FinNews.ru перепечатывает расшифровку передачи "Парадокс", которую ведёт на радиостанции Finam.FM Степан Геннадьевич Демура.

Демура: И сегодня у нас такая насущная тема, дело в том, что за последний год, в основном наши госкомпании набрали кредитов в инвалюте, по-моему, на 126, что ли, миллиардов долларов, такая круглая сумма, и сейчас внешний долг Российской Федерации, который включает государственный долг и корпоративный долг, составляет 704-705 миллиардов, притом, что ЗВР [золотовалютные резервы] составляет чуть больше 500 миллиардов долларов.

Ну, и припоминаем то, что происходило в 2008-2009 году, когда наш центробанк в течение квартала прокушал треть ЗВР. Притом, что тогда внешний корпоративный долг и госдолг составлял меньше, чем ЗВР, следует задаться вопросом: а собственно говоря, когда в стране закончится валюта и когда у населения начнут конфисковывать валюту?

Дело в том, что, может быть, не все знают, но в 2009 году были поползновения, были реальные действия, когда валютные счета юрлиц некоторых начали морозить, и чуть ли дело не доходило конвертации по какому-то непонятному курсу, когда у государства не было валюты.

И этот вопрос мы сегодня обсудим с Борисом Кагарлицким, директором "Института глобализации и социальных движений". Добрый день, Борис, спасибо, что пришли.

Кагарлицкий: Добрый день.

Демура: Так вот, вопрос-то такой даже не философский и не теоретический, а реальный – когда?

Кагарлицкий: Вопрос совершенно не философский, он скорее хронологический. Но тут, мне кажется…

Демура: Интересно, вы тоже считаете, что это не вопрос "будет ли", а вопрос времени?

Кагарлицкий: Вообще, большая часть вопроса связана с кризисом, это именно по известной английской формуле, не "будет ли", а "когда будет?".

Но тут есть нюанс. Он состоит в том, что я бы сформулировал несколько иначе: у нас валюта кончится тогда, когда у них кончатся деньги. У них – у тех, кто эту самую валюту печатает. Тут ведь вопрос очень простой: откуда вообще в России такой избыток денег иностранных?

Демура: Спасибо ФРС.

Кагарлицкий: Да, спасибо ФРС. И отчасти – Европейскому центробанку, который вслед за ФРС, с небольшим отставанием, тоже включает печатный станок.

Но тут ведь какая проблема? Есть у нас ряд экономистов, как бы две школы экономистов, одни говорят: "Ну, они будут печатать и печатать, и никогда это всё не кончится". А другая школа говорит: "Да нет, вообще там завтра всё рухнет, деньги обратятся в бумажки, доллары превратятся в фантики. И вообще, там всё грохнется в этом смысле". А на самом деле, все не так и не так, потому что, с одной стороны, конечно, печатать могут долго, но не бесконечно, и как раз тот рубеж, когда, знаете, видно дно бутылки или дно бочки, когда и ФРС, и ЕЦБ понимают, что если продолжать также дальше, то действительно деньги начнут превращаться в фантики. А для них эта проблема как раз абсолютно системная.

Потому что ведь все вспоминают Веймарскую республику, знаменитую её инфляцию, но забыли одну вещь, что Веймарская республика совершенно сознательно себя довела до этого состояния, чтобы обесценить свои долги по репарациям, чтобы просто не платить деньги Франции, по большому счёту.

И тут ситуация совершенно другая, никто себя, пока ещё, до такой степени опустить не готов, поэтому на определенном этапе, когда они увидят, что деньги просто перестают работать как средство накопления, капиталы корпораций, тех же банков, начинают обесцениваться, тогда им придётся выбирать из двух зол, и они начнут краник-то заворачивать. Вопрос – когда.

И вот тут действительно очень много непонятного, потому что это вопрос и субъективный, и в какой-то мере объективный, и психологический, и при этом мы просчитываем на больших дистанциях, можно математически даже рассчитать, но решение-то принимают не математики, решение принимают люди под воздействием каких-то сиюминутных моментов. Поэтому по сравнению с этим математическим усредненным моментом, это может произойти либо до, либо после, никогда не произойдет точно в оптимум: вот дошли до оптимума и завернули кран. Нет, они это сделают либо до, либо после.

И моё ощущение такое, что, собственно, это и есть главная дискуссия на "Большой двадцатке" сейчас: когда краник завернуть и кто его первым завернёт. Я думаю, что в середине 2014 года – это самый поздний вариант, а может быть уже нынешней осенью, может быть, уже в сентябре.

Демура: Но я сильно сомневаюсь, что они это сделают в сентябре, на самом деле.

Кагарлицкий: После "Двадцатки".

Демура: 2014 год.

Кагарлицкий: Понимаете, я ещё раз говорю, вот дистанция: от, условно говоря, сентября, до конца 2014-го. Где-то 15-18 месяцев, где-то вот в течение этого промежутка времени краник начнут заворачивать. А точно предсказать нельзя.

Демура: Но это всё равно произойдет. И на самом деле, что мы будем делать, мы же страна импортирующая? Продовольствие мы импортируем, медикаменты мы импортируем. 80% рынка медикаментов импортные. На что мы все будем покупать-то?

Кагарлицкий: Нет, опять-таки, понимаете, это зависит от того, кто такие "мы".

Демура: Я имею в виду население. Не те, у кого…

Кагарлицкий: Мы разные. Замечательный анекдот недавно услышал, что Дмитрий Анатольевич Медведев и Владимир Владимирович Путин сказали, что денег на преодоление кризиса хватит. А как поступят остальные россияне – пока не известно. Мы разные, в общем.

Демура: Но мы имеем в виду простых россиян.

Кагарлицкий: У простых россиян…

Демура: Может быть, у них хватило мозгов уйти из рубля и, скажем, держать накопления в тех же долларах или в евро. Вот что с ними-то станет?

Кагарлицкий: Простых россиян ждёт достаточно тяжелое испытание, но оно, в общем, тоже является, до известной степени, наказанием за наше собственное поведение, по двум параметрам.

Первый параметр: строго говоря, всё-таки простые россияне пресловутые влезли в долги точно так же, как и корпорации. И тут, кстати, есть различие, потому что, скажем, регионы у нас в долгах…

Демура: Как в шелках.

Кагарлицкий: Вообще, 60% регионов в России в долгу как в шелку, но они вынужденно в долгу, потому что…

Демура: Социальные обещания.

Кагарлицкий: …Им навязали социальные обязательства и при этом не дали денег.

Демура: Да.

Кагарлицкий: Им сказали: "Идите на рынок и заимствуйте". Но они пошли на рынок…

Демура: А губернаторам сказали: "Так, волнений не нужно, разбирайтесь сами". Будут волнения, будешь плохим.

Кагарлицкий: Да. Вот они заимствуют. Но в итоге волнения всё равно произойдут, но по другой причине, а именно потому, что регионы на грани банкротства находятся.

Но что касается частных лиц, то действительно, ведь мы удивительным образом попали в ту же самую ловушку, что и западные люди. Причём мы же знали, что случилось на Западе, у нас же всё это происходит с отставанием на…

Демура: У России "особый" путь.

Кагарлицкий: Да. С отставанием на сколько-то, практически два с половиной – три года. Мы видели эти грабли перед собой, мы видели, как эти грабли впереди идущему врезали по голове, и радостно пошли на эти грабли сами. Это очень по-нашему, по-русски, но в данном случае население получит такой хороший удар граблями, потому что…

Ну, как, одно из двух: либо банки начнут изымать всё, что смогут изъять; либо второй вариант: нужно будет национализировать банки. Это интересный вариант.

Демура: Ну, а зачем их национализировать, по большому счёту? Есть два банка, остальные могут идти лесом.

Кагарлицкий: Ну да, но это, по факту, то же самое. По факту это же всё равно то же самое.

Демура: Ну, в общем, да.

Кагарлицкий: Ну как вы это назовёте. Назовите так, назовите эдак – какая разница? Но беда-то в том, что ладно, национализируют банки, как-то стабилизируют ситуацию, а что они дальше будут делать с этой ситуацией?

Демура: С кредитами?

Кагарлицкий: Да. Кредиты будут списывать? Это хороший вариант для населения, оно останется при вещах.

Демура: Но кредиты-то Запада останутся, валютные.

Кагарлицкий: Списать тоже можно. Опять же, я говорю, кто "мы"? Какое правительство будет в итоге в этот момент? А я думаю, правительство начнёт меняться. И будет меняться оно не один раз.

Понимаете, большевики же поступили правильно: они просто взяли и списали царские кредиты.

Демура: Нет, но там были причины, поскольку Запад вывез практически весь золотой запас.

Кагарлицкий: Там было много причин, но знаете, есть же известная история. Как вы помните, после Полтавской битвы в Лондон приехали какие-то украинцы и привезли бочонок с золотом. Ну, известная история. Привезли бочонок с золотом, вроде бы Мазепы деньги, или ещё кого-то. Вроде бы, деньги Мазепы. Бочонок с золотом. Положили в английский банк. И то ли забыли, то ли они вернулись – им головы порубили, в общем, не очень понятно, что там дальше случилось, но короче, начинают математики считать, и получается, что если сейчас явится законный наследник этих самых денег и потребует назад с процентами, то придется отдать всю Англию, а может быть, ещё и половину бывшей Британской империи. Потому что просто проценты разрослись за эти годы.

Иными словами, вообще-то, вся финансовая система построена таким образом, что её периодически нужно крушить. Если периодически не происходит дефолтов, обнулений, так сказать, крахов, то вообще экономика не могла бы работать. Собственно, мы сейчас подходим к такому рубежу. Но рубеж-то это не математический, это рубеж социальный. И вопрос в том, что будет происходить с обществом в процессе вот этого обнуления.

И могут быть совершенно разные выходы. Опять же, они могут быть от очень прогрессивных до очень реакционных, от хаоса до преобразований.

Демура: А что значит – прогрессивный?

Кагарлицкий: Ну, прогрессивный…

Демура: Давайте рассмотрим прогрессивный и реакционный.

Кагарлицкий: Прогрессивный вариант…

Демура: Чтобы люди готовились к чему-то.

Кагарлицкий: Прогрессивный вариант – это всё-таки… Во-первых, если происходит несколько радикальных преобразований, в том числе смена правительств…

Демура: Борис, вынужден вас прервать.

Кагарлицкий: Конечно.

Демура: Оставайтесь с нами, мы скоро вернемся…

У нас в гостях Борис Кагарлицкий, директор "Института глобализации и социальных движений". И обсуждаем мы такую животрепещущую тему: когда, собственно говоря, у нас отберут валюту, и что будет с рублём, что будет с обществом.

Тема на самом деле действительно важная, поскольку сейчас внешний долг Российской Федерации, включая корпоративные долги, составляет, по-моему, 704 миллиарда долларов, а ЗВР – чуть больше 500. 2008 год мы начинали в ситуации, когда ЗВР были больше, чем все валютные долги.

Но здесь надо ещё отметить такую одну неприятную вещь, что в эти 700 с лишним миллиардов не входит статистика по задолженности оффшоров. У нас же 80% экономики принадлежит оффшорам, поэтому сколько они должны и кому – это одному богу известно.

Соответственно, у нас есть такой разрыв в 200 миллиардов с плюсом долларов между тем, что у нас есть, и тем, что мы должны. И не очень понятно, как наше замечательное правительство, наша замечательная экономика будет этот разрыв покрывать. Этот разрыв будет только расти, покрывать его придётся, по одной простой причине, что главная надежда мира Китай доигрался. Я вчера, во время выпуска "Валютных войн", надеюсь, очень популярно объяснил, почему доигрались.

Всё-таки продолжим тогда наше обсуждение, Борис. Мы остановились на том, что вы рассказывали о прогрессивном варианте развития ситуации.

Кагарлицкий: Который мне бы больше нравился, скажем так.

Демура: Ну да.

Кагарлицкий: Будем более…

Демура: Как там, мы полагаем, а бог располагает, да?

Кагарлицкий: Да. Но в любом случае, понимаете, ведь всё время говорят очень правильные рецепты, но нет механизма эти правильные рецепты реализовать.

Например, всё время говорят о реиндустриализации. Всё прекрасно, но, во-первых, забывают одну половинку формулировки: не реиндустриализация, а импортозаменяющая реиндустриализация. Как минимум если забыть эту половинку, то всё это приобретает характер таких абсурдных мегапроектов, когда нам, значит… Давайте что-нибудь одно такое большое и красивое построим, деньги туда вбухнем…

Демура: Главное, чтобы оно дорогое было, чтобы было, что распилить.

Кагарлицкий: Да-да-да. И вот это ничего не работает, естественно. Понятно, что, первая позиция – реиндустриализация импортозаменяющая и развитие инфраструктуры. Опять же, инфраструктурные проекты – это очень показательно. Почему сейчас ничего хорошего сделать не могут?

Они берут, читают… Кейнса читают плохо, они, видимо, первую страницу прочитали или нашли вот это место знаменитое про яму, помните? Это мое любимое место, когда он говорит, что давайте копать большую яму, набивать её бутылками с деньгами, а потом частному бизнесу отдадим на разработку, и тогда повысится спрос на строительную технику. На экскаваторы резко повысится спрос. А потом уже рабочие пойдут, молоко купят у фермеров, ну, и так далее.

Вот они дальше этой ямы они помыслить не могут, но Кейнс-то шутил, а они это понимают абсолютно…

Демура: Они не могут ответить на вопрос: а откуда деньги в этой яме?

Кагарлицкий: Да, совершенно верно. Такое впечатление, что они дальше этой страницы не прочитали. Они и её тоже не прочитали, им рассказал кто-то, но рассказал плохо. А суть в том, что…

Демура: Такие у нас экономисты и советники.

Кагарлицкий: Ну да. Понимаете, та же самая дорога Москва-Казань: классная идея – дорога. Ведь сразу один мегапроект. В стране, где нет элементарных районных дорог, где нельзя из райцентра проехать в деревню, мы будем строить один мегапроект.

Демура: Борис, а вы когда последний раз ездили по федеральной трассе Москва-Санкт-Петербург?

Кагарлицкий: На машине в Петербург я не ездил уже очень давно.

Демура: Я советую всем, у кого есть возможность, съездить и посмотреть, что такое федеральная трасса. Это жесть.

Кагарлицкий: Я был в Ивановской области.

Демура: А, ну этого достаточно.

Кагарлицкий: Мне вполне достаточно было. И в Калужской области, кстати.

Демура: Но в Иваново – в последние два-три года там дороги залатали.

Кагарлицкий: Залатали…

Демура: В Иваново, но не в области.

Кагарлицкий: В самом – да, но я же говорю именно о районных дорогах. Понимаете, вместо того, чтобы построить 1500-2000 малых дорог, вокруг которых экономика сразу же начнёт жить своей собственной жизнью, это, кстати, можно сделать не единовременно, на протяжении некоторого времени, в течение которого, опять же, начинают работать малые проекты, они начинают давать результаты. Вместо этого мы строим один огромный мегапроект, который ничего не даст, пока он не закончен. А будет ли он вообще закончен – мы не знаем.

И ещё вдобавок говорят, что нужно 190 миллиардов выделить из этого самого бывшего стабилизационного фонда, который сейчас по-другому называется, а всё остальное должен принести частный бизнес. А зачем он это понесёт и кому? Не очень понятно, потому что частный бизнес как раз с ложкой придет. Когда ему говорят, что 190 миллиардов выделят – это хорошо, но когда ему говорят: "А чтобы взять эти 190, вы должны ещё своих принести, по меньшей мере, 500", – то уже сразу настроение падает резко и другие приоритеты возникают.

Так вот, проблема в том, что очень большой шок возможен как некий политический инструмент, который позволит перейти от нынешнего механизма, этих расточительных, растратных мегапроектов, к решению конкретных локальных проблем и к реиндустриализации, ориентированной на решение конкретных локальных проблем в России.

Демура: А что значит – шок?

Кагарлицкий: Шок – это значит…

Демура: Смена…

Кагарлицкий: Пожалуйста, только сейчас не говорите, что я – экстремист, но вообще, тут Французская революция…

Демура: Это кто, я такое говорю?

Кагарлицкий: Я читателям. Зрителям, слушателям, читателям.

Демура: Они подготовленные.

Кагарлицкий: Вот Французская революция, когда начала головы рубить старой элите – это был очень хороший шок. После этого французская элита, в общем-то, начала работать немножко по-другому. Это ведь не случайно, что время от времени рубят головы. Причём рубят головы не отдельным проворовавшимся, а сплошняком, потому что это способ…

Демура: Самоочищение…

Кагарлицкий: …Да, внушить государственным мужам, а теперь уже и дамам тоже, что, вообще-то говоря, есть границы. И этого не происходит до тех пор, пока они не доиграются, вот в чём беда-то, что они, похоже доиграются.

Но тут есть другая неприятная вещь, что, понимаете, как говорит мой друг Павел Кудюкин, что революция – это очень расточительный способ решения проблем. Она их решает, но с весьма изрядными издержками. И у меня такое впечатление, что нас загоняют именно в эту ситуацию, когда малыми издержками нельзя решить проблему.

Демура: Но, грубо говоря, существующая система в принципе неспособна их решить.

Кагарлицкий: Да, но она даже неспособна…

Демура: Понять, что их нужно решить.

Кагарлицкий: …Понять, что она их не может решить. Опять-таки, они ограничиваются либо мегапроектами на уровне больших вложений, либо вообще словами. Модернизация…

Демура: Инновации.

Кагарлицкий: А, ещё светодиодные лампочки.

Демура: О, это классика, да.

Кагарлицкий: Модернизация, инновации и светодиодные лампочки.

Демура: Нанопродукт.

Кагарлицкий: Наше будущее, да. Понимаете, но с другой стороны, единственное, что радует, что мы в этой яме явно будем не одни.

Демура: Да, это точно.

Кагарлицкий: Мы полетим туда вместе со значительной частью цивилизованного человечества, которому мы так любим подражать, мы так любим на них ориентироваться. На наше счастье мы будем в общей яме в итоге, потому что ведь все те безобразия, которые мы описываем, которые, опять же, наша либеральная интеллигенция любит приписывать каким-то российским особенностям…

Демура: Национальному характеру, да.

Кагарлицкий: Национальному характеру, да.

Демура: Там ведь всё то же самое.

Кагарлицкий: Это абсолютно не уникально, это абсолютно нормально. Более того, в чём-то, в общем-то, они даже нас опережают. Я говорю, что когда мы смотрим на эти безумные диспропорции, но ведь от чего эти диспропорции возникают? Они возникают от твёрдого следования либеральным рецептам, от твердого следования тем инструментам и механизмам, которые уже Запад отработал. Единственная, повторяю, удивительная особенность наших людей, что на чужой лоб, где уже грабли ударили, всё равно не смотрим.

Обратите внимание, сейчас, я буквально вчера читал, что российские банки начинают осваивать деривативы. Как в анекдоте, да?

Демура: Самое время.

Кагарлицкий: "Дорогой брат, я нашёл время и место, чтобы тебе написать", – пишет Рабинович из кабинета следователя КГБ. Понимаете, тот самый случай. Вот сейчас нужны нам деривативы, конечно.

Демура: Да, нужны.

Кагарлицкий: Всё очень логично, да?

Демура: Распределение риска. Контроль риска. Риск-менеджмент.

Кагарлицкий: Риск-менеджмент. Нет, строго говоря…

Демура: 2008-2009 год это показал.

Кагарлицкий: Правильно, да? Это, кстати, вещь, которую я задумал ещё в 2008 году и подумал, что нужно прочитать курс "Диалектика для менеджеров".

Демура: Чтобы научить, что после "А" следует "Б", да?

Кагарлицкий: Ну да.

Демура: Для разнообразия.

Кагарлицкий: Чтобы они поняли, что, например, есть такое понятие как противоречие, или…

Демура: Здравый смысл.

Кагарлицкий: Ну что вот отрицание отрицания. Вот, например, простейший случай: вы минимизируете риск. Вроде бы хорошее дело. В результате что получается? В результате все, кому вы минимизировали риск, начинают рисковать больше.

Демура: Да, там есть ещё один…

Кагарлицкий: В итоге суммарный риск стремительно возрастает благодаря минимизации риска.

Демура: Это, во-первых. А во-вторых, ведь на Западе до сих пор не имеют ни малейшего представления, как правильно оценить простейший опцион.

Кагарлицкий: Ну да.

Демура: Как показывает практика.

Кагарлицкий: Знаете, опять же, мой коллега Алан Фриман недавно сказал, что деградация экономической науки на Западе катастрофична до такой степени, что речь идёт уже о религиозной секте.

Демура: А так и есть. Посмотрите, как защищаются люди. За ними же следят, чтобы, не приведи господь, они не то написали, не то сказали. Это евангелисты в чистом виде.

Кагарлицкий: Ну да. Ну вот, религиозная секта.

Демура: Да.

Кагарлицкий: Причём, соответственно, знание неких заповедей…

Демура: И набора фраз.

Кагарлицкий: Да. Гарантия…

Демура: Принадлежности.

Кагарлицкий: В рамках этой секты. И один из принципиальных постулатов секты состоит в том, что не нужно знать политэкономию.

Демура: Которая, на мой взгляд, действительно ближе к реальной экономии, чем всё вот это извращение.

Кагарлицкий: Да. Нужно знать базовые принципы, базовую логику, по которой всё это работает, нужно всё время просчитывать конкретные траектории, не понимая, что есть большие пространства, на которых всё это усредняется и приходит к несколько иным результатам.

Собственно, мы сейчас как раз сделали проект постглобализации, где довольно много собрали международных экспертов, скажем так, не мейнстримных, критически относящихся к происходящему. И надо сказать, что общее ощущение достаточно…

Демура: Грустное.

Кагарлицкий: Я бы сказал даже…

Демура: Апокалиптическое?

Кагарлицкий: Нет, апокалиптическое – нет, наверное, всё-таки интересно потому что.

Демура: А что там, там всё понятно. Я не знаю…

Кагарлицкий: Интересно, что будет дальше. Такая заинтересованность в последствиях неминуемого краха. Вот общее такое настроение: "Давайте посмотрим, попробуем заглянуть за горизонт, потому что понятно, что на горизонте".

Демура: На самом деле, это…

Кагарлицкий: На горизонте очень понятно что.

Демура: Хорошие, крупные управляющие, трейдеры, с которыми я, например, общаюсь на Западе, они ждут этого с жутким нетерпением, потому что это будет возможность, скажем так, она предоставляется раз в 200-300 лет, так заработать.

Кагарлицкий: Ну да. Я помню, была замечательная сцена на английском телевидении, это было ВВС, и как раз, по-моему, 2007-й был год или начало 2008-го, в общем, как раз пошёл крах биржевой, и что происходит? Ведущий включает прямую трансляцию из Сити, из сердца Лондона делового, и какой-то трейдер как раз должен прокомментировать. Взяли какого-то молодого человека, дали микрофон – прокомментируйте, что происходит обвал акций. Он говорит: "Это же потрясающе! – просто человек начинает заходиться от восторга. – Всё же рушится! Это же так здорово! Можно такие большие деньги за такой короткий срок сорвать!"

Демура: Ну, и заодно систему починить.

Кагарлицкий: Да. И в этот момент ведущая как-то пытается перевести разговор на то, что "ну, вот какие-то последствия..." "Да нет, вы понимаете, это же…"

Демура: Борис, вынужден вас прервать. Оставайтесь с нами, мы вернемся буквально через несколько минут…

У нас в гостях Борис Кагарлицкий, директор "Института глобализации и социальных движений".

Пока мы так немножко резвились, сейчас мы перейдем к более серьёзному предметному обсуждению того, как можно вообще подготовиться и не потерять последнее в 2014 году.

Борис, если так суммировать: вы описали не самый худший сценарий.

Кагарлицкий: Я описал скорее оптимистический сценарий.

Демура: Оптимистический. Скажем так: в чём конкретно он состоит и последствия?

Кагарлицкий: Он состоит в том, что произойдут некие социально-политические потрясения, которые принудят государство начать действовать по несколько иной логике, чем теперь. И будут способствовать всё-таки перезапуску индустриальной машины и воссозданию российской инфраструктуры.

И, кстати говоря, реальному перезапуску российской науки. Потому что наука не работает не потому, что так или иначе организована РАН, а потому, что просто не поставлены внятные цели, вокруг которых научная деятельность может структурироваться.

Демура: И она, по большому счёту, никому не нужна.

Кагарлицкий: Да, совершенно верно. Поэтому ученые действительно занимаются тем, чем хотят, за очень маленькие деньги. А кому нужно больше денег – уезжают за границу или опять же ищут их где-то там, где они есть, а не там, где это нужно стране. Опять же стержневых направлений нет, но если процесс социально-экономического структурирования начнется, то они появятся.

Соответственно, здесь ещё один вопрос: тогда нужно забыть все эти либеральные бредни о том, что государство – это неэффективный менеджер, и понять, что в период экономического рывка единственным эффективным менеджером является только государство. Это принципиальная вещь.

Кстати говоря, не кто иной, как Мартин Вулф, довольно известный комментатор "Financial times", буквально несколько дней назад опубликовал большую статью в "Financial times", где доказывает, что государство является единственным серьезным источником инноваций вообще в мировой истории. И что частный сектор никогда не мог сделать прорывные инновации. Он всегда занимался освоением тех прорывных инноваций, которые совершало государство.

Демура: Так и есть.

Кагарлицкий: Он их присваивал и использовал.

Демура: Просто огромные капитальные и человеческие затраты.

Кагарлицкий: Да. И не только, кстати. Дело в том, что государство может централизовано мобилизовать, в том числе, интеллектуальные усилия на решение стратегических задач. Чего частный бизнес не только не может, не должен делать по определению. Просто потому, что у них другие задачи.

Но это оптимистический сценарий, который предполагает резкое улучшение качества государства, который невозможен без демонтажа целого ряда нынешних институтов, скажем так. Чтобы опять нас не обвинили в радикализме или подрывной деятельности.

Демура: Не волнуйтесь, всё начальство в отпусках.

Кагарлицкий: Да? Это здорово. Значит, возвращаясь к этому сценарию – надо понять, что это позитивный сценарий. И даже, если мы идём к позитивному сценарию – промежуточные этапы совершенно не позитивные. И вот понятно, что слушатели…

Демура: В чём они заключаются?

Кагарлицкий: Понимаете, вы сейчас уже людей напугали. Я думаю, что сейчас Демура людей напугал до полусмерти.

Демура: Я их никогда не пугал, я говорю то, как есть.

Кагарлицкий: Сказал, что валюту отберут.

Демура: Отберут, конечно.

Кагарлицкий: А, кстати…

Демура: Если успеют.

Кагарлицкий: Вот. Во-первых, могут не успеть. Во-вторых, может случиться так, что не понадобится отбирать, потому что банки накроются вместе с валютными счетами. Опять же, вспоминаем 1998 год. А в-третьих – посмотрим, как будет вести себя население.

Тут есть один ключевой вопрос, он состоит в следующем: что упадет раньше? Должны упасть несколько предметов одновременно или не одновременно, но в определенной последовательности. Это – цены на недвижимость, курс рубля, и, собственно, банки. В каком порядке будут происходить эти события? Что будет следовать за другим?

Это очень важно, потому что, скажем, если, предположим, сначала падает рубль, потом цены на недвижимость, а потом только банки – то у населения есть шанс успеть изъять деньги из банков в валюте, конвертировать в рубли и купить недвижимость, условно говоря. Если, например, первыми упадут банки…

Демура: Все свободны.

Кагарлицкий: Да. Всё, до свидания.

Демура: Но валюту же можно держать не в банках.

Кагарлицкий: В стеклянных банках.

Демура: Нет, я говорю на самом деле серьёзно о том, что даже если у вас есть валюта, и она в алюминиевой или стеклянной банке – ведь уже были предложения от ЛДПР.

Кагарлицкий: Изъять.

Демура: Запретить хождение инвалюты.

Кагарлицкий: Так я о чём? А дальше… Всё по порядку. Сначала будут падать банки – не алюминиевые, не стеклянные.

Демура: Нет, банки реально начнут падать первыми. Сначала упадет рубль, а потом банки.

Кагарлицкий: Да. А вот потом придут серьёзные люди, которые скажут: "А вот теперь доберёмся до алюминиевых банок". Потому что в этот момент государству до безумия нужна будет валюта.

Демура: Да. Которой уже не будет.

Кагарлицкий: Которую нужно будет разыскать по матрасам. То, что успели изъять. При этом самое смешное, что, возможно, и валюта будет обесцениваться тоже в это самое время. Потому что всё это будет падать неслучайно. Я ещё раз говорю: это не чисто российский сюжет. Это будет происходить на фоне мирового финансового кризиса, нового его этапа.

Демура: Нет, ну изначально старшая валюта будет укрепляться, как всегда. А это – доллар.

Кагарлицкий: Да, скорее всего, доллар будет укрепляться, но ведь как смешно это происходит? Он будет укрепляться не вообще, а по отношению к другим валютам. Иными словами: он может падать, только другие будут падать быстрее.

Демура: Согласен.

Кагарлицкий: И в этой ситуации, опять-таки, если не быть финансовым спекулянтом, а жить нормальной человеческой жизнью…

Демура: Вот я именно это… Простые люди.

Кагарлицкий: Тут важна же именно реальная покупательная способность этих денег. От того, что доллар стоит дороже, чем евро, предположим, относительно укрепился к евро или к рублю, но при этом покупательная способность всех валют упала разом – то, в общем, радость небольшая.

Демура: Поэтому надо держать золото, пользоваться золотом.

Кагарлицкий: Да. Причём, похоже, что именно в натуральном его виде. Что опять же трудно, потому что его изъять легче всего.

Демура: Не обязательно, не факт.

Кагарлицкий: Потому что слитки, монеты – их легче всего разыскать и обнаружить.

Демура: С металлодетектором?

Кагарлицкий: Да. Элементарно, придут и поищут. Поэтому, я думаю, что тут как всегда: одним повезёт, другим не повезёт. Причём повторяю: при определенных сценариях как раз население может, значительная часть граждан может выскользнуть. Ну, до какой-то степени. И даже где-то кто-то обогатится. Кто-то успеет даже что-то выиграть. Ну, вы помните 1998 год? Не всем же стало плохо одновременно.

Демура: То же самое – 2008-2009 год.

Кагарлицкий: Да. Кто-то выскользнет, кто-то наоборот поднимется, но в целом шок будет довольно сильный. И, конечно, он по отдельным людям пройдётся.

Демура: Хорошо. Теперь перейдем к более грустной части программы: плохой сценарий.

Кагарлицкий: Плохой сценарий – это когда разрушительные процессы продолжаются, а вот этого самого очистительного потрясения не происходит.

Демура: Народ безмолвствует.

Кагарлицкий: Народ безмолвствует. Элиты разбираются между собой с нарастающей степенью агрессивности. Провинциальная бюрократия дезориентирована и сначала прячется, а потом начинает решать проблемы в индивидуальном порядке.

Вот обратите внимание, что после 1998 года, фактически до очередной политической пересменки (скажем так), возникла такая штука, под названием: "Отечество – вся Россия". Что это такое было? Это в провинциальной бюрократии поняли, что центр их совершенно уже сдаёт, что Москва решает свои проблемы самостоятельно, и они горизонтально объединились, стусовались, так сказать, и, кстати говоря, этим серьёзно напугали Москву на тот момент. Причём заметим – это не сепаратизм. Это совершенно другое.

Демура: Это внутриэлитарный сепаратизм такой.

Кагарлицкий: Нет, это всё-таки создание некой альтернативы центру на основе горизонтальных связей. Который, вот этот вариант, может создать новый центр в перспективе, свой вырастить и сказать: "Ребята, подвиньтесь, пожалуйста".

А, кстати, не факт, что "Отечество – вся Россия" – это был такой уж хороший проект. Я просто говорю по факту, по методике. Он создал некоторую ситуацию вызова, и обратите внимание – сколько потребовалось времени Кремлю, чтобы потом все это нормализовать. Как делали "Единую Россию" для того, чтобы всё немножко что-то дать, уступить, так сказать, успокоить. И ведь "Единая Россия" – это не то, что всех загнали. Всех, конечно, загнали, но загнали ценой определенных уступок, определенных шагов навстречу региональным элитам.

И что сейчас происходит? Очень интересно, потому что региональные элиты опять загнаны в такой же точно угол, даже хуже. Повторюсь, ситуация с потенциальными банкротствами регионов – это очень серьезно. Но при этом я пока не вижу ничего подобного в наращивании горизонтальных связей. Региональные бюрократии между собой пока не общаются или боятся, потому что их ещё и запугали.

И вот это очень опасно. Потому что если бы они смогли объединиться, то они могли в определенный момент противопоставить Кремлю что-то своё и сказать: "Вот, другой вариант". Но они пока на это не идут, и каждый выживает в одиночку. А каждый выживает в одиночку – это значит, что каждый погибает в одиночку. И вот это – реальная угроза, в том числе, угроза распада для страны. Потому что…

Я не говорю о распаде политическом. Понимаете, мы говорим: "Вот, распад". Это что, будет у нас снова какое-нибудь Владимирское княжество? Нет, конечно. Но экономические связи-то разваливаются. И это, в общем, достаточно странная вещь, даже если формально никто на политическое единство государства не посягает.

Демура: А, скажем так, по каким реперным точкам можно будет судить, по какому пути пошло развитие ситуации? И какой путь вы видите наиболее вероятный?

Кагарлицкий: Я всё-таки скорее оптимист, но это будет видно действительно в течение нескольких уже месяцев. Почему? Потому что… Я бы сценарий нарисовал примерно такой: что первым этапом, первой реакцией на кризис будет на самом деле как раз усиление неолиберальной политики.

Демура: Ну, это мы уже видим. Потому что, если я не ошибаюсь, тот же человек, который спас страну, по-моему, Белоусов, да? Ещё один экономист тут есть такой.

Кагарлицкий: Да, есть такой человек.

Демура: Он уже вроде назначен начальником по кризису.

Кагарлицкий: И более того, это может привести к тому, что будет реорганизовано правительство. Может быть, даже сменят и…

Демура: Козлы отпущения всегда должны быть.

Кагарлицкий: Могут даже сменить и премьера. А я, кстати, не исключаю, что на определенном этапе могут и президента поменять или обойтись без президента как-то. Но это, кстати, на самом деле радикально ничего не меняет.

Демура: Не поменяет, конечно.

Кагарлицкий: Опять же, интеллигенция говорит: "Ох, ох". Первое лицо их раздражает. Ну, их раздражает – это их личные проблемы, что их раздражает первое лицо.

Демура: Да.

Кагарлицкий: Ну, вот получат они какое-то удовлетворение моральное, что первое лицо скажет: "Знаете что? Мне это надоело".

Демура: "Дорогие россияне".

Кагарлицкий: Да. "Дорогие россияне, я поеду отдыхать. Буду отдыхать где-нибудь без вас".

Демура: С другом Сильвио.

Кагарлицкий: И всё, и они… Радуйтесь, господа. Вот вы просили – пожалуйста, вот первого лица нет, вообще никакого лица нет. А что потом?

Демура: А от этого что – вам есть на что жить или, может быть, наполнятся магазины импортными товарами снова? Нет.

Кагарлицкий: В том-то и дело. И вот это долгожданное счастье – они его дня два попереживают, а потом выйдут на улицу.

Демура: Кушать хочется.

Кагарлицкий: И увидят очень неприятные картины на этой улице. Так вот, но дальше всё-таки мне кажется, что на определенном этапе вот этот, так сказать, поворот, углубление либерального сценария – он наткнётся всё-таки на нарастающее сопротивление. И снизу, и ещё раз говорю – внутри бюрократии и даже каких-то частей бизнеса. Потому что все будут понимать, просто из чувства самосохранения, что нужно восстанавливать государственность. Причём восстанавливать всерьез.

Демура: И правопорядок, для разнообразия.

Кагарлицкий: Реально этим заниматься. И без каких-то мер, кстати говоря, технически достаточно авторитарных, даже если они будут вполне демократично проводиться при массовой поддержке, всё равно обойтись будет нельзя.

Демура: А какие меры?

Кагарлицкий: Во-первых, всё-таки, вы знаете, мой друг Василий Колташов, который у вас тоже бывает, он сказал замечательную… Опять же, извините, сказал про гильотину. Ну, любимая тема у меня, увлекался я французской историей.

Демура: Ну, не случайно на самом деле.

Кагарлицкий: Да. Так вот Василий сказал: "Ну а что? На первые полгода, если придёт к власти прогрессивное правительство, нужно поставить в центре столицы гильотину".

Демура: На лобное место.

Кагарлицкий: Да. "И на полгода более или менее ситуация успокоится. За эти полгода нужно будет придумать, что делать дальше". Это, конечно, шутка из таких мрачных. Но, тем не менее…

Демура: Почему мрачных? У нас бюрократии – дай боже.

Кагарлицкий: Да-да-да.

Демура: На полгода хватит.

Кагарлицкий: На полгода хватит. Но, тем не менее, действительно там нужно будет очень быстро проводить и административную реформу, и определенные ренационализации. Причем повторяю – ренационализировать будет, может быть, почти уже нечего, потому что ренационализация примет форму восстановления из руин тех объектов, которые никто уже даже не будет отстаивать, не то, что будет отбирать у частника. Нет – он их сам отдаст.

Демура: Пример империи Дерипаски – уже трещит по швам.

Кагарлицкий: Да. Знаете, был замечательный эпизод в Иране, во время исламской пресловутой революции, когда ассоциация строительных компаний Ирана… У власти был формально Хомейни, но ещё там Банисадр был, такой промежуточный был режим. И ассоциация строительных компаний потребовала от правительства немедленно себя национализировать. Причём не просила никакой компенсации, только: "Наведите порядок". Потому что ничего не работало.

Единственный способ – ввести это в государственную структуру, где наведут элементарный порядок, дисциплину восстановят, и всё будет опять работать, понимаете? И я не исключаю, что так будет у нас.

Демура: Борис, вынужден вас снова прервать. Оставайтесь с нами. Мы вернемся через несколько минут…

У нас в гостях Борис Кагарлицкий, директор "Института глобализации и социальных движений". И мы пытаемся понять, что будет происходить в 2014 году, когда так называемая вторая волна кризиса…

На самом деле никакая это не вторая волна, а просто кризиса мы ещё не видели, на мой взгляд. То, что было в 2008-2009 году – это был рекламный ролик. А теперь это замечательное кинематографическое творчество будет показано во всех кинотеатрах рядом с вашим домом. Что будет? И на самом деле прикинуть хотя бы, чтобы люди имели некоторое представление и, соответственно, делали выводы и модифицировали свое поведение.

У нас есть телефонный звонок, наверное, кто-то уже отошёл от шока, от того, что говорил здесь Борис, и решил его спросить. Да, Александр, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Да, я немножко отошёл от шока и прежде, чем задать вопрос, хочу поблагодарить Степана. У него всегда очень интересные передачи, актуальные.

Демура: Спасибо вам.

Слушатель: И, кстати, хочу вам идейку подкинуть. Интересное положение РПЦ у нас. Вы понимаете, о чём я говорю.

Демура: РПЦ – да, есть такая организация.

Слушатель: Я просто слышал несколько раз человека, он богослов, профессор – Осипов, есть такой. Он действительно очень адекватный человек. Он, в частности, говорил, что чуть ли не большинство анафемствующих, доля большинства анафемствующих приходится на патриархов, тех, кого предавали анафеме. Пригласите его, очень интересный человек.

Демура: Хорошо. Спасибо, найду, приглашу обязательно.

Кагарлицкий: Кстати, резонно действительно. И Пап Римских отлучали от церкви, кстати, друг друга они отлучали, когда было несколько Пап – был Папа и антипапа.

Демура: В "совете директоров" бывают тёрки.

Кагарлицкий: Да.

Демура: Дмитрий, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Спасибо за передачу. Вот хотелось бы Борису задать вопрос, он увлекается французской революцией, там, как известно, была одна королева – Мария-Антуанетта, жена Людовика XVI.

Кагарлицкий: Австриячка, да.

Слушатель: Которой предписывают фразу известную, по поводу пирожных и хлеба. Когда ей сказали, что у народа нет хлеба, она предложила кушать пирожные. Хочется задать вопрос вообще: а вот что-то наподобие будет от нашего правительства предложено народу в определенный момент? Как вы считаете?

Кагарлицкий: Надо сказать, что бедная Мария-Антуанетта, как сейчас современные историки пишут, хотела пошутить.

Слушатель: Ну да, и уже говорят, что ей не приписывают это.

Кагарлицкий: Нет, она вроде бы это сказала, но ей показалось, что она очень смешно пошутила.

Демура: У нас тоже один лидер насчёт водки "смешно" пошутил недавно.

Кагарлицкий: Да. Ей показалось, что она очень смешно шутит, а вот парижский народ как-то шутку не понял и голову отрубил.

Демура: Ну, это смерды, они не понимают такого юмора.

Кагарлицкий: Да. Эти тонкости её аристократического юмора не оценили. Но на самом деле нам всё время что-то такое предлагают. Другое дело, что мы каждый раз не оцениваем юмора.

Слушатель: Мы слишком образованны?

Кагарлицкий: Ну, знаете, начиная с того, что нам сейчас на самом деле предложили заняться семейными ценностями: "Не надо заниматься экономическими проблемами, занимайтесь семейными ценностями".

Кстати говоря, любопытная вещь – в России начинают бороться против гомосексуалистов. Во Франции начинают продвигать права гомосексуалистов.

Демура: И инцест.

Кагарлицкий: Да. На мой взгляд, и то, и другое совершенно одинаково. Просто в разных культурных контекстах играет разными красками.

Демура: Отвлекает внимание.

Кагарлицкий: Да. В российском культурном контексте мы начинаем бороться с содомией, а во французском культурном контексте надо, наоборот, продвигать права однополых пар. Причем мне очень понравилось, когда…

Слушатель: Когда-то народу это может надоесть.

Кагарлицкий: Так уже надоедает.

Демура: Это надоест тогда, когда полки магазинов опустеют.

Кагарлицкий: Как ни странно, играют в это, со всех сторон играют. Посмотрите, как с одной стороны казаки выскакивают с криками: "Боремся с содомией". С другой стороны, тут же выходят ЛГБТ-активисты и говорят: "Да нет, ну как же? Будем защищать права меньшинств", – и так далее. Нам предлагают совершенно нелепые, ни о чём игры, которые на самом деле нормального человека вообще не должны интересовать.

Демура: Последняя игра началась от ООО "РПЦ": они стали бороться с Нептуном.

Кагарлицкий: Всё-таки, по-моему, Нептун победил в итоге.

Демура: С ним нельзя бороться, это имеет очень плохие последствия, как показывает история. Но со следующего года языческие, понимаете, праздники, они все отменяются.

Кагарлицкий: Вот посмотрим как раз на будущий год.

Демура: И что случится с Черноморским флотом?

Кагарлицкий: Да.

Демура: На самом деле маразм-то крепчает, по большому счёту.

Кагарлицкий: Так это и есть те самые шутки, в духе Марии-Антуанетты. Только они адресованы…

Демура: Взять хотя бы одну депутатшу Мизулину – чего стоит? Это уже вообще, по-моему, ни в какие ворота не лезет.

Кагарлицкий: Всё-таки на роль Марии-Антуанетты она, пожалуй, не тянет.

Демура: Возраст, да.

Кагарлицкий: И внешние данные, к сожалению, не совсем.

Демура: Ну, в принципе, всё… А ведь по-другому быть не может. История имеет такую мерзкую особенность – повторяться. Законы общества и динамика общества не меняются, по большому счёту.

Кагарлицкий: По большому счёту, на самом деле история как раз очень даже учит, но она учит не всех.

Демура: А мы знаем свою историю?

Кагарлицкий: На самом деле мы можем её узнать.

Демура: Если постараться.

Кагарлицкий: Если мы захотим её узнать, мы можем её узнать. В данном случае я говорю об экономической истории, социально-экономической истории. И, кстати говоря, надо сказать, что за последнее время… Как раз обратить внимание, почему у нас с одной стороны крик об истории: "Мы будем восстанавливать памятники Романовым", – или ещё что-нибудь. А вот давайте поизучаем социальную историю даже нашего собственного Отечества, не говоря уже о другом.

Демура: Извините, раз вы сказали о Романове – я очень люблю такую организацию, как ООО "РПЦ", если вы знаете, эта замечательная организация канонизировала Романовых.

Кагарлицкий: Ну да.

Демура: А теперь пойдите в интернет и наберите, попытайтесь найти то, что писал Синод в феврале-марте 1917 года. И кто тут же, в моменте предал династию Романовых и объявил верность Временному правительству? ООО "РПЦ". Так, к вопросу.

Кагарлицкий: Возвращаясь к истории, я просто из истории могу привести замечательный пример, который показывает, что значит – одни понимают, другие не понимают. Что, по-моему, чуть ли не в январе 1917 года или в декабре 1916-го… По-моему, 1917-й уже был год, январь 1917-го. Приезжает английская военная делегация, которая должна поставки оружия контролировать, и там некий генерал Вильямс приезжает, который ведёт дневник.

И вот он встречается с императрицей, естественно, с Николаем II. Он сам аристократ, поэтому он своего круга человек. И он пишет: "Очень милые люди, очень здорово". Как кормили, как принимали. Потом пишет: "Жалко, конечно, что скоро их расстреляют", – нет вопросов, всё очевидно, всё на поверхности.

Вот он приезжает, сморит вокруг, смотрит, как они управляют, выслушивает доклад начальника генерального штаба, про которого пишет тоже в дневнике: "Замечательно информированный человек, прекрасно знает диспозицию, движение войск, кадровый состав. Единственная проблема – ничего не понимает в ходе событий".

На самом деле недостаточно знать факты, надо просто элементарно уметь думать и понимать. Но в данном случае, если возвращаться к первоначальной теме, то как бы надо с другой стороны понимать, что просто спрятаться тоже не удастся. Надо просто быть психологически, эмоционально готовым к шоку. Ну да, мы что-то потеряем, но если останемся живы, то значит, будем жить дальше.

Демура: Да. Ну, а всё-таки, скажем так, если уж идти дальше: вот вы считаете, какой сценарий будет развиваться?

Кагарлицкий: Ну, это уже зависит от нас.

Демура: Потому что они взаимосвязаны, они друг друга не исключают, потому что рано или поздно придется перейти на первый сценарий.

Кагарлицкий: Да, совершенно верно. Так вот это вопрос в том, рано или поздно – это вопрос нашей собственной деятельности, того, как мы принимаем на себя или не принимаем ответственность за свою страну вообще. Ну, я не люблю таких пафосных фраз, но по большому счёту, действительно – ведь на самом деле вопрос-то будет идти о судьбе России.

Демура: И судьбе детей, да.

Кагарлицкий: Да нет, понимаете, мы живем… Мы удивительное общество – мы очень любим пафосные слова, а живем мы частной жизнью, в основном. Российское общество – это общество людей, погруженных в частную жизнь. И в том числе все правители, элиты и так далее – это люди, прежде всего погруженные в частную жизнь свою. Для них, правда, воровство тоже является частью частной жизни, но это как бы их специфика.

Тем не менее, прежде всего, они ведь воруют не потому, что у них инстинкт воровства, а потому, что это просто способ обеспечить какие-то свои вопросы, решить это. А обществу предстоит шок, в том числе для того, чтобы стать обществом, чтобы понимать, что нужно делать вместе что-то, совместными усилиями. А мы разучились.

И, кстати говоря, мы начали разучиваться в советское время. Это не то, что было такое советское время, когда были все замечательные коллективисты и вдруг – раз – на следующий день стали индивидуалистами. Нет, в советское время мы тоже разучивались, отучивали нас от коллективизма, мы формировались, как индивидуальности.

Демура: Хотя он официально пропагандировался.

Кагарлицкий: А кричали, что… Та же история, как сейчас все кричат, что они патриоты, и тем не менее растаскивают страну, как могут.

Демура: "Поцриоты" я их называю.

Кагарлицкий: Ну да. Поэтому нужно учиться, но учиться придется на собственных ошибках, к сожалению.

Демура: А насколько серьезны будут эти ошибки? И насколько, скажем так, длительным будет процесс обучения? Или это всё произойдет вот так?

Кагарлицкий: Очень хотелось бы, чтобы произошло быстро, чтобы произошёл некий перелом. Но я думаю, что и так, и так. Что-то, какие-то моменты могут очень быстро переломиться. Но даже если они быстро переломятся, это не значит, что всё переломится сразу, всё равно какие-то хвосты останутся. И это, кстати говоря, будет очень сильно тянуть назад.

Демура: Борис, ведь вы достаточно много общаетесь с людьми из разных слоев и ездите по стране, скажем так.

Кагарлицкий: Да.

Демура: Вы видите какие-нибудь намёки на то, что люди начинают понимать, что впереди, и начинают понимать, как действовать?

Кагарлицкий: Я могу сказать только одну вещь – что в провинции люди адекватнее.

Демура: О да.

Кагарлицкий: Это не значит, что они понимают, как действовать, но они как раз понимают хотя бы, что происходит. Вот Москва потрясает, ужасает и, в общем, действительно, просто выводит из равновесия неадекватностью массового московского сознания. Ну, а если уж залезть в Facebook, то вообще волосы дыбом. Потому что эта неадекватность зашкаливает вообще за любые пределы.

Демура: С жиру просто бесятся. А зачем быть адекватными?

Кагарлицкий: Не только с жиру, там много причин, я думаю. И социальная структура общества другая. Но, тем не менее, опять же, может, это так популистски звучит, но всё-таки очень большая надежда именно на провинцию. И там должны произойти какие-то переломные события, причем, не только на уровне низов общества, но и на уровне средних слоев, на уровне тоже низовой бюрократии. Что-то должно переломить провинциальное общество и заставить его действовать.

Демура: А не может случиться так, что какой-то маленький перелом произойдет в каком-то одном маленьком невзрачном месте? Скажем, в Мухосранске.

Кагарлицкий: Вот точно совершенно.

Демура: И это всё распространится со скоростью практически света. И никто ничего не успеет сделать. ОМОНа на всех не хватит.

Кагарлицкий: Опять же, Анна Очкина, моя коллега по институту, сказала, что если у нас начнётся какой-то такой грандиозный процесс перемен, то начнётся скорее со ссоры в очереди или с хамства какого-то одного чиновника, которому набьют морду, он вызовет полицию, народ набежит бить полицию…

Демура: Как в Тунисе.

Кагарлицкий: Да. И пошло-пошло. С какой-то абсолютной мелочи. Вы знаете, с чего же все началось в Тунисе? Что этому несчастному Буазизи чиновница из муниципалитета дала по морде, в присутствии людей других. Женщина по лицу ударила мужчину, он страшно расстроился, пошёл и сжёг себя перед муниципалитетом. На следующий день вся страна была на улицах уже.

Я думаю, что такие вещи возможны.

Демура: Скорее всего, наверное, так и пойдет, да? Будем вспоминать Минина и Пожарского, искать их где-то?

Кагарлицкий: Да, я думаю, что найдутся.

Демура: К сожалению, время нашей программы подошло к концу. Думайте сами, потому что стоит задуматься над тем, что говорил Борис, и над тем, что нас ждёт. На этом у нас всё. Удачи вам, и берегите себя и своих близких.