FinNews.ru перепечатывает расшифровку передачи "Парадокс", которую ведёт на радиостанции Finam.FM Степан Геннадьевич Демура.

Демура: Как вы знаете, на этой неделе в понедельник был выдан мощнейший сигнал на продажу. Он был выдан господином Клепачем, это замминистра экономразвития. Состоял он в следующем, что если раньше у нас были крылатые фразы типа "островок стабильности" и "тихая гавань" (после таких фраз у нас обычно в течение квартала следовал мощнейший обвал рынка и экономики), то сейчас новой крылатой фразой стало выражение "Экономика России достигла дна".

До этого ещё было тоже два сигнала на продажу – это: "Надо покупать "Газпром" от Миллера и "Девальвации не будет" от различных властей наших монетарных.

Так вот, действительно ли экономика России достигла дна, или я, как обычно, ёрничаю, забегаю вперёд паровоза – мы сегодня обсудим с Михаилом Делягиным, директором "Института проблем глобализации". Добрый день, Михаил. Спасибо, что пришли.

Делягин: "Добрый день" – это уже сигнал на покупку, а не на продажу.

Демура: Это смотря из чьих уст.

Делягин: Это да.

Демура: И Алексеем Мельниковым, членом федерального совета партии "Яблоко". Добрый день, Алексей.

Мельников: Здравствуй, Степан, здравствуйте, уважаемые радиослушатели.

Демура: Первый вопрос такой к вам не очень корректный: что же вы такую змею-то пригрели?

Делягин: Какую?

Демура: Ксенофоба.

Делягин: Это кто, прости господи?

Демура: Лехаим.

Делягин: Да ладно вам.

Мельников: Его исключили из "Яблока" в 2007 году как раз. Да, националист.

Делягин: А он что, ещё и ксенофоб?

Демура: Да, националист, ксенофоб.

Делягин: А кто сказал?

Демура: Но тут же скандал. Вы интернет не читаете?

Делягин: Да, я сейчас на даче.

Демура: А, правильно.

Делягин: У меня там интернет от "МегаФона".

Демура: Понятно. Хорошо, что не от МТС.

Делягин: Я думаю, они все "хороши".

Мельников: Ну, избирательная кампания, полемика. Это нормально. Обычно.

Демура: У нас так принято шутить. Я мимо тёщиного дома, сами знаете.

Делягин: То консенсус им засуну, то регламент покажу...

Демура: Понятно.

Делягин: А что с Лехаим-то? Интересно, расскажите.

Демура: Там выяснилось, что когда он был ещё в партии "Яблоко", одну азербайджанку он назвал не очень хорошим словом.

Делягин: Когда был Ленин маленький с кудрявой головой, понятно.

Демура: Да, да.

Делягин: Но вы знаете, я могу сказать, что я в хорошей оказался компании. Я всё пытаюсь получить диплом, что я антисемит.

Демура: Я могу вам выдать. Я официальный.

Делягин: Нет, нет. Когда была авария на шахте "Распадская", какая-то очередная еврейская община города Москвы насчитала по всей России 49 случаев антисемитизма за тот год. Ну, с моей точки зрения, 49 случаев антисемитизма на Российскую Федерацию – это юридически доказательство того, что антисемитизма у нас нет.

Но один из этих 49 случаев – это было то, что, перечисляя владельцев шахты "Распадская" – Абрамович, Абрамов, Козовой и Вагин – я уделял слишком много внимания господину Абрамовичу, которого, в отличие от остальных трёх владельцев, можно было отличить от покрашенной серым цветом стенки.

Вот это у нас основание для того, чтобы обвинить людей в антисемитизме. И я думаю, что если бы Лехаим сказал те же самые слова не азербайджанке, а кому-нибудь ещё, ну, никто бы про это никогда не вспоминал.

Мельников: Нет, нет. Но там это доказано. Это было при свидетелях. Это разбирал партийный арбитраж "Яблока" очень подробно.

Демура: Ну, слушайте, мы шутим. Давайте вернёмся к нашей теме. Надо шутки понимать. Тем более вы политик.

Делягин: Не надо шутить во время избирательной кампании над политиками. Не то время. Не время для шуток.

Демура: Кстати, как? Он же пообещал изжить и уничтожить всех политологов также. На столбах повесить.

Делягин: Кто?

Демура: Лехаим.

Делягин: Ну, вообще-то правильная идея, я поддерживаю целиком и полностью.

Демура: А вы?

Мельников: Я думаю, что это одно из свидетельств маргинализации общероссийской политики – такого рода заявление.

Демура: И российской экономики тоже.

Мельников: Об экономике сейчас поговорим.

Демура: Давайте попытаемся быть серьезными. Честно говоря, я после вчерашнего разбора полетов между премьер-министром и… Кто у нас новый начальник МЭРТ? Все время забываю. Улюкаев?

Мельников: Улюкаев.

Демура: Серьезным быть не могу. Потому что, на мой взгляд, это был разговор слепого с немым. Один говорит, что у нас проблема в монополизации, а второй говорит: "А мы всё это будем решать монетаристскими методами".

Мельников: Но там два разговора было на правительстве. Там был разговор с Улюкаевым и был разговор с Игорем Артемьевым.

Демура: С Улюкаевым.

Мельников: Да, глава ФАС тоже отчитывался. И вчера на правительстве рассматривалось два вопроса: инвестиционная программа Улюкаева и, соответственно, отчет…

Делягин: Глава ФАС – один из немногих вменяемых людей в нашем экономическом блоке.

Демура: Но он же монетарист, он пытается решать проблемы нашей экономики монетаристскими методами.

Делягин: Артемьев?

Демура: Нет, Улюкаев.

Делягин: Нет, я про Артемьев говорю.

Демура: Артемьев – да.

Делягин: Артемьев нормальный. Кстати, из "Яблока".



Мельников: Игорь Артемьев не просто из "Яблока", а он член политического комитета партии "Яблоко", и сейчас до сих пор в "Яблоке" состоит.

Делягин: Да нет, он нормальный.

Демура: А что его тогда на выборы не выставили?

Мельников: Ну, потому что у него есть своя работа.

Делягин: Ну, пусть человек делом займется. Человек занимается делом.

Демура: Ладно, пошутили и хватит.

Делягин: Улюкаев – нормальный либеральный фундаменталист с 1992 года. Вот есть люди, если показать палец, и они начинают смеяться; есть люди, которые кричат: "Антисемитизм"; ну, а есть люди, если им показать палец, начинают говорить, что необходимо ужесточение финансовой политики, чтобы решить все наши проблемы через снижение инфляции. Вот Улюкаев, с моей точки зрения, относится к последней категории. За что я ему сердечно благодарен, потому что он мог относиться к первым двум.

Демура: Нет, но если серьезно, вот смотрите…

Делягин: Серьезно абсолютно.

Демура: …У нас падает и промпроизводство, и потребление электроэнергии.

Делягин: Нет, нет.

Демура: Нет, не падает?

Делягин: Промпроизводство 0,1%.

Демура: Но до этого, до этого падало.

Делягин: А в июне был ноль, в мае было минус 1,4%.

Демура: Электроэнергия падает, грузоперевозки падают.

Делягин: Так глобальное изменение климата. А грузоперевозки…

Демура: Потепление или похолодание?

Делягин: И то, и другое одновременно.

Демура: Понятно.

Делягин: А грузоперевозки, реформы РЖД, прости господи…

Демура: Да.

Делягин: Во сколько у нас там вырос пробег порожняка?

Демура: Да. Но не в этом дело. Просто смотрите, действительно, в экономике получается не очень хорошая ситуация. Причем она уже…

Делягин: Кирдык это называется.

Демура: …Длится, по-моему, год. И вот, насколько я понимаю, те меры, которые предлагаются, они носят чисто монетаристский характер. Ну, хорошо, понизите вы ставку кредитования. Вопрос: а кто будет брать кредиты и на что?

Делягин: На покупку валюты.

Демура: А банки уже заработали 60 миллиардов рублей.

Делягин: Правильно.

Мельников: Там, понимаете, на мой взгляд, всё-таки вопрос. Если посмотреть то, что рассказывал Алексей Улюкаев вчера на правительстве, там вопрос просто в том, что меры, которые предлагаются, например, сохранить льготу по уплате страховых взносов для малого бизнеса на уровне 20% – такого рода меры, они, может быть, и неплохие, как частные меры. Или, допустим, понизить ставку налога на доходы физических лиц для инвесторов, которые будут покупать российские ценные бумаги… Да, их можно обсуждать. Но они частные, эти меры. А есть просто фундаментальные, общие вопросы.

Демура: Какие?

Мельников: Я назову. Я назову самых маленьких предпринимателей в нашей стране и самых больших. Вот мы с вами, Степан, по-моему, зимой в последний раз встречались и обсуждали вопрос об уходе в тень и сокращения числа индивидуальных предпринимателей. С тех пор, как мы с вами говорили и до того момента, когда было принято всё-таки частичное решение в отношении снижения ставки страховых взносов, около 500 тысяч человек официально закрыли свое дело. Это с каким трудом…

Демура: Ну, они ушли в тень, наверное.

Мельников: Да, часть ушла.

Делягин: Часть ушла просто лесом.

Мельников: Но часть у нас закрылась, потому что… Мы в "Яблоке" получали письма людей, и видно, что эти люди не будут заниматься никакой теневой деятельностью. Значит, вот смотрите, в ноябре начал обсуждаться в Думе вопрос, в июне они это приняли в итоге. Прошло (вопрос минимальный, понятный, очевидный) семь месяцев…

Демура: Нет, но послушайте, там были важные проблемы: там был Дима Яковлев, там были нетрадиционные сексуальные отношения, это же значительно важнее, чем экономика.

Мельников: Вы знаете, это вопрос не государственной думы. Кстати, сказать, парадокс заключается в том, что вообще депутатом, действительно толковым, активным, которым пробивал разумное решение вопроса, был коммунист, член "Коммунистической партии Российской Федерации", Сергей Иванович Штогрин.

Делягин: Да, да.

Мельников: Это вообще тоже показатель: сделать защитником предпринимателей (это вообще абсурд) людей, представителей нашей коммунистической партии, взгляды которых на экономику очевидны – с такой советской спецификой. И вторая проблема, очень большая, очень крупная – это разработка арктического шельфа. Вот посмотрите, Игорь Иванович Сечин выступал недавно с платформы "Орлан". Это проект СРП "Сахалин-1". Гордо рассказывал, что проект "Сахалин-1" заплатил 8 миллиардов долларов в российский бюджет.

И у нас есть пример огромного Штокмановского проекта, который (пока, во всяком случае) заморожен. А прошло десять лет. Разговоры шли, что это будет разрабатываться.

Это проблемы механизмов, понимаете, использования. И основная проблема, на мой взгляд, вот всё-таки соглашение о разделе продукции, успешно работающие два проекта "Сахалин-1" и "Сахалин-2" – это два действительно огромных проекта на шельфе. Там инвестиции порядка 40 миллиардов долларов составили и в тот, и в другой проект.

Это всё наследие другой экономики, другого подхода к экономике, другой политической если не системы, то, во всяком случае, другого состояния этой политической системы. И мне всё-таки кажется, что основная проблема – это отсутствие частной экономики, раз, серьезной; отсутствие правового порядка; и третье – просто бесправие предпринимателей. Потому что своего голоса… Ну, что? Люди ходят в правительство, в администрацию президента на приёмы и пробивают там…

Демура: Всякие общественные организации создают бесполезные.

Мельников: Да. Понимаете, всё-таки эти вопросы должны обсуждаться в парламенте. И парламент должен обладать большими правами и быть более свободным. Мне кажется, что тогда экономические решения будут приниматься другим…

Демура: Алексей…

Мельников: И последнее, что я скажу. Вот вчера Алексей Улюкаев, он вообще министр молодой, и он эту тему обошел, а Игорь Артемьев, когда он выступал, он прямо сказал про политические проблемы с "Газпромом" и РЖД.

Демура: Алексей, мы должны уйти на информационный перерыв. Оставайтесь с нами.

Мельников: Да, да. Обсуждать не будем.

Демура: В гостях у нас сегодня Михаил Делягин и Алексей Мельников. И обсуждаем мы тот факт, достигла ли экономика Россия дна, или дальше будет только хуже?

Тут была реклама, рекламировали отдых в Сицилии. Мне что-то вспомнилось выражение итальянцев, что с мигалками у них только возят мафиози на суд (говоря о политических проблемах).

На самом деле вопрос вы достаточно серьезный подняли, что проблемы у нас носят в основном политический характер. И структурно их за год или за два не решить.

Делягин: Ну, почему же не решить?

Мельников: А там есть одна…

Делягин: Февральская революция заняла сколько? Неделю?

Демура: Она долго вызревала.

Делягин: А у нас сейчас что вызревает, по-вашему? Октябрьская?

Демура: Застой.

Мельников: Ну, вопрос более сложный. Нет, там есть серьёзное экономическое содержание, понимаете? Потому что это огромная на самом деле проблема. Это просто так ничего не будет: честные выборы, парламент и так далее.

Демура: Нет.

Мельников: Это серьезная проблема.

Делягин: Да.

Мельников: Это просто, просто так, то, как принимаются решения, вот это серьезно.

Делягин: Насчёт того, как вызревает. Российская экономика освободилась от зависимости от цен на нефть в 2011 году.

Демура: Они росли, а мы падали. Да, согласен.

Делягин: Они подскочили на 40%, на что российская экономика не отреагировала: как было 4,3% роста, так и осталось.

Демура: Это по данным Росстата.

Делягин: Нет. Мы берем только официальную статистику.

Демура: Хорошо.

Делягин: А то мы сейчас напугаем людей.

Демура: Уйдём в дебри, да.

Делягин: Значит, в середине прошлого года эта модель сломалась. Под грузом коррупции и монополизма Буцефал превратился в ослика, и мы начали, так сказать, резкое торможение, которое продолжается и сейчас. Во втором полугодии будет получше просто потому, что у нас засухи не будет, и статистика показывает, что всё чуть-чуть получше. Это будет на второе полугодие, не более того. Может быть, и не хватит.

Когда тот же самый Клепач вполне официально предполагает возможность того, что мы не вытянем даже на 2,4% в этом году, мы не вытянем на 3% во втором полугодии – это плохо. С другой стороны, без разницы, какой будет экономический рост: будет ниже 5,5%, который нам необходим для того, чтобы всем ворам хватало и ещё населению что-то оставалось.

Демура: Социальную стабильность поддерживать, да.

Делягин: Значит, причина кризиса очень простая. У нас сложилась модель экономическая, социально-политическая, которая занимается разграблением советского наследия от инфраструктуры до переработки людей (но правда, не на мыло, как в Германии в известное время).

Демура: Утилизации России, да, если следовать Дерипаске?

Делягин: Да-да-да. Переработка людей в личное богатство, легализованная в фешенебельных странах, точка. Эта модель не может работать бесконечно. Она сейчас и заканчивается. И когда мы видим…

В мире на самом деле тоже заканчивается та модель, которая сложилась. Мы видим бессмысленный треп людей на Большой двадцатке, там произносят слова, которые имели смысл 10 лет назад, а то и больше, 15 лет назад.

Демура: Скорее, заклинание произносят.

Делягин: Да. Это заклинание. Наша бюрократия, которая ориентируется на международную тусовку просто потому, что наша оффшорная аристократия увозит туда всё и молится туда (неважно, патриоты они официально или либералы официально), она точно так же произносит заклинания. Мы можем сколько угодно обсуждать эти заклинания, но…

Демура: Смысл?

Делягин: Незащищенность собственности, чудовищный произвол монополии, уничтожение судебной системы. Ну, когда мне офицеры соответствующих структур говорят: "Я знаю, что если я попаду в аварию, то никакой правовой защиты меня не будет. Меня, слуги режима", – и так далее. И они это понимают прекрасно лучше нас, потому что они ближе с этим сталкиваются, не армейские офицеры.

Превращение, так сказать, организованной преступности (дай бог, если не этнической) в местное самоуправление и так далее – это просто следствия, это частные случаи проявления этой модели. В этой ситуации есть официальные слова, которые произносит начальство, но оно не может выступать против этой модели. Когда вы говорите: "Долой коррупцию", – то возникает ощущение, что вы подрываете основу государственного строя.

Поэтому у нас есть замечательные скандалы против коррупционеров, и отдельных даже наказывают, кроме шуток. Но они не меняют правила игры, они именно против коррупционеров, а не против коррупции. А экономическая ситуация будет валиться. Она будет валиться медленно, у нас хорошие запасы…

Демура: Медленно ли?

Делягин: Медленно. У нас хорошие запасы денег. За терпение русского народа пил ещё Иосиф Виссарионович Сталин.

Демура: Михаил, давайте к запасам денег вернёмся сразу на месте. Значит, у меня остаётся впечатление, что единственные официально подтвержденные запасы у нас денег, валюты – это то, что в TIC, это американские Treasury. Там, по-моему, 153 миллиарда. Все остальное – это статистика ЦБ и статистика нашего правительства.

Что меня здесь напрягает? Скажу сразу, напрягает следующее: это, во-первых, закон о распиле стабфонда, приватизация, где чёрным по белому написано, что возможны потери (это такой первый звоночек лично для меня, что деньги, наверное, уже потеряли). Второе, что меня напрягает – это вот такое желание уже всё распилить – и стабфонд, и пенсионный фонд.

Например, "Газпром", он хочет пенсионные деньги на строительство "Южного потока". Когда "Северный" стоит ещё на 50% не заполненный, они хотят строить на эти деньги "Южный поток". Вопрос возникает: а сколько у нас реально валюты есть? Вы как на это смотрите?

Делягин: Есть маленький нюанс. Я исхожу из того…

Демура: Я почему задаю этот вопрос? Извините, я вас перебил. Я его задаю по одной простой причине, что если смотреть по 2008-2009 году, то буквально за два месяца 200 ярдов ушло. Нет…

Делягин: 250 ушло.

Демура: А, 250.

Делягин: За два с половиной месяца.

Демура: 250. Значит, исходя из этого, можно рассчитывать, что если у нас есть всего 500, поддержка олигархов, пятое-десятое…

Делягин: Ну, 510 сейчас.

Демура: …Покрытие всех валютных рисков в банковской системе и в госмонополиях, эти деньги быстро закончатся.

Делягин: Давайте оговоримся сразу, что если у нас завтра нефть будет даже не 34…

Демура: Ну, или 60 пусть будет.

Делягин: А будет 60, которая, собственно, определяется балансом спроса и предложения…

Демура: Это, кстати, сейчас по этой цене "Роснефть" продает китайцам.

Делягин: Да. То российская экономика живёт после этого месяца три, а потом от двух до десяти месяцев она существует просто как забытая вещь. А потом она падает.

Демура: А вот поподробнее, что значит "забытая вещь"?

Делягин: А когда денег нет, но об этом боятся думать.

Демура: Понятно.

Делягин: Вот человека уволили с работы, а он продолжает по инерции потреблять, потому что жене сказать стыдно.

Демура: Понятно.

Делягин: Берёт кредиты и так далее, и потом уже сыпется в ноль.

Первую причину вы назвали, массовое разворовывание, как в последний день, когда выдаются деньги на спасение банковской системы и, как в 1998-м, в 2008 году эти деньги ровно тютелька в тютельку – немедленно на них покупается валюта и вывозится из страны. Причём, что в 1998-м, что в 2008-м механизм был практически одинаков.

А второе, тоже очень важное – это обесценивание международных резервов. Это же вложено в ценные бумаги, помимо treasuries, а ценные бумаги в условиях глобальных проблем сразу сбрасывают цену. И сегодня у вас 510 [млрд долларов резервов], а завтра у вас 400 [млрд долларов резервов] без всякого воровства, а послезавтра, может быть, и 300 [млрд долларов резервов]. Но, во-первых, у нас для валютной стабильности на самом деле достаточно 260 [млрд долларов резервов] – это первое; второе (ну, на протяжении, естественно, в полгода)…

Демура: "Валютная стабильность", – вы имеете в виду отсутствие девальвации рубля?

Делягин: Отсутствие неконтролируемой девальвации рубля. Он сейчас переоценен, но вот его уронить на 36 и на этом уровне держать, условно, полгода – этого вполне достаточно, 260 [млрд долларов резервов] для этого достаточно.

Вторая вещь, очень важная, заключается в том, что осенью 2008 года, когда всем было очень страшно, из-за страха люди становятся разговорчивыми некоторые – психологическая реакция. И из слов некоторых наших тогдашних руководителей можно было оценить люфт, о котором вы говорите. То, что нарисовано. Вот на нижней точке было нарисовано 10% международных резервов. В реальности мы потеряли 250 миллиардов долларов, а если исходить из официальной статистики, то мы потеряли условно 215.

Демура: Понятно.

Делягин: Люфт примерно 10%. Я думаю, что даже, если он сейчас и вырос, то он сейчас в пределах 20%, и то это, наверное, завышенная оценка. Эти деньги не являются вольфрамовыми слитками, покрытыми фольгой.

Демура: Хочется надеяться.

Делягин: Они где-то лежат.

Демура: Ну, хорошо. Их хватит на полгода.

Делягин: Безусловно.

Демура: А дальше?

Делягин: Но простите, пожалуйста, если вы живёте ради уничтожения собственной страны, то вы будете жить недолго. Если вы живёте в стране, мирясь с её уничтожением начальством, не стоит вам рассчитывать на процветание. Я думаю, что были люди, которые в концлагерях пытались заниматься бизнесом.

Демура: И занимались. "Цеховики" назывались.

Делягин: Заканчивалось это примерно одинаково. Так что мы свалимся, мы разобьёмся в пыль и порошок, мы о 1998 годе будем вспоминать, как о манне небесной. И дай бог, если мы развалим всё это состояние 1991-го не до 1917-го, может ещё хуже развалиться.

Потому что в условиях кризиса работает только одно – работает адекватность руководства. Большевики были людьми безумными и жуткими, на самом деле, но они были адекватны ситуации. К тому времени, пока к нам придут какие-нибудь (к власти) адекватные людоеды, мы в условиях этого кризиса упадём очень далеко. И это будет расчеловечивание, с моей точки зрения.

Другое дело, что до следующей осени у нас есть время покурить бамбук и приятно поговорить в приятной, интересной аудитории о хороших вещах или о плохих вещах.

Демура: Планы там подписать – "2020", "2025", "2030".

Делягин: А у Кириенко, по-моему, стратегия до 2050 года, да? Я бы следующую программу правительства просто подписал: "Программа до второго пришествия Христа".

Демура: Ну, вот, Сноуден уже пришёл.

Делягин: У Сноудена беда. Он же не знал никогда, как работает наша система выдачи паспортов. Месяц!

Демура: Нет, ну слушайте, он всю жизнь слушал "Russia today". Ну, что вы от него хотите? Вот и приехал.

Делягин: Ну, он не мог слушать, она существует…

Демура: Алексей, а вы согласны с такой не очень радужной перспективой?

Мельников: Да нет, я думаю, что, на мой взгляд, пока таких опасностей нет, и пока есть возможность принимать решения разумные, в частности те, о которых я говорил. Ещё одна проблема, мне кажется – это разбухание государственных компаний, разбухание этого сектора. Ну, посмотрите, "Роснефть", например. Последнее приобретение "ТНК-BP". Они ещё хотят (есть сообщение) купить бизнес…

Демура: Ну, пусть покупают. А стране на что жить?

Мельников: Вы понимаете, здесь вопрос всё-таки в чём? Ещё одна проблема нашей экономики – это всё-таки низкий уровень конкуренции. И то, как устроены частные компании и государственные – они всё-таки устроены по-разному. Вот, я, например, себе представляю, как делались дела, отношения строились с покупателями в "ТНК-BP" и в "Роснефти". Это две совершенно разные компании, два совершенно разных типа поведения. Контроль собственника, частного. В "ТНК-BP", там Герман Хан был исполнительным директором (сам собственник крупный), и сидел, контролировал. Это, так сказать, может быть, немножко такой случай нехарактерный, но, тем не менее.

Демура: Алексей, мы должны прерваться на новостной перерыв. Виктор, оставайтесь, пожалуйста, на линии, возьмем ваш телефонный звонок…

У нас в гостях Михаил Делягин и Алексей Мельников, а обсуждаем мы будущее экономики России.

Виктор, добрый день. Извините, что пришлось вам так долго ждать.

Слушатель: Да ничего страшного. Здравствуйте, Степан, и все остальные, и радиослушатели. Но вот вопрос такой по сути, да. Вот вы говорите, там проблемы, коррупция, туда-сюда. Я хотел бы просто, чтобы вы там немножко осветили тему такую, как коэффициент Джини. Как сказывается расслоение доходов в России, скажем так, грубо говоря, если есть 5% чиновников, у которых немеряно бабла, и откуда рост цен, например, на недвижимость. И вот такая вещь.

Делягин: Понятно. Коэффициент Джини – ну, это коэффициент расслоения, разрыв текущих доходов. Чем он выше, тем выше уровень расслоения, тем менее справедливо устроено общество, тем выше социальное напряжение, и самое главное – тем менее адекватна социальная политика и экономическая политика в целом. Потому что приходится выбирать, на ком её фокусировать.

И когда вы приходите на рынок со своим товаром, выясняется, что вам совершенно невыгодно продавать массе среднеобеспеченных людей. Во-первых, её нет, она размыта, и она считает деньги. И гораздо проще переориентироваться на 5% богачей, которые денег не считают. И когда вы приходите в магазин, вы вдруг обнаруживаете, что все ориентируются на богачей. И вроде вы хорошо зарабатываете, и деньги у вас есть, но цены не для вас. Если вы хотите купить какую-нибудь одежонку, то вам проще смотаться в Германию и даже не бегать там по распродажам.

Демура: Зачем в Германию? В Польшу достаточно.

Делягин: В Польшу, Белоруссию. Не бегать по распродажам, а зайти в самый обычный магазин. Вся экономическая политика, вся политика государства начинает ориентироваться на богатейших людей. Это вед ёт в том числе к беспорядкам. Классический пример – Междуреченск, 2010 год, когда шахтёры два раза кулаками сгоняли ОМОН с железнодорожных путей.

Почему это случилось? После аварии выступил очередной "уважаемый" руководитель и сказал: "Что вы тут вообще бузите? Ну, и что, что люди погибли. У вас средняя зарплата 80 тысяч рублей".

Подход был неправильный, но у нас люди свою жизнь не очень сильно ценят. Шахтёры стали сходиться на площадь, чтобы посмотреть, у кого зарплата 80 тысяч, посмотреть на этих людей. Потому что максимум, который они зарабатывали – 45 (ударники, стахановцы). Вообще там было 30-35 тысяч.

Выяснилось, что человек не врал. Действительно если сложить зарплату рабочих и зарплату топ-менеджеров, то получается средняя по шахте 80 тысяч. И когда мы видим сегодня рост реальных доходов населения на 34% в год, то это не только занижение инфляции. Это ещё миллионеров и топ-менеджеров, их доходы складываются со всеми остальными.

Из-за того, что разрыв чудовищен, люди отказываются верить, что 80% населения России – по данным социологических опросов, им текущих доходов не хватает на покупку бытовой техники, им нужно копить на простую бытовую технику. А это значит, что эти люди бедны.

Демура: Ну, на самом деле ещё коэффициент Джини, его рост, он происходит не только у нас, у нас он вообще какой-то страшный. Там, по оценкам, за 80 зашкаливает. А это приводит к тому, что скорость обращения денег в экономике начинает замедляться, экономика рано или поздно встаёт. А механизм очень простой. Скажем, что может сделать со 100 миллионами Абрамович? Купить очередную яхту. А что может сделать, скажем, средний город со 100 миллионами? Да купить недорогих машин, недорогой одежды, может быть, недорогой недвижимости, и в результате у вас эффект мультипликативный в экономике значительно больше.

Делягин: Да, да.

Демура: Поэтому на самом деле это тоже играет такую важную роль. Но считается, что, если я не ошибаюсь, если коэффициент Джини выше 40, то в стране складывается революционная ситуация. Что, кстати, у нас показал опрос общественного мнения. 57% считают, что в стране революционная ситуация. Причём вопрос был задан абсолютно корректно: они им описали, что такое революционная ситуация (а это импотенты и проститутки по-ленински), и народ согласился, 57%. Вот что такое коэффициент Джини.

Делягин: У нас все силы государства направлены на то, чтобы не допустить субъективного фактора.

Демура: Ну, я хотел бы всё-таки обратиться к Алексею.

Делягин: Да, конечно, конечно.

Демура: Вы, как такой…

Делягин: А то я тут взял на себя рычаги.

Демура: …Махровый демократ и либерал, вы всё время говорите…

Мельников: Да какой я либерал, нормальный человек.

Демура: Шучу, шучу я. Вы всё время говорите об экономических проблемах. Я с вами согласен.

Мельников: У нас тема такая.

Демура: У меня вопрос был несколько иной. Вот Михаил считает, что времени у правительства и у страны нет.

Делягин: Год.

Демура: Год, я имею в виду. За год никаких решений принято не будет?

Делягин: Нет, нет. Они не смогут.

Демура: Вы считаете, что: "Время есть заниматься такими рассуждениями, что здесь у нас конкуренции не хватает, там. Давайте проведём полгода, обсуждая создание какого-то нового фонда, чтобы помочь малому бизнесу". Есть такое время?

Мельников: Знаете, я вам хочу сказать, что я думаю, что политики отличаются, и люди, работающие в правительстве, от политологов, журналистов, тем, что всё-таки это люди (ну, во всяком случае те, которые находятся у власти), они должны принимать решения. Потому что рассуждать и говорить можно долго, можно сколько угодно, ответ на вопрос, есть ли у страны будущее, он сложный. Ответ на него даст только будущее. Сейчас сказать нельзя. Моё понимание заключается в том, что это было потерянное десятилетие.

Демура: Да последние четверть века потеряны, по большому счёту.

Мельников: Да. То, что мы говорим, нефтегазовый сектор, для меня замечательный показатель – это разработка шельфа в период высоких цен на нефть и газ. Ставка на две крупные компании, сделано и законодательство таким образом специально, чтобы они имели приоритет для работы на шельфе – и ноль, практически ничего. Даже с учётом того, что это требует довольно долгого времени. Если уж здесь вот такой тип экономики нашей, опирающейся на крупные компании, высокомонополизированный, столкнулся с этими проблемами, причем монополизированный благодаря политическим решениям, не благодаря…

Демура: Естественной конкуренции, да

Мельников: …Конкуренции. Это не "Standard oil of New Jersey", который в результате конкурентной борьбы (кстати, прекрасная есть книжка Доминика Арментано "Антитраст против конкуренции") пришёл к тому, к чему он пришёл – к победе над конкурентами. Это совершенно другая история. И это, конечно, колоссальные проблемы.

Что мы видим, что мы наблюдаем? Мы видим невозможность правительства и президента эти проблемы как-то решить. Те вещи, которые делаются, если мы говорим о коррупционерах, о каких-то разоблачениях – это шаги в правильном направлении. То, что благодаря общественности, блогерам делается по госзакупкам – это шаги в правильном направлении.

Демура: Но это же крошки.

Мельников: Это крохи и это мизер. А система всё-таки – вопрос, он принципиальный. Что здесь будет? Здесь будет частная экономика, высококонкурентная, здесь будет политическая система, тоже высококонкурентная, здесь решения будут приниматься не отдельной группой лиц, находящейся наверху, или они будут приниматься всё-таки представительными органами, понимаете? И это колоссальная проблема. Но то, что было сделано за вот эти десять лет в политике – это даром не прошло.

Демура: Это деградация элит называется.

Мельников: И вот с политической точки зрения – да, я могу сказать, что это огромная, колоссальная проблема. Нет людей, которыми можно было бы заполнить легислатуры, муниципалитеты, региональные уровни.

Демура: Можно тогда я перефразирую?

Мельников: Хорошего качества людей.

Делягин: Муниципалитеты есть.

Демура: Скажите, Алексей, вы считаете, что изменения в системе будут носить эволюционный или революционный характер?

Мельников: Нам бы очень хотелось, чтобы они были эволюционные.

Демура: Нет, а вы как считаете? Потому что эволюция здесь, по-моему, невозможна.

Мельников: Вы знаете, это зависит всё-таки и от властей, это зависит и от оппозиции.

Демура: Понятно.

Мельников: Не надо здесь…

Демура: Я считаю, что только революционный.

Мельников: То, что Миша сказал по поводу, соответственно, людей муниципального уровня. Вот очень хороший пример – Москва. Мы даже в Москве при высокой активности политической…

Делягин: Нет.

Мельников: Когда были сейчас выборы в марте 2012-го, мы специально людей собирали и смотрели. Вот это колоссальная, просто огромная проблема. Там найти 2000 людей на Москву очень сложно, людей, которые бы в муниципалитетах работали и действительно были бы толковыми.

Делягин: Коллеги, Москва в политическом отношении при всей своей политической активности – это вымороченный город, потому что мы готовы протестовать, но вот запрячься и пахать москвичи не готовы, это тоже то, чем Москва принципиально отличается от значительной части страны России.

Мельников: Нет, люди есть, часть мы нашли.

Делягин: В регионах руководители местного звена – да, не очень симпатичные люди часто, даже из "Единой России", но они по крайней мере пашут. Они сильно отличаются от руководителей управы, скажем, в Москве или его помощничков. Это первое.

Насчёт вопроса, мне кажется, очень принципиально важный вопрос насчёт эволюции и революции. Я посвятил свою жизнь тому, чтобы сдвинуть ситуацию в эволюционную плоскость, и я вижу, что с каждым днём революция (причем не революция перехода власти к новой партии через кризис, а в смысле хаоса, сначала срыва в хаос, а там ещё можно и не выжить) – это становится всё более неизбежным. И когда я ругаю правительство, то я чувствую себя виноватым, мне стыдно, потому что это как будто я знаю, что человек импотент, а я ему говорю: "А, у тебя детей нет, что ж у тебя детей-то нет?" – а я знаю, что у него не может их быть! У него задачи другие в жизни.

Демура: Это Питирим Сорокин хорошо описал.

Но давайте возьмем телефонный звонок. Максим, добрый день. Алло.

Слушатель: Добрый день. У меня вопрос к вам и к господину Делягину. Мы как бы, имеется в виду, более-менее люди, заглядывающие немножко не на два, а хотя бы чуть-чуть подальше. Так вот, приблизительно мы понимаем, что падение экономики, уменьшение покупательной способности зарабатываемых денег, уменьшение количества этих зарабатываемых денег, увеличение социальной напряженности, деградация образования, здравоохранения, ЖКХ и прочего – естественно, одного рецепта не бывает на всех. Но чтобы вы посоветовали народу, так сказать, который вас слушает. А слушают вас всё-таки в основном не маргиналы. Какой возможен… Какая политика поведения должна быть у людей, чтобы… (Дефект звука.)

Демура: Ну, я понял. Просто как раз хотел этому посвятить вторую часть программы, а что делать простым людям? Грубо говоря, как подготовиться? Ну, мой рецепт вы знаете – это тушенка, золото и патроны. На самом деле раньше смеялись над этим рецептом, теперь уже смеются всё меньше и меньше.

Вот смотрите, я вам просто свою точку зрения выскажу. Система не способна, скажем так, к реформированию. Я повторюсь ещё раз, это очень хорошо описал в своих книгах великий социолог Питирим Сорокин, и никакой эволюции в таких случаях не бывает и невозможно, бывает только революционный слом системы. По одной простой причине, что происходит деградация элит, в результате процесс отрицательной селекции, в результате которого наверху остаются социопаты и девианты.

И в момент, когда нужно принимать решение, единственное возможное решение для того, чтобы спасти общество и всю систему, принимать решение некому. Разумеется, всё начинает рушиться и крушиться.

Что делать? Ну, смотрите, для начала вы можете ознакомиться с материалами, которые опубликованы по аргентинскому кризису, посмотреть, как там рушились все социальные институты общества и что происходило и со сбережениями людей, когда в стране не было валюты, и что происходило на улицах. Где лучше жить в это время, на чём ездить и вообще что делать.

По большому счёту, с чем мы столкнемся? В стране нет валюты. Значит, предположим, что у вас есть валютные сбережения в том же "Сбербанке". Ну, хорошо, они есть, у вас их, например, отберут. Второе: когда рушится социальная структура общества, ни милиции, никого действительно уже не будет по большому счёту. Вы должны будете защищать сами себя. И третье: нужно понимать, что в этот момент, если, не приведи господь, у вас есть какие-то серьезные заболевания, и вам нужны медикаменты, то лучше ими запасаться заранее и смотреть на срок годности.

Потому что, наверное, вам это тяжело представить, но… Нужно мне чуть заткнуться и уйти на новостной перерыв. Оставайтесь с нами…

У нас в гостях Михаил Делягин и Алексей Мельников, и обсуждаем мы будущее экономики России. И, как всегда, мы пришли к будущему политической системы, поскольку у нас это, к сожалению, вещи взаимосвязанные.

Ну, чтобы закончить мою такую тираду, просто сделайте простой эксперимент. Вот представьте себе, что магазины закрыты, аптеки закрыты, перебои с энергоснабжением. Что вы будете делать и как вы готовы к этой ситуации? Плюс выходить на улицу небезопасно, скажем так. Вот и представьте себя в такой ситуации, подумайте, что вам нужно, какие запасы вам нужны и тому подобное. И сами всё поймете.

Я что-то краски сгущаю, нет? Вы так на меня смотрите.

Делягин: Да нет.

Мельников: Я думаю, что сгущаете, очень сильно.

Делягин: Просто мы с вами читали, судя по всему, одинаковые книжки по аргентинскому кризису.

Демура: Да.

Делягин: Так вот, я могу добавить очень коротко к этому, что вам нужно для себя принять решение, чего вы хотите для своих детей. Выбор, если так грубо (с ними, естественно, советоваться не надо, это не их выбор, это ваш выбор) – либо это безопасность, относительная безопасность, конечно. И если вы выбираете для них безопасность без права как-то влиять на свою собственную жизнь, на правила этой жизни, то тогда, конечно, нужно выбирать фешенебельную страну (более или менее) и стараться в неё убежать.

И тогда, так сказать, быстренько спилить здесь всё что можно, расфасовать по 50 тысяч евро на разных людей в разные места, естественно, в зарубежных банках, то же самое золото, и то же самое, но в других местах, желательно с гражданством. Такие возможности сейчас есть. По крайней мере, с ПМЖ есть.

Если вы хотите, чтобы ваши дети имели право сами влиять на свою жизнь – это право у них может быть отнято, как у нас сейчас оно отнято, но право есть, право самостоятельно принимать решения. Потому что мы не понимаем, как живёт современный европеец, потому что для него… Он живет в доме, которому 500 лет, который его пра-пра-пра-пра-пра построил, и он живет точно так же в институтах и в законах, которые сложились два поколения назад. И все забыли, что их можно менять, если меняется мир. Они не имеют права менять это не потому, что они эмигранты, а потому, что они не могут себе такого представить и вообразить.

Вот мы можем себе такое представить и вообразить. Мы можем себе представить, что мы имеем право менять свою жизнь сами. Но за это право вам придётся заплатить отсутствием безопасности для своих детей. Если вы остаётесь здесь – то, что сказал Степан. Если вы выбираете безопасность – ну, у нас есть куча специализированных фирм, которые вам помогут, и даже за небольшие деньги.

Мельников: Да у меня вообще короткий на самом деле совет: не терять голову. Просто всё не так абсолютно катастрофично, не надо ничего бояться. Живите обычной жизнью, работайте, голосуйте на выборах, выбирайте тех людей, которые, с вашей точки зрения, могут проводить рациональную экономическую политику. У нас сегодня тема "экономическая политика". Вот и всё. И я не считаю, что Февральская революция была неизбежна, я не считаю, что тот конец эпохи – думская монархия в России – был неизбежен.

То же самое, нет неизбежности в том будущем, о котором мы говорим. Это будущее зависит от вас. Оно, конечно, очень сильно зависит от тех людей, которые находятся у власти в силу того, что они сконцентрировали в своих руках колоссальную власть. И мы, конечно, в большой степени являемся заложниками их действий в этом сложном нашем мире меняющемся.

Но, тем не менее, всё-таки, пока есть возможности какие-то, стараться добиться (и журналистам, и политологам, и экономистам, и политикам оппозиционным разумным) разумных перемен. Это надо делать и не пугаться. Вот такой ответ.

Делягин: Верите в честный подсчёт голосов на выборах?

Мельников: Нет-нет.

Делягин: Но не забывайте вступить в общество охотников и рыболовов.

Мельников: Нет, подождите, здесь это совершенно другая тема, и если говорить о "Яблоке" и о других партиях – вы знаете, что с декабря 2011 года довольно серьезно мы все работаем над контролем голосов на выборах, привлекаем граждан. Любой человек может прийти и стать наблюдателем, членом избирательной комиссии. Закон это позволяет. И то же самое будет на выборах 8 сентября, мы всех приглашаем.

Делягин: И как много вы отловили карусельщиков с открепительными талонами?

Демура: В Подмосковье побит рекорд по открепительным талонам.

Мельников: Вы знаете, отлавливали, и не только в Москве. К сожалению, решения не принимаются в отношении этих людей.

Демура: И не будут приниматься.

Мельников: Да. Но всё равно есть очевидный факт: чем больше контроля на выборах… Это да, Михаил прав, есть и фальсификации, и всё, но их процент гораздо меньше. И вот надо быть упорными в решении этой задачи. Чем больше людей…

Демура: Времени на это нет.

Делягин: Собянин будет честно избран мэром города Москвы?

Мельников: Знаете, я думаю…

Делягин: Понял.

Мельников: Нет, я думаю, что эта кампания, она не является честной хотя бы уже потому, что она объявлена на летний период. И в этом смысле, учитывая, какими преимуществами обладает Сергей Собянин, выступая постоянно… Она в этом смысле не является как бы, во всяком случае, кампанией равных возможностей. Но, наверное, этого и не будет. Но надо всё равно идти и делать.

Делягин: А сколько муниципальных депутатов от "Единой России" отдали свои голоса товарищу Митрохину?

Мельников: Около 50. Столько же, сколько примерно господину Лехаим. Но понимаете, это, кстати, очень хороший вопрос Михаил затронул. Вот люди добились у властей в результате протестов после декабря 2011 года фактически возможности выбирать губернаторов. Был установлен этот муниципальный фильтр. И если всё-таки говорить о том, что власти должны понимать, что это совместная проблема…

Демура: Вы правда в это верите?

Мельников: Подождите, что это совместная проблема, это решение правильное. Потому что муниципальный фильтр, он не должен носить политического характера. Он должен убирать людей, вы понимаете, эпатажных, типа Паука, которые хотят пойти на выборы. И здесь будет бюллетень забит массой людей.

Демура: А чем Паук хуже Собянина?

Делягин: Коллеги, я просто хочу обратить внимание на то, что выборы господина Собянина 8 сентября будут однопартийными. Потому что без помощи "Единой России" ни один из участников не смог бы зарегистрироваться.

Демура: Да.

Мельников: А какая в этом проблема?

Делягин: И более того, ни один из участников не смеет ассоциировать себя с "Единой Россией". В этом нет разницы между всеми участниками.

Мельников: А какая…

Демура: Да нет, это клоунада, а не выборы, это понятно.

Мельников: Нет-нет, подождите.

Демура: Понимаете, Алексей…

Делягин: Мы с вами понимаем, что клоунада. Но не все это понимают.

Мельников: Подождите, это очень хороший… Во-первых, у нас в сентябре следующего года будут выборы в Мосгордуму. И эта кампания важна в плане общения с избирателями, в плане набора людей.

Демура: Алексей, неужели вы не понимаете, что до сентября следующего года может произойти столько изменений в экономике…

Делягин: Что избирателей не останется.

Демура: Вот мы можем не дождаться следующих выборов.

Мельников: Я могу сказать только одно: что всё, что возможно делать для того чтобы всё-таки наши власти вели себя иначе и были более адекватными, это надо делать.

Демура: А это невозможно. Ну, ничего же невозможно сделать, понимаете? Есть такие законы социологии, есть законы…

Мельников: Нет, подождите. Вот пусть они… Вот то, с чего мы начали наш разговор, то, о чём говорил Улюкаев, об отдельных частичных мерах. То, о чём говорил Игорь Артемьев применительно к демонополизации РЖД: подвижной состав – понятно, да, частные компании, а инфраструктура там РЖД. Это вещи…

Делягин: Частные компании блокировали перевозки по железным дорогам.

Мельников: Нет, подождите, это вещи частные. Пусть они эти вещи делают. Что касается серьезных проблем, фундаментальных проблем…

Делягин: Выборы – фундаментальные проблемы?

Мельников: Нет-нет-нет, это зависит… Выборы – это инструмент. Это зависит от общества, от граждан, от людей. И от тех политических сил, которые всё-таки вот этот разумный путь поддерживают. Чем сильнее они будут… Я здесь сознательно не называю какие-то партии, каких-то людей. Я просто в принципе говорю. Тем больше возможностей…

Демура: Алексей, смотрите…

Мельников: …Будет с властями договориться.

Демура: …Ваш метод и ваши предложения, с коими я согласен, они работают, когда у страны и общества есть время, понимаете? Эволюционный процесс.

Мельников: А кто знает, сколько времени дано, отпущено? Кто это знает? Это сложнейший вопрос.

Демура: Это знает график цен на нефть, вот в чём дело.

Делягин: Вы посмотрите на экономическую статистику, там всё написано.

Демура: В общем-то.

Делягин: Я просто хотел бы зафиксировать.

Демура: Возьмем просто элементарный пример, возьмем ЖКХ, сферу ЖКХ.

Делягин: У-у-у…

Демура: В последние два года количество аварий в этой… Прошу прощения, три года. Количество аварий в этой сфере растет по 12% в год. Экспоненциальный рост. Износ – 75-80%. Это говорит следующее, что в 2014-2015 году многие города могут не пережить зиму.

Мельников: Это решаемые проблемы.

Делягин: Нет, это нерешаемые проблемы.

Демура: Кем?

Мельников: Я вам могу сказать.

Демура: Выборами?

Мельников: Нет, изменением концессионного законодательства.

Демура: Кто его будет менять?

Мельников: Привлечение туда… Я вам скажу. Власти.

Демура: Вот эти вот, только не...

Мельников: Подождите. Надо убеждать, надо призывать людей к этому.

Демура: Как вы их можете убедить? Как вы можете призвать?

Мельников: Подождите. На выборах, прямыми переговорами.

Демура: С кем?

Мельников: Это надо делать. С властями, с правительством, с президентом.

Демура: Подождите, вам же русским языком сказали: "А с кем тут разговаривать?" Вам же сказали, по-моему, на Болотной русским языком.

Делягин: "Махатма Ганди умер, говорить больше не с кем!"

Мельников: Подождите, есть разговор политический, есть разговор профессиональный и разговор серьёзный. Вот Михаил, кстати сказать, вспоминал большевиков и говорил, что они были адекватны и так далее. Вспомните новую экономическую политику (НЭП). Огромное количество специалистов работало (ну, прежде всего, конечно, это Наркомфин).

Делягин: Военный коммунизм сначала вспомните.

Мельников: Это правда. Всё это было. Но потом было и другое. И были люди, которые, конечно, потом были уничтожены, это понятно. Но в те годы Леонид Наумович Юровский, Николай Дмитриевич Кондратьев, Александр Васильевич Чаянов – многие из этих людей, большое число специалистов, всё-таки смогли убедить власти, что надо проводить политику другую. И они смогли убедить.

Делягин: Это не они убедили. Это кронштадтские матросы смогли убедить.

Мельников: Да, совершенно верно.

Делягин: Это тамбовские крестьяне.

Мельников: Да, совершенно верно. Но в то направление политики, которое было сформулировано положительное, вот эти люди внесли огромную роль. И в реформу денежную, и в те, другие реформы, которые проводились, понимаете?

И это путь, не надо от него отказываться, не надо себя пугать. Надо стараться последовательно его проводить. Не будет у нас времени, не получится у нас это – каждый из нас может сказать: "Мы сделали всё, что могли. Тогда будем думать как-то, так сказать, иначе, что с этим делать".

Делягин: Думать тогда будет поздно. И думать тогда будет уже нечем.

Мельников: Да, будет… Хорошо, Михаил, ну а вы что предлагаете? Вы ведь фактически что говорите? Что и сейчас особо совершено ничего сделать невозможно, будет катастрофа.

Делягин: Я призываю не участвовать в этом фарсе.

Мельников: И каждый должен заниматься стратегиями…

Делягин: Я призываю не быть клоуном, не участвовать в фарсе.

Мельников: А вы знаете, это примерно то же самое.

Делягин: Не ходить на подобные выборы.

Мельников: Это то же самое.

Делягин: И не делать из себя дебила, в конце концов. По крайней мере, публично.

Мельников: Подождите. Это то же самое, что говорили о выборах в императорской России, в период думской монархии: "Ну что это за выборы, что это за выборы? Они там по куриям по каким-то, и так далее. Это не выборы. Не надо этого делать. Не надо туда идти".

Делягин: Алексей, я призываю людей не изображать из себя дебилов.

Мельников: А кто вам говорит? Контроль выборов – разве это дебилизм?

Делягин: Я чувствую, а вы мне отвечаете: "Идите на выборы".

Мельников: Подождите, контроль выборов – разве это плохо?

Делягин: При нашей системе, извините, это дебилизм.

Мельников: Нет, ничего подобного.

Делягин: Это хорошо, но это невозможно.

Мельников: Нет, неправда. У нас есть в Москве участки, где "Яблоко" заняло первое место на выборах в Госдуму.

Делягин: Ой. Оно прошло в Госдуму...

Демура: И что поменялось?

Мельников: Благодаря работе…

Демура: Нет, и что поменялось?

Мельников: Я вам могу сказать, что поменялось. Во всяком случае, мы преодолели 3-процентный барьер.

Демура: А что поменялось?

Мельников: Сейчас я вам объясню. Мы получили…

Делягин: И вы получили денежку, это важно.

Мельников: Мы получили от налогоплательщиков, от наших избирателей, возможность продолжать свою работу за счёт тех средств, которые они нам перечисляют из бюджета.

Демура: Мы вернемся после новостного перерыва, оставайтесь с нами. Делягин: Коллеги, я вас поздравляю, это достойный результат.

Комментарий редакции: работа Степана Демуры на радио Finam.FM полезна, как минимум, тем, что позволяет выявить клоунов и дебилов, о которых сказал Михаил Делягин. Вот, например, гражданин Мельников продемонстрировал абсолютно полное непонимание сложившейся за последние годы ситуации в нашей стране. Отсюда следует простой вывод. Или гражданин Мельников только вчера свалился к нам с луны. Или он просто тот самый клоун и дебил. Какой вариант вам кажется более правдоподобным – тот и выбирайте, уважаемые читатели.