FinNews.ru перепечатывает расшифровку передачи "Парадокс", которую ведёт на радиостанции Finam.FM Степан Геннадьевич Демура.

Демура: Сегодня мы поговорим об общем взгляде на происходящее в стране, если возможно такой взгляд найти. Что это за такое замечательное общество у нас построено и каковы дальнейшие перспективы его развития.

В гостях у нас Сергей Васильевич Городников, драматург, политэкономист, публицист, философ, политик. Ну, и также физтех, если я не ошибаюсь. Да?

Городников: Да.

Демура: Вы, наверное, сдавали гос[экзамен] по научному коммунизму? Настоящий физтех?

Городников: Да, да.

Демура: Мы были последние, кто его сдавал там.

Городников: Да, вы тоже физтех…

Демура: Да, 1989 года.

Городников: Брат по альма-матер.

Демура: Да. Ну, на самом деле хотелось бы начать передачу с того, что вы не успели осветить на одном деловом канале, а именно: в результате действий на Матвеевском рынке вырастут цены на арбузы или нет? Вы как-то не успели.

Городников: Да. Ну, это зависит от погоды, от неких обстоятельств, от решения нашей власти. Решит наш президент, что нужно вырастить – вырастет, не решит – не вырастет.

Демура: Ну, это уже практически как Ким Ир Сен, получается, да? Съездил на свиноферму – увеличился приплод в два раза.

Городников: Ну, у нас фактически рынок умирает. Та система, которая была запущена в 1993 году, она исчерпала себя. Вот надо понимать, что любая модель…

Демура: Сергей Васильевич, а какая система была запущена?

Городников: Запущена система либеральной спекуляции. Либерализм сам по себе, как идеология, он вырос из космополитизма древнегреческих полисов, который в своё время перерос в гуманизм Римской империи, позднеримской империи. И сейчас он развился, вот за последние 200 лет особенно он развился, после французского просвещения, когда он получил мощное идеологическое обоснование, он развился в мощную идеологию, которая по сути дела обслуживает спекулятивно-коммерческие интересы.

Демура: Финансовая олигархия практически.

Городников: Да, финансовая олигархия. Вот мне тут один комментатор по моей статье сделал замечание, что: "Вы апеллируете к Марксу", – что Маркс, мол, делал критику спекулятивно-коммерческого капитализма. Ну, мне пришлось ему напомнить, что на самом-то деле впервые об этом заговорил создатель собственно экономической науки как таковой, Аристотель. Он разделил, он экономикой назвал…

Вернее, до него Ксенофонт ввёл это понятие экономики. Но он уточнил, что экономика – это умение хозяйствовать в условиях рынка. А умение делать деньги он выделил отдельно, это особенно финансовая спекуляция, крупные компании торговые он выделил в отдельное направление, назвал это хрематистикой. И сам по себе он критически отнесся к хрематистике, потому что сказал, что искусство делать деньги безгранично. Умение делать товары ограничено, вы всё время ищете способы каким-то образом разнообразить товары, чтобы рынок ваши товары потреблял. И у вас из-за этого есть некий динамизм развития. Но искусство делать деньги – оно само по себе бесконечно.

Демура: Да оно, по-моему, не меняется тысячелетиями. Оно одно и то же.

Городников: Да, абсолютно. Совершенно верно.

Демура: "Ростовщический процент" называется.

Городников: Да. И на самом деле финансовая спекуляция – это отражение общей спекуляции. Это когда уже на той стадии развития капитализма, когда уже деньги превращаются в товар, универсальный товар превращается в предмет торговли, в предмет спекуляции. Это когда уже достаточно развитая экономика, когда очень мощно идут потоки данного конкретного общества с другими обществами, высокая торговля – эта ситуация приводит к тому, что выстраивается вот такой как бы дуализм в условиях рынка, когда начинают противоборствовать две системы: экономика собственно и хрематистика, грубо говоря.

Но буржуазная революция… Ну, я тут немножко хотел бы оттолкнуться от традиций русской политической культуры. У нас как-то об этом мало говорят, я даже вообще не знаю, кто бы об этом говорил, кроме меня.

Демура: [скептически] Нет, ну мы же вышли с задворок Европы. И до Петра I ничего не было вообще.

Городников: Нет, я думаю, что…

Демура: Нам так говорят.

Городников: Да. Дело в том, что без политэкономии вообще невозможно говорить о неких теориях в развитии экономики общества. Потому политэкономия и появилась, собственно, в достаточно развитых условиях Англии. Создатели экономии – Адам Смит и так далее. Но у нас Ельцин, по-моему, в 1996 году запретил преподавать политэкономию. И в результате у нас сейчас начинаются очень серьёзные проблемы в мышлении.

Демура: У нас зато преподают и пропагандируют так называемую современную экономику, которая таковой, по-моему, не является.

Городников: Да.

Демура: Хотя политэкономия, на мой взгляд, значительно больше относится к реальности, чем то, что мы имеем сейчас.

Городников: Ну, абсолютно больше отношение к реальности, хотя бы просто потому, что она единственная объясняет, например, почему у нас сейчас развал производства. Это классический закон, самый главный закон политэкономии, классический закон Маркса – закон обязательного соответствия производительных сил и производственных отношений. Как только общественно-производственные отношения разрушаются (а у нас они разрушаются 20 лет), так и производство разваливается. Вы не можете создать, как в Африке, современное производство, вложите миллиарды, триллионы – там оно просто будет поглощать, прожирать эти триллионы. Ничего там на выходе не получится. Выход только в наиболее развитых странах появляется.

Демура: Кстати (извините, я вас прерываю), в подтверждение ваших слов: была у нас в России, такая замечательная инвестиционная компания "Ренессанс капитал".

Городников: Так.

Демура: Которая обанкротилась.

Городников: Да.

Демура: И они очень сильно попали на своих вложениях в Африку. Они подходили к Африке как раз с точки зрения обычных экономистов: "Мы сделаем бизнес-план, мы не будем учитывать особенности общества, особенности населения, мы просто сделаем бизнес-план, как на Западе, и будем туда что-то инвестировать". Доинвестировались.

Городников: Нет, Степан, тут надо момент учесть, очень важный момент. Дело в том, что после всякой буржуазной революции… Буржуазная революция приводит к хаосу. Что такое буржуазная революция? Это когда государство и общество, созданные в средние века, как земледельческие государство и общество, рушатся. Гибнет государство и общество, созданное в средние века – народно-патриотическое общество. И начинает мучительно зарождаться новая система общественно-государственных отношений, как буржуазно-городская.

У нас произошла, собственно, классическая европейская модель. Большевистская революция – это была протестантская Реформация в чистом виде. Недаром Ленин, как и Петр I, прожил… Ну, Петр I в Голландии, а Ленин в Женеве долгое время. А Женева – это центр духовный кальвинизма. И классически через три поколения после Реформации начинается буржуазная революция. Так же, как было в Англии. Три поколения идёт разрушение сознания старого, постепенно вызревает новое сознание такое – с городскими интересами, с рыночными интересами, с капиталистическими представлениями. И вот эта ситуация приводит к тому, что происходит буржуазная революция.

Но когда она произошла – вот у нас она произошла в 1989 году. Я впервые с этим, знаете, столкнулся, когда меня приглашали в инновационный совет при Силаеве, это ещё при Ельцине. Тогда его инновационный совет создавал такой Лебедев. Он сам был директором ВПК на Алтае, а в эти смутные времена попал наверх. И он предложил Ельцина, на Верховном Совете именно он его предложил избрать председателем…

Демура: Потом не раскаялся, нет?

Городников: Нет. Но он хотел спихнуть Силаева и вёл себя так, что именно Ельцин обязан… Он совершил классическую ошибку людей, как Березовский потом совершал, что "если я кого-то выдвинул и поставил человека, то он мне обязан". А те, кого выдвинули, не любят…

Демура: Быть обязанными.

Городников: …Быть обязанными и зависимыми. И вот он в конечном итоге… Кстати, у него была идея стать премьером. А так как тогда был острейший кризис идей, что делать – острейший кризис, то он создал инновационный совет, понабрал людей, которые могли что-то новое предлагать в самых разных направлениях. И вот когда он мне задачу дал, так сказать: "Напишите, как вы считаете, что должно будет происходить". А тогда это был инновационный совет – ранг замминистра. Он сам был первым заместителем Силаева и вёл себя очень… Ну, дело не в этом.

Демура: Сергей Васильевич, я вынужден вас прервать. Оставайтесь с нами, мы скоро вернемся…

У нас в гостях Сергей Васильевич Городников, драматург, политэкономист, публицист, философ, политик. И рассуждаем мы о том, что произошло в нашей недавней истории, вернее, в истории нашей страны, что происходит сейчас и что будет происходить дальше. Тему динамики цен на арбузы мы уже не затрагиваем.

Сергей Васильевич, мне пришлось вас прервать. Продолжайте, пожалуйста.

Городников: Вы извините, я немножко уходил от темы. Тема такая, что в любой буржуазной революции, когда идёт разрушение старого государства, распадаются все связи, особенно в сложных производственных отраслях. И в этой обстановке выживает только спекуляция, никакого рынка на самом деле. Диктует всё спекулянт. Кто захватил товар, кто начинает перепродавать его по спекулятивным ценам населению – он и приобретает первый капитал.

И постольку поскольку задача власти в этот период – как-то контролировать эту ситуацию, то она сама начинает сживаться с этой же ситуацией, спекуляцией. Спекулянты накапливают деньги, начинают подкупать политиков. Потому что только у них появляются деньги. Они начинают контролировать обстановку, ситуацию. От них начинает зависеть настроение масс. Если они устроят так – ну… И вот мы это пережили в начале 90-х годов.

И выстраивается такая система, когда только те, кто занимается спекуляцией, финансовой спекуляцией в том числе, начинают контролировать всё, абсолютно всё. И вот переворот наш в 1993 году этот знаменитый 3 ноября – это было классическое установление диктатуры тех сил, которые создали капитал на спекулятивно-ростовщической основе. Это было то же самое во Французской революции в 1794 году, это Термидорианский переворот. И, установив свою диктатуру, они начинают переходить к превращению всей страны в товар, всего в товар. Поскольку они захватывают власть, постольку они стремятся превратить свои интересы в господствующие.

И в этом ключе им очень подошел Гайдар с его идеями либерального рынка, либеральных реформ, революционных по своей сути, которые запустили как бы обоснование идеологическое и политическое обоснование господства этих интересов. И эти интересы, кстати, переживают несколько моментов: сначала идёт просто разворовывание, главным образом финансов – ну, того, что легко лежит. Это разворовывание приводит к колоссальному кризису (дефолт 1998 года).

После этого дефолта приходит, начинается резкая модернизация власти, связанная с тем, что для того, чтобы выжить этим силам, олигархам, им нужно установить жёсткий контроль над страной. Они начинают поощрять выстраивание чиновно-полицейской диктатуры, некоего аппарата управления колоссального, который им позволит решать их задачи. В частности, они начали…

Демура: Сохранение власти и собственной жизни практически.

Городников: Да, собственной жизни и своих интересов. Главное у них – это собственность. Когда выдвигали Степашина, потом Путина, Березовский чётко это сформулировал: "Нам сейчас не нужна идеология больше, нам не нужен идеолог во власти, нам нужен человек, который сохранит наши интересы", – той семьи олигархов.

И они начинают вкладывать, люди, которые в наибольшей мере наворовали финансов – они начинают их вкладывать в превращение уже, скупку всего, что есть в стране, и превращение его в товар, для того чтобы вывозить уже товар. Уже не деньги захватывать, а вывозить этот товар за рубеж или ещё куда-то. И на этой спекуляции товарами, в том числе и акциями, уже в дальнейшем увеличивают свои капиталы, свои состояния.

Но в этой ситуации начинается нарастание конфликта бюрократии, которая как бы защищает их и создаёт аппарат для защиты их интересов. Бюрократия приобретает силовые средства, она начинает их оттеснять. И вот эта борьба под Путина…

Демура: Ходорковский, например.

Городников: Абсолютно верно. Это абсолютно во всех уже…

Демура: Он систему породил, она его погубила.

Городников: Совершенно верно. И Березовский – то же самое. Все, кто создавали сначала систему, они все попали под её нож.

Демура: Ну, Дерипаска остался.

Городников: Почти все, да. Ну, те, кто быстренько приняли правила игры, подстроились под это господство бюрократии. И в конечном итоге бюрократия… Вы знаете, когда деньги начинают превращаться в основной вид власти, когда нет ни идеологии, ничего, то любой руководитель страны – любой, кто бы он ни был, каким бы он честным ни был – он стремится создать такую ситуацию, чтобы его друзья приобрели наибольшую собственность.

Демура: Наибольшее влияние.

Городников: Да, тем самым…

Демура: Поскольку деньги – это власть.

Городников: Да. И тем более обеспечивали его поддержку для того чтобы… Кстати, когда объявляют, что Путин созвал этих друзей, и все они превратились в мультимиллионеров – и Запад об этом орёт, и наша оппозиция…

Демура: Это просто естественный исторический процесс.

Городников: …Это абсолютно объективный исторический процесс, его нельзя перепрыгнуть. Но эта система, как только исчерпались ресурсы для захвата и превращения в товар, в спекулятивный товар, она прекращает работать, начинается кризис. Она не может перейти… Она и хотела бы перейти к развитию производства, но сама система создаётся такая, что…

Демура: Она направлена просто на утилизацию страны.

Городников: Да, да. То, что было в прошлом сделано, прошлыми поколениями, она превращает просто (вы правильно сказали) в утилизацию. И остановиться не может, потому что целые слои людей отбирались. Вот не случайно…

Демура: Принцип отрицательного отбора.

Городников: Да. И не случайно, абсолютно не случайно у нас такое колоссальное количество во власти юристов и экономистов, которые получали в это время экономическое образование. Юристы обосновывают это дело…

Демура: Экономисты строят планы до 2020 года.

Городников: Да. Причём это безобразие, оно как раз и приводит к тому кризису юридической системы, который мы наблюдаем. Ну, это особый разговор. Это надо, кстати, объяснять, почему этот глубокий кризис, он неизбежно порождается вот этой системой. И в конечном итоге нарастает проблема того, что уже даже те, кто имеет капитал – они не знают, во что его вкладывать.

Демура: А путь на Запад закрыт.

Городников: А путь на Запад закрыт. Ну, как-то они убегают, если верить эксперту, я помню, статья была в прошлом году: за четыре с половиной года бегство капиталов у нас – ну, практически это годовой бюджет страны.

Демура: Ну, у нас где-то 250-300 миллиардов [долларов] уходит.

Городников: Ну да.

Демура: В год серыми.

Городников: В год. Ну, это серыми, да. Но как бы официально.

Демура: Ну, Кипр им показал: "Ребята, ваши деньги – они только в вашем воображении".

Городников: Правильно. Вот эта ситуация, она приводит к тому, что постоянно власть начинает шуметь, что ей нужны инвестиции внешние. Свои собственные инвестиционные капиталы она не может создать, помимо сырьевых отраслей, и постоянно ищут инвестиции. А поиск инвестиций – он превращает страну в сырьевой придаток, потому что вы начинаете зависеть полностью от…

Демура: Импорта, который есть там.

Городников: …Тех концепций развития, которые… Да. А развитие идет не в сырье, оно идет в технологиях. Рынок развивается через технологии. Любой кризис, он подталкивает развитие технологического рывка, потому что создаются новые товары, и тем самым они выводят… Ну, это классическая кондратьевская теория.

И вот эта ситуация приводит к тому, что сырьевая модель – чем более она сырьевая, тем она больше погружается в тяжелейший внутренний кризис. И мы наблюдали этот кризис особенно ярко в Соединенных Штатах. Я почему это говорю о Соединенных Штатах (люблю этот пример) – потому что наши патриоты, они любят Европу приводить в пример, Веймарскую республику. Я тоже её, кстати, изучал. Но я считаю, что из-за того, что у нас сырьевая олигархия сложилась, очень мощная, очень влиятельная и по сути дела господствующая… У нас Собянина олигархи, которые вытеснили строительных олигархов, которых представлял у нас… Окончательно они захватили страну, сырьевая олигархия.

В наибольшей мере, похожее, что у нас, происходило до Гражданской войны. Собственно, перед Гражданской войной 40 лет после изобретения челнока выходцы из южных штатов сырьевых господствовали в политике. Демократическая партия – практически все были выходцы. Почти все. По-моему, два года был представитель, а так 40 лет господствовали выразители вот этих плантаторских и тесно связанных с ними банков Нью-Йорка, вот эта мощная олигархия.

А после того, как хлопок… Изобретение станка, оно подтолкнуло переход от домотканой одежды к ситцевой. И вся Европа стала переходить на ситцы. И хлопок превратился в самый дорогой товар. Вот сейчас сырьевой товар у нас – нефть, а тогда хлопок до начала XX века был самым дорогим сырьевым товаром, кстати, до появления автомобилей.

Демура: XIX.

Городников: До конца XIX – начала XX. До появления автомобилей, собственно, которые привели к спросу на нефть такому колоссальному.

Демура: ДВС, двигатель внутреннего сгорания.

Городников: Да, да. А до этого – хлопок. И вы же помните, как у нас Челкаш, который занимался контрабандой хлопка – тогда самое дорогое было сырье, и можно было получать наибольшую прибыль через контрабанду, кстати. Вот эта ситуация, она привела к тому, что в Америке сложились самые благоприятные условия, в Соединенных Штатах, для выращивания хлопка. В отличие, допустим, от Индии. Индия густонаселенная была, а в Соединенных Штатах огромные пространства (в южных штатах).

Демура: Климат, всё на свете.

Городников: Климат, да. И огромные пространства, слабозаселенные племенами. И вот их начали выгонять, вытеснять с этих пространств южных штатов и переводить на хлопок. И из-за этого, собственно, вся политика захвата была, движения на Дикий Запад шла из-за этого.

Но когда в мире в 1857 году разразился кризис очень мощный, и спрос на хлопок резко упал, то в Соединенных Штатах начались внутренние политические пертурбации, в результате которых победила партия республиканцев, неожиданно совершенно, Линкольна. Это националистическая партия англосаксов. Англосаксонские северо-восточные штаты, они жили за счёт развития производства, за счёт того, что импортировали из Англии оборудование, пытались развить, там основная миграция шла.

Демура: Интенсивный путь развития.

Городников: Да, интенсивный.

Демура: Экономический, а не спекуляция товаром.

Городников: Потому что в Англии уже произошла к тому времени промышленная революция (первая страна, которая пережила промышленную революцию и на индустриальные рельсы перевела производство), и вот носители этой культуры и идеологии, философии индустриальной революции – они в основном селились в северо-восточных штатах Новой Англии. И вот они создали эту партию, которая была недовольна той политикой господства сырьевой олигархии, и победили.

Но сырьевая олигархия не захотела их признать. Она пошла даже на то, чтобы расколоть страну. Вот я не удивился бы, если бы у нас… А у нас всё к этому же идёт, к такому же развитию событий, я думаю.

Демура: Я вас прерву, потому что был, по-моему, месяц назад опрос ВЦИОМ, и задавали респондентам один вопрос: считают ли они, что в стране сложилась революционная ситуация? Причём было дано определение революционной ситуации.

Городников: Так.

Демура: Мы вернемся после небольшой паузы…

Мы снова в эфире. В гостях у нас Сергей Васильевич Городников – драматург, политэкономист, публицист, философ, политик, а также физтех. И говорим мы (обсуждаем, вернее), откуда и как появилась ситуация в стране, которая сейчас существует, как она будет развиваться и что будет дальше, и чего ожидать.

Так вот, был проведен опрос, и был задан вопрос: считают ли респонденты, что в стране сложилась революционная ситуация? Причём было дано определение революционной ситуации, а именно: импотент на проститутке, верхи не могут, низы не хотят. 57% респондентов ответили положительно. Это уже наводит на некоторые мысли. Если заменить хлопок нефтью, то, в общем-то, как-то становится не то что страшно, а появляются некоторые надежды на светлое будущее.

Потому что… Если вы не возражаете, я вашу цитату зачитаю. Это вы давали, по-моему, интервью "Эхо Москвы": "Никакого процветающего капитализма они не смогут построить, потому что никогда не смогут понять роль и значение общественного сознания для современного капитализма, для свобод товарно-денежного обмена. Единственные безусловные способности, которые они проявят в конечном итоге, будут способности к асоциальному индивидуализму – социопатии".

Городников: То, что у нас сейчас и происходит.

Демура: Это я перевожу на язык Питирима Сорокина. Социопатии. "Следствием чего станут тяга к воровству, казнокрадству, взяточничеству, связям с бандитами, склонность к ростовщичеству и всяческому мародерству. Больше того, даже и экономические, хозяйственные реформы в нём не пойдут по пути развития рыночных производительных сил, требующих общественных, социально ответственных отношений". Это называется "деградация элиты", по Питириму Сорокину.

Городников: Я бы сказал, что у нас не деградация элиты, а у нас элита сложилась в тех условиях…

Демура: Под стать условиям, которые были.

Городников: Да, были заложены в начале 90-х годов. Шёл отбор. Последний человек, который защищал интересы производства, как я помню, был Каданников, директор "ВАЗа", когда его сделали министром на короткий срок у Примакова. Последний был представитель промышленности, который был у нас в правительстве. После этого у нас только…

Демура: Экономисты и юристы.

Городников: Юристы и олигархи, да.

Демура: Причём питерского разлива.

Городников: Ну, это даже неважно – питерского. А те, кто обслуживает олигархию. У нас питерская верхушка, Питер вылез на том, что они вовремя сели на посредничество в торговле нефтью. Через их порты пошла нефть, и всё: Путин, вся вот эта структура – они вышли, поднялись на нефти. У нас вся сейчас верхушка, так или иначе, вышла через обслуживание нефти. Вовремя. Нефть тогда была дешёвая и, в общем, казалась не очень…

Демура: Перспективной.

Городников: Да. Перспективной. Но в конечном итоге оказалось, что она единственный у нас источник получения валюты и, естественно, кто контролирует источник получения валюты, он только и может держать ситуацию в стране под каким-то контролем. И вот эти люди в конечном итоге вытеснили всех остальных, прочих.

И у них мышление именно такое, и изменить его невозможно. Вы понимаете, ещё Макиавелли об этом говорил неоднократно, что в истории не было ни одного государя, который бы смог измениться в процессе правления. Понимает, что изменилась ситуация – и чтобы смог себя изменить.

Потому что каждый государь приходит в определенных обстоятельствах, с определенным характером, с определенными способностями, которые оказываются адекватными данной ситуации. И он наилучшим образом решает эту ситуацию. Но когда ситуация изменилась, в том числе…

Демура: Он неспособен принять решение.

Городников: Да. Он пытается действовать по-старому, а ситуация-то изменилась.

Демура: Очень хорошо, что вы подняли этот вопрос, потому что сейчас существует несколько таких течений а-ля патриотических, которые утверждают, что внутри самой власти найдутся силы, которые изменят ситуацию. А ответ простой: не найдутся, их там нет и быть не может.

Городников: Вы знаете…

Демура: Я не прав?

Городников: …Вот когда вы говорили о революционной ситуации, то Ленин, когда он сформулировал, он на самом деле из нескольких пунктов, и пункт: "Верхи не могут" – это был, по-моему, третий или четвертый пункт.

Демура: Да-да-да.

Городников: Первый пункт – Ленин сказал, что когда внутри господствующего класса начинаются конфликты о том, как развиваться дальше… Вы понимаете, вот у них сейчас нарастает какая проблема? Исчерпаны ресурсы.

Демура: Да-да-да.

Городников: Запросы огромные, а делить ресурсы приходится.

Демура: Пирожок сжимается.

Городников: Пирожок сжимается. И начинается грызня. По сути дела, из-за этого, собственно, и поднимается роль Путина, потому что он оказывается третейским судьёй в этой грызне. Он в конечном итоге распределяет потоки – кому помочь или кому не помочь. У нас…

Демура: Кризис 2008 года – наглядный пример.

Городников: Совершенно верно. Кризис у нас и установил тиранию, классическую тиранию. Почему произошёл у нас переход к тирании? По сути дела, когда одна личность формирует всю политику, бесконтрольно на самом деле. Потому что до 2008 года олигархи у нас могли ещё как-то самостоятельно добывать ресурс, но кризис привёл к тому, что они либо обанкротились бы…

Демура: Как Дерипаска, да?

Городников: Либо они побежали к власти, к президенту.

Демура: "Дайте денег".

Городников: "Дайте денег спасти наши предприятия".

Демура: "Мы градообразующие предприятия".

Городников: Да-да-да. "Иначе будет безработица". И из бюджета стали в них колоссальные вливать деньги. Но тот, кто решает, в конечном итоге: "Потому что вас слишком много прибежало. А я дам тем, кто на самом деле мне лучше лижет зад", – извините за выражение. И вот получилось так, что он стал ключевой фигурой в распределении тех ресурсов, которые…

Демура: Его команда, скажем так.

Городников: Да.

Демура: Ведь он же не один, он олицетворяет некую команду.

Городников: Да. И их власть стала абсолютной. Если до этого были ещё какие-то попытки создавать альтернативные какие-то финансовые вливания в какие-то проекты, то после 2008 года это всё у нас вылилось, окончательно издохло. И, собственно, избрание президента, и конфликты с обществом – это отражение вот этой ситуации ненормальной.

И она привела к тому, что у нас на самом деле сейчас всё зависит от одного человека. Потому что у нас вся система зависит от одного человека.

Демура: Вы говорите условно – от одного человека?

Городников: Нет. Я говорю – абсолютно от одного человека, потому что уход его лично вызовет такой конфликт.

Демура: Да, согласен.

Городников: Для того, чтобы победила какая-то группировка и пришёл новый человек, нужно время. Нужен некий год-два, чтобы утвердилась их власть, чтобы они поменяли, на ключевых постах своих расставили людей. А этого времени уже нет.

Демура: Нет, правильно.

Городников: У нас очень короткий остался промежуток времени до проблем колоссальных. Вот осенью уже, по-видимому…

Демура: Если не осенью, то в следующем году.

Городников: Да, уже рецессия началась, и остановить её уже невозможно в нынешней системе.

Демура: Вот вышли, кстати, последние данные по продажам "Автоваза", они рухнули на 20% в июле.

Городников: В прошлом году, после того уже, как банки крупные, наши крупнейшие 30 банков перешли на фабрику кредитов…

Демура: Всё было ясно.

Городников: Уже инвестиции упали резко. Опять-таки, инвестиции стали только в девять-десять мест, и в основном в коммерческие структуры, которые быстро делали оборот и брали в основном на кассу. У них в кассе сейчас нет, надо быстро взять.

Демура: И структуры, которые в основном связаны с бюджетом.

Городников: Да.

Демура: С распилом бюджета, скажем так.

Городников: И упали, по-моему, до 16% инвестиции. И в основном это банки государственные только. По приказу правительства вкладывать стали. Вот эта ситуация говорит о том, что у нас назревает полномасштабный кризис системы, вернее, модели. Система сама по себе ни о чём не говорит. Мы всё время развиваемся в неких рамках моделей. Создается некая модель, как Петр I создал такую модель, и Россия развивалась до 1917 года, пока всё это не стало разваливаться. Пришли большевики, Ленин создал новую модель, и вот 70 лет страна развивалась.

Сейчас вот мы тоже развиваемся внутри модели, и эта модель исчерпала себя. Но проблема для страны в том, почему я Соединенные Штаты привожу в пример? Что когда начался вот этот конфликт нарастающего общественного сознания, а оно наиболее развито было именно у англосаксов, потому что у них произошла буржуазная революция, до этого они накопили общественное сознание – там 200 лет у них накапливалось вот это общественное: участие в выборах…

Демура: На юге там же были, в основном, французы.

Городников: Да.

Демура: Не англосаксы.

Городников: Нет-нет, там ирландцы, французы. И вот эта ситуация… Ну, северо-восточные штаты Новой Англии, так она и называется – Новая Англия. И вот эта ситуация приводила к тому, что вот этот нарастающий кризис мощного общественного сознания, я бы сказал, средних имущественных слоев горожан, как вот у нас сейчас начинается некий подъём, и вот то же самое тогда происходило, но, в основном, наиболее развитых. Так же, как и у нас. У нас, по-моему, северокавказские республики не поддерживают эти настроения.

Демура: Они вообще в каменном веке до сих пор. Мало что поменялось.

Городников: Да. Их устраивает нынешняя система вполне, байская такая система. И это приводит к тому, что олигархия, даже если вы побеждаете на выборах, она не признаёт, она не хочет признавать и она вырывает… Вот как у них происходило: вот эта сырьевая олигархия плантаторская, хлопкодобывающая, производящая, выращивающая хлопок олигархия, она предпочла даже развалить страну.

"Мы откалываем южные штаты, где все наши дела, и создаем новое совершенно государство. Раз вы у нас вырываете власть, то мы создаём совершенно"… Вот я боюсь, что у нас в мозгах нашей сырьевой олигархии может и такой проект возникнуть: "Давайте Сибирь выделим в отдельное государство, регионы, где у нас основная, так сказать, нефтедобыча. Отделимся, а пусть остальная Россия, которая забунтовала, если она у нас победила"…

А это неизбежно, это объективный процесс. Победа неизбежно за национально-общественным буржуазным сознанием, это во всех странах. Другое дело, что процесс этот вызывает гражданскую войну в той или иной степени интенсивности. Она всегда есть. Вот у нас, когда приводят пример Веймарской республики (а у нас и Веймарская республика – это один и тот же процесс), то не надо забывать, что когда национал-социалисты пришли к власти, они полгода только в Берлине восстанавливали порядок.

В Берлине был жуткий хаос. Там, по сути дела, бандиты захватили кварталы и устраивали пыточные камеры, выбивали… Жуткое, что творилось. Распад старой системы управления, старой власти. И мне всегда в этом смысле очень нравился фильм "Mörder" – "М".

Демура: Слушайте, вы сказали, бандиты захватили. Но это же как у нас.

Городников: Нет, это вот когда уже рушится вообще чиновно-полицейская система, уже откровенный бандитизм вырывается. Вот как у нас сейчас: кавказцы какие-то, Средняя Азия. А у них на самом деле…

Демура: "Дикая дивизия" в Москве.

Городников: Да. А в Германии почему возненавидели так славян? В принципе, к славянам всегда было достаточно хорошее отношение. И почему возненавидели? Потому что после распада, буржуазных революций в Австро-Венгерской империи, колоссальное число хорватов, сербов ринулось в Германию. И русских, кстати, после гражданской войны. Если мне не изменяет память, то около 600 тысяч русских жило в пригородах Берлина, эмигрантов.

Демура: Белой эмиграции, да.

Городников: Тех, кого война гражданская выгнала. Там не только белые, там казачество жило. Все, кто воевали на стороне белых, расселялись по Европе, в первую очередь, и там была такая ситуация.

Демура: И они стали этническими преступными группировками.

Городников: Да. И постольку поскольку они были, в общем-то, менее развиты, и хорваты там особенно отличались. Потому что ещё в Австро-Венгерской империи из хорватов создавали карательные отряды для борьбы со всякими, так сказать… Они очень жестокие, как у нас некие кавказские народы, тоже такие же, горская психология.

Демура: Ну, там горы.

Городников: Да. Тоже такая же психология. И в этот период распада власти, захвата этими этническими структурами славянскими, возникла у немцев обстановка, при которой идеология борьбы вот с этими мигрантами стала, так сказать…

Демура: Преобладающей.

Городников: …Преобладающей. На основе таких настроений оказывалась возможность строить серьезную политику.

Демура: Потому что это стандартно. Надо указать врага и с ним бороться.

Городников: Абсолютно.

Демура: Это же сплачивает народ. Поэтому кавказцам не особо позавидуешь в нашей ситуации.

Городников: Абсолютно верно. Их время проходит.

Демура: Они будут первым козлом отпущения.

Городников: Ну, надо сказать, что именно они были одними из тех, кто получил от нынешней модели больше всего.

Демура: Согласен.

Городников: Не надо забывать, что Хасбулатов приводил сюда чеченцев для поддержки Верховного совета, они стояли там с дубинками на Старой площади.

Демура: Да.

Городников: И опора на них всегда была. Это не только Путин накопил.

Демура: Я поэтому и назвал – "Дикая дивизия".

Городников: Да. Это вот как до революции у нас казачество использовали для подавления всего и вся, так сказать, здесь, в России.

Демура: Поэтому они снова в Москве, да?

Городников: Да. Но это…

Демура: Сергей Васильевич, вынужден вас прервать. Оставайтесь с нами, мы скоро вернемся…

Сергей Васильевич Городников – драматург, политэкономист, публицист. И рассуждаем мы, смотрим (пытаемся, вернее, взглянуть) на то, что происходило, происходит и будет происходить в России с точки зрения такого возвышенного анализа, непредвзятого, и с точки зрения исторических перспектив.

Сергей Васильевич, смотрите, мы дошли до того: вы описали, откуда всё это взялось, как это развивалось и к чему все это пришло – к своему логическому завершению. Давайте теперь не пофантазируем, а попытаемся предположить и найти ответ на два вопроса: первый – сколько времени осталось; и второй – каковы варианты развития событий?

Городников: Есть два варианта развития событий, и они определяют время. Есть первый вариант: предполагает, что во власти – в тех структурах, которые принимают решения (а их немного в этих группах людей), какая-то часть начнёт понимать, что действительно модель сломалась, что нужно готовиться к колоссальным изменениям. И начнёт каким-то образом пытаться контролировать этот процесс, выстраивать поиск и диалог.

Демура: Первый звонок – это, по-моему, Лехаим. Проект "Лехаим".

Городников: Нет, Лехаим – это нет, это как раз второй вариант. И начнут искать людей, носителей конкретных проектов. И, я бы сказал, опять-таки, у нас любили в 90-е годы приводить отчасти в пример Германию. Что в Германии было запущено национал-патриотических проектов в начале 20-х годов, после буржуазной революции 1918 года, спецслужбами было запущено около 30 проектов. И победил национал-социалистический проект, возглавленный Гитлером.

Вернее, тут тоже надо не забывать, что Гитлера на самом деле приводили к власти. Ему дали только в 1931 году гражданство, понимаете? Он был исключён вообще из политики, информации как таковой. Это у нас раскручено представление, что там Гитлер… А на самом деле ему в 1931 году только дали гражданство. И как раз к участию в выборах канцлера.

И власть контролировала. Там, в Германии, в силу того, что у них определенные традиции такие мощные бюрократические, чиновничьи, идущие со времен протестантизма, прусские такие традиции, они всё-таки стремились контролировать этот процесс, и они создавали некие варианты возможного развития событий. И когда начался распад старого режима, в конечном итоге один из проектов оказался востребованным, и его провели – национал-социалистический проект.

Это, так сказать, процесс управляемый. Есть процесс неуправляемый, когда всё доводится до…

Демура: А у нас какие из этих проектов сейчас существуют, на ваш взгляд?

Городников: Я думаю, что у нас все проекты провалились. У нас были, у нас пытались создавать проекты, но…

Демура: "Справедливая Россия".

Городников: "Справедливая Россия".

Демура: "Гражданская платформа". Что ещё? Рогозин.

Городников: Либерально-демократическая – это классическая, всё как бы это знали.

Демура: Они все провалились, я согласен.

Городников: Я даже помню, когда создавались либерально-демократические проекты, была инструкция…

Демура: По применению.

Городников: Да. Очень разумная, кстати, очень продуманная. Что вот задача, чтобы либерально-демократический проект заменил советскую систему, унаследовав контроль над бюрократией. Это был такой очень продуманный, явно сделанный серьёзными аналитиками.

Демура: А в чём проблема тогда? Актеры не подошли?

Городников: Да. Но ситуация, оказалось, вышла из-под контроля, и все эти как бы задумки не… Потому что тут ещё и социальная среда какая – вот выкинули всех, кто готов был более-менее разумно подходить. И в конечном итоге вот у нас ситуация такая, что все проекты, которые пытались… Ведь как создавались тогда проекты? "Мы создаём, чтобы удержать любой ценой то, что мы нахапали", – понимаете? Вот это проблема, что: "Мы должны в конечном итоге контролировать".

Но вы не можете контролировать такие события, когда идёт смена моделей. При смене моделей происходит смена самих элит. Это классика.

Демура: Это как фазовый переход.

Городников: Да.

Демура: Возмущение пошло – всё полетело.

Городников: Вы знаете, в этой связи я хотел бы опять сказать, что я первый написал, что у нас произошла буржуазная революция, и ещё когда говорил в инновационном совете, когда я в аналитике сказал, что у нас буржуазные революции надо изучать, как происходили в прошлом. Слава богу, до того времени уже было несколько серьёзных, можно было анализировать, искать общие черты.

Мне тогда Лебедев возмутился: "Да какая буржуазная революция? Мы модернизируем социализм". Вот идея была – шведский социализм. Вторым человеком, который… Я потом написал в книжке "Историческое предназначение русского национализма", она написана была в 1993-м, по заказу человека для издания, но на самом деле вышла в 1994-м. А потом второй, кто об этом написал, был Севастьянов, и третьим – Гайдар.

Когда его уже из правительства убрали, он тогда сказал: он не понимает, почему никто в правительстве, во власти не видит, что у нас произошла буржуазная революция. Говорит: "Сменилась собственность, интересы собственности, идеология власти, правящий класс сменился".

Демура: Правящий класс отчасти сменился ведь.

Городников: В принципе…

Демура: Элиты контролировали и контролируют до сих пор значительную часть.

Городников: Я бы сказал, что тогда сменилось потому, что появилась семибанкирщина, которая на самом деле, используя вот эти колоссальные ресурсы финансовые, начала разрушать все структуры прежние. Она закупала из КГБ лучших специалистов для собственной охраны, создавались некие феоды, собственные феодальные княжества, они развалили всю прежнюю систему. И на самом деле мы не унаследовали, я бы сказал. Вот сейчас только идёт попытка – восстановить некие…

Демура: Это эрзац-идеология, эрзац-правительство, это несерьёзно.

Городников: Да. Всегда это признак провала и приближения колоссальных потрясений. Они у нас, кстати, ещё и идеологические, потому что у нас как только идёт упор на православие – это всегда…

Демура: Жди беды.

Городников: Жди, да. У нас как раз перед Петром I был колоссальный упор на православие, и для спасения государства Пётр провёл колоссальные реформы, которые оттеснили православие, заменили его протестантизмом. Власть у нас стала идеологически ориентироваться на протестантизм.

Демура: Отделена.

Городников: Немецкий, главным образом. Сам Пётр ещё радикальнее, он тяготел как раз к голландскому, к кальвинизму. А у нас в силу определённых обстоятельств элита только признала такое лютеранство. И, так сказать, отчасти у нас и цари были главными контролёрами этого процесса, потому что у нас все из лютеранских стран брали невест, и через поколение шёл процесс.

И вторая ситуация: у нас подъём стал православия, черносотенства накануне 1917 года. А черносотенство – оно в 1905 году спасло режим царский, но, тем не менее, сам царский режим ужаснулся этой растущей зависимости от таких сил. И в конечном итоге это всё привело к 1917 году, появлению нового идеологического проекта, как отрицающего.

Вот мы сейчас на пороге того же процесса идём. Вот это растущее влияние православия, потому что православие – это земледельческое мировоззрение, это земледельческая цивилизация.

Демура: Это религия рабов. Они не зря говорят – рабы божьи.

Городников: Даже не рабов. Это…

Демура: У нас просто осталось пять минут. И второй путь?

Городников: И второй путь – это когда действительно появляется у нас Керенский. Вот Лехаим – это скорее Керенский.

Демура: Лехаим – вы не считаете, что это проект той же самой власти?

Городников: Нет, я абсолютно не считаю.

Демура: Страхование на флангах.

Городников: Абсолютно. Понимаете, для проекта нужна программа, для страхования.

Демура: А её нет.

Городников: А Лехаим – не человек программы. Даже не то что – нет, он даже не способен такое слово "программа" произнести, как и большинство наших оппозиционеров. Понимаете, для спасения нужна программа: вот что вы делаете, какие нужно запустить механизмы для того, чтобы начался процесс. А Лехаим, он лишь как бы…

Демура: Разрушитель.

Городников: Он как бы одну часть элиты готов оттеснить, но в силу того, что его поддерживают те же самые олигархи… Отсутствие программы приведёт к тому, что он вынужден брать советников, помощников.

Демура: Из "Альфа-групп".

Городников: Тех, которых ему будут эти люди давать. И в конечном итоге это просто будет смена одного клана на другой, в сущности.

Демура: Да-да. Это второй вариант?

Городников: Второй вариант. Но смена одного клана на другой приводит к распаду.

Демура: Хорошо, ну, поменяли кланы, а что поменяется в экономике? Ничего.

Городников: Дело в том, что второй клан не успеет… Так же, как Керенский. Понимаете, с его даже бонапартистскими замашками он не смог уже удержать, потому что нужно решать проблемы. Хотя бы просто накормить людей, грубо говоря.

Демура: Да.

Городников: Это вы играете пока в свои игры, заговоры и так далее, вы ещё можете позволить мыслить, что вы плюете на остальное население.

Демура: Это пока нефть высокая, как говорится.

Городников: Да. Но когда начинаются у вас такие вот переходные проблемы и распад всяких структур обеспечения жизнедеятельности страны, так или иначе: начинается бардак с транспортом, начинается бардак с ценами на продовольствие и так далее. Население перестаёт верить власти, и уже в этой обстановке могут появляться некие проекты, которые…

Демура: Пролететь что-то, как говорят, с левого поля.

Городников: Нет, грубо говоря…

Демура: Левого – условно. Это в бейсболе так просто говорят.

Городников: Грубо говоря, для того, чтобы старое здание сломать, нужно чтобы пришёл бульдозер и его сломал. А потом приходит архитектор, становится востребованным архитектор, и надо создавать новое здание. Вот здесь Лехаим – это тот же бульдозер, который, кстати, должен старое здание… В данном случае даже не старое здание, а старую власть.

Демура: Грубо говоря, получается, что те элиты, которые представляет Лехаим, они просто ослабят систему ещё дальше.

Городников: Да.

Демура: И просто не успеют ничего сделать.

Городников: Абсолютно верно. У них не будет времени для того, чтобы выстроить новую систему.

Демура: Плюс – они ещё и неспособны ее выстраивать.

Городников: Абсолютно верно. Ещё они и неспособны.

Демура: Они неспособны к созиданию, в принципе.

Городников: И в этой ситуации у нас всё будет зависеть уже от субъективного фактора. Как говорил этот, ещё и Маркс любил, и Ленин повторять, что любая революция на самом деле… Хаос может продолжаться бесконечно. Он перерастает в революцию, когда появляется субъективный проект, субъективная идеологическая и политическая сила – группа людей, которые…

Демура: А какая сила может стать такой?

Городников: Я бы сейчас не стал на эту тему разговаривать, потому что на самом деле здесь этой силой может стать буквально небольшая группа людей. Если вы помните такое замечательное высказывание Милюкова, он в 20-е годы в эмиграции написал в воспоминаниях, в мемуарах, что в феврале 1917 года большевиков никто всерьёз не воспринимал, потому что всех большевиков можно было усадить на одном диване.

Демура: Да.

Городников: Но это люди, абсолютно не понимающие, что…

Демура: У большевиков, извините меня, тоже было мощнейшее финансирование со стороны США. На чьи деньги они всё это делали?

Городников: Вы знаете, вот я… Меня это всегда умиляло, вот это заявление, что немецкий генштаб профинансировал…

Демура: Нет-нет, не немецкий. В США финансировали.

Городников: Ну, даже США. Меня это всегда умиляло тем, что…

Демура: Уолл-стрит.

Городников: Ну, хорошо, вот приходит Ленин к власти и говорит: "А пошли вы все на фиг. Я у власти, это революционная власть, и пошли вы все. Я отказываюсь от всех обязательств". И всё.

Демура: Извините, их интересы в России подстраховывали морские пехотинцы.

Городников: Ну, вы знаете, их тоже выгнали, этих морских пехотинцев.

Демура: После того, как всё устоялось.

Городников: Потому что любой сильный человек не хочет ни с кем делить власть. И сильные люди, возникающие в такие пертурбации – это очень сильные характеры, как правило. И Ленин всех переиграл, я считаю, он гениально сыграл: он всех обманул и установил в конечном итоге, выставил тот режим, который он считал нужным. Проект, который он ещё разработал в начале ХХ века. Весь его проект был разработан ещё до 1905 года. Ну да.

Демура: И вы считаете, что его тельце лежит в Мавзолее? Или, может быть, там другое тельце лежит?

Городников: Нет, я считаю, что Ленин – гениальный человек, великий человек. Он такую же сыграл роль, как апостол Павел для христианства.

Демура: Сергей Васильевич, было очень интересно. Огромное вам спасибо за передачу. К сожалению, время передачи подошло к концу.

У нас в гостях был Сергей Васильевич Городников – драматург, политэкономист, публицист, философ и политик. Программу вел Степан Демура. Удачи вам всем.

===

Читайте другие "тексты Степана Демуры"