FinNews.ru перепечатывает расшифровку передачи "Парадокс", которую ведёт на радиостанции Finam.FM Степан Геннадьевич Демура.

Демура: Поговорим мы сегодня о таком мифе, как плохая русская трудовая этика. Это особенно, по-моему, актуально в свете того, что произошло вчера. А вчера, я напомню, произошла очередная авиакосмическая катастрофа, потеряли мы "Протон" – носитель, который отличался особой надежностью и обычно летал и не взрывался. Но вот вчера потеряли не только "Протон", но и три якобы спутника ГЛОНАСС, которые там были. Были они там или нет, на самом деле вопрос открытый.

Пообщался я со специалистами, экспертами, и на самом деле они считают, что во всем виноват один из подрядчиков – это ООО "РПЦ". И здесь они указывают на два возможных момента. Первое – это недолив святой воды в гептил; и второй момент – использование некачественных китайских запчастей. Наверное, кадило было тоже китайского производства.

На самом деле это шутка, конечно, если кто ещё не понял. Но на самом деле логика может быть очень простой. Если сейчас, скажем, священники освящают ракеты. Раньше этого не делали – ракеты летали, теперь они их освящают – они не летают. Во всем, возможно, виновата новая практика, по крайней мере такой логике могут следовать политтехнологи и экономисты.

А в гостях у нас сегодня человек более серьезный, это Майкл Бом, редактор отдела "Мнения/комментарии" газеты "Moscow times". Добрый день, Майкл.

Бом: Добрый день.

Демура: Спасибо, что пришли. Вы подарили мне очень интересную книжку на самом деле, начал ее читать, открыл, начал читать. Называется "The Russian specific".

Бом: Русская специфика.

Демура: Да, русская специфика. Анализ постсоветской культуры труда, или трудовой этики. Вот, Майкл, реально трудовая этика русская. Все говорят, что мы делаем всё через задний проход. Кстати, очень интересная мысль только что пришла. Почему задний проход, а не вход, или выход? Ну, ладно. На самом деле я придерживаюсь такой точки зрения, что это такая некая абстракция. По большому счёту это как, когда я жил в Америке, все говорили, что русская мафия с Брайтон-Бич разбавляет бензин ослиной мочой, например. Я всегда удивлялся, откуда на Брайтон-Бич русская мафия, там русских-то нет. Да?

Бом: А кто там? Русскоязычные?

Демура: Русскоязычные, да, это две большие разницы.

Давайте начнём нашу дискуссию с простого такого определения: что такое трудовая этика?

Бом: Я хочу сказать, в чём миф и в чём реальность. Миф в том, что генетически, изначально, с младых ногтей у русских плохая трудовая этика.

Демура: А что это такое, трудовая этика? Вот как вы ее определяете для себя?

Бом: Как человек относится к работе, как он работает, как он гордится результатом, или не гордится. Ему всё пофигу, или он… Дело в том, в чём миф, что очень много не от него зависит. Потому что я убеждён глубоко, что бытие определяет сознание, и бытие определяет трудовую этику. Русские не виноваты.

Демура: Спасибо, утешили.

Бом: Просто такая страна, понимаете? "Это наша родина, сынок", – понимаете? Я всегда говорю, что вы поставьте любого трудоголика-американца в ужасные, уродливые русские условия, и у него будет совершенно другая трудовая этика. И тоже, вы поставите… Самый наглядный пример, когда русский эмигрант оказывается в нормальной стране, допустим, в Америке, где хорошо платят, где есть медстраховка…

Демура: И где что-то от тебя зависит.

Бом: …Пенсионная программа. Когда уважают твой труд, когда начальник нормально к тебе относится, нет такого понятия: я начальник, ты – дурак. Когда вообще другое отношение, когда есть социальный лифт. Медведев все время говорит, что в России нет социального лифта. Когда блат есть, блат везде, но блат сведен к минимуму. Когда это все делается на уровне не "кто твой дядя, кто твой папа", а "что ты делаешь". И сразу отношение к русскому менталитету меняется кардинально. Не всегда, но чаще всего.

Поэтому для меня это иногда не пример, что это бытие определяет трудовую этику. Очень часто говорят, что русский менталитет и так далее. Это играет какую-то роль, но я бы не преувеличивал русский менталитет, обломовщину, всё это – Емели и так далее. Это, скорее всего, стереотип, это играет какую-то роль, но самое главное – какие условия, в каких условиях россияне работают.

Демура: Если так разобраться, посмотреть, ну, вот, скажем так, какова трудовая этика раба?

Бом: У него нет ответственности.

Демура: И он может спокойно портить средства производства, потому что от него ничего не зависит и ему ничего не принадлежит. То же самое – трудовая этика крепостного крестьянина. Правильно?

Бом: Да.

Демура: А если посмотреть, у нас большая часть населения как раз находится в таком положении. Это рабы или крепостные крестьяне. Не согласны?

Бом: Очень мало изменилось, в том-то и дело. Я считаю, что Советский Союз внес огромный вклад, просто гигантский вклад внес в ущербную русскую трудовую этику.

Демура: А почему вы так считаете?

Бом: Очень много элементов: это и пофигизм, это и "хочешь жни, хочешь куй – все равно получишь"… Это маленькая зарплата, можно просто начать с маленькой зарплаты, этого достаточно. Безответственность. Никто, понимаете…

Демура: Вы, наверное, имеете в виду… Смотрите, что значит безответственность? Ведь в свое время за безответственность можно было и в тюрьму сесть и в лагерь попасть.

Бом: Нет, я имею в виду, что было очень сложно увольнять человека в Советском Союзе. Как человек относился к работе? "Работа есть, работа всегда будет, как я буду работать – качественно или некачественно"…

Демура: От этого ничего не зависит, зарплата примерно одинаковая, да.

Бом: Да, уравниловка. И более того, даже если бы он хотел лучше работать, как он мог бы работать в такой гнилой системе, когда от него не зависит? Когда запчасти, когда они есть – они плохие, когда их нет – вообще это… Поэтому это порождало общий пофигизм. Потому что это было "против лома нет приема". Если у вас была внутри себя хорошая трудовая этика, всё равно вот эта гнилая система фактически испортила всё.

Демура: Немногие ведь могли не то, чтобы выжить, а остаться самими собой по большому счёту.

Бом: Были, как были отдельные недостатки, конечно, были отдельные…

Демура: Но с другой стороны, смотрите, были, скажем так… Вот что у нас финансировалось, и что считалось престижным в Советском Союзе?

Бом: ВПК.

Демура: Это наука, ВПК, и, в общем-то, ещё офицеры неплохо получали. Служить в армии – это всегда считалось престижным.

Бом: Отдельные заслуги.

Демура: Смотрите, ведь у нас же сейчас практически что осталось: осталось чуть науки, потому что был большой задел, и осталось чуть ВПК. Но ведь сейчас инженеры ВПК, они получают не такие уж большие деньги по современным меркам. И у нас, в общем-то, ничего не летает.

Очень хорошо, что вы такую тему подняли, как окружающие условия. Просто если вы позволите, я тут нашел открытое письмо ведущего специалиста НПО имени Лавочкина, это письмо он написал господину Иванову за полгода до фиаско с "Фобосом". Если позволите, я просто зачитаю, как он описывает атмосферу, которая царит в ВПК, который в своё время был одним из передовых в мире.

Например: "Проектирование этих весьма ответственных механизмов проводилось вообще без технического задания, на основании устных распоряжений, часто весьма противоречивых. И уже когда приводы изготавливались, только тогда пришло техническое задание на их разработку. Сами же антенны определились ещё позже, где я угадал, где не очень. Это пример не по самому сложному механизму, устанавливаемому на изделия, просто мне более понятному. Вот такой подход в обычной практике в НПО имени Лавочкина. Добиться же соблюдения норм, принятых в космической отрасли, весьма чревато будущими неприятностями. Впоследствии этот факт я очень даже ощутил на себе".

Дальше: "Напрочь отсутствует теоретическое обоснование принимаемых технических решений, хотя по ЕСКД предусмотрены этапы, предваряющие выпуск рабочей документации. Решающим критерием являются не научно апробированные аргументы, а то, понравится ли конструкция начальнику или нет, просто исходя из его эстетических соображений. Какой-либо инженерный диспут невозможен в принципе. Царит постулат "я начальник, ты дурак".

Бом: Да.

Демура: То, что вы сказали. И это у нас сейчас происходит в ракетно-космической отрасли. Чего тогда ожидать, ждать-то чего, по большому счёту? Всё падало, и будет дальше падать.

Бом: Если вы помните, это было после очередной аварии, я не помню, их было столько, может быть, это было на шахтах, когда шахта взрывалась, я не помню. Между прочим, взрывались чаще всего из-за того, что взламывают датчики.

Демура: Системы оповещения, да. Концентрация метана.

Бом: Если это не русская специфика, я не знаю, где в мире… Понимаете, это датчик, для чего это делается?

Демура: Майкл, должен вас прервать. Прерываемся на новостной перерыв, оставайтесь с нами…

У нас в гостях Майкл Бом, редактор отдела "Мнения/комментарии" газеты "Moscow times", и рассуждаем мы о мифе плохой русской трудовой этики.

Да, Майкл, вынужден был вас прервать, продолжайте, пожалуйста.

Бом: Дмитрий Медведев, наверное, лучше всего сказал, это было после очередной аварии на шахтах, или, я не помню… Что разгильдяйство – это угрожает национальной безопасности России. Именно разгильдяйство.

Демура: А разгильдяйство чьё? Понимаете, ведь насколько я знаю, например, на той же "Распадской" шахтеры были поставлены в такие условия, что если они не выполнят норму, то они практически будут получать мизерную зарплату, а им нужно кормить семьи. И эти датчики просто отключались для того, чтобы они могли заработать.

Бом: А кто выключил?

Демура: Менеджер. Манагеры и владельцы, "эффективные" манагеры.

Бом: Вопрос напрашивается. Если будет взрыв и не будет шахты…

Демура: Так и случилось.

Бом: …Зачем перевыполнение плана? В гробу карманов нет.

Демура: Нет, а рабочие не могли выполнить даже план с этими датчиками, остались бы без зарплаты. Поэтому это вопрос к владельцам и к "эффективным" менеджерам. А "эффективные" менеджеры у нас такие, что они дальше своего носа, дальше одного дня уже ничего не видят.

Бом: Они получили по заслугам.

Демура: Они – ничего, никого не наказали.

Бом: Нет, они оказываются без активов, без шахты.

Демура: Ой…

Бом: Весь смысл в том…

Демура: Они об этом не думают. Поверьте мне.

Бом: Сейчас они думают. Понимаете, они оказались у разбитого корыта, поэтому вопрос напрашивается.

Демура: Поэтому Медведев говорил…

Бом: Мозги включили.

Демура: А у них нет мозгов. Понимаете, когда президент говорит о разгильдяйстве…

Бом: В голове, разруха в голове.

Демура: В голове, это в чьих головах? А я считаю, что это в головах "эффективных" менеджеров, в том числе правительства.

Я вот ещё хочу цитату зачитать как раз по этому поводу из открытого письма: "В общем, Сергей Борисович, проблем, как говорится, выше крыши. Не буду рассказывать о системе откатов, это совершенно отдельная тема, и ей пусть занимаются, если захотят, компетентные органы. А можно поднять документацию по серии запусков демонстраторов, по солнечному парусу – да много по чему. Или по современным, например, "MetNet".

Одно скажу, никто их всерьёз не собирался и не собирается запускать. А все эти прожекты, включая разные "Луна-глоб", "Луна-ресурс" и прочее – прежде всего прекрасный повод для бесконечных заграничных вояжей начальственной верхушки и элементарного выкачивания денег из бюджета. А чего стоит эпопея с "Фобос-грунт", – повторяю, это было написано за полгода до аварии с "Фобосом", – вот где настоящая курица, несущая золотые яйца. Если придётся всё-таки отправить этот аппарат в полет, то очень многие будут искренне огорчены расставанием.

Скажете, что всё это голословно? Проверьте сами, сопоставьте даты начала работ, израсходованные суммы, и оцените, что уже сделано. И оцените не рекламные ролики и не выставочные макеты, а реальное железо. Это несложно. Уверяю, если подойти к этому вопросу непредвзято, без опаски обидеть хороших людей, то можно найти много любопытного".

Это писал инженер за полгода. Чуть ли у нас не национальная трагедия была: как же так, в очередной раз мы обосрались, и в этом, конечно, виновато такое русское разгильдяйство. Не то, что русские инженеры и русские рабочие поставлены в такие условия так называемыми "эффективными" менеджерами и той ситуацией в политике, которая сложилась в стране, а это вот именно русское разгильдяйство, получается.

Люди вырубают датчики концентрации метана, прекрасно понимая, что может рвануть. А делают они это для того, чтобы просто выжить и накормить семью. Прекрасные условия работы, да? Если так разобраться. Так кто у нас виноват-то получается? Отнюдь не рабочие. Бом: Нет, это крепостное право, безусловно.

Демура: А кто же у нас тогда бояре?

Бом: Я говорю, что вся система гнилая.

Демура: Согласен.

Бом: Это сверху донизу. Это и зарплата, мне кажется, всё производное от зарплаты. Почему зарплата маленькая? Потому что очень мало остаётся… В том числе почему.

Демура: Вся прибыль уводится за рубеж.

Бом: И это, и надо платить.

Демура: С чего платить?

Бом: И кошмарят бизнес. Надо ему платить пожарникам, ментам – всем надо платить, а что остается? Понимаете, это все звенья одной цепи. А когда нет зарплаты, как люди будут работать? Я говорю, что это настолько простая вещь: сколько платят – столько и будут работать.

Демура: Нет мотивации для работы, я с вами согласен абсолютно. Но что же тогда делать-то?

Бом: Ну а дело в том, всё из-за коррупции. Это настолько системное, у меня нет простых, кроме эмигрировать в Америку, где коррупция есть, но она настолько…

Демура: Она на более высоком уровне там просто, она не на бытовом уровне, правильно?

Бом: Да, она на высоком уровне, и пресекается, закон работает. Есть люди, которым наплевать на закон, но это особый тип. Но вообще закон пугает, что он и должен. А здесь мало кто считается с законом.

Демура: Вы знаете, я просто 12 лет прожил в Америке, там что меня всегда приятно поражало – это то, что есть уважение к закону. А почему уважение к закону? Потому что люди прекрасно понимают, вот тебя останавливает, например, полицейский, и ты понимаешь, что, в общем-то, ты к нему испытываешь уважение, потому что он тебя не обидит, а только защитит.

Бом: Ну, у нас…

Демура: И ведь это складывалось десятилетиями. Уважение к закону базируется на том, что закон защищает всех одинаково, в среднем, скажем так.

Бом: Не все уважают закон. Например, Сноуден.

Демура: Хороший, кстати, пример. Ну, будет время, поговорим о нём. Хороший пример, очень интересный кстати.

Бом: Да, он считал, что: "Закон плохой, и я не буду", – это его гражданское неповиновение. Это ошибочная позиция.

Демура: Чисто формально он предатель. Он подписывал бумаги о неразглашении.

Бом: Он не имел права.

Демура: Он не имел права делать.

Бом: Есть другие методы.

Демура: Но с другой стороны, в общем-то, он делает хорошее дело.

Бом: Ну, кому как.

Демура: Просто по одной простой причине, что все те теории, которые…

Бом: Обсуждаются.

Демура: Говорилось, что это всё теория заговора и тому подобное. Никакая это не теория заговора, а реальность оказалась. Нет?

Бом: Если ему не понравился этот закон, он должен бороться против этого закона внутри демократической системы. Это значит, через Конгресс.

Демура: Вы ещё думаете, что в Америке есть демократия?

Бом: Да.

Демура: Да? Формальная?

Бом: Да. Но больше демократия, чем у других стран.

Демура: Безусловно, согласен. Всё познается в сравнении по большому счёту.

Бом: Да, да. Чистокровной демократии нет нигде. Система более-менее работает, потому что есть какая-то система сдержек и противовесов, это самое главное. Есть гражданское общество.

Демура: Есть система обратной связи.

Бом: Есть СМИ.

Демура: Давайте не будем трогать американские СМИ.

Бом: Есть НКО, вот эти ненавистные в России НКО. Они именно, вот это и есть система сдержек и противовесов.

Я говорю, что если Сноудену не понравился закон, он должен был оспаривать этот закон. Есть демократические правовые механизмы. Оспаривать. Он просто слил и пошёл на разрушение, так нельзя. Тем более, что он нарушил присягу, это святая святых.

Поэтому не все уважают закон, у каждого свои представления, как бороться против плохого закона, но я напомню, что Мартин Лютер Кинг тоже, ему не понравились американские законы, которые сказали, допустим, что чёрные…

Демура: Сегрегация.

Бом: Да. Афроамериканцы должны садиться только в одну часть автобуса. И он боролся против этого закона. Гражданское неповиновение. Но это было давно, я просто говорю, что в общем и целом есть общее уважение к закону.

Демура: Есть, это очень приятно.

Бом: Почему? Потому что законы обсуждаются, гражданское общество включено, его голос слышен. Конгресс – это и есть место для дискуссий, понимаете?

Демура: У нас как сказали: "Дума не место для дискуссий".

Бом: Да.

Демура: Но есть обратная связь, понимаете? Это всё работает, пока есть обратная связь между избирателем и избранными. А в России…

Бом: Не все ей довольны, но…

Демура: Но она по крайней мере существует, да. Ведь можно же отозвать конгрессмена, и в принципе, когда есть противоборствующие партии, и мэры себя ведут очень осторожно, потому что его противник всегда может на него накапать, грубо говоря, если он заворовался или ещё что-то.

Бом: Или СМИ могут обнаружить.

Демура: Ну, СМИ…

Бом: Я не знаю, почему вы так циничны.

Демура: Я не циничен, просто СМИ в последнее время – это просто политические проститутки. Им сказали не говорить – они не говорят, сказали говорить – они говорят.

Бом: Кто сказал?

Демура: Последний пример.

Бом: И кому?

Демура: С тем же Сноуденом, да. Президент Буш, ведь Сноуден был на передовицах какое-то время… Ой, какой Буш, оговорка по Фрейду.

Бом: Обама.

Демура: Между ними разницы, в общем, никакой нет. Обама отдал приказ, что: "Ребята, давайте эту тему начинаем гасить". Сноуден ушёл из передовиц американских. Я следил, следил специально.

Бом: Какие газеты вы читаете?

Демура: Я читаю "Washington post", "New York times" просматриваю.

Бом: Каждый день есть статья о Сноудене.

Демура: Нет, ушёл. Ушёл-ушёл. Посмотрите, отследите, это уже не самая такая главная тема.

Бом: Это закономерность. Он торчит в "Шереметьево", ну, сколько можно о нем говорить? Он написал какое-то письмо, это информационный повод, но если он просто торчит в "Шереметьево", не о чем писать. Нет, я хочу сказать, да, это немножко затихло, дело Сноудена, но каждый день несколько статей в "New York times", "Washington post" о Сноудене, и достаточно критические. Я не согласен с вами.

Демура: Это же прелесть демократии, что не соглашаются люди.

Бом: Может быть, вы судите по России, я не знаю.

Демура: Нет, я российские газеты вообще не читаю, чтобы настроение не портить.

Бом: До завтрака и после завтрака.

Демура: Следуя совету профессора Преображенского, да?

Бом: Но мы немножко в сторону.

Демура: Да.

Бом: По поводу трудовой этики. Не знаю, я могу привести просто один пример. Когда я написал книгу, я общался со многими русскими, это как сбор собеседований с русскими. Один очень наглядный пример. Человек жалуется на свою работу (это достаточно частое явление здесь): "Бесперспективная работа, зарплата хреновая, нет перспективы. Я сказал: "Если вам не нравится, вы можете менять работу, надо идти на собеседование, как мы делаем на Западе, конкурс". И он говорит: "Нет, на собеседование ни за что. Во-первых, это унизительно. Я не буду отвечать на какие-то вопросы. И, во-вторых, а если мне откажут?" Человек не понимает, что лучше отказ, чем…

Демура: Продолжим после новостей…

У нас в гостях Майкл Бом, редактор отдела "Мнения/комментарии" газеты "The Moscow times". И беседуем мы, обсуждаем тему русской трудовой этики.

Майкл, на самом деле вы очень хорошо рассказали этот пример про интервью. Но ведь на Западе, по крайней мере, в Штатах (Штаты вообще этим отличаются) – огромная мобильность, и какие там есть центры, грубо говоря, в Штатах? Это Нью-Йорк, Чикаго, Хьюстон, Даллас.

Бом: Лос-Анджелес.

Демура: Лос-Анджелес, Сан-Франциско. Ну, Феникс ещё. Такие огромные мегаполисы, где, в общем-то, и уровень зарплат примерно одинаковый и, в общем-то, представлены многие индустрии. Американцы могут спокойно передвигаться. Скажем, потеряли вы работу в Нью-Йорке, у вас есть вакансия в Чикаго. Вы прекрасно знаете, что, во-первых…

Бом: Заплатят за билет.

Демура: …За разумную сумму вы сможете арендовать жилье в том же Чикаго, продать свой дом в Нью-Йорке, если у вас есть собственность, и купить дом в Чикаго. Проблем этих нет. У нас же проблема с жильем.

Бом: Да.

Демура: И если вы посмотрите…

Бом: И ипотека.

Демура: Ипотека…

Бом: Она смешная, да.

Демура: А какие разницы в зарплатах и доходах между той же Москвой и, скажем, каким-нибудь крупным городом, Новосибирск или тот же Петербург. Вот это откуда берётся? Вот вопрос.

Бом: Что именно?

Демура: Вот эти разницы дифференциала в зарплатах.

Бом: Между Москвой?

Демура: Да, и остальными городами.

Бом: В Америке зарплаты в Нью-Йорке тоже отличаются чуть-чуть, потому что уровень…

Демура: Не в два раза.

Бом: Не знаю, но я знаю, что цены в два раза. Поэтому я надеюсь, что зарплаты в два раза. Потому что я работал в Нью-Йорке, цены – как в Москве, они зашкаливают.

Я могу ещё один пример привести. Я руководил компанией в Питере, и у нас были несколько плохих кварталов, в убытках. Я не ощущал особой озабоченности у коллег, что мы в убытках, понимаете? Что это дело очень-очень важное. У меня складывалось впечатление, что… Я работал в немецкой компании. Ну, компания богатая, мы в убытках, но всё равно они не считают деньги. Поэтому можно так и работать, не надо париться особо.

Это напоминает мне, помните из Булгакова, когда Коровьев сказал, что "он миллионер, проси очень много, он даст". То же самое здесь, вот это чувство. Если компания в убытках – это очень серьезное дело, я особо не ощущал беспокойства по этому поводу.

Ещё я общаюсь со многими молодыми людьми. Например, молодой человек устроился в отдел продаж в какую-то компанию, и он сказал: "Боже мой, как я ненавижу эту работу, эти продажи". Понимаете, он ожидал, что у него будет стол, компьютер, телефон и ему будут звонить, он будет просто сидеть и отвечать на какие-то звонки. Когда ему объяснили, что "вам надо найти клиентов, вам надо звонить". "Нет, я не буду никому звонить".

Демура: Это и есть такое сейчас, начинается.

Бом: Он не понимает, что везде, и на Западе мы все впариваем, втюхиваем товары, мы все продаем.

Демура: А этому молодому человека, о котором вы говорите, ему объяснили, что, скажем, с продажи у него будет бонус, или нет?

Бом: Безусловно, был бонус. Но дело в том, что изначально он считал эту работу унизительной.

Демура: А зачем тогда идти?

Бом: Потому что он думал, что это отдел продаж. Понимаете, компания с мировым именем, допустим, "Coca-cola", он думает, что можно просто отдыхать – вот его представление о продажах.

Демура: Извините, я вас перебиваю, Майкл. А как вы думаете, откуда у этого молодого человека появились такие представления?

Бом: В Советском союзе такого не было. Наверное, от родителей, которые… Понимаете, не было продажи, как таковой. Люди не покупали, они доставали вещи, понимаете? Не было конкуренции. Почему, допустим, в этой "Coca-cola" ему надо было по каждому кафе? Потому что есть "Pepsi". Если он не будет этим заниматься, "Pepsi" будет.

Нет, какие-то звонки будут, потому что это "Coca-cola", допустим. Но какие-то. Но сыт не будешь просто на этом уровне. И в этом суть конкуренции. И вообще я думаю, что россияне плохо понимают институт конкуренции, это с советских времен, когда… Что такое конкуренция в советской пропаганде? Это был волчий оскал капитализма, волчий закон капитализма, это потогонная система, это нож в спину, это ужасно. Они сказали с ног на голову, что в Америке плохая трудовая этика, потому что все ненавидят друг друга, все жрут друг друга на работе. "А у нас, в Советском Союзе, гармония. Работа на всю жизнь, стопроцентная занятность, вы никогда не потеряете свою работу".

И поэтому вот это очень искаженное понятие конкуренции остается до сих пор. Поэтому я думаю, что это многое объясняет.

Демура: Может быть, ещё это связано с тем, что у нас практически не развиты слои мелкого и среднего бизнеса.

Бом: Да.

Демура: Они просто не могут существовать в условиях коррупции и всего.

Бом: Потому что кошмарят.

Демура: Нереально ведь работать. Особенно, если что-то производить. И отсюда получается у нас монополизм, и отсюда такие дикие высокие цены.

Бом: Вертикаль власти вообще в России не любит… Есть политические монополии, есть экономические монополии. Кажется, что так легче работать, но это самообман, конечно.

Демура: Это путь в никуда.

Бом: Без конкуренции всё гниет.

Демура: Да.

Бом: Это Советский союз. Не было конкуренции. Одна партия, одни товары и всё гнило.

Демура: Майкл, а у вас не создается впечатления…

Бом: А, извините, конкуренция в Америке, как вы знаете…

Демура: Двигатель прогресса.

Бом: Да. Мои слова.

Демура: Но это так и есть.

Бом: Двигатель прогресса, двигатель инноваций. Вы не можете отдыхать ни на одну секунду, потому что ваш конкурент – это огромный двигатель. И, конечно, ничего приятного нет, но это мы воспринимаем, как должное.

Демура: Правильно. Мы подошли… Понимаете, вы это всасываете с молоком матери практически.

Бом: Да. И почему многие ностальгируют по Советскому союзу, когда всё было спокойнее как бы, и почему многие чувствуют себя беднее? Это психологически. Хотя, конечно, жизнь богаче и более пёстрая сейчас, но люди чувствуют себя, особенно те, кто не может конкурировать с более, скажем, активными, инновационными, они чувствуют себя беднее.

Демура: Они чувствуют себя просто… У них нет уверенности в завтрашнем дне.

Бом: Да.

Демура: И такое ощущение, что делается всё для того, чтобы у людей этой уверенности не было. Все временщики.

Бом: Ну, ни у кого нет уверенности.

Демура: Неправда. Американцы на самом деле…

Бом: Нет, я имею в виду в России.

Демура: Да.

Бом: Другое дело, что вы способны работать в этой жесткой борьбе, когда есть конкуренты, когда есть более шустрый, более хитрый, более способный.

Демура: Вы тоже не совсем правы, потому что смотрите: в Америке не большая, но значительная часть населения, они заняты и работают на большие корпорации, крупные корпорации. А крупные корпорации изнутри – это практически если не социализм, то почти коммунизм.

Бом: Нет, это меньше половины.

Демура: Это меньше, но я сказал – значительная часть. Не большая часть, а значительная.

Бом: Вы знаете, в чём беда здесь? Что малый и средний бизнес в Америке – это больше половины.

Демура: Это не беда.

Бом: Нет, в России это беда, потому что его нет.

Демура: В России его нет. Да.

Бом: И это как раз и есть двигатель. Это заблуждение у многих, что вся Америка – это "Exxon", это "AT&T".

Демура: Нет, там очень много малых бизнесов.

Бом: Да.

Демура: И большую часть рабочих мест как раз они и создают.

Бом: Да.

Демура: И в Европе то же самое.

Бом: Да, вы знаете это. И они могут работать, потому что условия благополучны, закон работает, закон защищает их собственность, а не кошмарит в Америке.

Демура: Нет, не кошмарит, и в Европе не кошмарит. Получается такой, знаете, некий замкнутый круг, что идя, скажем, в школу, когда происходит формирование личности, у нас никто не знает о конкуренции (ну, я утрирую). Вырастая, люди не привыкают к конкуренции, а ту конкуренцию, которую они видят, они считают абсолютно нечестной, потому что простому человеку в ней не место. Если у тебя нет свата с братом, нет ксивы, то, извини меня, ты никто в современной России.

И получается замкнутый круг, потому что у этих людей вырастут дети, которые тоже будут считать, что всё плохо, делать ничего не нужно, а единственное, что нужно сделать – это урвать свой кусок и, может быть, слинять, если повезёт.

Бом: Да.

Демура: Правильно?

Бом: Отвалить, как в анекдоте попугай.

Демура: Свалить, да. Тогда получается замкнутый круг, и здесь нужно что-то менять.

Бом: Да.

Демура: А что нужно менять?

Бом: То, что надо что-то менять – это очевидно.

Демура: И это на самом деле отнюдь не какая-то генетическая природа, а это беда той системы, в которой мы живем с 1917 года.

Бом: Это такая черная полоса. У меня нет…

Демура: Майкл, черная полоса в 100 лет – не много ли?

Бом: Почему 100 лет?

Демура: С 1917 года.

Бом: 1000 лет. Почему 100 лет?

Демура: Так 1000 лет назад нас крестили, нет? А почему 1000 лет назад?

Бом: Я имею в виду России 1000 лет, как государству.

Демура: Да, чуть побольше, ну ладно.

Бом: Это гораздо глубже, чем Советский Союз, вот эта черная полоса. Я не знаю, это, может быть, климат не тот. Я не знаю.

Демура: Майкл, вы меня извините, но монархический строй, феодальный строй в Европе тоже рухнул не так давно. Однако там всё как-то быстро наладилось.

Бом: Как вырваться из этого замкнутого круга, я не знаю. Понимаете, были какие-то попытки, в 90-х какие-то попытки – и опять назад, я имею в виду к…

Демура: К феодализму.

Бом: Да, к феодализму. И понимаете, я думаю, что Путин будет у нас во власти надолго. А кто после Путина? Я думаю, что будет человек такого типа. Потому что сильная рука – это в духе России. Другое дело, что это не очень идёт на пользу. Я имею в виду: для элиты это, конечно, идёт на огромную пользу. Я имею в виду…

Демура: Доходы.

Бом: Да. Как двигатель прогресса страна не очень двигается вперёд, я имею в виду – страна в целом, не элита. Они очень двигаются вперёд: и квартиры в Майами и всё. Я имею в виду, страна застревает при этой вертикали власти, как мне кажется.

Демура: Получается, выхода нет. Если так проследить ваши аргументы – выхода нет. Путин будет сидеть долго, вертикаль власти навсегда, мы будем просто загнивать и умирать.

Бом: Нет, есть отдельные возможности внутри этой системы. Но если у вас… Для обычного россиянина перспективы не очень. Поэтому есть утечка. Почему, допустим, Гуриев уехал? Это только один человек, но это очень наглядный пример. Это сливки общества. Он видел, что ничего хорошего не будет. Понимаете, это такая утечка мозгов.

Демура: У меня другое мнение, но неважно. Это просто пример, который показывает…

Бом: За одним Гуриевым очень много…

Демура: Причём Гуриев, он же был не просто с улицы. У него же папа очень долго работал и, по-моему, сейчас работает в администрации президента. И даже он уехал.

Бом: Я могу цитировать Немцова, он говорил очень метко, что Россия превратится в Саудовскую Аравию, просто нефть, газ, очень мало народу (потому что самые инновационные часто уезжают). И будут слуги для элиты. Просто как Брин сказал: "Нигерия в снегу", а Немцов сказал: "Саудовская Аравия в снегу".

Демура: Ну, если зимнюю олимпиаду проводить в субтропиках, то, в общем-то, недалеко от действительности.

Бом: Может быть, не всё так уж плохо. Там доходы на душу населения, в Саудовской Аравии, неплохие.

Демура: Неплохие, но там же платят только коренному населению.

Бом: Да.

Демура: А остальные гастарбайтеры.

Бом: И в России гастарбайтеры.

Демура: Но мы должны прерваться на новостной перерыв. Оставайтесь с нами…

У нас в гостях Майкл Бом, редактор отдела "Мнения/комментарии" газеты "The Moscow times". И обсуждаем мы такой миф о плохой русской трудовой этике. И приходим к выводу, что с русскими-то всё в порядке. Это что-то с системой и с нашими правителями. Правда, всегда можно сказать, что народ достоин своих правителей, но это вопрос не для этой передачи.

Ну что ж, у нас есть два телефонных звонка. Добрый день, Александр.

Слушатель: Мне вот эта мулька западная нравится на счёт того, что русские ленивые, менталитет тысячелетний. Вот я сколько езжу на Запад уже, не одно десятилетие, я этот бред постоянно слышу.

Демура: Есть такое дело.

Слушатель: Типа: "Вы ленивые, поэтому бедные". Ну, давайте разберёмся: а почему богатые на Западе, где взял Морган для развития начальный капитал, где взял Дюпон – на торговле рабами.

Демура: Там же, где и наши олигархи.

Слушатель: Нет, они это давно взяли, и вот эти деньги, они сосредоточились в одном месте на Западе и приносят сверхприбыль за счёт того, что они обирают всех вокруг себя. И потом не надо забывать, что Россия несколько сотен, если не 1000 лет, сдерживала вот эту восточную орду, которая все время рвалась на Запад. И она здесь увязала, эта орда, и Запад фактически жил себе в условиях, они между собой только дрались, а у них не было серьезных никаких нашествий.

Я уже не говорю про космос и прочие избитые эти фразы. Но однако мы чего-то же достигли. А нам все время говорят: "Вот вы пьяницы", – а оказывается, что мы не самые первые на планете по потреблению. Оказывается, что французы на первом, американцы на третьем, а мы вообще на каком-то 11-м месте.

Демура: Вы знаете ещё что? До революции в течение двух веков, как оказывается…

Слушатель: Знаю, да.

Демура: Знаете, да? Что Россия была на предпоследнем месте по пьянству в Европе.

Слушатель: Вот эти все мульки, они усиленно придумываются и проталкиваются, я так думаю… Это же была целая история. Радио "Свобода", "Голос Америки" – они когда-то всё это по определенной программе сюда двигали. Вы думаете, это всё закончилось? Нет, это всё продолжается.

Демура: Нет, это не закончилось. Это продолжается, согласен.

Слушатель: И психологическая война, она будет, нас надо держать. Вот как Греф сказал: "Нужно 50 миллионов". Он в Америке этой же сказал, у них в гостях, ему все рукоплескали. "Нужно 50 миллионов в Америке", а Тэтчер говорила меньше – 15.

Демура: Ну, Греф, он очень… На самом деле Греф плохо считает, он не очень хороший финансист и экономист.

Слушатель: Да.

Демура: А вот Маргарет Тэтчер сказала, что нужно всего 15.

Слушатель: 15, да. И вот эти все люди, посмотрите, они до сих пор у власти, они говорят, что мы идиоты.

Демура: Отсюда можно сделать какой вывод о существующей власти?

Слушатель: Мы ничего не понимаем, мы алкоголики – и продолжают нам втулять вот эту ерунду. Мы сидим, слушаем и думаем, какие же мы придурки.

Демура: И у нас нет будущего, да.

Слушатель: А они в это время сосут триллионы из нас, Запад, потихонечку так, втихую. И всё это на полпроцента, даже на сотую процента оплачивают вот эти мысли нам, чтобы мы сами о себе думали. Вот вся картина, понимаете, очень простая.

Демура: Александр, позвольте возразить вам. Наверное, Майкл будет возражать. Я не буду.

Бом: Нет, почему? Я согласен. Я не очень люблю эти стереотипы, что ленивые. Это очень поверхностно. Обломовщина имеет место быть, это не на пустом месте, что есть такой институт, не только человек, а институт обломовщины. И Емели, и всё прочее – это не американская выдумка. Гончаров не американец был.

Но здесь нельзя путать разные понятия: ленивость и безнадёга. Они переплетаются, но когда против лома нет приема в течение я не знаю скольких веков – это порождает безнадёгу и это превращается в пофигизм, в безысходность и отчасти в ленивость, потому что против лома нет приема, понимаете?

И поэтому сложно сказать, что просто с рождения русские ленивые – это глупо. Но то, что вся система порождает безнадёгу: если у вас нет блата, у вас нет… Если у вас нет, допустим, полукриминального менталитета, если вы не шустрый или вы не можете перехитрить систему, которая изначально идёт против вас, ставит препоны на каждом шагу. Если вы не можете, если вы больше склонны к честному труду – скорее всего вы проигрываете, и это порождает, я бы сказал, больше безнадёгу.

Я ещё раз говорю, что самый наглядный пример, если взять "ленивых русских", когда они оказываются, допустим, в Америке, в нормальных условиях, никакой лени нет, они очень активны.

Демура: Особенно второе поколение, которое уже там рождается и воспитывается.

Бом: Да. Посмотрите на Сергея Брина. Это, конечно, особый пример. Но есть очень много российских эмигрантов, которые абсолютно нормально работают, активно. Они видят смысл, понимаете? И уважают их труд, и так далее. И поэтому ленивость – это как бы производная от уродливой системы. Поэтому какая-то ленивость имеет место, надо анализировать, почему это все есть. Не потому, что они… Это не связано с алкоголем, это не связано с рождением, это даже не связано с климатом, хотя говорят, что холодный климат порождает ленивость.

Демура: Чего только не придумают.

Бом: Или ещё пеленание. Я слышал это, что туго пеленают детей, что дети становятся скованными, это внушает рабский менталитет. Но это полушутя, конечно.

Демура: Это британские ученые доказали?

Бом: Нет, никто не доказывал. Это просто такая провокация, я бы сказал.

Демура: Ну хорошо.

Бом: Русофобская провокация.

Демура: У нас есть ещё один телефонный звонок. Виктор, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Можно только порадоваться за Майкла, он действительно очень искренен и, несомненно, его точка зрения чрезвычайно важна. Но стоит задуматься над тем, посмотрите, пожалуйста: мы все понимаем – система. Но посмотрите, что мы делаем вольно или невольно, как дети: мы апеллируем к власти. Но власть – это же такие же, как мы, совершенно ординарные люди. И мы должны сами искать. Это уже понятно всем и вся, почему мы даже не пытаемся мыслить в том направлении, как из этой системы…

Уже доказано, что за рубежом работают русские и так далее. На генетическом уровне же никакого ущерба нет. И поэтому не задуматься о том, что вообще отсутствует в России система вот такого, ещё раз, стратегирования, поиска этого ресурса…

Демура: Слушайте, я ещё раз повторюсь просто (извините, я вас перебиваю). Понимаете, Россия в настоящий момент представляет собой сырьевую колонию под внешним управлением.

Слушатель: Совершенно верно.

Демура: Поэтому говорить о каком-то стратегическом планировании или развитии и населения, и человеческих ресурсов…

Слушатель: Ещё раз говорю, это должно креативнее…

Демура: Просто люди должны это понять и сделать для себя вывод – оставаться им здесь, либо пытаться что-то изменить, либо уезжать. Если люди не хотят ничего менять, пусть остаются здесь, либо уезжают. Вот выбор-то на самом деле какой. А никто ничего менять не хочет, всем хорошо и тепло. Понимаете?

Слушатель: Это самое простое, это самое такое решение очевидное, на таком очень примитивном уровне.

Демура: Какое очевидное решение? Что-то поменять?

Слушатель: Да, несомненно поменять. И для этого есть, ещё раз говорю, Ицхак Адизес, президент института Адизеса, почетный доктор РАН при президенте Российской Федерации – пожалуйста, ещё раз говорю, публикация 20 января 2013 года, всех обращаю туда. Пожалуйста, вот это выход, о котором так же, как Майкл, человек со стороны, точно такой же человек со стороны, но он видит перспективы России.

Демура: А Майкл не видит.

Слушатель: Он не может их увидеть, он просто не может, как и многие.

Демура: Хорошо, спасибо. Вот радиослушатель считает, что вы видите выход. А я вот с вами разговариваю, а вы мне говорите: "Вы знаете, вот надо систему менять, а её поменять нельзя. Путин – это надолго". У нас нет выхода.

Бом: Надо кардинально. Я не хочу призывать к революции, это слишком кардинально.

Демура: Это уже статья, да.

Бом: Но работа внутри системы, которая изначально сделана против тебя – это очень сложно, это замкнутый круг. А как вырваться из этого круга? Ну, есть "Шереметьево-2". Это один из способов.

Демура: Получается, это единственный способ тогда?

Бом: Ну, я бы сказал, для обычных людей. Есть люди, которые не обязательно элиты, но наоборот, вот этот российский беспредел – это очень выгодно.

Демура: Огромные нормы прибыли.

Бом: Да, это богатство. Потому что они могут разыгрывать эту систему, воспользоваться этим беззаконием, беспределом. Но обычные люди, у них нет таких навыков. Понимаете, самый ценный навык в России – это мухлевать, это объегорить, это всегда было так, это было в Советском союзе.

Демура: Это не русские навыки, кстати.

Бом: Нет, но это навыки выживания. При Советском союзе это было и это остаётся, потому что система все равно враждебная. А те, кто выигрывает – это те, кто шустрый.

Демура: Те, кто создавал эту систему.

Бом: Да.

Демура: Практически.

Бом: Но если у вас просто мозги, просто честные мозги…

Демура: Вам тяжело будет.

Бом: Да.

Демура: Невозможно.

Бом: И если у вас нет блата, понимаете? Можно без мозгов, потому что если у вас блат – это компенсирует.

Демура: Блат компенсирует мозги? Ну, вы знаете, вот Питирим Сорокин с вами не согласен. Он прекрасную теорию создал, "деградация элит" называется, отрицательный отбор, рано или поздно всё это рухнет. Лучше бы раньше, чем позже.

Ну что ж, на этом мы программу заканчиваем. Как оказалось, у русских нет проблем с трудовой этикой, все это пропаганда. У нас в гостях был Майкл Бом, редактор отдела "Мнения/комментарии" газеты "The Moscow times". Удачи.