FinNews.ru перепечатывает расшифровку передачи "Парадокс", которую ведёт на радиостанции Finam.FM Степан Геннадьевич Демура.

Демура: Тема нашей программы сегодня: "Мигранты и экономика России". Такой вопрос стоит: кто виноват, и что делать? На самом деле, я тоже не совсем понимаю, что происходит, причём это непонимание, как в той старой частушке: "Стою на асфальте я в лыжи обутый, то ли лыжи не едут, то ли я долбанутый". Хотелось бы выяснить, Демура действительно долбанутый, или просто лыжи не едут?

Объясню почему. С одной стороны, у нас декларируются задачи построения инновационной экономики, развитие человеческого потенциала, создание 25 миллионов высокотехнологических рабочих мест, а с другой стороны, мы имеем те усилия и программы в сфере миграции, которые привели к тому, что в страну практически завозятся рабы. Потом эти рабы должны быть ассимилированы, и тому подобное.

Не стоит забывать, что более чем год назад канцлер ФРГ Ангела Меркель заявила, что все эти программы мультикультурализма и адаптации не работают, и Германия должна пересмотреть свое отношение к мигрантам. Она в основном имела в виду турок и мигрантов как раз со Среднего Востока, с Ближнего Востока.

У нас что происходит? У нас происходит то, что я сказал. На мой взгляд, у нас завозятся рабы, дешёвая рабочая сила, неквалифицированная, причем чуждая нам и по религии, и по менталитету. Потом делаются всяческие попытки эту рабочую силу здесь оставить. Я не вижу, честно говоря, как это может привести к инновационному развитию экономики. Может быть, я ошибаюсь.

Ошибаюсь я или нет, мы сегодня попытаемся выяснить с Евгением Якубовским, советником президента "Московской торгово-промышленной палаты" (МТТП), членом "Московской межведомственной комиссии по вопросам привлечения и использования иностранных работников"; и Иваном Мироновым, замом председателя политической партии "Российский общенародный союз". Добрый день, Евгений. Добрый день, Иван.

Якубовский: Добрый день.

Миронов: Добрый день.

Демура: Можете просветить, я где-то ошибся? Может, действительно лыжи едут по асфальту, я чего-то не понимаю?

Якубовский: Если позволите, пару слов скажу, так сказать, прореагирую на то, что только упомянули вы. Доля правды, безусловно, в тех словах, которые вы сказали, есть. Я имею в виду, то несоответствие стратегическим инициативам государства, правительства и Российской Федерации, и правительства, в том числе Москвы, направленных на формирование современной конкурентоспособной, в том числе инновационной экономики, и тому качеству трудовых мигрантов, которые в настоящий момент присутствуют в нашей стране.

Но не совсем корректно, точнее совсем не корректно говорить о том, что та политика, которая сейчас выстраивается, миграционная политика в нашей стране и, в частности, в городе Москве, идёт в разрез в целом с политикой социально-экономической, направленной, в том числе, на повышение инновационного развития нашей экономики.

Дело в том, что в прошлом году была принята концепция государственной миграционной политики, которая определила целый ряд приоритетов, приоритетных направлений в этой связи. И в том числе это приоритеты следующие: это содействие развитию экономики Российской Федерации с учётом глобальных трендов, тенденций, с учётом демографических перспектив развития Российской Федерации, путём содействия, обеспечения российских предприятий рабочей силой.

И второй ключевой тренд – это как раз формирование дифференцированных подходов, дифференцированной миграционной политики, направленной, нацеленной на содействие инновационному развитию, повышению конкурентоспособности российской экономики.

Вот сейчас оставлю такие умные слова в стороне, в двух словах объясню, что это значит. Значит это следующее. Проблема первая: российской экономике остро не хватает рабочих рук. Проблема комплексная и проблема сложная, но основная причина кроется в демографии, в сокращении трудоспособного населения, которое только-только началось, и в ближайшие 10-15 лет будет набирать обороты.

При этом мы, понимая, что решать эту комплексную и сложную проблему нужно различными способами, естественным образом, одним из возможных решений, которым пользуется весь мир сегодня и на протяжении, собственно говоря, всей истории человечества, это привлечение работников из других стран, это миграционная политика.

А вот второй мой тезис и тот постулат, который заложен в концепцию развития мировой политики относительно дифференцированных подходов, состоит в том, что государство (Российская Федерация) должно свою политику в этой области выстраивать таким образом, чтобы максимальные, скажем так, преференции и максимально комфортные условия предоставлять тем работникам, в которых наша страна заинтересована в первую очередь: научным работникам; спортсменам каким-то выдающимся, с мировым именем; деятелям культуры, искусства; высококвалифицированным специалистам.

Вот для таких категорий иностранных работников наша миграционная политика предусматривает практически зеленый цвет, можно так сказать. Это получёние разрешений на работу в упрощенном порядке; длительный срок действия этих разрешений на работу; это доступ к статусу поэтапной, через определенные процедуры, но, так или иначе, достаточно простой и понятный доступ к процедуре гражданства.

Вместе с тем для работников неквалифицированных специальностей действуют определенные и достаточно существенные ограничения в виде квот на выдачу разрешений на работу, ограниченности срока действия разрешения на работу, не предусматривается привлечение членов их семей на территорию Российской Федерации, и так далее.

Поэтому такого диссонанса нет, есть целый ряд объективных причин и проблем, которые достались нам, как бы исходя из целого комплекса исторических процессов, политических каких-то реалий. И есть та политика, которая сейчас начала формироваться и целенаправленный курс по формированию этой политики, рассчитанный, конечно, на какую-то среднесрочную и долгосрочную перспективу.

Демура: Я себе позволю с вами где-то согласиться, а где-то нет. Смотрите, если посмотреть на ситуацию на земле – кого не хватает? Не хватает квалифицированных рабочих, инженеров. А кого перепроизводство? Это "манагеры" разных видов, финансисты, экономисты, юристы.

Сейчас в Москве достаточно большая, так сказать, категория собралась (их, правда, неправильно называют), экспатов. Им легко получить работу, они получают большие зарплаты, это иностранцы, которые работают в России. А рабочих-то откуда взять, инженеров? Зачем тогда ввозить дешёвый труд? Потому что эти люди приезжают, ещё раз говорю, они совершенно чужды нам по менталитету и по религии. Приезжают, конечно, никакие квоты не соблюдаются, приезжают раз в месяц, а полицейские, полицаи собирают с носа по 500 рублей, им ещё дает работодатель чуть-чуть, и на всё это закрывают глаза. Но это же неквалифицированная рабочая сила!

Плюс, те деньги, которые могли остаться в российской экономике и быть потрачены в российской экономике, они идут тоже в Таджикистан, Узбекистан, плюс – ещё создается, пардон, напряжённость.

Вот сейчас был опрос проведен ВЦИОМом, 35% россиян главной проблемой считают миграционную политику. Куда всё это ведёт?

Миронов: Можно я тогда с вашего разрешения продолжу? Вообще, по статистике 90% тех, кто приезжают, представляют из себя неквалифицированных рабочих – 90%. И получается, что мы каждый раз приходим и слышим одно и тоже: "Мы учёных будем сюда завозить, спортсменов будем завозить", – и один учёный нам обходится в несколько миллионов. Этих не говорящих по-русски и не понимающих, в какой стране они даже находятся, людей с абсолютно чуждой культурой – 80%. Все, кто приезжает сюда, они живут не в квартирах – это загончики, это вагончики, это подвалы…

Демура: Ну, как рабы. Используется рабский труд.

Миронов: Это рабы. Они работают за еду. Но при этом формируются мифы о том, что это позволяет стране создавать конкурентоспособную экономику. Это бред, потому что ни одна конкурентоспособная экономика не может формироваться на рабском труде – это первый момент.

Во-вторых, не хватает рабочих рук. Русские по своей ментальности, белорусы, украинцы, не могут жить в скотских условиях, и не могут быть рабами, потому что они хотят адекватную заработную плату за свой труд. А это не устраивает коммерсантов, чиновников, их родственников, которые сидят на этих потоках и которые заинтересованы не платить за труд.

Естественно, проще, конечно, открыть все эти шлюзы, запустить сюда вот это племя многомиллионное и многоликое, и потом говорить: "У нас, оказывается, проблемы с демографией".

Демура: Вынужден вас прервать, Иван. Мы должны прерваться на новостной перерыв. Заговорились…

Это программа "Парадокс" у нас в гостях Евгений Якубовский, советник президента МТПП, член "Московской межведомственной комиссии по вопросам привлечения и использования иностранных работников"; и Иван Миронов, зам председателя политической партии "Российский общенародный союз".

Иван, прежде чем вы продолжите, давайте возьмем телефонный звонок. Добрый день, Александр.

Слушатель: Добрый День. Господа, поздравляю вас, вы в новом мире. Но на самом деле, он не такой уж и новый – мир сказок, мулечек и прочего бреда, который нам пытаются втулить те, кому это выгодно.

Одна из сказок, что русские – алкоголики, они перестали работать, они ничего не хотят делать; и теперь сказка, нам пытаются её скормить: у нас нет рабочих рук, поэтому их надо завезти.

А на самом деле всё очень просто: за этих гастарбайтеров не платят ни социальный пакет, ни в Пенсионный фонд, никуда ничего не платят, и ещё их обирают. У меня дворник работает во дворе, я его спрашиваю, а он говорит, у него зарплата такая-то, причём нормальная – 20 тысяч с чем-то под 30, но платят ему половину.

И все это очень просто объясняется, но нам просто подводят идеологическую базу, говорят: "Вы знаете, русские-то все спились, они козлы, работать никто не хочет". Ну а где же… У нас же дворники при Советском союзе все были русские.

Демура: Но они и в Белоруссии до сих пор русские, белорусы вернее, как это ни парадоксально. Просто там платят то, что положено, а не как у нас: ЖКХ оставляет себе большую часть зарплаты, как вы правильно заметили.

Слушатель: Вот именно! А этих просто грабят, этих приезжих, а русского не ограбишь, потому что у него есть права. Он может пойти, пожаловаться и будет "ай-яй-яй" этому начальнику…

Короче говоря, рыба гниёт с головы, вы можете… Вот Степан заводит новую тему, и всё время приходим к одному и тому же: рыба гниёт с головы.

Демура: Как это ни парадоксально: куда ни копни, а всё голова.

Слушатель: Рыба должна… Голова рыбы должна взять и осознать, что весь этот путь в первую очередь ударит по ним. Они думают: "Мы сейчас денег намоем, а всё остальное там – трава не расти". Но извините меня, ну намоете вы, а когда-то этот процесс закончится, это же не может быть бесконечно. Русский народ нищает, и с кого вы будете в результате…

Демура: Кстати, в тему, скажем так, что они думают и что происходит. Недавний случай с депутатом от ЛДПР. Он думал, что он неприкасаемый, оказалось не так.

Слушатель: Вот, это точно из той же серии.

Демура: Ну, так, это анекдот, но... Понятно. Просто я обещал Ивану Миронову продолжить его слово.

Слушатель: Да, спасибо.

Миронов: Я хотел бы прокомментировать звонок. Я не согласен только в одном, что это такие уж бесправные гости России. Потому что сегодня граждане Киргизии, Туркмении, Таджикистана, имеющие вид на жительство и регистрацию в России, становятся обладателями права голоса: они могут выбираться в муниципальные депутаты и выбирать муниципальную власть. Поэтому завтра мы получим избираемых в этой общине (а это, может, 20-25 миллионов) мэров и губернаторов.

Причём это сила, которая используется для карусели (они могут голосовать, в отличие от нас, по несколько раз, им условия для этого создают), и они уже завтра будут выбирать киргизских, туркменских, таджикских мэров, губернаторов и депутатов. Вот что страшно.

И сегодня власть, конечно… Одна из целей этой политики – это создание вот этого нового устойчивого электората и подмена коренных народов этими приезжими, очень дисциплинированными, которые всегда знают, за что голосовать, даже при этом не обязательно говорить на русском языке.

И когда говорят: "Мы создаём условия, чтобы ехали научные работники и спортсмены", – откуда? Из Таджикистана, из Узбекистана поедут научные работники и спортсмены? Их десять учёных на всю республику и 20 спортсменов. И они в 100 раз слаще будут жить там, чем Российская Федерация предоставит им какие-то возможности. Потому что они самые уважаемые люди, потому что их очень мало, и то они приехали из Советского союза или из России, имея высшее образование за плечами, вот эти всё наши российские и советские дипломы.

И ещё один момент. Ведь сегодня в России не создано базы единой, единых механизмов по учёту, мы не знаем, сколько сюда въезжает. Потому что 50% миграционных карт нечитабельны, 70% не забивается в базу. Мы можем примерно говорить, это варьируется…

Демура: А откуда такие данные, Иван?

Миронов: Это данные ФМС.

Демура: Официальные?

Миронов: Это официальные данные. Далее, ведь Дэн Сяопин, когда он пришел к власти, что он сделал? Он начал распределять трудовые потоки. Когда мы определяем: на сельское хозяйство в Тверской области нам нужно 100 тысяч человек, – мы выбрали профессиональные кадры и туда перекинули; на промышленность Смоленской – ещё 50. Но этого нет. Все, кого мы сюда завозим, они не имеют фиксированной профессии, нет рекрутских пунктов. И завтра же они бегут из области, куда они приезжают, в Москву.

Знаете, был очень интересный опыт ФМС, когда несколько лет назад решили сделать такой пилотный проект: вместе со съемочной группой сотрудники ФМС приехали в Душанбе в ПТУ и попытались отобрать 15 человек, выбирали, буквально был кастинг: "Ты симпатичный, иди к нам. У тебя профессия. Всё здорово". Их привезли на самарскую птицефабрику, где они должны были работать и пройти все этапы, законные этапы получёния разрешения на работу. Как только пришли результаты медицинской проверки, чтобы им выдать справки, оказалось, что из этих 15 человек семь больны ВИЧ, три туберкулезника, четыре – гепатит, один – сифилис и один – несовершеннолетний. И через неделю они уже все сбежали в Москву. Вот о чём мы говорим. Это лучшие, это те, которые говорили на русском, которые уже были в России.

Почему? А потому что как они живут? Они живут – 80% мужчин живут в загонах, в скотских условиях. Их ментальность позволяет сожительствовать друг с другом. И в итоге все эти стройки – это рассадники заразы. И если даже те требования, которые сегодня выдвигает российское законодательство на уровне медицинских фильтров, на уровне образовательных фильтров, они будут работать, они не будут коррумпированы, то, конечно, 80% от всего миграционного потока в Россию можно будет остановить, но это не работает.

Демура: Из-за коррупции? Как вы думаете? Нет, Евгений, смотрите, у меня проблема, не столько даже проблема, а такое наблюдение: приходят эксперты в студию, говорят правильные вещи, что нужно делать так и так, если бы так было сделано, всё было бы по-другому. Задаешь вопрос: "А почему так не происходит?" Ответ всегда один: "Коррупция, чиновники". И здесь то же самое получается, если следовать тому, что сказал Иван?

Якубовский: Сложно, на самом деле, как-то реагировать, и много с чем есть поспорить, и есть с чем согласиться.

Демура: Давайте спорить.

Якубовский: Наверное, общее соображение такое, что всегда проще критиковать и огульно как-то хаять, чем предложить какое-то конструктивное решение. К сожалению, чиновники находятся в такой ситуации, что они должны предлагать определённые решения правительству, в частности, Российской Федерации, правительству Москвы, понимая комплексность и сложность проблемы, понимая её как бы многоаспектность, тем не менее, вырабатывать определенные решения и вырабатывать, в том числе, стратегические какие-то направления по решению этих проблем.

Я оттолкнусь от фактов. Сегодня звучали различные высказывания относительно того, что все спились, не спились. Есть факты, данные исследований и статистики – государственные или каких-то официальных исследований, могу даже назвать источники.

Первый, значит, факт: у нас один из самых низких уровней безработицы в мире – факт. Второй факт: у нас кадровая проблема. По результатам опроса работодателей, а не каких-то надуманных экспертов, есть такое исследование "Предпринимательский климат в России", ежегодное, опрашиваются несколько тысяч предпринимателей – малых, средних, в регионах, они кадровую проблему ставят на первое место на протяжении последних лет. А проблемы такие, как административный барьер, недостаток финансирования, высокий уровень коррупции – они там вторые, третьи, четвертые места занимают.

Демура: Евгений, когда вы говорите "кадры", в каких кадрах у них проблема?

Якубовский: Там проблема – вообще нехватка кадров. Нехватка кадров определенной квалификации. Но вот, так или иначе, кадровая проблема.

Следующий факт. К 2025 году трудоспособное население России сократится на 14%, притом, что экономика планирует всё-таки у нас расти в это же самое время.

Демура: Ну, "планирует".

Якубовский: Следующий факт. У нас существует определённая, очень существенная проблема, (об этом говорится действительно, я у вас это услышал, и это абсолютно так), что проблема не только в демографии и миграционной политике, но и смежные проблемы – это рынок образования, в том числе профобразование.

У нас 85% россиян (и это тоже факт) выбирают высшее образование. И выбрав высшее образование, они не пойдут работать дворниками, они не пойдут работать, я не знаю, операторами машин по уборке мусоропроводов, они не пойдут работать на стройку.

Демура: Вы знаете, если будет рецессия, кушать будет нечего – пойдут.

Якубовский: Да, если форс-мажор, то пойдут. Но мы, в принципе, всё-таки рассчитываем на то, что все должны заниматься тем, чем они хотят, чем они планируют.

Поэтому есть целые сферы экономики, в которых привлечение работников базовых квалификаций, абсолютно оправдано и как бы я не понимаю, почему…

Демура: Вопрос-то не в привлечении, вопрос в следующем: а каким образом вот то качество мигрантов из Средней Азии может решить эти проблемы? И зачем они вообще здесь?

Якубовский: Они работают здесь.

Демура: Часть из них.

Якубовский: Не часть, а 80%. Они не могут себе позволить здесь прохлаждаться. Они приезжают сюда работать.

Демура: А как это решит проблемы? Что они делают? Они работают дворниками, они работают на стройках, они копают каналы – всё.

Якубовский: Они работают дворниками, работают на стройках, они работают в клининговых компаниях.

Демура: Вместо десятка узбеков можно использовать маленький экскаватор, как делается во всем мире.

Якубовский: Можно. Мы начали с того, что проблема серьёзная и можно её решать различными способами, проблему нехватки кадров: повышение производительности труда, увеличение экономической активности населения – молодых, старших возрастов, увеличение отдачи от системы образования, укрепление здоровья – целый набор возможных направлений, но они достаточно дорогостоящие…

Демура: Евгений, вынужден вас прервать, у нас новостной перерыв. Оставайтесь с нами…

В гостях у нас Евгений Якубовский и Иван Миронов, обсуждаём мы проблему миграции и развития экономики в России.

Ну что ж, у нас есть телефонный звонок. Добрый день, Виктор.

Слушатель: Добрый день. Если можно, пару комментариев. Вот кто-то из ваших гостей сегодня сказал, что нам нужны (если нужны) деятели науки, культуры и тому подобные, спортсмены. Вот всё что угодно, но только не это, спасибо. Может быть, лучше эти деньги, которые шли на легионеров, вложить в развитие своих деятелей культуры, науки, и спортсменов?

Демура: Ну, это уже решение клубов, да?

Миронов: Ну да, это, собственно говоря…

Слушатель: Это как-то надо…

Демура: Да нет, я думаю, что здесь вы просто немножко придираетесь к гостям.

Слушатель: Не совсем. Ну, а что касается их загнанности, вот я буквально час назад вернулся из небольшого рабочего городка, где живут таджикские строители, при коттеджном поселке (там мне нужно было взять одну мелочёвку). Ну, вы знаете, выглянувший из вагончика, который называется "кухня", вахтенный спросил, кто такой я, тоном такого чуть ли не надзирателя. Они эту землю уже считают своей.

Демура: Это да.

Миронов: Вот здесь, если позволите, один комментарий по этому поводу. Ведь никто не говорит, что они такие несчастные и они загнанные. Ведь, например, всплеск миграции в Россию из Узбекистана пошёл уже после волны революций, которая прокатилась.

Демура: И зачистки русского населения.

Миронов: Да. И сегодня, скажем, руководство Таджикистана, Узбекистана, Киргизии, оно выжимает из республики революционно настроенный контингент такой. Это молодые, голодные и злые. И уже образ этого несчастного забитого дворника, он же не работает – это молодой спортсмен.

Вот я у себя в Кунцево выхожу на стадион, играет три команды. Две – таджики и узбеки, одна русская. Таджики и узбеки на руках ходят, злые глаза, у каждого в кармане нож! О чём мы говорим? Это то, что завтра может уже конкретно свергать власть в отдельных регионах.

Когда нам говорят: "Вот, а что делать, вот у нас уже в каком-то году снизится количество трудоспособного населения на столько-то процентов?", – а кто это решил? Кто решил, кто делает такие прогнозы?

Якубовский: Госстат, Росстат.

Миронов: Те, кто сегодня лоббируют, есть.

Демура: У нас есть на самом деле демографическая яма, она вот сейчас будет начинаться.

Миронов: Но вместо того чтобы думать, как эти демографические проблемы в отношении коренного населения решать, мы создаём все условия, чтобы шла эта подмена.

Демура: Так, Иван, вы же ответили на этот вопрос: электорат.

Миронов: Электорат. Но ещё есть один момент, когда нам говорят: "Вот, необходимо создавать медицинские условия, показания". Сегодня все роддома, все больницы забиты приезжими. У нас существует понятие, как медицинский туризм, когда из этих всех республик приезжают рожать, чтобы даже вернуться обратно.

И сегодня коренное население, которое обладает всеми правами на эту медицинскую помощь, оно лишается этой поддержки за счёт этого вала мигрантов, которые несут с собой эти все болезни и так далее, и вот эти медицинские проблемы, страшные медицинские проблемы.

Демура: Всё-таки, Евгений, я вас прервал, если позволите, я просто вам один пример приведу. Я не помню, к сожалению, как зовут этого академика (экономист ко мне приходил на эфир), вот он мне привел такой пример. Помните картину "Бурлаки на Волге"?

Якубовский: Да, конечно.

Демура: Вот там по центру… Не по центру, а справа. Я все время путаю лево-право… Да, справа. Что там такое едет? Пароходик, он дымит. А бурлаки тянут баржу. Так если есть бурлаки, эти пароходики никогда не будут тянуть баржу.

Ещё раз, я просто пытаюсь не то что объяснить даже, ведь если вы завозите, скажем, дешёвый неквалифицированный рабский труд, у вас никогда не появится пароходик, который будет тянуть баржи. Эти баржи всегда будут тянуть бурлаки.

Якубовский: Всё правильно, правильный аргумент. И на самом деле важно сказать следующее, что помимо миграционной политики существует целый ряд направлений работы правительства, направленный, скажем, на поддержку и формирование инновационной экономики. Целый ряд мер, которые способствуют и облегчают, субсидируют процентные ставки, предприятиям, которые используют или внедряют какие-то современные технологии. Притом, что для предприятий, которые используют, по факту так получается, труд неквалифицированной рабочей силы, выстраивается целый ряд барьеров.

Так вот, именно с помощью таких программных методов, выстраивания дифференцированного подхода, преференций тем, кто делает правильно с точки зрения стратегии, и ограничения определенные тем, кто делает неправильно с точки зрения стратегии, можно и нужно работать. Потому что давайте посмотрим, что делать, если, скажем, ввести резко ограничительную миграционную политику. Такие варианты тоже рассматривались, когда формировалась концепция, рассматривались какие-то различные альтернативы.

Демура: Паспортный контроль, как во всех цивилизованных странах.

Якубовский: Ну, вот это, я считаю, абсолютно правильно на самом деле, отходя от темы. Так вот, если всё-таки сделать так, как призывают некоторые оппоненты или коллеги, резко ограничить приток, отправить всех домой – что произойдет? Ну, простой такой вопрос обывательский, который не требует на самом деле…

Демура: Вы знаете, что произойдет? Вдруг дворники будут получать в Москве те же 35-40 тысяч, которые сейчас списываются, и будут работать.

Якубовский: Я думаю, что первое, что произойдет – это у нас цена недвижимости возрастет раза в два-три, что ударит сразу по москвичам.

Демура: Почему?

Якубовский: Почему? Ну, потому что.

Демура: А вы знаете, в чём ужас? Недвижимость – это здорово, но то, что сейчас строится, даже элитное жилье, у меня есть такие подозрения, что оно даже 3 или 3,5 баллов не выдержит. Потому что нарушаются технологии. Кто там работает, что они льют, какой бетон – мама родная…

Якубовский: Давайте мы не будем уходить в сторону.

Демура: Это к вопросу о недвижимости.

Якубовский: Я думаю, что вы можете отдельную передачу запланировать в отношении стандартов в строительстве или градостроительных подходов, регулирования.

Вот ещё раз: резко вырастет стоимость целого ряда товаров и услуг, что ударит в свою очередь тут же по россиянам.

Миронов: А за счёт чего, объясните, вырастут эти услуги и товары? За счёт чего?

Якубовский: За счёт того, что предприниматели должны будут покупать какие-то…

Миронов: За счёт того, что очередной зампрефекта не купит дачу?

Демура: Понимаете, если будут сильно расти цены, снизится потребление, и всё придёт на круги своя.

Миронов: А кто сказал, что снизятся цены? У нас самые дорогие дороги, у нас самая дорогая недвижимость.

Демура: Ну, хорошо. Дело в том, например, из чего складывается цена, скажем, в том же гипермаркете? Труд узбеков и таджиков – это вот такая часть этой цены.

Якубовский: Так вы представьте, что, предположим, у них есть…

Демура: Хорошо, будут платить в два раза больше – цена практически не изменится. Эта составляющая труда, она очень маленькая.

Якубовский: Подождите, есть фонд оплаты труда. Да, я согласен, что он занимает какую-то часть в структуре расходов. Но если вы представите, что у предприятия в принципе нет возможности набирать строителей нужной квалификации, когда уйдут, выкинем мы всех – либо нужно будет резко увеличить фонд оплаты труда, скажем, в два раза, либо приобретать какие-то современные технологии, какие-то современные механизмы и машины, которые, естественно, переложатся, бизнес переложит их. Это логично.

Демура: Не совсем с вами соглашусь по одной простой причине, что, например, в Москве из рубля, потраченного на стройку, 30 копеек идёт в строительство. Всё остальное оседает в карманах чиновников.

Якубовский: Ну, тоже не совсем так.

Демура: Это мне рассказывал строитель.

Якубовский: Хорошо.

Демура: Хорошо, вот смотрите, в Польше безработица, можно поляков брать. Они будут строить дороги и мосты, дома в три раза дешёвле, чем наши строители. Готовы. Но им никто не даёт. Я просто с этим сталкивался.

Миронов: Финны готовы, говорят: "Давайте запускайте нас, мы вам положим дороги в несколько раз дешевле". А там всё прозрачно.

Демура: Тогда гешефта не будет у чиновников.

Якубовский: Ребята, мы сегодня про миграционную политику, а вы про госторги и доступ.

Демура: Нет, это связано всё. Ведь, понимаете, миграционная политика, на мой взгляд, связана с тем, что у нас просто в стране бардак.

Миронов: Нет, Евгений, это же вы начали говорить, что вот если они уедут, то здесь начнётся…

Демура: У нас есть большая редкость, у нас есть телефонные звонки. Давайте их возьмем.

Добрый день, Петрос, вы на связи.

Слушатель: Здравствуйте. Я тоже частично мигрант, 26 лет.

Демура: Но вы по-русски говорите.

Слушатель: Да. Я хотел обратить внимание на корень проблемы, как её решить просто и навсегда. Корень проблемы состоит в том, что даже если бы мигранты внутренние и внешние были бы золотыми, но если они начинают превышать 7% от местного населения, начинается напряжение, неважно как они себя поведут. Это первое, это корень проблемы, на который никто не обращает внимания, а обращают на посторонние вещи: квалификацию, адаптацию, интеграцию и всякую мелочь, какие-то неважные детали.

Второе: для решения проблемы этой коренной надо вспомнить конституцию, что единственный источник власти – это многонациональный российский народ. И исходя из этого, можно решение такое предложить: покупка-продажа, проживание, аренда помещёний, жилья, прописка – только с разрешения местного населения, местного ТСЖ, совета домов, общины.

И проблема будет решена на местах, не надо будет на границе барьеры ставить и так далее – сам народ решит. Как в Пугачёве: народ решил – давай выселяй. Значит, если народ единственный источник власти, то эта власть должна взять под козырек и выполнять, а не обсуждать, можно или нет. И тогда решатся все Кондопоги и так далее.

Демура: Ну, это утопия, понимаете. Так должно быть, но так пока нет. Но единственное, вот вы подняли такой интересный вопрос, наша конституция, там формулировка несколько иная: "Многонациональный народ России". Мне кто-нибудь из вас может объяснить, что это такое – многонациональный народ?

Миронов: Знаете…

Демура: Ладно, всё. В эти дебри не полезем.

Миронов: Нет, я отвечу, Степан.

Демура: Хорошо.

Миронов: Вот я сейчас смотрел концепцию развития межнациональных отношений и так далее, вот о чём сказал тоже наш гость. И там меня резанула формулировка "российская нация".

Демура: Не русская, российская. Да.

Миронов: Не русская, российская. Вот уже на каком уровне идёт подмена. Слово "русские" там не прозвучало никогда. У нас уже "русские" звучит шовинистически, нетолерантно.

Демура: Ну да, это значит, если ты русский, ты идешь по 282-й.

Миронов: Да, ты противопоставляешь себя всем приезжим. Так нельзя, у нас скоро фашизмом будут обозначены голубые глаза и светлые волосы.

Демура: Так уже представитель какой-то из кавказских республик в Ставрополье так уже написал.

Миронов: И вот почему, самое интересное – мы сколько разговариваем с Евгением, он говорит: "Всё я понимаю, всё логично, все правильно". В ответ он выговаривает кучу терминов, которые я даже с двумя высшими образованиями половины не понимаю, как ответ на проблему.

Я вот когда готовился к эфиру, я поинтересовался, Евгений Якубовский, "Опора дружбы" организация ваша. Вот верить, не верить, я не знаю, я не могу говорить, правда это, неправда, но когда я обратился к своим друзьям в ФМС, они мне сказали: "Ну да, есть такая организация, создана вроде как на китайские деньги и выступает, это такой некий русский посредник между трудовыми китайцами, китайскими коммерсантами, властью, полицией и государственными органами".

Якубовский: Не верьте.

Миронов: Верить, не верить, но когда сегодня представители титульных наций, которые понимают всю проблему, которые понимают, что на чашу весов сегодня поставлена, с одной стороны, вот эта дикая, сумасшедшая коммерческая выгода, а на другой – жизнь и судьбы своего же народа…

Потому что менталитет вот этих всех товарищей, которые приезжают – ну мы же сталкиваемся каждый день, когда насилуют всё, что ниже их холки. Это как бы нормально, для них это нормально. Сколько изнасилований детей, сколько друг друга! И говорить о том, что это некое такое благо, и которое должно – вот Росстат нам сказал, что вымрет Россия, но на месте кто-то должен стать? Так Россия вымрет, если мы будем допускать, чтобы сегодня шла подмена коренных наций вот этими ордами приезжими.

Якубовский: Иван, у вас сколько детей?

Миронов: У меня нет детей.

Якубовский: У меня четверо. Вот мне кажется, это отвечает на многие вопросы.

Миронов: Вы понимаете, вы не боитесь, что ваши дети ответят за ту политику, которую вы проводите? И вот судьба, она мудрее, и господь – он как бы всё видит.

Демура: К сожалению, вынужден прервать. Сейчас мы уходим на новостной перерыв…

Сергей, оставайтесь на линии, мы ваш звонок возьмём сразу после перерыва.

У нас в гостях Евгений Якубовский и Иван Миронов, обсуждаём мы миграционную политику, экономическую политику нашей страны, что происходит с мигрантами в нашей стране.

У нас есть телефонный звонок (сегодня что-то их слишком много, видать, тема жаркая). Сергей, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте, господа.

Демура: Мы работаем за жизнь, мы не господа.

Слушатель: Да-да. Я один из тех, кто эксплуатирует труд мигрантов. И с ужасом для себя сейчас думаю, если у меня такой возможности не будет. У меня логистический бизнес, и мигрантов я использую в качестве грузчиков.

Демура: Какой бизнес?

Слушатель: Логистический.

Демура: А, логистический.

Слушатель: Я использую в качестве грузчиков, карщиков, кладовщиков. Значит, меня напрягает ещё то, что я легально получить разрешения, квоты на использование этих мигрантов не могу.

Демура: Вы не знаете, кому занести, чтобы получить?

Слушатель: Да нет, проще сейчас, получается, не занести, а чтобы они сами покупали эти разрешения. Потому что я работаю в этом бизнесе 15 лет, и у меня постепенно идёт смещение, именно как раз в сторону мигрантов все эти профессии уходят.

Сейчас объясню. Очередной раз не получив квоту, запрошенную на мигрантов официально, я узнал причину, вернее, попытался выяснить, какая причина. Мне объяснили, что: "У нас много русских стоят на бирже, берите их". Я говорю: "С удовольствием, присылайте". За год позвонило пять человек. Пять человек позвонило с просьбой, чтобы я им отказал, чтобы они потом показали это у себя на бирже, отказ. Я сказал: "Нет, я отказывать не буду, приходите". Зарплата у меня не самая низкая, я плачу официально 25 тысяч рублей грузчикам.



Значит, после того как я за год не смог легально набрать русских с биржи, я опять обратился в миграционную службу, в биржу труда и говорю: "Давайте что-нибудь делать". Мне говорят: "Если бы ты платил 50 тысяч рублей, тогда бы к тебе пошли русские". Я говорю: "Если бы я буду платить 50 тысяч рублей грузчику"…

Демура: "Я обанкрочусь".

Слушатель: Нет, я не обанкрочусь. Я буду вынужден переложить это на кого? На товар, на услуги. И вы же мне опять всё это вернёте. Закон действует очень просто в бизнесе.

Демура: Нет, смотрите, а сколько составляют ваши услуги, скажем, в стоимости товара?

Слушатель: Ну, логистика – это, в общем-то, если говорить прямо, посреднические услуги, да?

Демура: Правильно.

Слушатель: Соответственно, там достаточную долю составляют все эти…

Демура: 6-7%, ну увеличите вы свои расходы.

Слушатель: Нет, больше.

Демура: Больше, да?

Слушатель: Да, порядка 20%.

Якубовский: Да, есть целый ряд сфер деятельности, даже я бы так сказал, даже не сферы деятельности, а вообще если брать малый и средний бизнес, не какой-то инновационный, а вот такой, я не знаю – торговый, услуги какие-то – то там структура затрат и доля фонда оплаты труда очень существенна. И увеличение фонда оплаты труда, как наш гость, только что позвонивший, сказал, в два раза, фактически сводит на нет всю маржу и рентабельность этого бизнеса.

Демура: Где, в торговом бизнесе? Когда картошка на въезде в Москву стоит 5 рублей, а тут же рядом продается мигрантами за 20?

Миронов: А вот интересно, сколько товарищ платил вот этим мигрантам, если он говорил, что 50 тысяч – это…

Демура: 25.

Миронов: 25, да? Но сегодня такая существует система, что человеку (русскому человеку) из Тверской области гораздо сложнее получить работу, чем мигранту в Москве. Потому что количество препон в отношении него гораздо больше, чем у приезжего из Узбекистана, из Таджикистана и прочее.

Якубовский: Ну, это всё мифы.

Миронов: Это не мифы.

Демура: Вот смотрите, я знаю наверняка, что, например, в том же Красноярском крае, там средняя зарплата где-то 15-16 тысяч. Но если мы говорим о Москве, значит, нормальному человеку нужно где-то жить.

Миронов: Не в будке.

Демура: Да, не в будке, не в землянке, а где-то жить. Значит, это уже где-то, наверное, 6000-7000 в месяц. Надо что-то кушать – это ещё, наверное, где-нибудь 10 тысяч. И что у него остается от 25 тысяч рублей? Конечно, будет работать только тот, кто живёт в землянке.

Миронов: Поэтому должна быть программа по созданию общежитий именно для таких приезжих из других регионов и так далее.

Демура: Да.

Миронов: Сейчас, один момент. Когда человек говорит, вопрос выгоды: "Я хочу их приглашать, чтобы зарабатывать больше", – ну, пусть идёт торговать наркотиками и оружием, там сверхприбыли, там сумасшедшие прибыли. Он получит ещё больше.

Демура: Нет, для этого ксива нужна, и там конкуренция.

Якубовский: Можно пару слов?

Демура: Да, Евгений.

Якубовский: Я вначале просто вынужден отреагировать на то, что сказал Иван в отношении информации, знакомых в ФМС и так далее. Ну, есть как бы различные способы получёния информации, это есть официальный сайт, есть выписки из ЕГРЮЛ. А можно с кем-то поконсультироваться, сказать потом это, выдать непроверенную информацию в эфир.

Демура: Судите его.

Якубовский: Поэтому комментировать здесь, мне кажется, нечего.

Второй момент (а потом скажу то, что, мне кажется, действительно важно), в отношении того, что тоже у Ивана прозвучало, что нужно не говорить: "Вот есть проблемы с демографией", – а думать и действовать.

Я, Иван, призываю вас и всех остальных действительно думать и действовать. Действовать либо просто по-житейски, что называется – рожать детей своих собственных и этим как бы помогать проблеме, либо, что ещё лучше, также думать и предлагать какие-то конкретные решения. Площадок для того, чтобы это делать, целая масса. Я готов и в "Московской торгово-промышленной палате" такую площадку предоставить в рамках комитета.

Миронов: Чтобы детей там делать?

Якубовский: Ну, чтобы любую активность какую-то конструктивную направлять в разумное русло. Так и в государственной думе.

Демура: Смотрите, Евгений…

Якубовский: А теперь то, что важно.

Демура: Одну ремарку сделаю, потом…

Якубовский: Да.

Демура: Смотрите, вы сказали, рожать детей. Значит, наше государство делает всё, чтобы мы этого не делали. Простой пример: у меня двое детей маленьких. Ну, хорошо, жизнь сложилась так, что мы можем себе позволить многое. Но с 1 сентября теперь за детский садик придётся платить от 12 до 15 тысяч. Вот у меня двое детей, это значит, 30 в месяц. А какая средняя заработная плата в Москве? Плюс ЖКХ, плюс еда. Наше государство делает всё, чтобы мы не рожали, получается. Так? Так.

А мигранты что, они там нарожают по семь, по восемь штук. Ну, четыре умрёт, это так всегда исторически сложилось. И что? Это не выход из проблемы, я думаю, что это не совсем правильный призыв.

Якубовский: Я думаю, что у Ивана, уж если мы переходим на личности…

Демура: А он ещё молодой.

Якубовский: Это не основополагающая проблема в принятии решений. Теперь то, что важно. Говоря как бы и вставая на защиту в каком-то смысле миграционной политики или более-менее таких либеральных подходов в этой области, я, безусловно, должен согласиться с чем, с тем, что это действительно источник больших проблем. И особенно в России, особенно сегодня.

Я прекрасно знаю и понимаю, что проблема номер один или, по крайней мере, проблема, входящая в ТОП-3, по мнению жителей России, по мнению москвичей – это проблемы с приезжими. Вот важно понимать, что, конечно, проблемы с приезжими – это не всегда проблемы с мигрантами, в том числе это проблемы с приезжими из других регионов России. Потому что опять же, если говорить про статистику, то в Москве треть рабочих мест уже занята приезжими. 2,2-2,5 миллионов рабочих мест заняты приезжими, из которых только часть – мигранты, а существенная часть – это приезжие из других регионов. Ну, что делать, Москва – это центр, финансовый центр, экономический центр, он притягивает рабочие руки отовсюду.

Но вот с чем действительно должен согласиться, помимо того, что это проблема, говоря о том, что нужно делать для того, чтобы решить эту проблему, одного изменения законодательства, безусловно, недостаточно для того, чтобы решить эту проблематику. Безусловно, требуется создание специальной инфраструктуры – инфраструктуры медицинской, инфраструктуры для размещёния приезжих работников.

Вот у Ивана прозвучала замечательная вещь, которую я полностью поддерживаю, что требуются общежития. Потому что это решит целый комплекс проблем. Они приезжают сюда, у них как бы денег нет, жилья своего нет, они живут, где получается: живут в подвалах, живут в заброшенных домах.

Отсюда многие проблемы, отсюда проблемы с медициной, отсюда проблемы с безопасностью, отсюда проблемы с обеспокоенностью москвичей за свои собственные жилища, если у тебя в подвале живут, я не знаю, десятки людей. Но выход-то в чем? Выход в том, чтобы создать эту инфраструктуру, предпринять определенные действия, привлечь тот же самый бизнес к финансированию. Это может быть совершенно реализовано на принципах государственно-частного партнерства.

Миронов: Какой бизнес?

Демура: А может быть, просто закрыть границы и платить людям достойные зарплаты для разнообразия? Нет? Такое решение вообще не рассматривается? Вот грузчикам, скажем, по 50 тысяч в Москве.

Якубовский: Ну, я не могу принять такое решение. Мы же не в Советском союзе живём, я не знаю, и не в Корее. Это рыночная экономика.

Демура: Рыночной экономики у нас нет, у нас феодальная экономика.

Миронов: Степан, о каком бизнесе можно говорить, если…

Демура: Давайте возьмем телефонный звонок. Аркадий, добрый день.

Слушатель: Извините, вот смотрите, я работаю на заводе. И вот у меня отец, он всю жизнь, 40 лет, на "Ростсельмаше" работал, он на пенсии уже дорабатывает. Ну, я этого товарища (из "Единой России", наверное) не хочу оскорбить, но это шизофренический бред – то, что вы говорите: медицина, ещё что-то. Просто сказали бы людям правду, что "у нас сырьевая колония, нам нужны вот эти рабы. Мы зарабатываем здесь бабло, а нужны все остальные – рабы".

Потому что вот это вы правильно сказали про бурлаков. Вот у нас этот пример на заводе: купить эту машинку, чтобы таскала детали на вертолеты, красить их – она стоит 400 тысяч. Просто нужны люди, которые будут катать эту машинку. А платить, набрать бригаду грузчиков, таджиков, зарплата по 8-12 тысяч в месяц. Они сами говорят директору, и мастера, что у нас намного выгоднее держать рабов. Потому что им платить нужно меньше зарплату.

Самый простой пример, подтверждение этому – это вот академия когда была, по "России 24" показывали, что они сидят, обсуждают какие-то темы уничтожения образования, и там идёт вот эта бегущая строка, что в Америке запустили с авианосца этот истребитель-беспилотник. И он сидит, академик, и говорит: "Понимаете, это бессмысленно всё – сидеть здесь, заниматься, рассказывать, что мы здесь говорим – это пустой бред. Вот самое явное доказательство. Пока вы здесь уничтожаете академию наук, в Америке в это время с атомного авианосца запускают боевые ударные беспилотники".

Демура: Но они, наверное, там ещё их и лазером сбивать научились. Так, на минутку.

Слушатель: Уничтожили, понимаете? Вот смотрите, Степан, уничтожили боевые вертолеты. Боевые вертолеты же были, которые именно ударные боевые вертолеты – их уничтожили, всё позакрывали. А делают, что делают – "Ми-8". И вот эти пустые, этот металлолом, на него поставили пулемет и какие-то навешали. Вот у нас вертолеты, они не работают, не выполняют боевые задачи.

Демура: Ну да, это известно всё. А это просто никому не нужно, к сожалению. Здесь я с вами соглашусь.

У нас осталось немножко времени, я хотел бы просто одно такое интересное наблюдение привести. Вот в Штатах есть такая замечательная организация, называется ADL, Anti-defamation league. Это такая еврейская организация сионистская. Так вот, они прямо пишут в своих работах: "Вы знаете, почему открыты границы с Мексикой? А потому что нам нужны мексиканцы, чтобы разделять общество и править".

У меня такое впечатление создаётся, что у нас происходит то же самое, и здесь трудно не согласиться с Иваном Мироновым в том, что нужен электорат и нужно напряжение в обществе. К сожалению, это так.

Ну что ж, на этой веселой ноте приходится передачу заканчивать. У нас в гостях были Евгений Якубовский, советник президента МТПП, член "Московской межведомственной комиссии по вопросам привлечения и использования иностранных работников", и Иван Миронов, зампредседателя политической партии "Российский общенародный союз".