FinNews.ru перепечатывает расшифровку передачи "Парадокс", которую ведёт на радиостанции Finam.FM Степан Геннадьевич Демура.

Демура: Сегодня у нас интересная тема – это "Реформы по-путински. Заживем?" или "Жить стало лучше, жить стало веселее". Прежде чем я представлю своих гостей, я хотел бы поздравить всех дорогих россиян с первым июля. 1 июля – это такой праздник, когда поднимаются все тарифы ЖКХ. В этот раз они поднялись от 12% до 15%, хотя нам обещали, по-моему, поднятие не более чем инфляция, которая составляет менее 7%. Но если вспоминать обещания, то Ганс Христиан Андерсен будет в гробу выдавать 200 тысяч RPM. Мне так кажется.

Ну что ж, я представляю наших гостей. Это Максим Артемьев, завотделом политики интернет-журнала "Новая политика". Добрый день, Максим.

Артемьев: Добрый день.

Демура: Спасибо, что пришли. И Михаил Старшинов, депутат государственной думы Российской Федерации, член федерального оргкомитета "Объединенного народного фронта" (ОНФ). Добрый день, Михаил, спасибо, что пришли.

Старшинов: Здравствуйте.

Демура: Вот реформы по-путински. Мне так, если вспоминать, на ум что приходит сразу? Это реформа РАО "ЕЭС", реформа полиции, реформа ЖКХ, реформа армии… Ещё что-то было? А, реформа государственной службы, реформа выборов, и вот сейчас реформа академии наук. А, ещё реформа медицинского обслуживания. И как вам вот такой список и результаты?

Артемьев: Ну, я думаю…

Демура: Может, с реформами того, на время остановиться? Например, оставить академию наук в покое?

Артемьев: Хотя, конечно, реформа академии наук – это наиболее актуальная в эти дни, но давайте действительно для начала оставим ее в покое. Среди упомянутых вами реформ я бы всё-таки реформу РАО "ЕЭС" немножко отставил в сторону, началась-то она ещё, по-моему, с 1998 года, когда господин Чубайс был назначен председателем правления РАО "ЕЭС". А вот остальные реформы, да, действительно они как бы были широко объявлены, о реформах много говорили, но вот к каким результатам они привели, и что за ними последовало для населения – об этом, я думаю, можно поговорить и обсудить.

Демура: Меня интересует не столько что последовало, потому что мы, скажем так, я лично это на себе ощущаю, как человек без ксивы, простой гражданин. А вот какие реформы будут в будущем? И вопрос-то в следующем: если все реформы закончились как-то очень странно и невнятно, то где гарантия того, что предлагаемые реформы, во-первых, они имеют какой-то смысл экономический и политический, и, во-вторых, как они отразятся на простых гражданах.

Артемьев: Я думаю, что всё-таки о последствиях нужно говорить, поскольку очень важное во всей деятельности Владимира Путина – это объявленные цели и полученные результаты, это первое. И второе. Я бы хотел сказать, что интересной особенностью реформ последних почти 15 лет, сколько правит Владимир Владимирович…

Демура: 13.

Артемьев: Да, я округленно говорю. Является то, что они никогда заранее, скажем, во время политических кампаний не объявляются. Когда были выборы президента в 2000 году, в 2004-м и далее, никогда не говорилось, что у нас сейчас будет реформа госуправления, будут введены посты представителя президента в округах или будут созданы федеральные округи. Всё это бывает как-то внезапно, спонтанно, неожиданно, об этом заранее не говорится, не обсуждается.

И вот сейчас реформа так называемая академии наук – точно такой же пример: заранее не было никакого объявления, обсуждения, круглых столов, внезапно она откуда-то появляется, вбрасывается. И я думаю, уже…

Демура: И тут же идёт в госдуму.

Артемьев: …В скором времени государственная дума примет эти законы.

Демура: А примет? Вот у нас представитель Госдумы здесь.

Старшинов: Нельзя исключать.

Демура: Вы-то сами как к ним относитесь?

Старшинов: Вот знаете, мне довольно сложно говорить вот так детально и серьёзную такую экспертную оценку давать, например, реформе академии наук. Я никогда в ней не работал, мне сложно сказать о том, как это на самом деле выглядит изнутри. Те цели, которые сейчас заявлены, которые продекларированы, что хозяйственную деятельность нужно каким-то образом выделить, чтобы она была более эффективная в плане цена-качество, что повышается финансирование, а толку, откровенно говоря, нет.

В общем, так на поверку все эти начинания и цели, которые декларируются, достаточно хорошо выглядят. Вопрос в том, что, может быть, проанализировать, хотя бы для какого-то интересующегося круга людей, почему это не работает в том виде, в котором сейчас это существует.

Демура: Финансирования нет.

Старшинов: Что сейчас.

Демура: Финансирования нет.

Старшинов: Я слышал, что с 8 до 83 миллиардов, по-моему, подняли финансирование, как раз наоборот…

Демура: Это вас ввели в заблуждение. Это включает в себя "пустоград" Сколково и тому подобное. А академии наук финансирование не увеличилось.

Старшинов: А какое имеет отношение Сколково к академии наук?

Демура: А это всё расходы на науку.

Старшинов: А, это тоже по министерству идёт?

Демура: Да, да.

Старшинов: Понятно, понятно.

Демура: Вопрос-то на самом деле несколько не в этом. Вот смотрите, такие же на самом деле цели озвучивались при реформе вооруженных сил, армии: что генералы и сержанты должны учить солдат, заниматься обороной страны, а все хозяйственные вопросы возьмут на себя люди из "Оборонсервиса".

Старшинов: Другие.

Демура: Да. Взяли, так? Что получилось, мы знаем. А академия что? Это лакомый кусочек, это недвижимость, это земли. И снова…

Старшинов: Такая же история была ведь и с армией. Там, к счастью, какие-то объекты удалось отстоять, я помню, такая была здесь вокруг некоторых московских училищ история, что: "Давайте мы их переведем куда-нибудь, допустим, в пределы Золотого кольца, а здесь, так сказать, чтобы более эффективно"…

Мы встречались, ещё будучи в том созыве, и с министром обороны, откровенно говоря, такие беседы были, можно сказать, и на повышенных тонах. Многие депутаты, коллеги мои, которые сами являются выходцами из вооруженных сил, с абсолютным непониманием, конечно, подходили. Я интересовался у тогдашнего министра, говорю: "А как вы… Ну хорошо, курсанты, им сказали: "Есть!" – они, значит… А преподавательский состав, семьи? Ну как, это же совершенно немыслимо просто, вот эти вещи делать". Что-то удалось отстоять. Помните, вокруг Рязанского училища…

Демура: ВДВ, да.

Старшинов: …Какой получился, понимаешь, скандал. Но ведь здесь-то, на мой взгляд, всё-таки роль личности в истории. Многие идеи, они действительно неплохие и осмысленные, и может быть, их надо было бы действительно довести до ума.

Демура: Смотрите, здесь же ведь какая закавыка получается, что…

Старшинов: Это всегда комплекс каких-то причин. Я бы не назвал ни одной, как в любом серьезном рассуждении, но нет такого, чтобы вот так…

Демура: Нет, ну, смотрите…

Старшинов: И поэтому вот такой результат получился. Это всё комплекс, сумма факторов.

Демура: Вот все эти реформы, которые проводились, они как раз проводились под эгидой улучшения эффективности, бла-бла-бла. Вот у меня вопрос следующий: неужели у депутатов, когда они слышат слова "эффективный менеджер", у них не появляется аллергии сразу? Как только произносится: "Будет реформа, ученые будут заниматься своими делами, а генералы своими, а всем хозяйственным корпусом будут управлять эффективные менеджеры"… Ведь уже они, по-моему, науправлялись слишком долго. Нет?

Старшинов: Вы знаете, я считаю, что…

Демура: Потому что есть хорошее выражение, что благими намерениями устлана дорога в ад, и по-моему, мы это наблюдаем.

Старшинов: Скажите, военную реформу предложил кто?

Демура: Путин.

Старшинов: Министр обороны?

Демура: Он ее выполняет.

Старшинов: Кто ее формировал? Нет, то, что военная реформа нужна, это понятно. Контрактная система, повышение довольствия, квартиры – не буду это всё перечислять. Да, действительно, надо. Дальше. Кто формулировал, кто доказывал, кто убеждал?

Демура: Вот интересный вопрос. Кто этим занимался?

Старшинов: Я тоже, допустим, на таких совещаниях не присутствовал. Но, по моему представлению, это должен делать ответственный за это направление профильный чиновник. В данном случае министр обороны. Значит, он должен нести ответственность…

Демура: А он не несёт?

Артемьев: Я думаю, важно сказать…

Старшинов: …За то, что он предложил.

Демура: Логично.

Артемьев: …Был ли контроль, во-первых, за выполнением реформы, поставленных задач. Ведь поскольку у нас сейчас, в современных условиях, парламент практически, по сути, не имеет контрольных функций, то эффективность деятельности министра определяет только один человек – президент. Даже не премьер. И поэтому его деятельность, она была объективно выведена за рамки критики, но не СМИ, СМИ, конечно, анализировали, но за рамки критики в других органах власти.

Фактически министр обороны отвечает только перед одним человеком, и пока он ему нравится, он имеет мандат, имеем карт-бланш, поступает как хочет. Вначале, я думаю, предыдущий министр вёл, в общем-то, разумную политику. И действительно многое было сделано верно в плане освобождения армии.

Демура: Вы имеете в виду Иванова?

Артемьев: Нет, я имею в виду…

Демура: Сердюкова.

Артемьев: …Сердюкова, да. В плане освобождения армии от несвойственных ей функций, сокращения срока службы. Но потом, как всегда бывает, человек начинает зазнаваться, забываться, обрастает жирком. И уже люди начинают думать не о работе той, которой они должны, призваны на посту заниматься, а уже о личном благополучии, об устройстве родственников, знакомых и так далее.

Это типичный пример многих реформ в нашем государстве, когда нет должного контроля, и вот эта вертикаль власти фактически приводит к тому, что, когда говорят о реформах, люди сразу говорят: "Ага, значит, будет хуже".

Демура: Но люди же – такие существа, которые учатся на своей истории, да?

Артемьев: Да. И люди видят, что последние 20 лет, даже возьмём уже предыдущего президента…

Демура: Даже Горбачева можно взять.

Артемьев: Да. Всегда, когда говорят, что будет лучше, на самом деле бывает хуже. Горбачев пришел, объявил о многом, это кончилось, во-первых, резким ухудшением уровня жизни, появлением талонов и так далее. И поэтому люди не ждут ничего хорошего от слова "реформа".

Демура: Так странно как-то получается, но всё-таки реформы новые начинаются.

Старшинов: Мы должны понимать, что не реформировать систему ту или иную практически, конечно, невозможно. Какой бы она нам ни казалась идеальной или близкой к такому состоянию, конечно, требуется вмешательство, требуется корректировка, вопрос в качестве подготовки…

Демура: Михаил, вынужден вас прервать, мы должны уйти на новостной перерыв. Оставайтесь с нами…

У нас в гостях Максим Артемьев, заведующий отделом политики интернет-журнала "Новая политика", и Михаил Старшинов, депутат госдумы Российской Федерации, член федерального оргкомитета "Объединенного народного фронта". И обсуждаем мы реформы, которые были, и возможно, предстоящие реформы.

Да, Михаил, я вынужден был вас прервать перед новостями.

Старшинов: Да практически я всё и сказал. Вопрос всегда в качестве подготовки, взвешенности решений, насколько различные точки зрения учитываются при этом. Иногда, конечно, они, на мой взгляд, бывают поспешными, некоторые решения. И, как правило, они, как по Черномырдину, помните: хотели как лучше, а получилось как всегда.

Демура: Получилось как всегда.

Старшинов: Вот это такая уже, так сказать, перешедшая в разряд афоризмов фраза, она, к сожалению, часто характеризует.

Демура: Есть ещё один афоризм, который, по-моему, принадлежит, приписывается Эйнштейну: "Когда вы делаете, из раза в раз повторяете одну и ту же ошибку"…

Старшинов: Вы знаете, я здесь хотел бы какие-то другие примеры привести. На самом деле разговаривая о Сердюкове, откровенно говоря, не хочу сейчас переубеждать, ещё что-то, безусловно, есть и какие-то полезные вещи, которые действительно были по некоторым направлениям.

Демура: Я согласен с вами.

Старшинов: Были сдвиги. Хотя многое другое не бесспорно, так скажем. Многое другое. И собственно говоря, мы это видим сейчас по тому, что делает нынешний министр обороны: это и патриотическое воспитание, и тот же самый аутсорсинг, когда выясняется, что далеко не всё, наверное, имело смысл.

Не об этом, насколько я понимаю, наша сегодняшняя беседа. Но были, на мой взгляд, и совершенно правильные, разумные реформы. Мы помним, когда в лоно "Федеральной службы безопасности" вернули пограничную службу, когда немножко разобрались с защитой информации, понимаете. Можно другие примеры приводить, и есть вполне разумные шаги, которые привели к абсолютно положительным результатам.

Такая же была история чуть раньше, если мы вспомним, и с налоговой полицией, когда тоже, так сказать, все эти функции были обратно отданы в "Министерство внутренних дел". Поэтому даже сама реформа "Министерства внутренних дел", по большому счёту, если бы не то ну совершенно чудовищное PR-освещёние деятельности предыдущего министра внутренних дел... Я думаю, что большей объективности не мешало бы добавить и реформе милиции в полицию, и со всеми вытекающими. Всё-таки действительно и прибавка в деньгах получилась, понимаете?

Демура: Ну, прибавка в жаловании есть, а остальное?

Старшинов: А что остальное?

Демура: А вот остальное, смотрите. Выясняется, что оперативные подразделения были сокращены, тыловые увеличены. Сейчас снова пошли разговоры о том, что полицию нужно обратно в милицию переименовать. И было потрачено, если я не ошибаюсь, только на наклеечки, нашивочки и покраску машин что-то в районе 600 миллиардов рублей. И официально признано, что это был провал. Вопрос: товарищ Нургалиев, он уволен? Нет, он сидит в совете безопасности. Кто несёт ответственность?

Старшинов: Вы знаете, я думаю, что было бы неплохо послушать… Ведь знаете, когда начнём слушать кого бы то ни было, как сокращались, допустим… Таких много разговоров, я точных цифр вам не скажу, но действительно, что за счёт патрульно-постовой, оперативных подразделений – их урезали. А, допустим, штабы, ещё что-то – это все осталось в том виде. Почему? Ну, это потому, что, дескать, штабники писали смирно, и тогда ещё руководил этим, основным идеологом, насколько я понимаю, был заместитель министра внутренних дел. Ну, и вроде как понятно, чтобы свои интересы поменьше ущемить, вот так сделал. Я думаю, что было бы неплохо пригласить, например, его на какой-нибудь эфир.

Демура: Смотрите, новый министр…

Старшинов: Я вам с удовольствием составлю компанию, потому что на самом деле существует вопрос: а почему были приняты те или иные решения? Вообще, вот когда говорится…

Демура: Михаил, позвольте вас прервать.

Старшинов: Я заканчиваю. Когда говоришь заочно, то конечно, не видишь всей картины, не знаешь нюансов. Но в итоге мы приходим к таким вопросам. Почему именно так произошло, а не иначе?

Демура: Просто смотрите, я же рассуждаю с точки зрения не какого-то аналитика или ещё кого-то, коим я не являюсь, а с точки зрения обывателя. Вот я налогоплательщик, я плачу деньги, я хожу на выборы, как дурачок. Значит, я избрал Думу, я избрал президента, они решают сделать реформу на мои деньги, на деньги налогоплательщика. В результате реформы, как обыватель, сталкиваясь с новой полицией, я разницы никакой не вижу.

То же самое, когда я сталкиваюсь со здравоохранением или с реформой образования, у меня просто волосы дыбом встают. Это мои дети пойдут учиться в эту школу? По этой программе? Чем им мешала советская программа? Чем мешала наша система образования, которая, в общем-то, доказала, что она была одной из лучших в мире? Чем она им мешала?

Артемьев: Я бы вот хотел сказать о том…

Демура: Например?

Артемьев: …К чему приводят последствия зуда реформаторства. Вот сейчас до сих пор всё-таки в стране обстановка спокойная политически, и даже самые опрометчивые реформы, о которых и вы говорите, и Михаил частично коснулся – они не вызывают такого общественного отторжения. Последний раз, я помню, это было, когда была пресловутая монетизация льгот, как мы помним, и тысячи, сотни тысяч людей по всей стране, от Москвы и до Урала и дальше вышли на улицы. Потом больше такого не было, и, в общем-то, правительству всё сходило с рук, так скажем.

Но вот смотрите, сейчас реформа академии наук. Уже президент академии наук, которого только-только избрали и утвердили, выступил против. Президиум, вот я сейчас смотрю сводку новостей академии наук, выступил против. До этого это были самые главные лоялисты, люди, беспредельно преданные правительству, и правительство на голом месте получает конфликт, который абсолютно никак не коренился: из ничего сделали, взбудоражили, что называется, сунули палку в муравейник.

Сейчас все забегали, научное сообщество (а это всё-таки влиятельные люди, десятки тысяч только в Москве) стоит, как говорят в народе, на ушах, проклинает правительство и реформы, и все взбудоражены. Правительство получило под себя удар от… Не то, что вот сейчас была провальная ситуация, и нужно было что-то делать, даже вопреки: была тишь, гладь и божья благодать. Нет, сунули туда палку.

То же самое – объединение высшего арбитражного суда и верховного суда. Опять, уже я смотрю, негативная реакция и председателя высшего арбитражного суда прошла в СМИ. Многие юристы (а вокруг этого дела кормятся десятки тысяч юристов, людей важных), они все забегали, не знают, как быть. Опять никакой актуальной необходимости в объединении не было, опять это идея вброшенная, и опять правительство получило проблему на пустом месте.

Я не понимаю, честно говоря, вот этой реакции правительства, её политики, потому что то ли их избаловало то, что все эти путинские годы была в стране стабильная ситуация, они привыкли к мысли, что – что бы ни начни делать, всё сойдет с рук. Но рано или поздно такое количественное изменение, как нам говорит закон диалектики, переходит в качественное.

Демура: Максим, а зачем они это делают? Я понимаю, конечно, у нас везде американские шпионы, как нас пытаются убедить. Может быть, это проделки ЦРУ?

Артемьев: Это как бы самодовольство, и люди просто развращены тем, что им не оказывается никакого сопротивления.

Демура: Никакого интереса у них нет, вы считаете.

Артемьев: Нет, здесь есть.

Демура: Скажем, в истории с академией наук. Ну, слушайте, такие площади, такая недвижимость.

Артемьев: Площади, может, не очень большие. Да, тут есть и коммерческий интерес, безусловно. Но главное то, что люди не привыкли просчитывать последствия. Вот то, что сейчас получили конфликт с академией наук, для меня, мне кажется, давно такого в нашей стране не было. На пустом месте лидер научного сообщества должен публично возражать главе правительства и говорить: "Вы делаете неправильно". Вот зачем это главе правительства нужно было?

И прямо такие ли уж огромные коммерческие интересы у кого-то там, у министра или у тех, кто стоит за ним? Я не думаю, что люди ради обогащения своего кармана готовы правительство впутывать в такой тяжелый конфликт.

Демура: А тогда какое другое объяснение возможно?

Артемьев: Недомыслие. Недомыслие и развращённость своим положением бесконтрольным. Когда власть, как говорил американский президент, абсолютная власть портит абсолютно. Абсолютная власть, без того, что у нас нет боевитого парламента, который бы постоянно давал правительству по рукам при его реформаторском зуде – такого нет, да. Поэтому это приводит к тому, что на голом месте возникают конфликты.

Старшинов: Разговор у нас…

Демура: Может быть, это происки тогда "Уралвагонзавода"? Нет?

Старшинов: На самом деле давно идут разговоры, конечно, о парламентском контроле, о том, что необходимо, чтобы такое было в определенных случаях предусмотрено. На мой взгляд, не лишенное смысла дело.

И вот, кстати говоря, разговаривая о тех же министрах, у меня тоже всегда вызывало это вопрос. Ну, понятно, что все 450 депутатов – это совсем, совершенно разные люди. Но абсолютно убежден, что там десятка два по практически любой теме народного хозяйства специалистов, их искать не надо, они всем известны. Но вот я такого не помню ни одного случая, например, когда какой-нибудь профильный министр пришел бы, вот просто собрал депутатов – сколько, десяток, может, человек – на чай, может, без средств массовой информации, сказать: "Давайте вот пообсуждаем".

Демура: Чтобы получить какое-то экспертное мнение.

Старшинов: Ну, хоть что-то, понимаете, какую-то альтернативную точку зрения. Конечно, я абсолютно согласен с тем, что, безусловно, возникает зашоренность у любого руководителя, тем более который часто находится на одном и том же месте огромное количество времени. Понятно, уже какой-то стереотип, механизм принятия решений. И совсем немного тех, о ком можно сказать, что, в общем-то, работа достаточно эффективно велась. Ну, я не знаю, МЧС, наверное, да?

Демура: Ну, МЧС у нас как-то не очень предотвращается.

Старшинов: Мы тут говорим немножко не об этом.

Демура: Ну да.

Старшинов: Это ведомство работало и до сих пор работает.

Демура: По сравнению с другими.

Старшинов: Совершенно верно. Это уж как минимум. Остальные, конечно, так сказать, определенный элемент зашоренности есть. Почему вот этого не делают? На мой взгляд, это, конечно, вопрос. Вот я (знаете как, "если бы директором был я") – вот если бы я был руководителем, пожалуй, я к таким вот вещам прибегал бы. Просто для элементарного какого-то расширения кругозора.

Я уж не говорю какие-то совсем прагматичные вещи, которые любой министр мог бы использовать, какое-то лобби своё иметь и так далее. А вот, что называется, повторюсь, для расширения кругозора, понимания каких-то других точек зрения. От ошибок никто не застрахован.

Демура: Михаил, а позвольте тогда вот такое циничное весьма замечание сделать: а зачем министрам с этим заморачиваться? Вот спустил в Думу законопроект, всё равно "Единая Россия" проголосует, как ей скажут, и, в общем-то, чего заморачиваться?

Старшинов: Сейчас, вы знаете, уже и вот так не работает.

Демура: Я разве не прав?

Старшинов: Вот сейчас уже и так не работает.

Демура: "Единая Россия" проявляет какой-то…

Старшинов: Ну, мы вот возьмём (немножко не в тему разговора, но, тем не менее) закон о рыбалке – посмотрите, что получилось. Но в итоге-то завернули его. А тоже ведь прислали, что сейчас по щелчку пальцев, и всё будет. И профильный комитет (кстати говоря, не "Единая Россия" а коммунисты) говорят: "Да-да, очень хороший закон, правильно, так и надо принимать". Потом, так сказать, какая-то разгорелась дискуссия вокруг этого. Так сказать, вспомнили позицию президента, который прямо противоположное говорил, старались убедить своих коллег, найти какой-то приемлемый знаменатель. Она до сих пор, эта тема, не закрыта, но, тем не менее, закон не прошел.

Смотрите, сейчас по промилле. Ну, всё-таки мы там худо-бедно, может быть, она половинчатая, но ушли же от нулевого.

Демура: Потому что президент изменил позицию.

Старшинов: Ушли же от нулевого.

Демура: Президент сказал.

Старшинов: Президент – глава государства. Его мнение, его позиция является определяющей.

Демура: А если бы не сказал? Так бы и осталось?

Старшинов: Это предположительно мне сложно говорить. Но факт остаётся фактом, вот с этим не поспоришь. Понимаете, сейчас вот эта дискуссия про налог по предпринимателям, с чего мы с вами начали там разговор. Тоже дискуссия разгорается и тоже вот так, что называется, с ходу, уже сопротивление.

Демура: Михаил, смотрите…

Старшинов: Другое дело, что хотелось бы, может быть, пораньше бы это всё и покачественнее.

Демура: Просто я знаю, как принимался, это ведь было экспертное сообщество, в том числе и предпринимателей.

Старшинов: Какой, что именно?

Демура: Налоги. Повышение налога. Ведь все экспертные сообщества, в том числе и "Деловая Россия", все говорили, что этого делать нельзя, вы получите пшик, и люди будут закрываться.

Старшинов: Да.

Демура: Тем не менее, сказали, минфин сказал, все проголосовали.

К сожалению, мы должны уйти на новостной перерыв. Продолжим после новостей. Вадим, оставайтесь на линии, пожалуйста…

У нас в гостях Максим Артемьев, завотделом политики интернет-журнала "Новая политика", и Михаил Старшинов, депутат Госдумы РФ, член федерального оргкомитета "Объединенного народного фронта". Обсуждаем мы путинские реформы и что будет.

У нас есть телефонный звонок. Вадим, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Вадим, политаналитик, Самара. Я с интересом слушаю вашу дискуссию, и вот что очень интересно: что, по сути дела, вы обсуждаете частности, но не затрагиваете основное. У нас структурный системный кризис, кризис политический. И без решения этого вопроса мы не будем иметь успехов ни в экономике, ни в строительстве гражданского общества.

Демура: Вадим, извините, я вас перебиваю, можно вам задать вопрос? А что вы имеете в виду, когда говорите "политический кризис"?

Слушатель: Я имею в виду, прежде всего, такую вещь, что у нас, вернее в политологии известно, что динамизм развития общества и эффективность функционирования исполнительной власти определяется структурой представительной власти.

Демура: Ответственностью.

Слушатель: Да, безусловно. Теперь посмотрите, что у нас представляет собой парламент? Это, по сути дела, так сказать, количество фракций, где тот или иной вопрос определяется не его актуальностью или его разумностью, а тем, какая фракция этот вопрос поставила, и какая фракция за этот вопрос проголосует.

И, по большом счёту, уже давным-давно среди специалистов ходит мнение, что самый эффективный способ улучшить ситуацию – это перейти на исключительно мажоритарную систему, где каждый депутат представляет определенную группу избирателей. Он целиком и полностью связан с ними.

А сегодня, посмотрите, значительная часть наших депутатов ориентируется на руководство своих фракций, на руководство своих партий. А у тех очень часто бывают свои интересы, далеко не всегда совпадающие с интересами простых людей.

Демура: Вадим, так устроена вертикаль власти

Слушатель: Так вот в этом вся и проблема. Понимаете, в чём дело? Дело в том, что у нас исполнительная власть будет ориентироваться не на интересы избирателей, а на интересы тех или иных финансово-промышленных групп. А то, что хорошо для "General motors", далеко не всегда хорошо для Америки.

Артемьев: Ну, понятно.

Старшинов: Вот мы, кстати говоря, разговаривали о реформах, но вот ещё одна реформа, мы к ней подошли (я буквально на секунду) – это реформа политической системы. Вот ровно о том, о чём и говорил наш слушатель. Это и возврат к одномандатным округам, это создание совершенно другой площадки, в том числе и для обсуждения всех таких инициатив в виде "Общероссийского народного фронта", где будут созданы ещё и центры мониторинга, которые будут работать по какой-то тематике. Но в этом направлении, безусловно, идёт работа и это движется.

Демура: "Единая Россия" будет играть в польскую рулетку, что ли?

Артемьев: Я хотел бы уточнить, вот по реформам Путина был разговор. Одна из главных реформ, она прошла как-то малозаметно – реформа Счётной палаты. До Путина Счётная палата формировалась парламентом безо всякого влияния исполнительной власти. Это разумно, поскольку…

Демура: Парламент, да, контролирующий орган.

Артемьев: Да. Потому что парламент должен контролировать исполнительную власть, как исполняет бюджет. Пришел Путин, сказал: "О, это как так? Депутаты будут сами формировать Счётную палату? Нет". Были внесены поправки, по которым сам президент, глава исполнительной власти, предлагает и главу Счётной палаты (в данном случае Степашина), и зама, и даже всех аудиторов утверждает. То, чего раньше не было. И парламент почти единогласно говорит: "Да, мы так хотим". Мало того, что у нас вообще почти нет контрольных функций, кроме Счётной палаты"…

Демура: "Но мы и это отдадим".

Артемьев: …"Но мы даже от этого отказываемся, нам это не нужно, мы в этом не разбираемся, пускай исполнительная власть сама себя контролирует". До сих пор ничего не изменилось, и вот нынешняя комедия, когда выдвигают то Макарова, то ещё – это же хорошо показывает всю суть новых политических реформ.

Вот хотел бы сейчас, кстати, у Михаила спросить: почему он лично не предлагает всё-таки вернуться к тому, чтобы Счётная палата действительно была никак независима от исполнительной власти? И второй вопрос: вот говорите о политической реформе, но вот нам ввели якобы выборность губернаторов. В том году 14 сентября в пяти регионах состоялись выборы. Но все же поняли, что в данном случае это просто перемена вывески.

Демура: Это конечно.

Артемьев: Выборов не было нигде, а там, где были даже малейшие… Помните, в Брянске сняли губернатора с выборов, тут же восстановили. В Рязани была якобы состязательность тоже, тут же снялся, других вообще не допустили.

Демура: Ну и потом у нас есть волшебник [имеется в виду Чуров, прим.ред.].

Артемьев: Да. Нет, тут даже без всяких волшебников ещё на этом уровне, до выборов, уже всё было отсечено. И сейчас мы видим тоже: выборы будут, в общем-то, не очень интересны, поскольку все понимают, что выборов, в том числе в ключевых регионах, не будет. Надо не просто какие-то реформы, какие есть, а о том, что меняется что-либо или не меняется. Пока я не вижу, чтобы менялось, меняется только вывеска. От смены слагаемых сумма не меняется.

Я лично настроен в данном случае пессимистически, поскольку реальных желаний перемен я не вижу. Как не было выборов, так и нет, и как Счётная палата та же не была под контролем парламента, так она и не будет. Но самое худшее, что при нынешних умонастроениях, даже если вернут, что Счётная палата опять вернется к парламенту вдруг (хотя я в это не верю, но вдруг кто-то введёт), то при нынешнем составе все равно она будет работать только на исполнительную власть.

Демура: Есть что возразить, Михаил?

Старшинов: В общем, пришли к тому, что так не хорошо, а по-другому сделаем – тоже лучше не будет. На самом деле, конечно, я не могу со всем согласиться. Представляет государственная дума кандидатов, в том числе и на пост председателя Счётной палаты.

Артемьев: Но утверждает-то президент.

Старшинов: …Посмотрим, какой выбор сделает президент. Президент выбирает одну из этих кандидатур, потом мы их голосуем.

По поводу выборов: вы знаете, тут как вот… Чуть-чуть вернуться назад: для чего, я считаю, созданы, в том числе, эти площадки для дискуссии в "Общероссийском народном фронте"? Мы, во всяком случае, до сегодняшнего дня шли, и я надеюсь, по этому пути и дальше будем идти – мы не хотим убирать неудобных людей. К сожалению, во многих структурах, в том числе политических, общественных так комфортнее. Ну, немножечко его куда-то, и в итоге остаётся группа… На самом деле, может, это неплохо, это группа единомышленников, но они не слышат совсем того, что хотят другие люди.

Артемьев: Да.

Демура: У них нет никакой отчётности перед избирателем.

Старшинов: Это мы сейчас далеко очень углубимся. Вот на площадке "Общероссийского народного фронта" есть возможность подискутировать и пообсуждать, и самые разные точки зрения высказать практически по всем сферам нашей жизнедеятельности.

Демура: Ну, высказали, а дальше что?

Старшинов: А дальше это как-то работа… Откуда, кстати, многие из этих вещёй? Вот золотые парашюты возьмём, койко-места…

Демура: Ой, слушайте, такие мелочи. Ну, это же такие мелочи.

Старшинов: Послушайте, во-первых, из мелочей складывается общая картинка. А что надо сделать? Вот какой закон принять, чтобы вообще всем хорошо сразу было? Вы знаете такой?

Демура: Например, Счётную палату.

Старшинов: Ну, подождите, мы же сейчас об этом…

Демура: Например, второе – поднять вопрос о национализации центробанка. Для разнообразия.

Старшинов: Вот мы сейчас…

Демура: Изменение законодательства избирательного. Нет?

Старшинов: Так изменили же, только что изменили.

Демура: А на что поменяли? Шило на мыло, я не понимаю?

Старшинов: Ну как, что значит: шило на мыло? Одномандатные округи хотели? Пожалуйста, получили. Хотели выборы…

Демура: Так надо, чтобы все были одномандатные округи.

Старшинов: Это ваше мнение, но оно есть и другое. Вот точно так же, как мы должны понимать позицию первого лица, да любого руководителя, когда к нему приходят и докладывают специалисты… Вот мы много на эту тему, в том числе и в стенах парламента на эту тему дискутировали. Вот как министра начинаешь слушать, он тебе просто не оставляет никаких шансов, он аргументировано по всем позициям.

Ты начинаешь слушать другого человека, какого-то, я не знаю, оппозиционера, любого его оппонента – и то же самое. Не всегда решения очевидны те, которые нужно принять. И очень сложно в таких ситуациях сделать выбор, что лучше – то или это. Потому что плюсов и минусов огромное количество у любого вопроса.

Я хочу что сказать? Вот по поводу выборов губернатора (давайте возвращаться). Первое, вот дискуссии – пожалуйста. "Народный фронт", я считаю, очень хорошая площадка, вот на сегодняшний день работает. По поводу выборов губернаторов. Ну, это же, наверное, претензии не к закону, а значит, может такие кандидаты были, если один снялся.

Артемьев: Муниципальный фильтр, это же закон.

Старшинов: Если кто-то снялся… Ну мы же понимаем, о чём мы говорим.

Артемьев: Вот я и говорю – понимаем.

Старшинов: Если человек для себя сделал выбор, что он не хочет участвовать дальше в избирательной гонке…

Демура: А потом через два дня решил, что хочет.

Старшинов: …А пошёл, допустим, в какой-то представительный орган власти. Но это же его решение. Ведь это же один из кандидатов, они предлагают нам за них голосовать.

Артемьев: Нет, муниципальный фильтр, который отсекает возможность как бы несистемных кандидатов. Это же тоже не очень разумно, мне кажется, с точки зрения демократии и учета мнения народа.

Демура: У нас "суверенная демократия".

Старшинов: Вы знаете…

Артемьев: Реформа важная, я не спорю.

Старшинов: Во всяком случае, в тех регионах, в которых выборы прошли уже, по новому закону, в соответствии с новым законом, на мой взгляд, из реальных кандидатов, которые имели шанс какой-то побороться за кресло главы субъекта, все могли пройти вот эту процедуру регистрации. Другое дело, что мы иногда видим, в том числе представителей некоторых ультраоппозиционных партий, но практика показывает – они нигде ничего не набирают. И здесь муниципальный фильтр совершенно ни при чём.

Артемьев: Почему нет выборов?

Старшинов: Почему-то за них не голосуют.

Артемьев: Но выборов нет.

Старшинов: Ну как нет?

Артемьев: Ну, были выборы – выборы без выбора.

Старшинов: Давайте мы возьмём…

Демура: Михаил, позвольте мне…

Старшинов: …Посмотрите, сколько набрал один из оппозиционных политиков наших известных в Алтае?

Демура: …Давайте тему о выборах закончим.

Старшинов: Поэтому что говорить-то?

Демура: Потому что я, честно скажу, я считаю, что тема пустая, по одной простой причине, что… Вы знаете, такая наука – статистика, математическая статистика? Математическая статистика показывает однозначно, что на выборах последних "Единая Россия" набрала чуть меньше 25%. Сколько нарисовали? 49%.

Старшинов: А как эта статистика, откуда такие данные?

Артемьев: Вы знаете, я хочу сказать, самое страшное…

Демура: А очень просто, вы берёте (на пальцах объясняю)… Вот смотрите: по шкале Х у вас отложено количество голосов "за", по шкале Y отложить количество избирательных участков, где было (понимаете, да?)… Голоса "за", количество избирательных участков. Распределение должно иметь форму колокола. Так происходит в Латинской Америке, в Европе, Соединенных Штатах. Так происходит у нас с тремя партиями – это ЛДПР, КПСС (ой, типун мне на язык) КПРФ…

Артемьев: Оговорка по Фрейду

Демура: Да, по Фрейду. КПРФ и ЛДПР. У "Единой России" распределение совершенно другое, вот такое – с большим жирным хвостом, уникальное.

Старшинов: Мы вот этой гиперболой ставим под сомнение всю избирательную систему.

Демура: Да.

Старшинов: Так тоже нельзя.

Демура: Но она себя показала таким образом.

Артемьев: Не в этом дело, я хочу сказать, что…

Старшинов: Ну, каким?

Артемьев: …Пускай бы даже…

Демура: Ну не может такого быть в природе.

Артемьев: Смысл не в этом, пускай бы даже…

Старшинов: Один иск хоть выиграли?

Артемьев: …Та же "Единая Россия" выдвинула бы трех кандидатов…

Демура: А это: "Идите в суды" – мы знаем, что такое суд.

Артемьев: …И чтобы между ними была реальная состязательность. Хотя бы пусть все они будут три единороса. Но этого нет.

Демура: Господа, у нас есть телефонный звонок. Они так редки в этой программе, давайте его возьмём.

Да, Виктор, добрый день, вы в эфире.

Слушатель: Добрый день. Чрезвычайно достойные гости просто, Степан. Можно просто порадоваться. Вот Михаил Старшинов очень близко, на мой взгляд, подошёл к идее того, чтобы попытаться выйти на какие-то новые свежие идеи вообще, отойти от парадигмы, в которой находится всё.

Вы же понимаете прекрасно, что Россия находится сегодня в ловушке бедности. Что, например, сравнивая постоянно с Соединенными Штатами – там находится всё на другом совершенно уровне в отношении экономики и так далее. Они, обычные американцы, вы же знаете, на идее, полные идей совершенной организации, действующей эффективно, великолепные вещи. Очень активно американцы уже в течение многих-многих десятилетий занимаются активно поиском новых идей.

А в России, представьте, насколько это уникально: наработанные идеи американцами, к сожалению, а может быть к счастью, те ученые, исследователи, которые сегодня работают на Соединенные штаты, но идеи изумительно интересны. Посмотрите центр по стратегированию Соединенных штатов – какие идеи.

Да, они отстаивают интересы, преимущества Соединенных штатов. Но посмотрите, заимствовав эти идеи… И притом Россия сегодня напоминает целину, совершенную целину…

Демура: Виктор, мы должны прерваться на новости. Оставайтесь, пожалуйста, на линии…

Мы снова в эфире. Разговариваем мы о реформах Путина и что будет дальше. У нас в гостях Максим Артемьев, завотделом политики Интернет-журнала "Новая политика", и Михаил Старшинов, депутат Госдумы Российской Федерации, член федерального оргкомитета "Объединенного народного фронта".

Виктор, вы на линии?

Слушатель: Да-да-да, на линии.

Демура: Так в чем ваш вопрос, скажите, пожалуйста.

Слушатель: Вопрос в том, почему на сегодня никто в России не работает, чтобы смотреть вперед, чтобы выйти за рамки парадигмы, в которой находится Россия? Просто мыслить широко и смотреть с точки зрения преимуществ, которые открываются. У России же колоссальные преимущества, колоссальные практически девственные территории, с точки зрения уникальных умов.

Об этом не я сказал. Я только с сожалением узнаю из Израиля мнения, вот в новостях видео можете посмотреть. "Русские мозги лучше всего, – один профессор говорит, – потому что они как бы не использованы".

Демура: Виктор, а можно вам задать вопрос? Смотрите, вы задаётесь вопросом – почему? А вам задам вопрос – а кому это нужно? Нефть качается.

Слушатель: Это нужно нам и вам.

Демура: Нам? Минутку, очень интересная дискуссия на самом деле. Это нужно нам, а как мы можем на это повлиять в существующей ситуации?

Слушатель: Элементарно.

Демура: Как?

Слушатель: На сегодня есть уникальные личности, такие, как вы, такие, как я.

Демура: И что такая уникальная личность, как я, может сделать?

Слушатель: Объясняю.

Демура: Я хожу на выборы.

Слушатель: Не надо ходить на выборы, это бесполезное дело. Вы понимаете, голосуют люди… Вот Попов Гавриил, он говорил о том, что он евгеники придерживается и так далее, идеи, и то, что выборы – это просто…

Демура: И что? Сионист, ничего не сделаешь.

Слушатель: У нас голосуют люди, вот представляете… Допустим, я профессор, и рядом со мной работает совершенно неграмотный человек, который не понимает ничего. Вот Гавриил Попов говорит о том, что нужно десять или сто голосов давать людям образованным и так далее, чтобы была какая-то разница. Иначе шансов просто нет.

Но есть другие способы. Есть способы через построение непосредственно матрицы совершенно новой, совершенно нового генотипа. Это совершенно есть такие возможности. Через центр стратегирования, чтобы он был общественным центром. Это один центр силы, это очень просто сделать сегодня.

Демура: Слушайте, если это так просто, я бы просто хотел… Ну, напишите это просто…

Слушатель: Поверьте, просто.

Демура: …На мыло в радиостанцию, я с удовольствием озвучу.

Слушатель: Отправить вам e-mail?

Демура: Да.

Слушатель: Это же очень просто, поверьте, элементарно просто. Завтра мы уже сделаем уникальный центр, мировой центр именно в России.

Демура: Нам никто не даст.

Слушатель: Так нам никто не мешает, поверьте.

Демура: Это правда, никто не мешает, я согласен. Хорошо, будем над этим работать. Вы только по e-mail напишите, пожалуйста.

Артемьев: Виктор спросил: "Почему вы про будущее не думаете?" Я тут вспомнил про слова Иосифа Бродского о том, что Россия – это страна, не устремленная в будущее. И я думаю, что действительно наш негативный исторический опыт обуславливает то, что люди предпочитают думать не в каком-то стратегическом аспекте, а буквально на день-два. Жизнь у нас такая в ХХ столетии была и нынешняя…

Демура: Вы знаете, почему так происходит? Потому что люди не видят никакой перспективы, по большому счёту.

Артемьев: Да.

Демура: Посмотрите, как люди водят машины. Они водят машины так, как будто им без разницы, умрут они сейчас или завтра.

Артемьев: Сейчас лучше стало.

Старшинов: Вы знаете, у меня достаточно давние и хорошие отношения с Александром Андреевичем Прохановым. Вот у них такой проект есть – "Изборский клуб", если вы не читали или наши радиослушатели, можно это на сайте…

Демура: Я стараюсь от Проханова подальше держаться.

Старшинов: Нет-нет, это как раз, по-моему, то, о чём сейчас идёт речь, о взглядах на будущее. Такое оно близкое к каким-то…

Демура: Человек на самом деле имел в виду несколько иное. Потому что в Штатах действительно есть такие мощные… Как они называются по-русски? По-английски think-tank.

Старшинов: Мозговые центры.

Демура: Мозговые центры, которые, грубо говоря, только этим и занимаются.

Старшинов: Я думаю…

Артемьев: У нас был ИНСОР, такой мозговой центр, который как бы сильно дискредитировал эту идею. Юргенс с его идеями.

Демура: Ой, мама родная.

Артемьев: Поэтому у нас всё это уже…

Демура: "Программа 2020", да.

Старшинов: Уже проходили.

Артемьев: Это всё дискредитировано в России, и никакие мозговые центры…

Демура: Кстати, вопрос такой у меня интересный всегда возникает: Михаил и Максим, как вы считаете, у нас слово "либерал" специально дискредитируют, чтобы даже русские об этом и не задумывались, о либеральных ценностях? Или нет?

Артемьев: Вы знаете, когда слушаешь выступления многих либералов, мне кажется, что специально дискредитируют. Люди как бы не понимают страну, где живут, и народ свой не понимают.

Старшинов: Очень интересно смотреть, вот если бы их в прямом эфире показывать всё время – вообще ничего не надо было бы делать.

Демура: Это жесть.

Старшинов: Координационный совет оппозиции.

Демура: Это жесть.

Старшинов: Вот просто вести оттуда прямую трансляцию, и всё. Закрылся этот проект.

Демура: Понимаете, сразу возникает вопрос: а кто это делает? Ведь наверняка же всех этих лидеров оппозиции отбирали, воспитывали.

Старшинов: Ну, кто их отбирал, воспитывал?

Демура: Сами появились? Все как одно лицо.

Старшинов: Я думаю, что тем или иным образом, они появились естественным путём. На самом деле. Кстати говоря, это одна из причин того, почему именно эта категория политических деятелей действительно ничего не может набрать на выборах. Не получается.

Демура: Они дискредитировали себя полностью.

Старшинов: Говорят о том, что у них там украли голоса, то, сё…

Демура: Нет-нет, это не про них, здесь я с вами согласен.

Старшинов: Совершенно верно, это не работает. А вот, кстати говоря, разговоры о будущем, на мой взгляд, они очень тесно связаны всё-таки с тем, насколько себя ассоциируют элиты российского общества, вот они себя связывают, свою жизнь с нашей страной или нет? Это очень важно.

Артемьев: Я думаю, нет. Потому что многочисленные скандалы, когда своё потомство отправляют на Запад элиты…

Демура: По-моему, нет.

Старшинов: Это второй вопрос.

Демура: Анекдот просто вспомнил, если не возражаете. Ну, такой полуполитический (ещё не посадят, я думаю). Очередной съезд "Единой России", выступает Путин и говорит: "Ну что ж, господа? Деньги у вас есть, недвижимость у вас есть, дети устроены. Пора бы о народе подумать". Такая мёртвая тишина в зале, потом бурные овации: "Да, душ бы по пятьсот. Вы гений, Владимир Владимирович!" Вот такое мнение существует в элитах на самом деле.

Старшинов: Одна из определяющих…

Демура: Если посмотреть, смотрите: деньги там, дети там, в армии не служат.

Старшинов: Если эту тенденцию переломить.

Демура: А как?

Старшинов: Дальше, наверное, то, о чём, может быть, Максим как-то это имел в виду – от этого всё дальше. Это длинные деньги, это длинные инвестиции в экономику, это планы. Китайцы 50 лет планируют. Мы только вышли на трехлетний бюджет, но это совсем разное. Да, вы правильно говорите…

Демура: Михаил, а как эту тенденцию переломить, на ваш взгляд?

Старшинов: Я считаю, две вещи, две составляющих. Это министерство пропаганды и законодательные ограничения. Вот эти две вещи должны быть, иначе это сделать будет практически невозможно.

Демура: Вы считаете… Под законодательными ограничениями что вы имеете? Вот это – счёт нельзя, домик нельзя?

Старшинов: Сейчас мы в этом направлении потихонечку, потихонечку начали двигаться.

Демура: Вопрос (хорошо, что вы напомнили), такой интересный вопрос: почему никто в госдуме не поднимает вопрос, скажем, следующего характера: что не следует ли нам отслеживать расходы?

Старшинов: Как не поднимает?

Демура: Позвольте, я закончу. Ведь самая страшная организации на Западе, агентство – это какое?

Старшинов: Да до сегодняшнего дня уже декларации должны были сдать все госслужащие.

Демура: Нет-нет. Какое?

Старшинов: Ну, оно по-разному называется.

Артемьев: Ну, не томите.

Демура: Налоговая. Зачем изобретать какие-то, я не понимаю, дикие…

Старшинов: Степан, до вчерашнего, до сегодняшнего дня, до 1 июля…

Демура: Ну и что? Что в этих декларациях?

Старшинов: …Должны были сдать декларации о расходах.

Демура: Ну и что? А что не сдают-то? Смотрите…

Старшинов: Что значит – не сдают? Все сдали, это закон.

Демура: Смотрите, как работает законодательство на Западе: предположим, вы не хотите светиться, и у вас на дальнего родственника что-нибудь оформлено, коттедж где-нибудь. Приходит к нему налоговая и говорит: "Слушайте"…

Старшинов: Да. "Откуда взял деньги?"

Демура: "Откуда деньги?"

Старшинов: Понятно.

Демура: А у нас же этого нет.

Старшинов: Я вам говорю, что на сегодняшний день совокупный доход семьи за три года, если больше, то обязан декларировать и так далее. Расходы, не доходы.

Демура: Ну, хорошо, декларировал он. Дальше что происходит?

Артемьев: Я думаю, в нашей стране, с уровнем правосознания, я думаю, никакие формальные законы о декларировании – их всегда будут обходить. Я думаю, всё-таки важнее то, что Михаил говорит, министерство пропаганды.

Старшинов: Условно.

Демура: Да, условно.

Артемьев: Может, конечно, министерство создавать не надо, но вот перелом в общественном настроении, в нетерпимость к таким фактам.

Старшинов: Конечно.

Артемьев: Это работа больше этики, а не закона. Ведь Россия – эта страна до последнего времени была чрезвычайно циничной, где роль морально-нравственных факторов была нулевой. И на этом-то проиграли либералы, потому что при них именно это обесценилось. А вот дело не в законе, тут законов можно сколько угодно принять, всё равно их обойдут, это же понятно.

А вот когда каждый своим примером будет показывать, когда человек, которого заподозрили в чем-то, будет моментально уходить в отставку, а не цепляться за свое место. Вот сейчас скандал с диссертациями.

Демура: Или переходить в "Русгидро".

Артемьев: Сколько депутатов и, главное, губернаторов. Хоть один объяснился? Ни один губернатор не сказал: "Да, я украл". Все молчат.

Старшинов: Слушайте, у нас в отношении руководителя федерального ведомства возбуждено уголовное дело, он сидит, ему всё как с гуся вода.

Артемьев: Ваши коллеги-депутаты, которых поймали за руку с диссертацией, молчат. Вот когда они будут публично прямо каяться, уходить в отставку и говорить: "Да, мне стыдно". А пока этого нет – какой закон?

Демура: Максим, а вот вопрос: а что их заставит поступать так, как вы говорите? Вот что?

Артемьев: Реальное общественное давление. Понимаете, нужны такие… Народ сам молчит, люди виноваты, что нет гражданского общества. Они кричат: "Все воруют".

Старшинов: Слушайте, вам это понравится или не понравится, вот по большому счёту, а что заставило Пехтина уйти?

Артемьев: Он очень недоволен, и он говорит, что он вернётся.

Старшинов: Так в итоге-то ничего же не доказали американцы. Оказывается, действительно там всё это… Я про что говорю? Примеры-то есть. Я не говорю, что идеальные. Но вот конкретный факт.

Артемьев: Но вот диссертации – возьмитесь.

Старшинов: Подозрение было, вышел на трибуну и сказал.

Демура: А сколько фактов?

Старшинов: "Ребята, я не хочу бросать тень", – ушёл.

Демура: Михаил, тогда была развернута целая кампания.

Старшинов: Мы говорим о положительных, а не об отрицательных.

Артемьев: Михаил, чем не работа для "Народного фронта", выявить вот этих, кто плагиаторы – губернаторы и депутаты.

Старшинов: На эту же тему на самом деле дискуссия более чем уместна. Я другое вам хочу сказать, что там что было? Вспомнили, что какую-то сделали эту программу, Ливанов.

Артемьев: Нет, ну нормально, это реалии.

Старшинов: Что под кого-то, неудобных проверять, удобных не проверять. Там тоже огромное количество…

Артемьев: Нет, пускай каждый объяснится. Это, мне кажется, было бы нормально, и для вас было бы хорошо.

Старшинов: Это, наверное, я думаю…

Артемьев: И фронт поднял бы свой рейтинг.

Старшинов: …Что этот вопрос должен быть рассмотрен в рамках научного сообщества под руководством именно Филиппова, как руководителя ВАКа.

Артемьев: А мораль возьмётся, только когда общественная организация ваша займется. И вы тогда поднимете свой рейтинг.

Старшинов: И после этого пусть хоть кто-то скажет, это действительно плагиат, условно говоря, или нет. Дальше я с вами согласен.

Артемьев: Но пока все обвиняемые молчат. И вот всё, на этом мораль мы никогда не получим, на этом молчании.

Старшинов: Кстати говоря, интересно было бы какую-то статистику посмотреть.

Артемьев: Да.

Старшинов: Вот если есть у вас – можно было бы просто посмотреть.

Демура: Вопрос-то в следующем.

Старшинов: Да.

Демура: Вот скажите, министерство правды – но ведь оно же будет работать, когда люди на постах ведут себя, как люди, показывают пример.

Старшинов: Степан, вы знаете, вот надо было с этого начинать. Это была бы самая главная вообще реформа – немножечко попробовать изменить сознание людей. Я думаю, что мы к этому идём.

Демура: У американцев есть оружие.

Старшинов: Есть большое количество примеров, причем абсолютно не таких затратных, как в Соединенных штатах Америки, когда абсолютным образом переламывается восприятие своей родины, своей страны, патриотические чувства.

Демура: Последний пример – это Рейган. Рейган вытащил страну.

Старшинов: Это тема для очень большого разговора и очень полезного, на мой взгляд.

Демура: Можно быстро вопрос?

Старшинов: Да.

Демура: Будет ли ОНФ добиваться отставки Исаева?

Старшинов: Вы знаете, моя позиция, что нужно встречаться (сегодня, кстати, в три часа начнется круглый стол по этому поводу в Думе) и приходить к общему знаменателю. На сегодняшний взгляд есть две не диаметральные, но очень разные позиции. Позиция "Общероссийского народного фронта" озвучена, в том числе его активными участниками, которые сегодня, кстати, пресс-конференцию с утра давали. Она не изменилась.

Демура: Понятно. Спасибо, Михаил. К сожалению, время подошло к концу. У нас в гостях были Максим Артемьев и Михаил Старшинов, депутат госдумы Российской Федерации.

Артемьев: До свидания.

Демура: Программу вел Степан Демура. Удачи вам всем.