FinNews.ru перепечатывает расшифровку передачи "Парадокс", которую ведёт на радиостанции Finam.FM Степан Геннадьевич Демура.

Демура: У нас в гостях сегодня Давид Мелик-Гусейнов, директор некоммерческого партнерства "Центр социальной экономики". Добрый день, Давид.

Мелик-Гусейнов: Здравствуйте.

Демура: И поговорим мы о минздраве. Подведем итоги работы минздрава за год, наверное, можно и за десятилетие подвести итог работы.

Мелик-Гусейнов: Можно за все существование советских минздравов, российских, да.

Демура: На самом деле проблема-то серьезная. Мне как-то так повезло, что у меня хорошая медицинская страховка…

Мелик-Гусейнов: Я думал, здоровье.

Демура: …И у семьи. Здоровье тоже пока тьфу-тьфу-тьфу, не жалуюсь. И с медициной такой общественной, скажем так, давно не сталкивался. Но наткнулся здесь в интернете на письмо врача ожогового центра "Склифа", где он пишет, что мазей нет, ничего нет, неприлипающих бинтов нет. Чуть ли не просит общественность все это покупать. Более того, на 40 коек у них всего два врача, перевязки они делают с 10 до 16. И вот как-то человек рассуждает о том, что вообще происходит, и не стоит ли ему, скажем, уехать в США, благо он экзамен уже сдал, либо, говорит, взяться за автомат Калашникова, потому что пишет, что люди доведены.

Вот что произошло с нашей медициной, если так разобраться, на ваш взгляд?

Мелик-Гусейнов: Ну…

Демура: У нас же ведь (извините, я вас перебиваю), если я не ошибаюсь, гарантировано бесплатное медицинское обслуживание?

Мелик-Гусейнов: Да, конституция, 41-я статья.

Демура: Конституция, 41-я статья.

Мелик-Гусейнов: Гарантирует бесплатную медицинскую помощь. И то, что произошло, вот вы говорите, в медицине – это не произошло вчера, позавчера, это происходит уже большое количество времени в новейшей истории Российской Федерации.

После распада Советского союза распалась система Семашко – то, что строили долгое время, то, во что вкладывался Советский союз. К сожалению, по причине того, что медицина, здравоохранение относились к социальной сфере, вот вся социалка, включая и здравоохранение, она была похоронена, условно говоря.

И мы за последние 20 лет пытаемся что-то строить, мы вспоминаем, как было хорошо тогда, и пытаемся какие-то самые успешные практики из советских времен внедрить в современную Россию. Оно не вяжется, потому что мы работаем теперь в принципах рыночной экономики, и многие вещи оттуда уже просто неприменимы сегодня.

Мы пытаемся обвинять всех и вся в непрофессионализме. Да, непрофессионализм есть, но понимаете, когда система коллапсирует вся, каким бы ты ни был профессионалом в этой системе, ты всегда будешь, как тот Дон Кихот, против ветряных мельниц бороться.

Демура: Ветряных мельниц.

Мелик-Гусейнов: И я лично не завидую нынешнему министру здравоохранения Веронике Скворцовой, потому что она в наследство получила хаос, хаос на трех уровнях: федеральный, региональный, муниципальный. Эти уровни друг другу не подчинены, они живут своей жизнью, тут нет вертикали управления. Она получила тотальное недофинансирование системы. По нашим оценкам это недофинансирование составляет порядка трех раз.

Демура: Давид, а какой бюджет у Минздрава? Годовой?

Мелик-Гусейнов: Сегодня консолидированный бюджет системы здравоохранения – 1 триллион 200 миллиардов рублей в год. В принципе, это бюджет…

Демура: Это незначительная сумма, это маленькая.

Мелик-Гусейнов: Незначительная, очень маленькая.

Демура: По отношению к ВВП особенно.

Мелик-Гусейнов: Вот вы правильно здесь отметили момент, что очень часто затраты на социальную сферу меряются процентом от ВВП. В Америке это более 10%, в Европе – это 7-8% в среднем. Наши коллеги по СНГ: Молдова – 5%, Беларусь – 4,2%. Россия – 3,8% до сих пор.

Демура: И, по-моему, если я не ошибаюсь, запланировано снижение.

Мелик-Гусейнов: Не совсем корректно. Снижение будет федеральных денег.

Демура: А, федеральных.

Мелик-Гусейнов: Просто будет перераспределение финансовых потоков, и будет увеличиваться система, часть, отданная системе обязательного медицинского страхования. Так называемые фонды ОМС получат дополнительное финансирование за счёт большей собираемости налогов. Хотя это тоже отдельный вопрос, как они будут собираться, и будут ли полноценно собираться. Получит ли казна те планируемые налоги, которые она хочет получить, очень большой вопрос.

Так вот, недофинансирование, паралич в коммуникациях, будем выражаться медицинской терминологией, потому что то, что сегодня воспроизводит федеральный центр, то, что говорит Скворцова, условно говоря, не является обязательным к исполнению.

Демура: А как такое может быть? Она же министр.

Мелик-Гусейнов: Является лишь рекомендацией регионам, выполнить это или не выполнить. То же самое, если регион, в лице области или края, либо города федерального значения типа Москвы говорит: "Мы хотим жить вот в таком правовом пространстве", – это тоже не является обязательным для муниципальной больницы, потому что боссом муниципальной больницы является мэр города. И вот у каждого свой мирок, каждый пытается этим мирком как-то руководить.

Демура: Ну и навариться, разумеется.

Мелик-Гусейнов: И ещё очень большая проблема в том, что в принципе денег могло бы быть больше, гораздо больше. Сегодня большую часть ответственности отдали в субъекты Российской Федерации. И вот по ходу своей деятельности мы за последний год объехали практически все регионы Российской Федерации, общаемся с министрами, замами министров – это такая консолидированная картинка того, что происходит.

Мы говорим: "Вот вы запустили программы модернизации, вы сейчас модернизируете по направлениям: по онкологии, по кардиологическому профилю своей системы здравоохранения. Ведь у вас же нет финансовых ресурсов сделать все это качественно, эффективно и в срок. Да, ресурсов нет, а почему вы не попросите ресурсов у федерального центра? Ведь в федеральном центре есть деньги, попросите".

И тут возникает парадокс нашего российского мышления. Возникает страх попросить дополнительные деньги, потому что федеральный центр сразу поймёт, что исполнительная власть субъектов федерации никчемная, она не может полностью и эффективно расходовать те бюджеты, которые у них сегодня есть.

Демура: Это при предположении, что эти бюджеты достаточны.

Мелик-Гусейнов: Даже если они недостаточны, попросите деньги, вам эти деньги дадут, защитите эти деньги перед лицом федерального центра. Регионы не хотят, регионы боятся: дополнительные деньги – дополнительные проблемы, дополнительный контроль и так далее. И вот как в этом всем жить? Я не говорю про пациента сейчас, хотя это самое главное звено в этой системе.

Демура: О них уже, по-моему, никто не думает.

Мелик-Гусейнов: Да, о них уже, к сожалению, никто не думает. Я говорю о том, чтобы система была повернута к человеку лицом, а не другими частями тела. Я по себе могу привести пример. Я живу в Москве, и как обыкновенный гражданин, житель города, я получаю те же самые ОМС-услуги в обыкновенной районной поликлинике. У нас большой район, Ясенево, и я прихожу в свою районную поликлинику, у нас нет элементарно в районной поликлинике рентген-аппарата. Меня посылают на третью-четвертую станцию от этого метро сделать рентген легких в другой поликлинике. Как может система так существовать? Понимаете, когда вот элементарных вещёй (рентген – это элементарная вещь на самом деле)…

Демура: И недорогая на самом деле.

Мелик-Гусейнов: И недорогая. Вот как? Где менеджмент в этой системе? Где управленцы? Где люди, которые будут на себя ответственность брать? Никого нет. Вот мы уже кричим, взываем к этим специалистам, которые должны появиться, но их нет. Мы говорим о том, что вот пришел врач в управление системой здравоохранения. За последние десять лет впервые нашей отраслью руководит врач.

Но посмотрите, пожалуйста, опять-таки на кейс США. В США за последние 40 лет ни одного врача в системе управления здравоохранением. Менеджеры, они могут быть юристами, они могут быть бухгалтерами даже. Они могут быть силовыми всевозможными бывшими министрами – там Пентагон, руководители Пентагона, Министерства обороны, там нет ни одного врача.

Демура: Нет, ну понимаете, там-то частное всё.

Мелик-Гусейнов: Частное, следить за частным гораздо сложнее.

Демура: Надзорные органы, да.

Мелик-Гусейнов: Гораздо сложнее, там очень жестко все это поставлено.

К вопросу о частности-нечастности. Мы сегодня платим за медицину, переплачиваем в три-четыре раза.

Демура: А почему? Вот, Давид, вы говорите, переплачиваете в три-четыре раза, это основываясь на чем?

Мелик-Гусейнов: Опять-таки пример из моей личной практики. Так получилось, что мой близкий родственник приехал в Москву, и ему нужно было сделать операцию здесь, в Москве. Всё это было экстренно. Мы пациента госпитализировали в больницу. Его, конечно же, потому что он не житель Москвы, положили на коммерческую койку, условно говоря. Мы заплатили 80 тысяч рублей за то, чтобы он лежал на этой койке, и ему сделали операцию, основные процедуры провели и так далее.

После операции ко мне, как к близкому родственнику, подходят врачи, медсестры, анестезиологи, и говорят: "Вы знаете, те деньги, которые вы заплатили в кассу – мы их никогда не увидим, эти деньги. Если вы хотите нас отблагодарить дополнительно, наши кабинеты находятся вот там, вот там и вот там". Конечно, я как близкий родственник иду, от этих людей зависит жизнь близкого мне человека, я иду и плачу.

Так более того, потом взяли полис ОМС у моего родственника и сняли со страховой компании региона, где он живет, те же самые деньги, которые он заплатил в кассу этой больницы. Мы услугу оплатили три раза. Понимаете?

Демура: А куда идут эти деньги, Давид? Ну, понятно, вы отблагодарили врачей, это понятно. А вот 80 тысяч вы заплатили, и ещё сняли оттуда 80 тысяч.

Мелик-Гусейнов: Они идут в бюджет лечебно-профилактической организации.

Демура: Учреждения?

Мелик-Гусейнов: Учреждения, больницы, да, они идут в больницу. Понятно, что больницы недофинансированы. Понятно, что те деньги, которые приносит коммерческий пациент – это капля в море. У них отсталая и устаревшая инфраструктура, фонды производственные, им не хватает на зарплаты. И конечно, эти капли, они размываются, их не видят ни врачи, ни обслуживающий персонал. Но я как пациент, я как налогоплательщик, я как платежеспособный спрос, оплатил услугу трижды.

Демура: Да.

Мелик-Гусейнов: Понимаете? И сколько бы мы ни улучшали эту систему, вот пока эти три финансовых потока будут рядом существовать, так и будет.

Я другой пример приведу, с лекарствами. Вот сейчас злободневная тема – лекарства.

Демура: Как раз хотел вас попытать на эту тему.

Мелик-Гусейнов: У нас есть льготники, которые получают лекарства бесплатно. Вот есть федеральные льготники (это к вопросу о трехуровневой системе здравоохранения), им положены бесплатные лекарства. Что делают наши льготники? Это не от хорошей жизни, просто так происходит на самом деле.

Демура: Давид, вынужден вас прервать, мы уходим на новостной перерыв. Оставайтесь с нами…

В гостях у нас Давид Мелик-Гусейнов, директор некоммерческого партнерства "Центр социальной экономики", и сегодня мы обсуждаем проблемы здравоохранения.

Да, Давид, мы прервались. О льготниках и о лекарствах.

Мелик-Гусейнов: Так вот, есть льготники. Есть федеральные льготники, есть региональные льготники. Так вот, федеральные льготники, те, которые имеют право на бесплатные медикаменты, отказываются от медикаментов в пользу денежной компенсации.

Демура: Социальной реформы, да.

Мелик-Гусейнов: Да. Если я отказываюсь от медикаментов, или от каких-то услуг, санаторно-курортного лечения, я получаю денежную компенсацию. Вот если от медикаментов отказываешься – 700 рублей дополнительно к пенсии ежемесячно получает льготник кэшем.

Этот же льготник, тот же самый мистер Иванов, прикрепляется к региональной льготе и получает за счёт субъекта Российской Федерации лекарственные препараты. Уже конкретные лекарства пошли, упаковки.

И этот же льготник, господин Иванов, ложится два-три раза в больницу в течение года на профилактические осмотры, и получает там ещё бесплатные медикаменты, которые можно было бы принимать в амбулаторном режиме, дома.

Я не говорю, что этот господин Иванов плохой человек, нет, он нормальный гражданин, он пользуется своими правами. Но эти вот права, они настолько не определены, они настолько взаимоисключающие…

Демура: Не то что исключающие…

Мелик-Гусейнов: Абсурдно, система выглядит абсурдно.

Демура: А кто эту систему создавал?

Мелик-Гусейнов: Она, повторяю, строилась на осколках системы Семашко. Разрушилась система Семашко в 1991 году, и мы начали что-то строить. Дело в том, что только в прошлом году появилась концепция развития системы здравоохранения до 2020 года. До прошлого года мы что-то строили, куда-то шли в какую-то сторону, и это напоминало такую дорогу пьяного к метро, который видит букву "М" красную, но его шарахает из стороны в сторону: то в кусты завалит, то на проезжую часть вывалится.

Вот так развивалась наша система долгое-долгое время. Мы понимали, что проблема с диабетом, и мы начинали всей страной решать проблему диабета. Мы понимали, что проблема с орфанными медикаментами, с орфанными заболеваниями – мы начинали проблему с редкими заболеваниями решать. А вот комплексного видения, какую систему мы выстраиваем, какие KPI, реперные точки на выходе у нее имеют место быть, кто должен нести ответственность – этого не было.

И кстати, в последней версии концепции этого тоже нет. Это есть, конечно, но оно настолько, как сказать, стратегически, настолько вот обо всем и ни о чём…

Демура: Давид, извините, я вас перебиваю, просто то, что вы рассказываете, помимо того, что это просто ужасно, но это же настолько элементарно. Вот неужели никто не может, тот же министр, сесть, скажем, с двумя-тремя советниками, вас пригласить и посмотреть, куда, как идут деньги?

Мелик-Гусейнов: Могут. И делают это. Нас не приглашают, к сожалению, но между собой они делают.

Демура: А, делают между собой, а на выходе-то что? То же самое?

Мелик-Гусейнов: Мы, к сожалению, в России забыли, что существует такая специальность, как организатор здравоохранения. Врач – хорошо, врач – это творец, это человек, который наделен…

Демура: Врач – профессионал, он не менеджер.

Мелик-Гусейнов: Он профессионал, он не менеджер. А вот менеджера в системе нет сегодня. Что такое менеджер?

Демура: Управленец.

Мелик-Гусейнов: Управленец. Тот, который берёт на себя ответственность и делегирует эту ответственность всем остальным. Мы почему-то очень часто говорим о менеджменте в бизнесе, в государственном управлении какими-то экономически прибыльными отраслями, а вот в социальной сфере у нас менеджеров нет. Ни в образовании, ни в здравоохранении, ни в ЖКХ. У нас всё это дотируемая система, которая, сколько бы ты ни дал ей денег, она всё проглотит.

Демура: Это понятно. Государство у нас бездонная бочка. А вот сейчас, если не ошибаюсь, такой новый уклон идёт – самоокупаемость.

Мелик-Гусейнов: Это опасный уклон на самом деле.

Демура: Но он есть.

Мелик-Гусейнов: Он есть, но…

Демура: Просто я хотел у вас спросить, а как вот этот уклон с самоокупаемостью в медицине сочетается, скажем, с призывами верхних эшелонов руководства страны к укреплению здоровья нации и тому подобное?

Мелик-Гусейнов: Опасный тренд – самоокупаемость, хотя он, наверное, для нашей системы сегодня полезен. Главное не увлечься им.

Демура: Ну как, закрываются роддома, поликлиники местные, сельские закрываются, и что делать?

Мелик-Гусейнов: Это так на самом деле, и поездив по стране, повторяю, мы были практически в каждом субъекте Российской Федерации, у нас сегодня до 15% больниц не имеют горячей воды. У нас 10% больниц до сих пор не имеют канализации. Вот как можно в этих условиях лечить людей?

Я понимаю, что там живут люди, в этих небольших поселках, в этих селах, деревнях. Но в этих условиях, в том числе в антисанитарных условиях, лечить людей и принимать роды, или что-то ещё, практически невозможно. И с одной стороны процесс верный: сделать центры так называемых high excellence, центры высоких и средних технологий, и попытаться сконцентрировать в этих центрах близлежащие территории.

Но Россия – это же не Швейцария и это не Бельгия, с небольшой территорией и с большой концентрацией, плотностью населения.

Демура: И с доступностью.

Мелик-Гусейнов: Да, у нас есть субъекты…

Демура: Пространство?

Мелик-Гусейнов: Да, вот Красноярский край, допустим, были месяц назад в Красноярском крае. Главный онколог Красноярского края говорит: "Мы за пять лет только смогли объехать все больницы Красноярского края". Хотя бы в одной больнице – за пять лет, вот этот период у него продолжался пять лет, понимаете? Поэтому вот здесь укрепление важно. Но увлекаться этим ни в коем случае нельзя, потому что сегодня важная проблема – это доступность…

Демура: Доступность, да.

Мелик-Гусейнов: …Медицинской помощи. Нужно доехать в течение часа, золотого часа, в медицине есть такое понятие "золотой час".

Демура: А что оно означает?

Мелик-Гусейнов: В течение часа очень многие болезни можно ещё предотвратить. После часа, к сожалению, особенно при ДТП, всевозможных травмах, уже наступают необратимые последствия: инсульты, инфаркты. Вот час – это золотой час. Так вот, в течение часа нужно доехать до этого центра. Неважно как, через вертолет, через машину, через какие-то другие средства транспорта, но ты должен быть на месте, тебе должны оказать медицинскую помощь. Доступность – это очень важный момент.

Но доступность бывает не только физическая, но ещё и ценовая доступность. Мы должны иметь возможность заплатить по нашему экономическому развитию, по нашим возможностям экономическим. Мы сегодня платим врачам кэшем очень часто, мы платим за лекарства в аптеке свои собственные деньги, хотя не должны этого делать. Во всём мире существуют программы страхового лекарственного обеспечения, когда покупаешь страховку, и тебе любые медикаменты бесплатно, в случае, если наступает какая-то страховая оказия.

Демура: Страховой случай, да.

Мелик-Гусейнов: Да, вот все эти вещи противозатратные должны работать. А, к сожалению, что получилось? Вот опять-таки, если к лекарствам мы вернемся, Минздрав в этом году, в 2013 году утвердил стратегию лекарственного обеспечения до 2015 года. "Замечательно, – все сказали. – Наконец-таки появилась стратегия по лекарствам, что мы принимаем, куда движется наша наука, какие способы распространения лекарств будут и так далее". Но каких-то цивилизованных принципов в системе лекарственного обеспечения до 2015 года мы так в стратегии и не увидели.

Демура: А что вы имеете в виду – цивилизованные принципы?

Мелик-Гусейнов: Я имею в виду страховую систему лекарственного обеспечения.

Демура: Вы имеете в виду оплату?

Мелик-Гусейнов: Я имею в виду систему, когда…

Демура: Лекарства доступны. Да?

Мелик-Гусейнов: …Здоровый платит за больного, когда богатый платит за бедного. Работает такая единая система, единый страховой мешок, когда все вскладчину скинулись…

Демура: Перекрестное субсидирование.

Мелик-Гусейнов: Как ОСАГО, да. И во всём мире так.

Демура: Так работают.

Мелик-Гусейнов: Так спасаются и работают. Потому что лекарства очень дорогие.

Демура: Да.

Мелик-Гусейнов: И люди не платят в аптеке за лекарства. В любую французскую, немецкую аптеку зайдите – вы там купите за свои деньги какой-то аспирин, может быть, и повязки для ран, или какую-то косметику. Всё остальное по рецепту и всё остальное бесплатно.

Демура: Страховая платит, да.

Мелик-Гусейнов: А у нас, к сожалению, всё по-старому. Во-первых, мы употребляем много ненужного, у нас мусора в системе здравоохранения 40%, имеется в виду в лекарствах, и в том числе и врачи их выписывают.

Демура: А качество лекарств?

Мелик-Гусейнов: Это отдельная тема, больная тема.

Демура: Я просто хотел бы ее тоже затронуть попозже. Продолжайте, извините.

Мелик-Гусейнов: Так вот, мусора много, и этот мусор идёт и в стандарты лечения, является элементом этих вот официально утвержденных государством алгоритмов, чем лечить то или иное заболевание. От этого мусора нужно избавляться, конечно, потому что…

Демура: Ну, например, арбидол, такое "прекрасное" лекарство.

Мелик-Гусейнов: Заметьте, не я это сказал.

Демура: Это я сказал.

Мелик-Гусейнов: Не я это сказал. Всё-таки я буду к участникам фармрынка…

Демура: Вы будете более толерантны.

Мелик-Гусейнов: Да, да. Иммуномодуляторы, пробиотики, вот эти препараты, которые мы очень часто применяем на основе метамизола натрия, это и анальгин и всё остальное. Это фенобарбитал, который входит в состав корвалола и валокордина – это всё препараты, которые либо являются мусорными, они не показывают никакого эффекта, либо являются строго рецептурными на Западе, отпускаются исключительно по…

Демура: По предписанию врача.

Мелик-Гусейнов: Да, по предписанию врача. Либо даже запрещёны. У нас до сих пор вот эта категория продукции, которая запрещена на Западе, очень широко представлена. Мои знакомые недавно полетели в Америку, и у девушки в чемодане в ручной клади было две упаковки корвалола. Её остановили на границе собаки, которые изыскивают эти наркотики, её арестовали, её завели в специальную комнату, держали около суток в этой комнате, допрашивали с пристрастием. Сказали: "Если вы ещё раз попадётесь, даже перевозя одну, даже пол-упаковки корвалола, вы по американским законам сядете в тюрьму". А у нас его можно в любой аптеке купить сегодня, он стоит копейки. Мы мегалитрами его употребляем, не говоря о его вредности, ненужности и так далее.

Это всё проблемы. Проблемы, проблемы, проблемы… Но минздраву сегодня удаётся как-то "массажировать" статистику. Ну, не минздраву федеральному, может быть, а региональным минздравам. И поэтому вроде как в статистике мы начинаем выглядеть более-менее замечательно.

Демура: Здоровой нацией, да?

Мелик-Гусейнов: У нас растёт младенческая выживаемость, снижается смертность.

Демура: Продолжительность жизни увеличивается.

Мелик-Гусейнов: У нас продолжительность жизни увеличивается. Я называю это "массаж" статистики. Потому что на самом деле мы не учитываем более глобальных демографических процессов.

Демура: Давид, а зачем это делается? Это есть какие-то KPI, показатели, которые должны?

Мелик-Гусейнов: Да. В прошлом году, 7 мая, господин Путин, вступая в свою должность, подписал важный указ, и первый указ касался именно здоровья нации.

Демура: Да-да-да.

Мелик-Гусейнов: И в этом указе прописаны были конкретные KPI до 2018 года. Почему 2018 год, наверное, не стоит мне говорить, это не чемпионат мира по футболу, а именно выборы.

Демура: Да, не подумайте, это выборы.

Мелик-Гусейнов: Перевыборы главного исполнительного лица в российской политике. Так вот, до 2018 года прописаны эти KPI. Но хотя у меня много вопросов и к этим KPI, потому что сформулированы они, на мой взгляд, не очень профессионально. Пример приведу. Смертность, показатели по смертности. Пишут, написано в этом указе, что…

Демура: Давид, извините, мы должны прерваться на новостной перерыв. Оставайтесь с нами…

В гостях у нас Давид Мелик-Гусейнов, директор некоммерческого партнерства "Центр социальной экономики". И говорим мы сегодня о проблемах здравоохранения.

Да, мы прервались на KPI и отчетности по смертности.

Мелик-Гусейнов: Ну да. Вот в указе президента существуют эти KPI по различным заболеваниям, по смертности. Вот, читая…

Демура: KPI, просто я объясню, это…

Мелик-Гусейнов: Индикаторы.

Демура: …Такие индикаторы, которые чиновник должен выполнить. В противном случае – он плохо выполняет свою работу. Без всяких последствий, но всё равно неприятно.

Мелик-Гусейнов: Так вот написано в этом указе (читаем то, что читаем): "Смертность от новообразований (включая злокачественные) составляет к 2018 году 192,8 человека на 100 тысяч населения". Вот для обыкновенного человека тут, в этой формулировке, ничего такого крамольного нет.

Демура: Почему? Злокачественные, в том числе. Можно поиграть с "доброкачественные" и "злокачественные". Нет?

Мелик-Гусейнов: Правильно вы отметили. Дело в том, что сегодня смертность от всех новообразований, она ещё ниже. Папиллома тоже является новообразованием, понимаете? От папилломы никто не умирает. А вот в эти KPI президентские почему-то попали такие некорректные формулировки.

Демура: Они там, наверное, неслучайно.

Мелик-Гусейнов: Ну, не знаю, случайно, неслучайно. Но, тем не менее, когда мы общаемся с регионами, конечно, мы акцентируем внимание, что: "Имелись в виду злокачественные новообразования, коллеги. И вы должны выполнить KPI именно по злокачественным патологиям. Новообразования в виде папиллом, родинок, я не знаю, и так далее мы не принимаем".

Демура: Не в счёт.

Мелик-Гусейнов: Но хотя, опять-таки, как будут выполнять эту статистику? Ещё пример, по "массажу" статистики. Были в одном из регионов (не буду говорить, какой регион), общаемся с главным специалистом, и он говорит: "А вы знаете, мы в прошлом году в декабре перевыполнили план по смертности от тех же самых злокачественных новообразований".

Демура: Только в декабре?

Мелик-Гусейнов: В декабре. "Ещё осталось 20 дней до окончания года, а мы уже перевыполнили. Я же политик, я при погонах нахожусь, я же на посту. За каждый перевыполненный 1% или 0,5% меня могут серьезно наказать. Мы договорились с загсом, чтобы этих людей переписали на январь месяц следующего года, и они учитывались в статистике следующего года". Вот этих умерших несчастных людей.

Демура: Бред.

Мелик-Гусейнов: Понимаете, вот когда такое происходит, это… Значит, по этой статистике будут приниматься решения.

Демура: Да. В том числе и о фондировании.

Мелик-Гусейнов: Будут приниматься и фондирование, и качество оказания медицинской… Как вот с этим можно работать?

Демура: У меня просто один вопрос. Так, чтобы станцию не оштрафовали, как бы так полегче, помягче выразиться.

Мелик-Гусейнов: Ну, давайте.

Демура: А какие такие "хорошие" люди всё это разрабатывают и принимают? И несут ли они вообще ответственность за то, что они делают?

Мелик-Гусейнов: Я уже говорил про специальность "организатор здравоохранения"…

Демура: Я понимаю, это такой вопрос чисто риторический, ответ уже ясен. Хорошо, а что нужно делать? Скажем так, что можно сделать?

Мелик-Гусейнов: Навести порядок.

Демура: Как?

Мелик-Гусейнов: В одночасье, конечно, ни нынешний министр, ни премьер-министр, ни президент ситуацию кардинальным образом не исправят.

Я вот буквально две недели назад опубликовал на своей страничке в "Facebook" открытое письмо Вероники Игоревны Скворцовой. И сказал: "Я разделяю вашу проблему. Я понимаю, что вам сложно и все шишки валятся на вас. Вот то лицо в виде поликлиник, больниц муниципальных в регионах – это общее лицо нашей системы. Не судят про нашу систему по высоким технологиям, которые где-то там в Москве, далеко, куда попасть по квотам очень сложно. А судят по конкретным поликлиникам разрушенным, больницам и так далее".

Мы предложили пять мер, которые можно реализовать крайне быстро, развернуть эту активность по реализации этих мер, и эффект будет быстрый. Первая мера – это статистика. Я уже об этом сказал.

Демура: Да.

Мелик-Гусейнов: Давайте наведем порядок с ней. Должны быть регистры пациентов, все пациенты должны быть оцифрованы, у всех должны быть электронные карты, и эта система должна быть единой во всех субъектах Российской Федерации, единый стандарт. И за каждое посягательство на вот эти перебрасывания мертвых душ на другой период – это строго должно караться государством. Обязать все регионы вести эти регистры хотя бы по ключевым нозологиям: онкология, диабет, рассеянный склероз, кардиология и так далее.

Далее – заняться врачебной специализацией и кадровым обеспечением. Вы меня можете упрекнуть, и радиослушатели могут меня упрекнуть, что у нас (я сейчас скажу) очень много врачей в России. У нас не то, что не хватает их – у нас их избыток сегодня. Мы проводим анализ систем здравоохранения других стран мира и видим, что в России на одного врача приходится гораздо меньше людей, чем в других странах. Там 500-600 человек на одного врача, а у нас 250-300 он может… К нему, условно говоря, не прикреплено, а приходится на одного врача. Почему?

Демура: Вопрос, Давид. А как вы считаете врачей? Практикующие врачи либо просто люди с медицинским дипломом?

Мелик-Гусейнов: Нет, практикующие.

Демура: Работающие.

Мелик-Гусейнов: Практикующих врачей сегодня около 650 тысяч человек.

Демура: Я понял.

Мелик-Гусейнов: Они там совмещают ставки. Если по ставкам считать, то их больше. Так вот, навести порядок в специализации врачей, в их количестве, в их распределении. Сегодня есть специальности, где врачей с избытком: стоматологи, гинекологи, дерматологи… Демура: Ну, это же баблологи.

Мелик-Гусейнов: Я не знаю такой специальности.

Демура: Нет, я имею в виду, врачи, которые получают хорошие деньги.

Мелик-Гусейнов: Важно ещё навести порядок в укомплектованности больниц. Ну, вот зачем в нашей районной поликлинике нужен логопед? Я не понимаю, зачем моему двухлетнему ребёнку нужно приходить на диспансеризацию к логопеду в два года, когда он ещё не произносит членораздельно ни одно слово. Но этот человек должен быть в поликлинике, он должен выписать справку, и только с этой справкой ребёнок может пойти в детский садик.

Зачем эти специальности? Они излишни, их нужно либо переводить в сторону детского садика, и там сделать…

Демура: Логопедическую группу, да?

Мелик-Гусейнов: В том числе и услуги коммерческие может оказывать. Вот эти вопросы тоже нужно обсудить.

Следующий момент – мы должны как можно больше внедрять стационарозамещающих технологий. Если можно болячку вылечить в два дня (есть такие технологии), давайте её лечить за два дня. А не 24 дня, чтобы человек у нас на койке вылежал, съел нужное количество продуктов, загрузил время врача и так далее. Сегодня этих технологий много.

У нас есть хирургия малоинвазивная, а мы до сих пор полостные операции проводим. У нас есть реабилитационные мощные технологии, которые позволяют быстрее вывести пациента на полноценное состояние, реабилитацию получить. К сожалению, эти технологии сегодня не применяются. Почему? Потому что они дорогие. Но мы-то думаем как? Мы считаем здесь и сейчас, что они дороги, а вот в перспективу никто не просчитывает.

Демура: Окупаемость.

Мелик-Гусейнов: Поэтому мы говорим минздраву: "Создайте независимый орган по оценке медицинских технологий. Пусть он будет при минздраве, либо вообще независимый орган. И пусть он с точки зрения социальной, экономической обоснованности скажет: подходит ли эта технология в перспективе для того, чтобы её включить в нынешнюю систему, для того, чтобы ее оплачивать".

Демура: Давид, а вот смотрите, вопрос возникает очень простой. Хорошо, есть много стран, где эта проблема решена, проблема медицинского обслуживания. Там работает система: она выстроена, отстроена, она работает. В чём проблема перенести зарубежный опыт на нашу почву?

Мелик-Гусейнов: Невозможно.

Демура: Почему?

Мелик-Гусейнов: Невозможно. Дело в том, что сейчас и американцы, и другие страны, очень активно изучая опыт Советского союза, многие вещи перенимают из нашей семашковской системы.

Демура: Да-да. Так почему это невозможно?

Мелик-Гусейнов: В 1971 году приехала американская делегация и изучила опыт построения онкологической службы в Российской Федерации. В 1971 году в Америке выходит "National cancer act" (Национальный противораковый закон), который полностью копирует систему организации медицинской помощи в онкологическом сегменте американским гражданам. То, что было в Советском союзе. Они…

Демура: Финны позаимствовали нашу систему образования.

Мелик-Гусейнов: Опять-таки, тогда были менеджеры. Тогда были люди, которые могли это все реализовывать и брать на себя ответственность.

Демура: Давид, смотрите, вопрос был в следующем…

Мелик-Гусейнов: Что мешает?

Демура: …Не в менеджерах, не в персонале. Вот есть проблема у системы. Почему нельзя структуру системы взять оттуда и сказать: "Голубчик, значит, у тебя должностные обязанности от сих до сих. Извольте выполнять".

Мелик-Гусейнов: Но голубчику нужно платить.

Демура: А как платить? А платить очень просто. Голубчик же всё равно возьмёт 100 зарплат, только другими…

Мелик-Гусейнов: Понимаете, тут паралич во всех направлениях.

Демура: Вот в чем проблема?

Мелик-Гусейнов: Допустим, возьмём, перенесём европейский стандарт в лечении какой-либо болячки.

Демура: Давид, у нас паралич везде. У нас куда, грубо говоря, не ткни, там мертвечина. Вот так сложилось почему-то.

Мелик-Гусейнов: Поэтому должны быть очень быстрые радикальные меры. Вот я начал перечислять, три опции назвал. Надо, чтобы эффект мы почувствовали очень быстро, и тогда на уже проявляющемся эффекте можно выстраивать какие-то глобальные реформы.

Почему сегодня нельзя перенести опыт других стран на российскую территорию? Недофинансированность, недоукомплектованность, кадровая выхолощенность. Сегодня врач, он "призрачный" врач, ему не хочется работать на своем месте и это плохо.

Он светится от своей неудачности, неуспешности. В Америке это первый человек – врач. Я летел вот недавно…

Демура: Врач и юрист, да.

Мелик-Гусейнов: Простите, что я постоянно говорю про Америку.

Демура: Пожалуйста-пожалуйста.

Мелик-Гусейнов: Просто недавно выступал перед американским бизнесом. Летел в самолёте (трансатлантический был перелет), и стюардессы объявили в громкоговоритель: "Есть ли на борту врач? Подойдите, потому что одному из пассажиров плохо". Два раза объявили. Я как-то сидел, думал, может, кто-то найдется, но потом сам подошел к женщине (там женщина с деменцией), как-то помог – и советом, и лекарствами. Так вы не представляете, как весь самолет потом смотрел на меня, когда я проходил по коридору, выходил из самолета уже.

Демура: Большой человек.

Мелик-Гусейнов: Я оказал… Там безумное уважение и почтение этому человеку. Хотя я ничего практически не сделал, тем не менее – уважение. А у нас кто сегодня врач? Вы посмотрите сводки по телевидению: Первый, Второй канал, "НТВ", "РЕН ТВ".

Демура: Врач взял взятку, 500 рублей.

Мелик-Гусейнов: Взятка, убийца, наркоман, алкоголик. Ну, нельзя культивировать образ врача вот на таком субстрате.

Демура: Ну, может быть, это делают специально?

Мелик-Гусейнов: Ну, я не знаю, для кого это…

Демура: Выгодно.

Мелик-Гусейнов: Для кого это выгодно, да. Мы говорим сегодня о том, что основная проблема врача, конечно – это низкие зарплаты. Но это можно пережить, потому что люди, приходящие в профессию понимают, что они не будут много получать.

Демура: Особенно детские врачи.

Мелик-Гусейнов: Но врач должен иметь хорошее образование, он должен получить это образование не раз в пять лет (повысить свою квалификацию), а постоянно: онлайн, нон-стоп, как говорится. Потому что медицина каждые пять лет удваивает свои знания.

Демура: Но для этого он должен быть мотивирован это делать.

Мелик-Гусейнов: Ну, образование все замотивированы делать. В принципе, мы хотим все больше знать. Я не знаю людей, которым не хочется больше знать, особенно те, которые в профессии.

Демура: Поверьте, их очень много, к сожалению.

Мелик-Гусейнов: Ну, не знаю, не общался ни разу с такими.

Демура: Вам повезло.

Мелик-Гусейнов: Надеюсь, что наши радиослушатели – другой контингент. Так вот, каждый год врач должен повышать свою квалификацию, потому что каждый год новые знания, новые лекарства, новые технологии. И для этого ничего не нужно делать такого специального. Есть интернет сегодня, через который можно эти знания передавать, есть медицинские академии, университеты, где концентрируется профессорско-преподавательская часть экспертов. Но опять-таки… Вот конкретные действия, которые можно уже здесь и сейчас реализовывать.

Сегодня ещё важная проблема – лечение к пациенту приходит поздно. Если мы говорим про инсульты, инфаркты, ту же самую онкологию – уже болезнь запущена, и лечить запущенную болезнь гораздо сложнее, чем на начальных стадиях.

Демура: В Советском союзе была же ежегодная диспансеризация, все проходили.

Мелик-Гусейнов: Вот. Отличный вопрос, даже не вопрос, а реплику вы говорите. Мы тоже сегодня приходим к диспансеризации, но мы идём в эту диспансеризацию с хоругвями, что вот мы сейчас всех и вся продиспансеризируем. Диспансеризация должна быть таргетной, фокусной. Если у человека определенная социальная, профессиональная… Если он входит в социальную, профессиональную когорту… Допустим, вредное производство, ему 40 лет – то ему положены вот такие-то диспансеризационные процедуры. Если женщина живет в мегаполисе – другие.

Демура: Ну, понятно. Но это же всё уже исторически выработано, это же всё есть.

Мелик-Гусейнов: Это есть, но…

Демура: В чем проблема внедрения, помимо недостатка финансирования, о котором вы сказали?

Мелик-Гусейнов: Менеджмент. Я это слово не устану повторять.

Демура: Всё-таки, Давид, не согласен я с вами по одной простой причине (может быть, я не прав). Если у вас выстроена система, каждый, приходя на работу, получает описание своих функций.

Мелик-Гусейнов: Она не выстроена. По большому секрету, она не выстроена.

Демура: Правильно. А почему нельзя оттуда взять?

Мелик-Гусейнов: Посмотрите на главного врача сегодня в любой поликлиники. Кто такой главный врач?

Демура: Давид, должны прерваться на новостной перерыв. Оставайтесь с нами…

У нас в гостях Давид Мелик-Гусейнов, директор некоммерческого партнерства "Центр социальной экономики", и разговариваем мы о нашем здравоохранении, вернее, о той "веселухе", которая в нем творится.

Давид, продолжая свою мысль: вот есть должностные обязанности, когда выстроена система, они прописаны. Он должен делать то, то и то; отчётность такая-то и такая-то. У нас хотя бы это есть? Или, если этого нет, почему это нельзя взять из-за рубежа? Скопировать просто.

Мелик-Гусейнов: Системы нет.

Демура: Ну, вот же, формально систему можно перенести.

Мелик-Гусейнов: Нельзя.

Демура: Вот почему?

Мелик-Гусейнов: Я уже начал говорить про главных врачей.

Демура: А ещё, пока не забыл, хочу вам задать вопрос. Вот система… Вы никогда не задавались вопросом – а сколько бы стоила сейчас, скажем, советская система здравоохранения?

Мелик-Гусейнов: Мы считали, конечно.

Демура: Считали. И сколько?

Мелик-Гусейнов: Она стоила бы примерно столько, сколько сейчас стоит российская система. Но, скажем так, при тех ресурсах, при тех возможностях, которые были в Советском союзе, без попадания в систему новых технологий она примерно столько же и стоила бы. Другой вопрос, что если бы мы принимали всё самое современное, что является...

Демура: Стоила бы дешевле.

Мелик-Гусейнов: В перспективе дешевле, не сегодня дешевле, а в перспективе на 10-15 лет она была бы дешевле для государства. Почему? Потому что мы быстрее бы выводили человека в экономическое дееспособное состояние, он не лежал бы 20 дней и не умирал бы от больничной инфекции, лежа под кондиционером после операции. Мы бы его приводили в экономику, человек начинал бы работать.

Демура: Ну, понятно.

Мелик-Гусейнов: Восполнял бы ВВП, налоговую копилку и бла-бла-бла – и это всё был бы экономический эффект. Вот сегодня такого экономического эффекта в системе нет. Мы никогда не считали с вами, сколько стоит человеческая жизнь в перспективе.

Мы знаем, что самолет упал, нужно заплатить миллион рублей за каждого погибшего в этой катастрофе. А вот посчитать в системе здравоохранения…

Демура: Сколько стоит здоровье человека.

Мелик-Гусейнов: …Сколько стоит здоровье человека, и как этот человек будет возвращать потраченные деньги на его лечение.

Демура: Опосредовано, через налоги.

Мелик-Гусейнов: Да, через налоги, через ВВП – вот этого мы не знаем. А я сейчас крамольную статистику приведу. Вот у нас сегодня 142 миллиона человек. Экономику страны восполняет сегодня трудоспособное население. Согласны? Те, которые работают. Их сегодня 75 миллионов человек. Всё остальное – это пенсионеры, дети и так далее, 75 миллионов.

А теперь применим к этой цифре правило Парето. Все прекрасно знают…

Демура: 20 на 80.

Мелик-Гусейнов: 20 на 80. 20% населения, трудоспособного населения…

Демура: Делают 80%...

Мелик-Гусейнов: …Воспроизводят экономику страны. 20% – это всего 14 миллионов человек.

Демура: Так оно и есть.

Мелик-Гусейнов: Которые в этой стране работают и пополняют вот эту вот нашу налоговую копилку, ВВП и так далее. Это количество стремительно падает. Почему? Потому что кто сегодня рожает чаще и больше всего? Девочки, которые родились в 1988-1989 году. Они сегодня на пике репродуктивности находятся.

Буквально через два-три года начнется эхо демографической ямы 90-х. Этих детей, рожденных в 90-е годы – их нет в стране. Поэтому эта яма постепенно переходит на трудоспособные возрасты, и через 10-15 лет трудоспособного населения в России может… Конечно, оно будет.

Демура: Но не в таком количестве.

Мелик-Гусейнов: Но его будет в два раза меньше. И вот сейчас нынешние политики должны понять, что если мы не продлим жизнь ныне живущим поколениям (секунду, я закончу, это на самом деле)…

Демура: Это очень важно.

Мелик-Гусейнов: …Это важно. Не продлим жизнь живущим поколениям и не дадим им жить дольше и более комфортно.

Демура: И чтобы они были продуктивны.

Мелик-Гусейнов: С точки зрения геополитики – с нашими пахотными землями, ресурсами – мы такой лакомый кусочек будем для ближайших наших соседей: натовских стран, Китая и так далее. Медицина вроде бы здесь ни при чём.

Демура: Как ни при чём?

Мелик-Гусейнов: Но она при чём. Понимаете, она всеобъемлющая получается.

Демура: Вы говорите такие очевидные вещи. Меня всегда умиляет то, что, по-моему, наши политики дальше чем на год, на два не думают.

Мелик-Гусейнов: На самом деле медицина гораздо прибыльнее, чем нефтянка, чем кораблестроение, космос и так далее.

Демура: Вы знаете, я с вами согласен.

Мелик-Гусейнов: Для государства она прибыльнее.

Демура: Но для этого наше руководство должно хотя бы сделать два простых или три простых вычисления. А у меня создается впечатление, что люди на это неспособны. Вот сколько лет разваливали медицину?

Мелик-Гусейнов: Много.

Демура: Я помню зурабовские реформы, ещё что-то.

Мелик-Гусейнов: Здесь я с вами не соглашусь. Я считаю, что зурабовские реформы были правильно направлены. Но другой вопрос – что не дали им развернуться. Это отдельно.

Демура: Вы знаете, я сужу по результату.

Мелик-Гусейнов: По результату, как пользователь.

Демура: Да. Вот был Зурабов, что было до него, что стало после него. Что он там хотел? Извините, я налогоплательщик. Я имею право сказать: "Голубчик, а мне наплевать, что вы хотели. Что вы получили?" Такое ощущение создается из того, что вы говорите, что практически наше здравоохранение обречено.

Мелик-Гусейнов: Спасение утопающих дело рук самих утопающих.

Демура: Дело рук самих утопающих. Но, во-первых, не все утопающие это понимают и не у каждого утопающего есть соломинка, за которую можно ухватиться. Практически люди выброшены, они предоставлены сами себе.

Мелик-Гусейнов: Вы же пользуетесь сегодня ДМС-медициной?

Демура: Нет.

Мелик-Гусейнов: Вы же не ходите в обыкновенную районную поликлинику, и ваши дети?

Демура: Ну, страховка, я даже не знаю, как это называется.

Мелик-Гусейнов: Страховка, медстраховка, и вы идёте…

Демура: У меня есть карточка, я иду и всё. Мне повезло.

Мелик-Гусейнов: Вам повезло. И подавляющему большинству москвичей работоспособных тоже так же повезло.

Демура: Так же, да.

Мелик-Гусейнов: Они не ходят в обыкновенные районные поликлиники свои.

Демура: Ну, хорошо. Давайте за МКАД. Москва ничего не производит, а производит всё в стране, ВВП создает Замкадье.

Мелик-Гусейнов: Кстати, вот именно Замкадье в прямом смысле этого слова, не говоря про другие субъекты Федерации: самая плохая ситуация – в Московской области. Вот как это ни странно – почему? Потому что врачи все, им гораздо выгоднее работать в Москве. Они сели на электричку, 15-20 минут, они уже в Москве, на московском месте работы. Безумная нехватка врачей в Московской области.

Демура: Из-за оплаты труда?

Мелик-Гусейнов: Оплата труда.

Демура: Условия работы.

Мелик-Гусейнов: Логистика, условия. В Московской области в прошлом году более семи месяцев (внимание – семь месяцев) люди не получали медикаменты. Онкологические больные, люди, которым необходимы были наркотики для купирования боли, причем терминальные больные, диабетики – не получали ни одной упаковки лекарственного препарата. А почему? Программа зависла. IТ-программа зависла, и не могли осуществить…

Демура: Они что – идиоты? Я скажу это. Идиоты?

Мелик-Гусейнов: Ну, сменили министра, пришли новые менеджеры, ситуация как-то выпрямилась, но – семь месяцев люди были без лекарств. Куда это годится?

Демура: И никто ведь не ответил за это, правильно?

Мелик-Гусейнов: Ни одного уголовного дела. Хотя вот если бы взялись проверять и правильно проверять, то можно было бы и смерти найти, которые…

Демура: Конечно.

Мелик-Гусейнов: …Получились в результате этого и так далее. Но никто этого не сделал, конечно.

Демура: А это вот проблема безответственности. Нет?

Мелик-Гусейнов: Да, ответственность – это наше всё, вернее безответственность.

Демура: Давид, хорошо, давайте о чём-нибудь…

Мелик-Гусейнов: Позитивном?

Демура: Приятном. Позитивно, конечно, не получится.

Мелик-Гусейнов: Бизнес приходит, и я очень рад, что сегодня здравоохранение становится интересным объектом для появления новых проектов, которые открывают…

Демура: А что значит – бизнес приходит?

Мелик-Гусейнов: Который открывают как раз такие коммерческие компании. Это коммерческие клиники, поликлиники. Вот, допустим, "Сбербанк" продекларировал строительство нового центра медицинского по самым современных технологиям. В новой Москве, где-то в Троицке будет строиться этот комплекс. 1,5 миллиардов долларов инвестируют в стройку и оборудование.

Демура: А кто себе сможет позволить это всё?

Мелик-Гусейнов: Конечно, это всё будет за деньги. И понятно, что…

Демура: Немалые.

Мелик-Гусейнов: …Немалые, да. И понятно, что человек, который не имеет добровольного медицинского страхования, он будет пользоваться ОМС-системой, а вот туда нужно будет попасть только лишь за дополнительные деньги. Но, тем не менее, бизнес осознает, что это прибыльная вещь. Я думаю, что государство, посмотрев на то, что бизнес видит в этом реальные доходы, тоже что-то сделает, какой-то шаг вперед.

Демура: Зачем? Оно просто пойдет, и будет доить этот бизнес. Зачем что-то делать?

Мелик-Гусейнов: Ну, я оптимист, вы – пессимист.

Демура: Я реалист.

Мелик-Гусейнов: Хорошо информированный, да?

Демура: Нет, серьезно, Давид, вот если начать что-то менять, во-первых, в каком направлении? Вы назвали несколько направлений, в которых нужно действовать. Это вообще сколько времени может занять?

Мелик-Гусейнов: Год. Вот если хотя бы по этим направлениям что-то сделать сейчас…

Демура: Результат будет через год.

Мелик-Гусейнов: …То через год мы уже увидим результаты. Пусть врачи получают образование раз в год. Вы получите современного образованного врача через год, и более мотивированного.

Тут есть определенный нюанс. Потому что если врач наш будет знать примерно столько же, сколько знает врач в США, или не в США – в Венгрии, допустим (страна, более похожая с нами по экономическому развитию), то наш врач становится лакомым кусочком для хантинга. Для того, чтобы его взять и перенести, украсть, и чтобы он работал в другой стране, за большие деньги.

Кстати, сегодня во многих лондонских поликлиниках принимают украинские, русские врачи: образованные, современные, молодые.

Демура: Но они же должны экзамен там сдавать.

Мелик-Гусейнов: Они сдают экзамен, а мы этих людей упускаем. Мы даём бесплатное образование за государственные деньги.

Демура: У нас везде так.

Мелик-Гусейнов: Ну, везде, да не везде.

Демура: В медицине что можно сделать? Скажем так, давайте ещё раз, уже у нас две минуты осталось практически. Проблема – это…

Мелик-Гусейнов: Образование.

Демура: Образование, нехватка финансирования.

Мелик-Гусейнов: Финансы… Ну, мы с этим будем жить.

Демура: Вы сказали, что, в принципе, систему Семашко можно восстановить. Но самое главное – кадры. А вот кадры откуда брать, управленцев?

Мелик-Гусейнов: Они есть, есть люди с инициативой, их нужно поддерживать. Есть эксперты, с которыми нужно общаться, а не прятаться по углам от того, что они говорят. И не бояться их критики. Потому что критика не потому, что Баба-Яга против, а потому что он хочет сделать что-то так, чтобы это было лучше, тот или иной эксперт.

Должен быть диалог в системе. Сегодня, это, может быть, один из негативных моментов, которые хочется напоследок озвучить: минздрав этот диалог не ведет. Мы надеялись, что этот диалог будет, и министерство будет открыто…

Демура: А зачем ему вести этот диалог?

Мелик-Гусейнов: Ну, зачем? Затем, чтобы…

Демура: Нет, у них-то, у минздрава, у чиновников какая мотивация вообще с экспертным сообществом общаться? У них стоят пунктики KPI, они их выполняют, всё хорошо, их глядят по головке и дают ещё бабла. И всё.

Мелик-Гусейнов: Ну, у вас другая правда. Я думаю, что нормальный человек, он замотивирован в коммуникации, какой бы он ни был супернавороченный чиновник.

Демура: Вы такое слово произнесли какое-то нездоровое – "нормальный".

Мелик-Гусейнов: Нормальный?

Демура: Да.

Мелик-Гусейнов: Или "коммуникация"?

Демура: Нормальный. Нет, грустно всё это, на самом деле.

Мелик-Гусейнов: Давайте, понимаете, чтобы не было так грустно, нужно иметь активную позицию, профессиональную позицию. Врачи должны говорить. Вот этот человек, про которого вы сказали в начале нашего эфира, правильно сделал, что написал. Почему все остальные врачи молчат? Должны писать, должны трубить. Те, кому небезразлично здравоохранение, пациентские ассоциации должны добиваться и финансирования, и условий.

Демура: Между прочим, я знаю это по сахарному диабету: в областях и регионах очень активны ассоциации матерей, которые работают.

Мелик-Гусейнов: И правильно.

Демура: И они своего добиваются.

Мелик-Гусейнов: У нас заявительный принцип получения социальных льгот, понимаете, в стране.

Демура: Абсолютно правильно.

Мелик-Гусейнов: Пока ты не крикнешь, пока ты не гавкнешь, тебе ничего не дадут.

Демура: Так что, господа и дамы, кричите, гавкайте и проявляйте социальную на самом деле активность.

Мелик-Гусейнов: Лучше не болейте.

Демура: Потому что Давид абсолютно прав, на мой взгляд.

У нас в гостях был Давид Мелик-Гусейнов, директор некоммерческого партнерства "Центр социальной экономики". Программу вел Степан Демура. Удачи.