который вы говорите, у него одна отчетность для налоговиков, другая отчетность для статистика, третья отчетность для собственника и четвертая отчетность для менеджера. И какая из них правдивая, не знает никто.

Поставьте себя на место банка и скажите: вы этому предприятию кредит дадите? Не дадите. Почему?

Демура: Они по другой причине, они не хотят кредитов.

Алексашенко: Нет-нет-нет.

Демура: Они говорят, что платежеспособный спрос схлопнулся.

Алексашенко: Это неправда, слушайте. Под оборотный капитал весь мир берёт кредит. И посмотрите, как развивается малый бизнес в той же самой Америке. Там любой владелец табачного ларька или маленького магазинчика – договор аренды и тут же кредит на оборотный капитал. Ни у какого бизнесмена нет капитала, у малого реально, не знаю, владельца овощной лавки – у него нет денег на оборотный капитал, на то он и малый бизнес. Он сразу же берет в банке кредит. Потому что там отчетность понятна. Там финансовые потоки понятны.

А у нас – показал финансовые потоки, и к тебе сразу как набежали со всех сторон, и только успевай прятаться. Вот эта защита прав собственности… Не случайно же в последние… Вот у экономистов сегодня, по крайней мере у тех, с кем я, скажем так, являюсь единомышленником, у нас такая очень жесткая позиция: в сегодняшней экономике нет экономических проблем, в сегодняшней экономике все проблемы политические – это суд, это правовая система, это защита прав собственности. До тех пор, пока малый бизнес не будет чувствовать себя спокойно, до тех пор, пока…

Демура: Но ведь эти проблемы никуда не уйдут в ближайшее время.

Алексашенко: Слушайте, давайте обсуждать последствия этого. Ведь банк не даёт кредит почему? Потому что он дал этому предприятию, он понимает, что он их вернуть не сможет. Это тоже уже право собственности. Для банка вернуть кредит – это защита прав собственности. Когда система защиты прав собственности не работает, конечно, экономика не может чувствовать себя хорошо. Может ли она так развиваться вечно, не защищая прав собственности? Не может. И что с ней будет дальше, очень хорошо понятно: будет тяжелейший институциональный кризис, из которого выходить гораздо дольше, гораздо тяжелее, чем из кризиса 1998 года. Это будет другой кризис.

Но опыт 1998 года применим в том, что нужна будет сильнейшая политическая воля в тот момент, когда наконец власть поймет, что без защиты прав собственности, без честного суда, без правоохранительных органов, которые охраняют право, не насилуют малый бизнес, не кошмарят его, а охраняют закон – без этого экономика развиваться не может.

Демура: Сейчас это по-современному называется – монетизация ксив.

Алексашенко: Или так.

Демура: Всё-таки вас не напрягает тот факт, что мы сейчас должны значительно больше, чем имеем?

Алексашенко: Нет.

Демура: Почему?

Алексашенко: Ни одна… Вы знаете, я отношусь к людям, которые считают, что вообще мир глобален. И вот среди тех, вы говорите, 720, на мой взгляд меньше, но это не принципиально, пусть там будет 600 миллиардов внешнего долга совокупного государственного и корпоративного, есть какая-то часть… Ну, не знаю, вот в кризис 2008 года примерно 30% долга корпоративного было с погашением в течение ближайших пяти кварталов.

Демура: Вы говорите про дюрацию, да.

Алексашенко: Те же самые 500 миллиардов, но из них 125 нужно было погасить практически в течение года. А сегодня в течение года из этих 600 нужно погасить 50. А какая-то часть – им гасить через 30 лет.

Демура: Но с другой стороны всегда можно возразить, что, например, кризис 2008 года показал, что во многих кредитных договорах были такие разные интересные ковенанты, плюс, поскольку значительная часть бизнеса принадлежит офшорам – мы не знаем, кому должны офшоры.

Алексашенко: А разные бывают ситуации. Но в 2008 году статистика ЦБ говорила: 25% долга с погашением в течение пяти кварталов. И это был звоночек, в который мы стучали, в колокольчик, потому что говорили: "Ребята, вот у нас слабое место". Через полгода это выстрелило.

Сейчас то, что я вижу (если статистика внешнего долга правдивая, мы не можем выдумывать ничего другого) – я не вижу особой проблемы. Потому что никто не имеет права предъявить… У "ВТБ" есть вечные бонды, их на 1,5 миллиарда долларов выпустили, у которых вообще нет срока погашения. Но их никто не может предъявить к погашению сегодня. У Российской Федерации есть долг с погашением в каком-то 2030-м или ещё дальше году. Его тоже никто не может сегодня предъявить к погашению.

Демура: А форс-мажор какой-то?

Алексашенко: Нет в облигациях форс-мажоров.

Демура: Вообще?

Алексашенко: Нет. Поэтому с точки зрения внешнего долга, мне кажется, сегодня ситуация (у корпоративного внешнего долга) достаточно комфортная. Намного комфортнее, чем в 2008 году.

Демура: Вы не считаете, что это какая-то проблема?

Алексашенко: Не здесь будет проблема.

Демура: А где?

Алексашенко: В институтах. В защите прав собственности.

Демура: А в чём она выразится?

Алексашенко: Она уже выражается. Нет защиты прав собственности – нет новых инвестиций; нет новых инвестиций – нет роста экономики.

Демура: То, что мы видим: падение капитальных вложений.

Алексашенко: Да. Это и есть отток капитала. Бизнес создан для того, чтобы вкладывать деньги и зарабатывать. Если его доходы не защищаются, он просто отгоняет их в офшоры и там держит.

Демура: А как сейчас с этим борются?

Алексашенко: Кто?

Демура: Тот же ЦБ, например. Или минфин.

Алексашенко: А с этим невозможно бороться.

Демура: Скажем так: как они пытаются замаскировать эту проблему? Экономика же должна развиваться, задача-то поставлена.

Алексашенко: Это не та проблема, которую можно решить…

Демура: Монетарными методами.

Алексашенко: …В приказном порядке или монетарными методами. Нет. Это можно решить абсолютно бюрократическим методом: приказать Росстату рисовать статистику. Росстат умеет это делать.

Демура: Ещё розовее.

Алексашенко: Ещё более розовую. Я надеюсь, что до этого сильно не будет доходить дело, термометр должен показывать правдивую температуру больного, тогда только можно ставить правильный диагноз. Но это не вопрос монетарной политики, это не экономический вопрос, Степан. В современном экономическом кризисе…

Демура: Меня напрягает то, что как раз с ним пытаются бороться монетарными методами. Или все забили?

Алексашенко: Нет никаких монетарных… Слушайте, ЦБ не делает ничего сейчас, никаких монетарных методов он не применяет. У него абсолютно пассивное миросозерцание. Вот знаете как – акын взял гитару и поёт.

Демура: Что вижу, то пою.

Алексашенко: То же самое центральный банк. Вы почитайте его доклад о денежно-кредитной политике.

Демура: Почитал.

Алексашенко: Что происходит… А то мы не знаем, что происходит в экономике? Он нам рассказывает. Мы раньше него узнали.

Демура: И так будет долго продолжаться?

Алексашенко: Долго.

Демура: ЦБ вообще проснется или нет?

Алексашенко: Нет. От него этого не требуется. От него не требуется просыпаться. Правительству, власти абсолютно комфортен нынешний центральный банк, который ничего не хочет делать, никаких тревожных сигналов не посылает и говорит, что всё в порядке.

Демура: Спасибо.

К сожалению, время нашей программы подошло к концу. У нас был в гостях Сергей Алексашенко, экономист, директор по макроэкономическим исследованиям "Высшей школы экономики".

Программу вел Степан Демура. Всё-таки я вам советую не иметь рублей, а иметь доллары.

===

Читайте другие "тексты Степана Демуры"