FinNews.ru перепечатывает расшифровку передачи "Парадокс", которую ведёт на радиостанции Finam.FM Степан Геннадьевич Демура.

Демура: Ну вот, разведчица Анна Чапман, наконец-то, выполнила свою миссию – вербанула Сноудена. Так что у нас теперь есть очень ценный кадр в борьбе против империализму. Но это все шутки, конечно, новостные.

Тема у нас сегодня тоже такая не то чтобы серьезная, но и не шутливая: поговорим о малом бизнесе и налогах, о пресловутом налоге. Почему она набила уже лично мне оскомину? Потому что нам в шестой или седьмой раз приходится эту тему освещать. Но вот вроде как малому бизнесу пообещали, что в 2014-2015 году его насиловать не будут. А в 2013 году заплатить все равно придется. Интересно, ошибаюсь я или нет.

У нас в гостях: Виктор Климов, депутат Госдумы от "Объединенного народного фронта", и Сергей Карабаев, предприниматель, председатель президиума коллегии адвокатов "Карабаев и партнеры". Добрый день, Виктор. Добрый день, Сергей.

Карабаев: Добрый день.

Климов: Здравствуйте.

Демура: Я понял, что в 2013 году им по-любому заплатить придется, а вот в 2014-2015-м, может, и повезёт?

Климов: Ну, давайте, я тогда, может быть, начну. Сегодня закон принят в третьем чтении, и поэтому это уже не законопроект, это уже закон.

Демура: Закон?

Климов: Да. Во-первых, я чуть-чуть откорректирую для радиослушателей, речь идет не о налогах, это немножко разное там регулирование, речь идет о социальных платежах.

Если взять, чтобы всем ситуация была понятна, от печки, что называется, пойти, то у нас, в результате не до конца, может быть, просчитанного решения о повышении вот этих самых социальных платежей для категории индивидуальных предпринимателей, которое было принято в конце прошлого года, многие слушатели об этом знают, многие на себе это ощутили, у нас пошла резкая убыль популяции малого бизнеса, вот этих индивидуальных предпринимателей. Мы с начала года получили, по данным Федеральной налоговой службы, минус полмиллиона индивидуальных предпринимателей, которые, в общем, либо закрылись, либо ушли в тень. На самом деле, на эту негативную статистику, негативный тренд, оказали влияние и другие события, безусловно: и запрет торговли алкоголем (пивом) в нестационарных объектах, и ликвидация окончательная нестационарных рынков, которые не колхозные, а многопрофильные. Но тем не менее. Минус 500 тысяч – это, в общем, серьезный повод для беспокойства.

Поэтому и правительство, и государственная Дума в течение этой весны, в общем, обсуждали достаточно бурно и серьезно, каким образом и что мы должны поменять. В результате этих обсуждений был разработан законопроект, который, в общем, активно дорабатывался, было достаточно много по этому поводу комментариев в СМИ, и какие-то, в общем, даже конфликтные были истории.

Демура: Телодвижения в Думе.

Климов: Да. Но в результате мы получили, если говорить про итоги, примерно следующую конструкцию. На сегодняшний момент законом решена следующая задача: мы разделили индивидуальных предпринимателей, которые очень мало зарабатывают (до 300 тысяч), и тех, которые зарабатывают больше. И тем, кто до 300 тысяч, установлен сегодня порядок расчёта этих социальных платежей, исходя из одного МРОТ. В ценах этого года, если так, для прикидки, это примерно 19 тысяч получается. В прошлом году у них было 17 – для сравнения. Это сопоставимые величины. Для всех, кто зарабатывает больше, соответственно, эта величина, плюс 1% от оборота, превышающего 300 тысяч, от дохода, превышающего вот эти самые 300 тысяч. И верхняя граница на сегодня установлена из расчёта восьми МРОТ – это где-то примерно порядка 160 тысяч рублей. Это базовое решение, принципиальнейшее решение, которое зафиксировано законом.

Демура: И оно начинает действовать с 2014 года?

Климов: И оно начинает действовать, совершенно правильно вы сказали, да, с 2014 года. Но не на два года, не на 2014-2015-й, оно принято как постоянное. Это важный момент, это был один из пунктов обсуждения нашего с правительством позиции депутатов "Общероссийского народного фронта", который, в том числе, представляет бизнес-сообщество, что нельзя делать меру временной.

Потому что мы, если посчитать, начиная с 2010 года, за последние четыре года пятый раз уже меняем порядок и размер этих социальных платежей. И каждый раз меняем в сторону увеличения нагрузки для малого бизнеса. И если мы сейчас заложили бы гарантированное изменение ещё через год, то была бы вот такая история.

Демура: Почему я так несколько, не то что скептически, а уже с таким легким нервным смехом ко всему этому отношусь, потому что странная ситуация на самом деле сложилась. В эту студию приходили и представители "Деловой России", и "Опоры России", ещё до принятия закона, и они говорили, что этого нельзя делать, люди начнут закрываться. Их, конечно, никто не послушал. Первое, а теперь и второе…

Но ведь эти социальные выплаты – они же копеечные с этих бизнесменов малых, индивидуальных предпринимателей. Зачем их вообще было трогать? Я вот этого не понимаю. Изначально.

Климов: Абсолютно правильный вопрос вы задаете. Да, я согласен, понимаю, знаю эту позицию. Более того, ваш покорный слуга в ноябре месяце, когда это решение принималось и обсуждалось в палате, я задавал этот вопрос представителю министерства труда и социального развития, который докладывал его в Думе, кто и как просчитал последствия? Не последствия – с точки зрения формирования пенсий, там же, на самом деле, непростой вопрос, сейчас про него отдельно немножко поговорим, а последствия с точки зрения именно как бизнес отреагирует. Как отреагирует, собственно, деловое сообщество, которое вышеназванные организации представляет. Кто-то просчитал, что это будет?

Но вы же понимаете, довольно трудно… Одно дело, если на одной чаше весов наполняемость Пенсионного фонда и формирование пенсионных прав, а на другой – возможные (я подчеркиваю это слово) негативные последствия. Поэтому тогда и бизнес-объединения, которые у вас в студии об этом говорили, или часть депутатов, которые в палате высказывали сомнения о том, что это правильные меры, и пытались убедить коллег, не были услышаны. И поэтому решение состоялось такое, как состоялось.

А логика этого решения (это вторая часть), она тоже была, в общем, понятна: это вопрос формирования пенсионных прав. Потому что в этой сумме вот оно так. И это было тогда основным мотивом, хотя эта логика не безгрешна. Это такой тоже отдельный большой вопрос, о нем можно поговорить.

Демура: Просто, что с них взять? Это как с паршивой овцы хоть шерсти клок, да, получается?

Климов: Совершенно верно. В данном случае это как раз…

Демура: Потому что для людей-то, в общем-то, значительные деньги.

Климов: Это то, что мы как раз пытались… В формате нашего диалога с правительством мы как раз пытались эту мысль донести. Знаете, был такой сюжет просто, он с одного из совещаний, одного из первых, мы говорили: "Вы поймите, люди, которые зарабатывают 80-100-120 тысяч рублей в год, для них эти 36 тысяч, которые сейчас…"

Демура: Большие деньги.

Климов: "Для них большие деньги".

Демура: Это два или три месячных заработка.

Климов: Меня чиновник, не буду говорить, из какого министерства, поправляет: "Не в год, а в месяц". Я говорю: "Нет, вы поймите, здесь, в Москве – да, это одно, реально люди, которые в районах работают, это так называемые предприниматели". Уже если откровенно говорить, бизнесом язык не поворачивается это назвать. Это фактически самозанятое население, которое у нас никак законодательно не регламентировано. Они действительно попадают в категорию ИП, но вот этот доход – 100 тысяч рублей – это же очень маленький доход. И для них это увеличение оказалось просто неподъемным.

И мы реально находились не в решении, как это сказать, заставить их заплатить на формирование пенсий больше или меньше, обеспечить, не обеспечить. А на самом деле, я пытался это всё время донести профильному министру, что у нас ведь выбор с вами в другом состоит: мы либо их сохраним как легальных субъектов экономики, как граждан, которые, в общем, уважают закон…

Демура: Или пытаются уважать.

Климов: …Сохраняют свою деятельность в правовом поле, поэтому не люмпенизированы (в том смысле, что отрицают всё). Поэтому нам очень важно это сделать. Не для экономики важно, это на самом деле очень важная социальная задача.

И вторая часть, если чрезмерная нагрузка, то они просто уйдут: либо перестанут работать и пойдут…

Демура: Меня немножко поражает, такое ощущение, что правительство ничему не учится. Аналогичный случай был же с Кудриным, когда подняли социальные выплаты, компании – снова зарплаты ушли в тень.

Климов: Но это вы говорите сейчас про 2011 год?

Демура: Да. И бюджет не досчитался 800 миллиардов.

Климов: Там не так всё просто со статистикой. В целом, в результате, я в данном случае, объективности ради, скажу, что правительство, в общем, досчиталось. В конечном итоге они всё равно получили… Там не так всё однозначно. В конечном итоге Пенсионный фонд всё равно получил больше – ну, в целом. Это же подняли тогда эту меру, социальные платежи, тогда эту нагрузку подняли для всего бизнеса – не только для тех, кто на специальных налоговых режимах находился. Тогда подняли для всех. И в целом там, конечно, да. Более того, даже по плательщикам вот этих специальных налоговых режимов, субъектам малого бизнеса, тоже Пенсионный фонд, буквально в этом году (для меня это было тоже откровением), они показали цифру, что в итоге они всё-таки собрали.

Но действительно правда и то, что огромное количество бизнесов… Мы, во-первых, тогда уже запустили этот механизм потери конкурентоспособности, люди начали сокращаться, что-то терять, а второе: мы опять заставили их этим решением, ну уж извините, уйти в тень. То, что мы много лет выводили (помните плакаты эти: "Пора выйти из тени!")…

Демура: Да-да-да. "Плати налоги"…

Климов: За десять лет ведь огромная работа проделана. Бизнес поверил, бизнес почувствовал, что это выгодно и комфортно – работать в правовом поле, платить легальные зарплаты. А для малого бизнеса очень важны сотрудники. Это же как семья. Вот поскольку ему трудно конкурировать за хорошие кадры, малому бизнесу – в силу малости, в силу того, что у него ресурсы ограничены – поэтому даже когда кризис был, все опросы, вся статистика показала, что они в самую последнюю очередь шли на сокращение. Они всегда очень борются. Поэтому это важная такая тема.

Демура: И одним росчерком пера, как обычно, так – раз!

Климов: Ну, видите, постепенно, как это, что-то меняется. Введена была оценка регулирующего воздействия в Минэкономики. Может быть, это обязательно для правительства, может быть, ещё не всё получается, но положительные сдвиги точно есть.

Демура: Ну да, посмотрим – 1 сентября, когда за детский сад придется платить 15 тысяч. Вот тогда посмотрим, что будет. Вы не в курсе, да, что с 1 сентября от 12 до 15 тысяч будем платить за детский сад?

Климов: Ну, у меня ребенок ещё не дошёл до детсадовского возраста. Я пока ещё не знаю.

Демура: А я уже в курсе. Мы должны прерваться на новостной перерыв. Оставайтесь с нами…

Обсуждаем мы спокойную жизнь малых предпринимателей, которую пообещало нам правительство. В гостях у нас: Виктор Климов, депутат Госдумы от "Объединенного народного фронта", и Сергей Карабаев, предприниматель, председатель президиума коллегии адвокатов "Карабаев и партнеры".

Вот Сергей отмолчался первую часть эфира в подполье. У вас есть что-нибудь добавить, сказать, может, возразить?

Карабаев: Возражать здесь нечего. Отличная работа "Объединенного народного фронта".

Климов: Общероссийского.

Карабаев: "Общероссийского народного фронта".

Демура: У нас разные фронты есть.

Карабаев: "Общероссийского народного фронта".

Климов: Просто сейчас объявим ещё одну организацию.

Карабаев: Нет…

Демура: И все подумают, что "Единая Россия" раскололась.

Карабаев: Общероссийского, да. Конечно, общероссийского. И очень важно, что возникает организация, которая может поправить и донести то, что творится в предпринимательском сообществе в стенах Госдумы, оппонировать правительству, и получается это делать у "Общероссийского народного фронта". И вот это самое важное.

Если говорить о малом и среднем бизнесе, конечно, требуется защита для него, совершенно точно, требуется строгая защита, и не многие организации могут это обеспечить.

Демура: А как его нужно защищать? Просто смотрите, Виктор на самом деле ещё одну интересную тему поднял в перерыве, в общем-то, если так посмотреть, у нас безработица очень низкая, а ведь многие подрабатывают, вообще они работают вне правового поля, как вы говорите, не регистрируют ИП, ничего, они просто чем-то занимаются, что-то делают. Из статистики они выпадают, их доходы никак не учитываются в статистике, скажем, по средней заработной плате и тому подобное. И, разумеется, пенсионные отчисления не платят. Вот сколько таких людей, для начала?

Карабаев: Виктор сказал очень интересную фразу "самозанятое население". Это то население, которое выпадает из правового поля, оно никак не регулируется.

Демура: Нигде – ни статистика, никто?

Карабаев: Абсолютно точно. Но это те люди, которые сами себя кормят. Они не просто себя кормят, они обеспечивают и экономику.

Климов: Какую-то, да.

Карабаев: Какую-то часть экономики. Таких людей очень много.

Демура: Ну, примерно?

Климов: Более того, смотрите, вы знаете…

Демура: Пытался кто-нибудь прикинуть…

Климов: Прикидывали, да, разные есть оценки. Я, извините, вмешался. Вы знаете, первое что: это очень важная категория в каком смысле? Это важная категория, потому что это люди, которые вот уже ничего не ждут. Они самостоятельно организовали свою вот эту экономическую активность. Они не ждут работодателя, они не ждут государство. Это очень важно.

А вторая составляющая, о которой мы говорим, правовое поле: не все готовы сразу регистрироваться в качестве индивидуального предпринимателя. И тем более – открывать компанию и так далее. Потому что если мы вспомним про то, что предполагает статус индивидуального предпринимателя, то как минимум там написано, что это, в общем, ответственность всем своим имуществом. И это какие-то…

Демура: Плюс – если вы даже ничего не делаете…

Климов: Нужно платить…

Демура: Вы должны сдавать бухучет…

Климов: Абсолютно. Нет, бухучет…

Демура: Нет?

Климов: Бухучет – нет, там они сдают книгу доходов и расходов, как правило, но это зависит от налогового режима. Но, как правило, это книга доходов и расходов и налоговые декларации. Это не очень сложно. Про отчетность, кстати, нужно будет отдельно ещё, про этот Пенсионный фонд поговорить, потому что у многих были опасения про отчетность. Давайте про самозанятость закончим.

По разным оценкам в России, в свое время "Опора" делала, оценивали – порядка 10 миллионов. Я слышал от разных источников, по-моему, вице-премьер Голодец говорила, что порядка 20 миллионов у нас. Где-то звучала цифра и больше – 38.

Демура: И 40, по-моему.

Климов: Да, разные совершенно. Почему? Да потому что этих людей никак нельзя посчитать. Огромное количество… Понимаете, в том числе новые технологии, интернет, вот это пространство информационное – оно дало возможность людям очень сильно изменить формат своей занятости. Сегодня на аутсорсинге вот такими самозанятыми гражданами может выполняться огромное количество функций, как для других граждан, так и для компаний. Нанимаются, есть ресурсы там специальные. Это реальные изменения. Это формат предпринимательства – мелкого самого, малого самого вот этого самозанятого – он сегодня развивается.

И это во всех странах, кстати говоря. Сегодня дискуссия идет и в Европе, и в Америке о том, что такое малый бизнес, и достаточно ли вообще о малом бизнесе говорить только по критериям численности и оборота. Или вот как раз нужно эту самозанятую конструкцию включать. И здесь у нас, к сожалению, пока…

Почему они в нелегальном пространстве? Боятся, не знают, не понимают, не хотят. И здесь, к сожалению, мы пока не предложили такого режима или схемы, в котором было бы людям комфортно вот эту свою самозанятость, это свое зарабатывание денег сделать легальным. Я сейчас ни в коем случае не говорю о том, что нужно всех посчитать и обложить фискальной функцией, ни в коем случае.

Демура: Но к этому идёт.

Климов: Нет-нет. На мой взгляд, нужно придумать (разные по этому поводу обсуждения уже были), нужна какая-то форма, скорее всего, это какой-нибудь, может быть, патент или что-то, который будет одновременно и регистрацией, и исполнением всех обязательств перед государством. Чтобы люди могли, купив эту бумагу (патент) за не очень большие деньги – приемлемые, разумные, вот это главная история, потому что иначе никто не будет этим пользоваться, чтобы они могли чувствовать себя совершенно спокойно, могли работать нормально уже с контрагентами. Главное здесь – не перегнуть вот эту историю и не пойти в формат именно фискальный. Поэтому надо эту тему обсуждать аккуратно.

Но то, что реальная социальная и экономическая ситуация на сегодня требует, чтобы мы как-то этой категорией… Чтобы мы ее видели, как минимум, это, на мой взгляд, очевидно.

Демура: У нас есть телефонный звонок, давайте его возьмем. Добрый день, Игорь.

Слушатель: Предприниматель с 1994 года, в 2008-м закрылся. Мой вывод только один: пока мы не посадим на скамью подсудимых Путина и всю его гэбэшную банду, ничего хорошего у нас в России не будет. Всё остальное ведет нас просто в тупик, жуткий тупик. До свидания.

Демура: На самом деле, такое интересное замечание. Мы к нему чуть попозже вернёмся. Не забуду к нему вернуться. Ведь за рубежом наверняка же есть страны, где вся эта система отлажена и работает. Наверняка же есть какой-то опыт, который можно перенять.

Климов: Нет, смотрите… Во-первых, я, кстати, тоже отреагирую сейчас на замечание всё-таки, звонок предпринимателя. Вы знаете, вот в дискуссиях, в том числе на предпринимательских площадках, довольно часто звучит эта тема, что вот, у нас типа всё не так, и поэтому всегда будет всё плохо, потому что власть какая-то не такая – и всё.

А вот если, на самом деле, быть, во-первых, объективными, и посмотреть, как меняется последовательно экономика (это что касается эффективности власти), а второе…

Демура: Но она меняется вот так.

Климов: Вы знаете, тут…

Демура: Если верить статистике.

Климов: …Большой разговор. Я в данном случае имею в виду… Вот смотрите, когда я начинал заниматься этой темой, когда создавалась "Опора России", 2002-2003 год, я думаю, что и вы тоже помните, ключевой проблемой для всего бизнеса (вот у нас предприниматель тоже со стажем)… Мы что обсуждали? Мы обсуждали, что милиционеры ходят по ларькам, что шастают; что пожарники, Роспотребнадзор ходят и собирают какую-то мзду. И главная проблема была, что реально практически вот эти, чуть ли не уличные, поборы – ходят по рынкам. И вот это была головная боль. И по этому поводу бизнес, особенно малый громче всех шумел. Ушла тема.

Демура: Но она переместилась чуть повыше.

Карабаев: Тема ушла, я поддержу.

Климов: Изменилась.

Демура: Она ушла с улицы.

Карабаев: Она по-другому сейчас воспринимается.

Климов: Конечно.

Карабаев: Это абсолютно.

Климов: И ушла не просто сама по себе, а ушла, потому что ряд мер определенных был принят, потому что правительство и президент страны, Путин, которого предприниматель упоминал… Потому что есть некий курс. Есть некий курс на то, чтобы создавать условия. Вы правы…

Демура: Смотрите, Виктор, но ведь условия-то для ведения бизнеса не улучшаются. Просто я знаю несколько бизнесменов, скажем так, предпринимателей, которые занимаются реальным производством и делают добавленную стоимость. Не "продай-купи", а добавленную стоимость производят. Они просто воют. Повышение налогов, повышение поборов. Причём, как только меняется губернатор или меняется мэр, приходит новая голодная команда и всё буквально вырастает, что должен был отдавать, в два раза. И что, это улучшение условий для ведения бизнеса?

Климов: Нет, смотрите, я…

Демура: Причём у них в штате от 100 до 300 человек. Такой средний бизнес – производственный.

Климов: Я, поскольку мне эта среда близка, понятна, и я, в общем, именно эти интересы…

Демура: Извините, просто доходит до смешного, что у одного губернатора любимый цвет – зеленый, у второго – желтый. Поменялся губернатор, приезжает в городок – нужно покрасить забор в желтый цвет. Вот хоть ты тресни.

Климов: Давайте разделим две вещи…

Демура: До смешного доходит.

Карабаев: Ну, это не смешно.

Климов: Я не говорю, что мы сделали всё хорошо, естественно, и что у нас уже замечательный инвестиционный климат. Да нет, конечно. Я просто хочу сказать, что подобный нигилизм и такое отношение – да, наверное, предприниматель имеет на это право…

Демура: А может, не нигилизм, а скажем так, просто опыт такой?

Климов: Ну, такой крайний скепсис.

Демура: Скепсис.

Климов: Наверное, на это имеет право. Но всё-таки я всегда за конструктивный подход и за объективность. Понятно, что не всё удалось сделать. Понятно, что, наверное, можно было что-то сделать и за тот период, когда высокие доходы, наверное, можно было какие-то более эффективные меры принять для вот этой диверсификации. Конечно, я же не говорю, что у нас замечательный климат. Понятно, что масса проблем, связанных и с монополиями, и с тарифами, и на местах у нас замечательные совершенно истории. Ладно, губернатор, а вот местное самоуправление – там вообще у нас истории бывают такие, что диву даешься. Конечно, не всё получилось.

Но давайте всё-таки поймем, что очень важно… Важно, в какой точке мы находимся, но гораздо более важно – в какую сторону мы идем. И если в этом смысле что-то делается…

Давайте сравним с 90-ми. Все же забыли уже, как было реально. Меня тоже граждане когда как депутата спрашивают: "А вот там…" – и начинают по социалке. Я говорю: "Слушайте, за последние десять лет, что, всё плохо, бедно…"

Демура: Давайте тогда вспомним, что было в 1917 году.

Климов: Да. Нет, вы поймите, старт вот этот, слом экономики и старт, с которого мы двигаемся, развиваемся, он, конечно, был очень низким. И была масса очень проблемных зон. И поэтому, безусловно, нужно слышать бизнес, слушать, обязательно реагировать на вот эти решения…

Демура: Вынужден вас прервать. Мы вернемся после новостного перерыва. Оставайтесь с нами…

У нас в гостях Виктор Климов, депутат Госдумы РФ от "Объединенного народного фронта", и Сергей Карабаев, предприниматель, председатель президиума коллегии адвокатов "Карабаев и партнеры", и рассуждаем мы о проблемах и перспективах развития в нашей стране малого и среднего бизнеса.

Я вынужден был вас прервать, Виктор.

Климов: Да. Вы знаете, на самом деле я вот эту общую тему предложил закруглить, может быть, коллега потом добавит что-то. Я хочу сказать следующее: понятно, что не всё решено, но понятно с другой стороны, на другой чаше весов, что на самом деле что-то делается, и решения принимаются непростые.

И государство, принимая решение, власть, принимая решение, всегда исходит из некоего баланса. Потому что когда мы говорим о сокращении налогов, мы понимаем, что есть социальные обязательства и так далее. Это всегда очень непростой процесс. И когда предприниматели ищут решения, а не уходят вот в это отрицание, это гораздо более продуктивно.

И если говорить только про последние пару месяцев, то со стороны лидера фронта, президента нашей страны Владимира Владимировича Путина посылы очень важные прозвучали, и они реализованы: экономическая амнистия – это же очень важный шаг. Очень важный с точки зрения признания важности предпринимателей в обществе.

Да, я вижу ваш скептический взгляд по поводу… Можно поговорить и про количество, и про условия. Там действительно не всё гладко. Но при том, что общество в целом не очень, вообще-то говоря, поддерживает амнистию, как таковую, но на этот шаг пошли. Это решение принято.

Демура: Понимаете, Виктор…

Климов: Это важный сигнал, да.

Демура: …Шаг на самом деле, на мой взгляд, половинчатый, потому что, грубо говоря, признали тот факт, что часть бизнесменов сидит несправедливо, скажем так. Но тогда почему не ответили на второй вопрос: а почему они там оказались несправедливо? Кто этим занимался? Почему люди, которые сажали их за решетку (те же силовики, те же судьи), почему они не за решеткой, а спокойно носят те же погоны и ходят с теми же ксивами?

Климов: Нет, смотрите…

Демура: Этот же вопрос вообще не рассматривался.

Климов: Давайте так, всё-таки амнистия – это акт…

Демура: Прощения.

Климов: …Прощения, да. Давайте вот в этом… Это не решение о том, что кто-то несправедливо посадил. Потому что если есть решение о том, что несправедливо посадили, то оно со всеми вытекающими последствиями. И сигнал, о котором я говорю, он очень важен не только для бизнеса, он на самом деле важен и для силовиков.

И если продолжать эту тему о мерах, которые принимаются: институт омбудсменов создан. Это тоже конструкция, которая с одной стороны действительно показывает, что у нас не всё гладко и не все работает, коль мы вынуждены создать специального омбудсмена, который будет защищать вот эту хрупкую конструкцию бизнеса. Потому что там всегда интересы, потому что там всегда есть что взять и есть за что там выдернуть. Но, тем не менее, это делается и это, на мой взгляд, очень важные сигналы экономике.

Демура: Просто, смотрите, такие инициативы, они же возникали не первый раз. Возьмём то же "Открытое правительство", сколько надежд было связано с "Открытым правительством". Ну и где оно сейчас?

Климов: Ну почему?

Демура: Сколько надежд было связано с "Общественной палатой". Тоже какой-то такой орган получился…

Климов: Мы сейчас уйдем в такой разговор обо всём.

Демура: У нас есть телефонный звонок, давайте возьмём его. Юрий, добрый день.

Слушатель: Смотрите, цинизм, конечно, амнистии заключается в чем? Я сам предприниматель со стажем, знаю прекрасно, что у нас происходит на самом деле. Никто из амнистированных бизнесом не займется. Есть, конечно, злые языки, которые говорят, что освобождают место, чтобы новых посадить. Но давайте эту теорию отбросим, важно, что никто из них не займётся.

В первую очередь потому, что у нас налоговая система – это орган, который решает не экономическую задачу, а политическую. Смысл этой задачи заключается в том, что ты не можешь вести бизнес, не замазавшись. А это и есть основная цель: каждый предприниматель должен быть замазан, тогда им легко управлять.

А иначе, не дай бог, он начнёт требовать и спрашивать: "Куда пошли мои налоги?", пойдёт на Болотную площадь заниматься прочей неудобной для власти деятельностью. Вот, собственно говоря, такая общая точка зрения у многих предпринимателей присутствует.

Демура: В общем, на самом деле я тоже поговорил с некоторыми предпринимателями, своими знакомыми. Они высказали не то что похожую точку зрения, а точку зрения следующего характера: что люди, которые выйдут из тюрьмы, если у них есть заначка – они уедут. Понимаете, а ведь идея-то была какая? Мы амнистируем некий потенциал для развития бизнеса и тем самым улучшим бизнес-среду, получается.

Климов: На мой взгляд, не только в этом и, может быть, даже не столько в этом. Просто есть некая логика этого решения в том, что за экономические преступления должно быть экономическое наказание. И есть уголовный процесс, есть гражданско-процессуальный, в том числе то, что касается ущерба. Но вот эти вещи должны быть. Это очень правильно.

Демура: Это очень правильно, я согласен.

Климов: Это такое понимание, которое последовательно на самом деле продвигается. Были внесены уточняющие поправки, в том числе, в 159-ю статью печально известную, какие-то вещи там, составы были специальным образом вынесены. И вообще в целом есть такой тренд на гуманизацию этого уголовного законодательства в отношении предпринимательства. Я понимаю скепсис и то, что люди говорят…

Демура: Просто слишком долго обманывали, вот в чём дело.

Климов: …Но я точно понимаю также, что часть людей, которые выйдут, безусловно, будут заниматься бизнесом, и такие примеры есть. Люди, которые, к сожалению, попадали по разным причинам: кто-то за дело, кто-то не очень, да, сложно – выходили потом из тюрьмы и продолжали. В каком-то смысле предпринимательство – это такое внутреннее состояние, и человек будет продолжать. Это первое.

И второе, на что бы я отреагировал, по поводу налоговой я не согласен. Просто из практики своего общения и работы с предпринимателями я точно знаю, что есть предприниматели, которых налоговая никак не может замазать. Потому что они готовы… Во-первых, они делают всё абсолютно грамотно, они готовы, если что, судиться, и вообще налоговую периодически, если там какие-то эксцессы возникают, срамят, что называется.

Демура: Есть такие люди, да. И это нормально.

Карабаев: Кстати, я могу сказать из практики то, что действительно довольно таки много решений в пользу налоговых органов, и это нормально. Но вопрос, который задавал слушатель, заключался даже не столько в амнистии, я полностью согласен, что амнистия нужна. Нужно выводить людей из тюрем для того, чтобы они дальше занимались предпринимательством. Кто-то останется, кто-то уедет, но наверняка кто-то будет заниматься.

Вопрос был в том климате, который есть для предпринимателей, а это целый комплекс вопросов. И прежде всего для малого, среднего бизнеса. Сейчас появилась новая группа, мне очень нравится – это самозанятые люди. Вот тот климат, про который говорят звонки наших слушателей, показывает то, что этот климат требует ещё работы и работы, чтобы он пришел в нормальное состояние.

Демура: А от чего зависит... Хорошо, а как бы вы определили нормальное состояние этого климата?

Карабаев: Для нас, для предпринимателей, нам нужно две вещи. Первое: чтобы были понятные и стабильные правила и чтобы…

Климов: Чтобы было безопасно и выгодно.

Карабаев: Да. И чтобы эти правила не убивали бизнес. Это то, то касается законодательства. Ну и то, что касается жизни: чтобы нас не трогали. Чтобы не трогал губернатор, чтобы не трогал чиновник местный, чтобы, когда меняется этот чиновник, он не менял правила под себя. Вы абсолютно правильно сказали: покрасить забор – это уже гротеск. Но ведь это более серьезные вещи и это деньги, которые приходится всё время тратить.

Демура: И как создать такой климат?

Климов: Это непростая задача, и здесь…

Демура: Вот я просто снова вернусь ко всем, скажем там, попыткам улучшить инвестиционный климат. Ну, возьмем что, например? Возьмем реформу госаппарата. Вроде благое начинание. Слишком много чиновников, даже по сравнению с Советским союзом, и все они хотят кушать и ещё иметь дачи, любовниц и домик в Швейцарии. К чему привела реформа? К тому, что их стало ещё больше, и аппетиты ещё больше.

Климов: Как вы не любите госслужащих.

Демура: А за что их любить? Я плачу налоги, а от них я ничего хорошего не получаю и не вижу. За что их любить мне, как налогоплательщику?

Климов: Просто, к сожалению, из практики: действительно есть такое негативное отношение.

Демура: Я рассуждаю, как обыватель, понимаете? Я плачу налоги, я хочу видеть, куда идут эти налоги, что я имею? А если я этого не вижу, то извините.

Климов: Абсолютно справедливо, люди должны понимать, на что идут их деньги, в этом я с вами абсолютно согласен. Я просто справедливости ради хочу заметить, что среди госслужащих, в том числе, есть очень адекватные и очень приличные люди.

Демура: Есть. Рабочие лошадки, которые делают…

Климов: Которые делают, да. Поэтому вот так…

Демура: Понимаете, я просто… Ведь есть теорема Парето, которая говорит, что 80% результата – это 20% усилий. Может, их сократить на 80%?

Климов: Давайте про климат. Всё правильно, там действительно многое, что нужно делать. Я два замечания буквально по этому поводу сделаю.

Первое – это, знаете, когда начиналась административная реформа (это было десять лет назад, 2003 год), все помнят, эти 5000 функций сокращали и всё остальное, были разные рабочие группы. Один генерал МВД, когда мы, в общем, довольно отчаянно (я, соответственно, на стороне бизнеса, они – на стороне силовиков) бодались, обосновывали, нужны или не нужны функции соответствующим силовым органам, по окончанию этой встречи он мне сказал: "Ну, что вы хотите? Экономика у нас рыночная, а милиция у нас пока рабоче-крестьянская. Что я могу сделать?" Вот это на самом деле очень показательная вещь. Общество ещё не изменилось в определенном смысле.

Второй момент, который я бы хотел отметить… Да, и поэтому вот эти сигналы для общества, для силовиков, для населения, которые подаются сегодня лидером страны, они очень важные.

Второй момент касательно бизнес-объединений. Понимаете, мне кажется, что сегодня говорить о том, что кто-то ответственен за это, должны все правила игры сделать – не очень правильно. Бизнес-объединения тоже должны свою часть в этом смысле ответственности и работы произвести.

И это не только связано с тем, что подавать инициативы в правительство и вести диалог с властью. Очень важно и, может быть, даже гораздо важнее: одна из принципиальных функций, которая сегодня недостаточно, как мне кажется, реализована – это тиражировать свой образ жизни предпринимательский, свой образ мыслей. Знаете, как это – воспроизводство себе подобных через различные механизмы: франшизы, организацию каких-то обучающих… От бизнеса реально сегодня очень много зависит, потому что таких же людей, как они сами, предприниматели, никто не может воспитать и сделать.

Демура: Я с вами здесь не соглашусь по одной простой причине. Давайте возьмём телефонный звонок, я потом объясню свою точку зрения.

Андрей, добрый день. У нас, правда, осталась минута и 30 секунд, поэтому, если можно, недолго.

Слушатель: Хорошо. Мне 30 лет, по идее, я сам в таком возрасте, но меня только под дулом автомата можно заставить получить статус ИП и добровольно пойти сдаваться во все эти карательные органы. Мне это не нужно, у меня есть интернет, и я могу через него, как инструмент, получать доход.

Демура: Вы самозанятый, как мы здесь говорили.

Слушатель: Да. Я самозанятый и я не плачу никаких налогов, тем более в Российской Федерации, и не буду это делать никогда, пока она в таком состоянии.

Карабаев: А где-нибудь в другом месте платите? Вы так подчеркнули, что в Российской Федерации.

Слушатель: Я выбираю.

Карабаев: Выбираете? Ясно.

Слушатель: Современный мир дает такие возможности.

Демура: А почему, скажите просто в двух словах, почему у вас такая точка зрения?

Слушатель: Почему в России нельзя сейчас платить налоги? Потому что они идут на полное уничтожение всего того, что ещё даст возможность восстановиться населению страны. Например, взять последний пример с людьми, которые держали свинок в Краснодарском крае или Волгоградском, где-то там. Всех объявили в зоне какой-то чумы.

Демура: А, свиная чума, да.

Слушатель: Это пример того, что даже последние какие-то крошки, которые люди пытаются собрать с барского стола, казалось бы, незарегулированная вещь…

Демура: Андрей, вынужден вас прервать, просто мы уходим на новостной перерыв. Оставайтесь на линии…

У нас в гостях Виктор Климов, депутат Госдумы от "Объединенного народного фронта", и Сергей Карабаев, предприниматель, председатель президиума коллегии адвокатов "Карабаев и партнеры", и разговариваем мы о малом и среднем бизнесе.

Вот всё-таки, Андрей, вы ещё на линии?

Слушатель: Да-да, приём.

Демура: Да, прием. В общем, понимаете, Виктор, наверное, с вами не согласится немного, но у вас же эта точка зрения или философия, который вы придерживаетесь, она же возникла не просто так?

Слушатель: Конечно, нет.

Демура: Вы же не какой-то извращенец.

Слушатель: Нет. У меня была своя фирма когда-то давно. И даже, несмотря на то, что я, скажем так, не успел через нее поработать вообще, я успел получить такое "счастье", как пообщаться с налоговой. Повод был, конечно, фантастический. Мне позвонили и сказали, что у меня, дескать, отсутствует прибыль, и я в этом уже виноват.

На это я им предложил заплатить мне денег за что-нибудь, чтобы я мог показать прибыль. Но как-то они на это не согласились. Но в итоге я потратил своё время, я должен был прийти, предоставить им документы и так далее. У них план по налогообложению, не от того, сколько я заработал.

Демура: По собираемости налогов, да.

Слушатель: Да-да, у них есть план: в этом квартале собрать, углубить. Они абсолютно живут по своим стандартам, у них получается, экономика под их планы должна подстраиваться. Но это так, штрих, это в целом просто технический элемент, как у нас работают. Так же точно, как и в МВД раскрываемость.

Демура: Палочки.

Слушатель: Да-да. Это всё – порочная система, она порочна во всём в разной степени.

И вот в качестве ещё примера, про свинок я сказал, ещё такая яркая веха, о которой не любят что-то говорить – это, например, агротуризм в зоне протекания реки Хопер. Там было очень хорошо и чисто, а сейчас там собираются добывать, по-моему, никель или что-то такое, очень нужное.

Демура: Да, никель.

Слушатель: Вот куда эти люди должны идти? Как вообще эти земли? Сейчас у нас же законодательство фактически отменило частную собственность на землю. Фактически любой чиновник, у которого есть какая-то инициатива постройки виртуальной дороги какой-то, он имеет право, скажем так, объявить, что под этот проект нужна земля. И всё.

И причём люди, когда принимался закон про Сочи, мне никто не верил, что это закон федеральный, соответственно, это будет действовать везде. Вот прошло сколько? Пять лет. И вот теперь у нас Новая Москва, после Новой Москвы вся Россия-матушка. Любая земля – она уже де-факто получается… А, нерациональное использование сейчас, вот.

Демура: Да. Под эту статью попадает всё подряд.

Слушатель: Да. Получается, сейчас человек, который пытался убежать, скажем, в деревню, были люди, которые хотели уйти вот из этого всего: "Буду сам себя кормить". А сейчас – нет. Мало того, что налог сейчас будет от стоимости рыночной считаться, а рыночную стоимость будут определять аффилированные компании, так теперь ещё и рациональность использования земли, её местные бабаи будут оценивать.

Демура: Ну, понятно.

Слушатель: Правильно ли ты используешь землю. Всё ясно, в принципе, всем, но при этом, как бы, про это никто не говорит.

Демура: Вы сказали.

Слушатель: Слава богу, есть ещё возможность пока. И хотел ещё сказать, вот подходим к такому тяжелому вопросу…

Демура: Пессимист вы, однако.

Слушатель: Да. А что делать, мол, как дальше быть? И вот в связи с этим хотел бы всех поздравить с прошедшим светлым праздником: 3 июля была очередная годовщина разгрома Хазарии князем Святославом. В принципе, я думаю, следует перечитать вот этот исторический момент, посмотреть, как что было и сделать выводы. В принципе, для пессимизма нет причины, наоборот.

Демура: Согласен с вами. Понимаете, просто если вы ещё почитаете, почему Хазария так быстро рухнула, то это будет очень интересное чтиво и очень интересные выводы. Ну, это как-нибудь для другой передачи.

Слушатель: Будем читать, будем ждать.

Демура: Хорошо, Андрей.

Слушатель: Всего доброго.

Демура: Давайте, Виктор, вернёмся к нашим баранам.

Климов: Раз вы уже сказали, что я – я действительно не со всем согласен. Во-первых, про землю ещё Марк Твен писал: "Покупайте землю, её больше не делают". Понятно, что это ограниченный ресурс, и это, так или иначе, будет дорожать. Другой вопрос в том, что действительно нужно навести порядок, это должны быть понятные правила, понятный учёт и все остальное. Это действительно некая зона, которую пока трясёт.

А что касается всего остального скепсиса: да, действительно, с такой позицией сейчас сталкиваешься довольно часто, когда люди считают, что "всё, ничего сделать нельзя, и поэтому я вот буду так". На мой взгляд, это, при всем уважении к коллеге, такая не очень, может быть, даже предпринимательская позиция.

Я знаю огромное количество людей, и предпринимателей, и бизнесменов, которые говорят: "Слушайте, это вопрос компетентности. Учитесь работать". Условия, правила игры для всех одинаковые в каком-то смысле, и кто-то умеет делать при этом проекты, делать бизнес, зарабатывать, создавать новые компании, а у кого-то не получается. И это тоже фактор. Я не говорю, что всё хорошо и условия идеальны, но это тоже фактор.

Карабаев: Я бы не совсем согласился. Те компании, с которыми я работаю, они умеют работать, это успешные компании в большинстве своём. Но могу сказать, что принимаются законы, которые их убивают. Люди 20 лет сами делают свой бизнес, неплохой бизнес, который не связан с ресурсами какими-то, и принимается закон, который их убивает. Масса примеров, мы с вами знаем эти примеры.

Климов: Закон, решение, с которого сегодня мы начали, про увеличение социальных платежей…

Карабаев: Это та ласточка, которая дает надежду на то, что будет меняться.

Климов: Нет-нет, то решение, которое 500 тысяч у нас собственно ИП вывело в тень, вот оно… В каком-то смысле пример. Я согласен, я вот ещё раз…

Демура: Виктор, скажите, пожалуйста, вы рассчитываете на то, что хотя бы половина из этих людей, которые перестали быть ИП, они снова зарегистрируют ИП?

Климов: Трудно сказать, потому что если человек принял такое решение, давайте посмотрим. Я сейчас буду очень осторожен в прогнозах. На мой взгляд, мы сделали все, что, наверное, было возможно. Позиции бизнес-сообщества, которые от общественных объединений, от фронта транслировались, отстояли и добились реально. Добились по отчетности, которая многих предпринимателей волновала: "А не образуется ли у нас дополнительная отчетность в Пенсионный фонд?" Потому что реально такой проект был, и он обсуждался, и в какой-то момент даже был одобрен комитетом профильным.

Демура: Создать очередной департамент где-нибудь, который будет…

Климов: Просто для предпринимателя ключевая история, что для него: "Раз так, ах вы так, значит, ещё одну бумажку"…

Карабаев: "Если бумажки нет, то мы накажем".

Климов: …"Заверенную в налоговой", да. Мы отстояли, реально беспрецедентное решение, когда сегодня один орган власти налоговый будет вот это передавать. Это очень важно, это для многих предпринимателей просто реально камень преткновения.

Очень важные решения в отношении отдельных категорий. Внимательно посчитали, у кого какие, как устроено: у кого доходы, у кого доходы минус расходы, у кого единый налог на вмененный доход, крестьянские фермерские хозяйства – отдельные для них, совершенно отдельные конструкции. Потому что там, по действующему Налоговому кодексу, платит социальные платежи не только владелец за себя, но и за всех членов крестьянского фермерского хозяйства. Поэтому для них тоже сделано такое изъятие, для них всё считается из расчёта одного МРОТ.

Вот эти составляющие в законе позволяют, в общем, думать, что, наверное, система, которая сегодня предложена (не хочется говорить слово "режим"), будет, в общем, справедливой и довольно комфортной для индивидуальных предпринимателей.

Демура: Почему этого нельзя было делать сначала?

Карабаев: У меня такой же вопрос. Ведь прошло полгода, сколько за это время…

Демура: Чуть больше.

Карабаев: Чуть больше.

Демура: Закон же до этого рассматривался, были чтения.

Карабаев: Конечно.

Демура: Почему вот всё как-то у нас делается…

Карабаев: Сколько людей вернётся к бизнесу после принятия этого закона? Отлично, что "Народный фронт" вернул надежду на то, что будет работать бизнес. Но сколько людей вернётся? А сколько таких законопроектов или принятых законов, которые уже сейчас убьют предпринимателей, но другими способами?

Но ведь мы с вами, помните, работали в рабочей группе по наружной рекламе: сколько мы ни просили поддержать средний и малый бизнес в наружной рекламе, а это до 80% бизнеса в наружной рекламе…

Демура: В виде бизнеса "наружная реклама" 80%…

Карабаев: Компаний, которые работают в наружной рекламе, 80% участников рынка – это компании среднего и малого бизнеса. Когда принимали закон в мае, мы просили (рабочая группа была): "Давайте создадим условия, чтобы эти компании не ликвидировались, не умерли". Но, к сожалению, мы не были услышаны.

Демура: Наверное, просто не то что вы не были услышаны, а просто лоббировались интересы более крупных компаний, как вот все эти ограничения на торговлю алкоголем. Это же интересы сетевых компаний лоббируются практически. Есть такое дело.

Климов: Вы знаете, я бы так сказал…

Демура: Конспиративная теория, так сказать.

Климов: Нет-нет, вот во всём мы хотим видеть злой умысел и очень компетентную работу кого-то за кадром, что называется. Не совсем так. Но что касается алкоголя, там в первую очередь урегулирование и ужесточение этих требований идёт не в интересах кого-то конкретно. Я, кстати, могу напомнить, что малых производителей вот этих слабоалкогольных напитков брожения, в своё время мы сделали для них специальную процедуру некую изъятия.

Это реально самые маленькие компании: "Медовуха", "Сидр", вот такие. Речь идёт, когда мы говорим про алкоголь, к сожалению, про большую проблему. Про то, что действительно это нужно ограничивать, это проблема социальная.

Демура: Нужно просто вводить сухой закон, по большому счёту. Но об этом что-то никто не заикается.

Карабаев: Сухой закон – это не панацея.

Климов: Вопрос сложный, да. Мне кажется, что, во-первых, в России это не знаю, насколько возможно. Но давайте всё-таки, по крайней мере, то, что сейчас делается – это ограничения достаточно жесткие по времени, по месту. Но посмотрим, какой это даст результат. Потому что просто всё запретить – понятно, что мы породим теневой рынок тут же. В условиях не очень, наверное, или так скажем, в условиях…

Карабаев: Выведем за рамки закона, конечно.

Климов: …Коррупционной составляющей мы получим с вами на черном рынке чёрт те что.

Карабаев: Огромное количество преступности, которой может и не быть, если другими методами регулировать. Конечно, я согласен, что это не способ.

Демура: А как ограничение, скажем, тех же палаток по площади повлияет на продажу алкоголя?

Карабаев: Но ведь это не запрет. Те методы, о которых вы говорите, это не запрет. Можно убрать с витрин, можно не рекламировать и такими мягкими способами стимулировать непотребление. Но это не запрет, это совершенно нормальные способы.

Демура: Мы к этому вернемся как-нибудь в следующей программе. На этом время нашей программы подошло к концу.

У нас в гостях были Виктор Климов, депутат Госдумы от "Объединенного народного фронта", и Сергей Карабаев, предприниматель, председатель президиума Коллегии адвокатов "Карабаев и партнеры". Программу вел Степан Демура. Удачи.