FinNews.ru перепечатывает расшифровку передачи "Парадокс", которую ведёт на радиостанции Finam.FM Степан Геннадьевич Демура.

Демура: Сегодня хотелось бы передачу переименовать один раз не в "Парадокс", а в "Театр абсурда", поскольку мы будем обсуждать светскую тусовку, все эти перестановки Правительства, наезд на Якунина и, конечно, форум. Может ещё, если останется время, обсудим пенсионный калькулятор, который нам предложило Минтруда.

В гостях у нас Виталий Лейбин, главный редактор журнала "Русский репортер". Добрый день, Виталий, спасибо, что пришли.

Лейбин: Здравствуйте.

Демура: И Иван Преображенский, редактор отдела политики ИА "Росбалт".

Преображенский: Добрый день.

Демура: "Росбалт" – это Питер, да?

Преображенский: В данном случае Москва. В принципе, Москва и Питер.

Демура: Понятно. Там экономический форум был, там такие интересные подробности всплывают.

Преображенский: Где же ещё должны быть питерские, как не в Москве?

Демура: Да, из Питера к нам два раза приходило несчастье в последние 100 лет, скажем так. "Славный" город.

Ну а если серьезно, с чего бы даже начать обсуждать светскую тусовку? Наезд на Якунина, да? Так здорово было сделано, многие поверили. А потом Якунин бил себя в грудь и говорил, что это наезд на всю страну, подставили всю страну. Кто же такой мерзавец, кто мог подставить Якунина и всю страну? И зачем?

Преображенский: Сложный ответ на вопрос. Я думаю, что лучше всего на него бы ответили Дмитрий Анатольевич с Владимиром Владимировичем, которые точно знают.

Демура: Ну, они фазанчика кушали.

Преображенский: Нет, один был в Иркутской области, как известно, в этот момент. Я так понимаю, что вот они бы могли точно сказать, подписывался документ в итоге или не подписывался.

Демура: Существует вероятность того, что сначала его подписали, это был действительно оригинал, потом, откушавши фазанчика (или кого там, перепелушку, перепела?)…

Преображенский: Нет, они, по-моему, глухаря.

Демура: А, глухаря. Владимир Владимирович изменил свое мнение, и все отработали назад?

Преображенский: Я так понимаю, что не Владимир Владимирович. Это был приказ. Если этот документ существовал, то подписывал его Дмитрий Анатольевич. Если он не существовал, то его придумали, конечно, какие-то хорошие люди, удачно его распространив.

Но, в принципе, большой проблемы это действительно сегодня не представляет. И тот факт, что все агентства основные официальные так радостно его опубликовали, и мало того, многие политологи успели так же радостно…

Демура: Откомментировать.

Преображенский: …Откомментировать, да. Он, собственно, заставляет говорить не о том, было или не было, была или не была эта отставка вообще реальностью, а вопрос в том, что у нас все отставки и назначения никакого отношения к реальности не имеют.

Демура: Не имеют, согласен.

Преображенский: Вот это самый главный вопрос.

Демура: Получается, что такое могло быть, такой сценарий, что сначала его убрали, а потом… А зачем вот его убирать, вопрос?

Преображенский: Вопрос сложный. В принципе, смотрите, есть несколько вариантов логики. Первое: не убирали до этого его и многих других, скажем так, инфраструктурных королей, потому что готовились к Сочинской олимпиаде. Могли в какой-то момент убедиться, что дальше не убирать нельзя, потому что даже при всех обещаниях и так далее что всё будет подготовлено, ничего не подготовлено. Есть такой вариант? Возможно.

Второй вариант: какой-то внутриэлитный (о чём много писали) конфликт, попытка разменять, скажем, Якунина на Дворковича, или ещё как-то разменяться таким же образом. Дмитрий Анатольевич сдаёт последнего своего человека, однозначно своего в правительстве, в обмен на это ему или каким-то образом его окружению отдается ОАО "РЖД", непреходящий источник финансов в России.

Демура: Ну, почему, они же отдали всем своим грузоперевозки, самый лакомый кусок. Что там у "РЖД" осталось?

Преображенский: Ну, по большому счёту, конечно, да. Хотя с другой стороны, я думаю, что осталось, и вполне достаточно, судя по тому, как "РЖД" живёт, как на широкую ногу оно расходует средства.

Демура: У них там сейчас сокращения, в "РЖД". Профсоюзы недовольны.

Преображенский: Это уже другой вопрос. У нас всегда эффективность повышается за счёт сокращения персонала исключительно. Эффективность, я имею в виду, расходования средств.

Демура: Роботизация промышленности, инновации" внедряются".

Преображенский: Да. 25 миллионов рабочих мест вместо всех имеющихся ранее. Зато "эффективные". Поэтому, в общем. А в принципе есть, конечно, вариант просто какого-то некоего совершенно неожиданного конфликта, потому что самый главный вопрос – что все отставки и все назначения происходят абсолютно немотивированно последние месяцы, если не сказать годы.

Поэтому, не знаю, наступил господин Якунин Владимиру Владимировичу Путину на ногу в какой-то момент, тот выхватил телефон, позвонил Дмитрию Анатольевичу в Иркутскую область; а перезвонить снова из-за плохой связи сразу не получилось. Это, конечно, скорее шуточный вариант, но тоже не исключённый в нашей действительности, к сожалению.

Демура: Виталий, а вы как считаете? У вас есть какие-нибудь теории по этому поводу? У нас сегодня такой веселый эфир: светская жизнь и тусовка.

Лейбин: Не уверен, что смогу поддержать веселость. Потому что не очень понимаю, как можно обсуждать фантазии и театр абсурда.

Демура: А по-другому нельзя, можно сойти с ума.

Лейбин: Не знаю. А вот так, как вы, можно – может быть так, может быть этак?

Демура: Ну а как ещё?

Лейбин: Пошутить или рассказать?

Демура: Нет, расскажите свою версию просто.

Лейбин: Вы можете обнаружить совершенно ясно, без всякого театра абсурда и фантазий, что у нас есть политика и что правительство не кажется таким слабым, как оно казалось даже ещё совсем недавно.

Демура: Оно не слабое.

Лейбин: И что если верна версия о том, что отставка Якунина планировалась, то очевидно, она выгодна правительству Медведева, а также бизнесменам, связанным с правительством. Потому что в "РЖД", конечно же, есть определенный сорт накопившихся конфликтов, в том числе вокруг недореструктуризированного, недоприватизированного локомотивного хозяйства, других хозяйств недореформенных. Там все ещё в большой структуре многие бизнесмены, в принципе, в том числе известные пофамильно, хотели бы поучаствовать в этом бизнесе.

С другой стороны, там давно сидит и явно путинский человек. Есть содержательный вопрос для страны, надо ли, чтобы локомотивное хозяйство, например, было реформировано – может быть, и неплохо. Но с другой стороны я не уверен, что я бы так уж на открытых выборах голосовал за то, чтобы бизнесмены, близкие Дворковичу, из-за его интересов сейчас бы реформировали РАО "РЖД", а не потому, что это требуется государству.

Но заметьте, что если это так, и эта спецоперация почти удалась, то сопротивление и накопление сил вокруг правительства и близкого к нему бизнесу большое, несмотря на то, что кажется, что Дмитрий Анатольевич слабый персонаж. Оттуда давно ничего внятного не исходит, но, тем не менее, возникает вопрос, откуда там такая силища. Вот это интересно.

Демура: Ну, откуда там такая силища? И есть ли она там?

Лейбин: Судя по всему, есть. Судя по последней перестановке в правительстве, всё-таки то, что министр экономики Белоусов перешёл в администрацию президента, это скорее означает, что там, в правительстве, произошла аккумуляция своих, а не бедный Дмитрий Анатольевич, как утверждает коллега…

Демура: С другой стороны (извините, что вас перебиваю) тоже от политологов слышал версию о том, что на самом деле всё готовится под Кудрина, это всё люди Кудрина приходят в правительство.

Лейбин: Ну да.

Демура: А Кудрин тогда чей, медведевский или путинский? Или он просто смотрящий?

Лейбин: Смотрите, Кудрин, его фигура, он, конечно, большой друг и знакомый Путина. Известно, есть такая легенда старая кремлевская, что переехав из Питера в Москву, Путин ночевал именно у Кудрина. Но Кудрин олицетворяет в нашей политике сейчас линию, которая связана с так называемыми либералами и реформаторами той эпохи, людьми, которые вошли в нашу политику (и там остаются) в тот момент, когда происходили реформы 90-х. И эта группа людей довольно сильная.

Да, у Кудрина есть непростые отношения с Дмитрием Анатольевичем, но в целом если посмотреть на организовавшуюся правительственную группу, то она, условно говоря, либеральная, особенно после последних перестановок. То, что Улюкаев стал министром экономического развития, очевидно, это стопроцентно либерально-кудринский человек, очевидно, не сторонник ничего такого, о чем любит говорить Владимир Путин, в жанре новой индустриализации, а сторонник всего такого, о чем он любит говорить в жанре…

Демура: Что написано в программе "2020", да?

Лейбин: В программе "2020". И это, в принципе, интересный расклад. Казалось бы, после того, как у нас прошли протесты, с которыми успели проассоциироваться эти самые элиты из 90-х, реформаторы; после того, как эти протесты погибли; после того как, казалось бы, восторжествовала линия силовиков во власти (людей, нацеленных на такое если не неосталинское, то по крайней мере на какое-то другое), оказалось, что ничего похожего. Что спокойно они восторжествовали, по крайней мере, на этом эпизоде истории.

Демура: Нет, ну может, просто все всё немножко усложняют? Ну, есть Путин, менеджер корпорации, как ее назвал Дерипаска, утилизации России. Ну, внутри этой корпорации в совете директоров возникают некоторые тёрки, ещё что-то – не более того.

Лейбин: Но смотрите, эти тёрки же вас… Я тогда потом продолжу.

Демура: Хорошо. Извините, что вас перебиваю, просто мы сейчас должны будем уходить на новостной перерыв. Я чуть-чуть рано оборвал Виталия, но вот начали тикать часы, и теперь мы уходим на новости…

У нас в гостях Виталий Лейбин, главный редактор журнала "Русский репортер", и Иван Преображенский, редактор отдела политики ИА "Росбалт" (информационное агентство "Росбалт").

Вот Виталий внес нотку серьезности в мое хорошее настроение, или шутливую манеру подходить ко всему этому. Но я просто Виталию хочу сказать, что, Виталий, замечательно, вот ещё раз все это, конечно, очень важно, кто там – либералы бьются с кем-то. Но там-то что от этого? Все это может существовать, и существует вся эта возня, пока цены на нефть высокие. От нас они никак не зависят.

Лейбин: Ну, это зависит от того, чего вы хотите.

Демура: Я хочу спокойно ходить по улицам, чтобы в меня не стреляли, чтобы у детей был хороший детский сад, хорошая школа. Я даже согласен за это платить налоги.

Лейбин: Нет, сейчас вы вообще сказали. А также вы присутствовали в ситуациях, где мы шутим.

Демура: То, что я сказал, это шутка, да.

Лейбин: Вот сейчас, когда мы шутим, что вы от этого хотите? Потому что пошутить есть много над чем. Есть у них смешные животы, странный рост, они разводятся-женятся.

Демура: Пока разводятся.

Лейбин: Иногда и женятся. Но в путинском окружении большинство уже поженились по второму, а то и третьему разу.

Демура: А вот поэтому светская тусовка и не отслеживает.

Лейбин: Ну как, об этом же можно шутить. А вы рассказываете про то, что там большие правительственные перестановки, которые действительно могут повлиять на нашу жизнь.

Демура: На что? Как? Вот смотрите, почему я такой скептик? Смотрите, где произошли перестановки. В центробанке, да? Но это равносильно тому, что в обменнике поменяли операционистку.

Лейбин: Почему?

Демура: А центробанк у нас – обменный пункт, currency board, всё.

Лейбин: Во-первых, там будут меняться функции.

Демура: Ой.

Лейбин: Во-вторых, со сменой человека может измениться политика. Почему нет?

Демура: Политика центробанка на нашу экономику повлиять не может в принципе.

Лейбин: Почему это?

Демура: Потому что у него нет инструментов повлиять на нашу экономику.

Лейбин: Как это нет?

Демура: Ещё поменялся руководитель в ведомстве, которое занимается переводом с английского на русский учебников для MBA по экономике. И всё. И я должен… А как к этому ещё относиться?

Лейбин: Слушайте, вы…

Демура: Вот когда Касьянов уходил, кстати, он по поводу МЭР сказал очень хорошую фразу, что это самое бесполезное министерство, потому что все его рекомендации бесполезны.

Лейбин: Ну, это была его рефлексия по поводу своих неудач. Он думал, что будут удачи. А потом…

Демура: МЭР – это полезное министерство, прогнозы которого всегда сбываются (с точностью до наоборот, да)? И от него что-то зависит?

Лейбин: Оно делает не прогнозы, а законодательство. Между прочим… Вы всерьёз сейчас обсуждаете?

Демура: Абсолютно.

Лейбин: Вот налоговая система…

Демура: Да, и что? И всегда становится всё хуже.

Лейбин: В смысле – хуже?

Демура: Ну, хуже. Смотрите…

Лейбин: Какое хуже? У нас только в 2008 году закончился восьмилетний этап бурного экономического роста.

Демура: Он не закончился, он сложился. Кудриномика сложилась, как карточный домик.

Лейбин: Вы можете шутить про это, не шутить, но просто…

Демура: Я не шучу, это факт.

Лейбин: …Нельзя же обсуждать какие-то мифические факты. Что значит "ни на что не влияет"?

Демура: А на что? Ну, хорошо, давайте с центробанка начнем. На что у нас в экономике может повлиять центробанк, на ваш взгляд?

Лейбин: А вы помните, как убили Козлова?

Демура: Ну, убили Козлова. Дальше?

Лейбин: Знаете, за что?

Демура: За что?

Лейбин: За то (и Игнатьев это продолжал), что происходила огромная деятельность по удалению из финансовой системы криминальных финансовых институтов.

Демура: А вы знаете, зачем эта деятельность проводилась? Чтобы контролировать потоки, не более чем. "Ребята, вам этим заниматься нельзя, а нам можно".

Лейбин: Вы, наверное, занимаетесь каким-то другим анализом, чем я. Вы, наверное, знаете, что…

Демура: Да, я финансовым анализом занимаетесь.

Лейбин: Нет-нет, вы сейчас психологическим анализом занимаетесь, потому что вам известны мотивы людей.

Демура: А они примитивны, люди.

Лейбин: В смысле?

Демура: Мотивы.

Лейбин: В том числе и вы?

Демура: Да, конечно.

Лейбин: А тогда зачем вы это обсуждаете?

Демура: Просто не все, наверное, понимают, раз вы подняли тему.

Лейбин: Вы хотите продемонстрировать собственную примитивность для того, чтобы все поняли примитивность Путина?

Демура: Да.

Лейбин: А если перед вами окажется не такой примитивный человек, что вы будете делать?

Демура: Что значит "не примитивный"? Таких пока не встречал.

Лейбин: В смысле? По вашей логике я, главный редактор "Русского репортера", должен возглавлять "Русский репортер" для того чтобы, не знаю, тешить свое самолюбие, зашибать какое-то невероятное бабло, всех обманывать каким-то особо сильным образом? А мне нравится моя работа.

Демура: На самом деле вы подняли, кстати, очень интересную тему, и это нам очень хорошо объяснил товарищ Греф, зачем нужны аналитики, зачем нужно экспертное сообщество и все остальное. Не помните? По-моему, тоже на экономическом, что ли, форуме было в Петербурге в прошлом году. Греф, его четыре минуты несло. Он же все прекрасно объяснил [смотрите "Герман Греф о власти народа". Если кратко – Герману Грефу страшно от одной мысли о передачи власти народу. Прим.ред.].

Лейбин: Их всех несёт.

Демура: Ну, он говорил такие вещи, которые не стоит говорить. Зачем нужно экспертное сообщество, средства массовой информации и тому подобное.

Лейбин: Ну да.

Демура: Он сказал, в принципе, очевидные вещи, но просто их не принято говорить вслух: могут услышать массы населения и поверить.

Лейбин: Я сейчас к чему это говорю? Что, анализируя психологически, приписывая простые инстинкты людям, в том числе находящимися, например, на должности руководителя центробанка или, не знаю, директора детского сада, или президента Соединенных штатов, не дай бог, вы тем самым лишаете себя способа думать об истории и о вещах, которые в реальности происходят в стране. Потому что если все объясняется глупостью участников…

Демура: Нет, не глупостью. Нет, отнюдь не глупостью. Всё объясняется, понимаете – что управляет миром? Две вещи: деньги и религия. С религией у нас всё в порядке, значит, деньги. На чем живёт…

Лейбин: А центробанк ничего не знает, что миром управляют деньги? Вот интересно. Он вообще-то эмитирует деньги.

Демура: Вообще-то он их не эмитирует, а деньги эмитирует ФРС, а наш центробанк выполняет роль currency board, обменного пункта, не более чем. И всё.

Лейбин: Я эту метафору принимаю. Но в принципе в его полномочиях эмитировать деньги. И более того…

Демура: У него нет таких полномочий, понимаете? Если вы почитаете закон "О центральном банке", таких полномочий – эмитировать деньги – нет. Именно поэтому, когда предприятиям и экономическим агентам в нашей стране в 2008-2009 годах нужна была ликвидность, центробанк эту ликвидность не предоставлял, а убирал. Потому что поток нефтедолларов резко снизился.

Лейбин: Это технически.

Демура: Это суть вопроса.

Лейбин: Нет, смотрите. Если посмотрите на денежное предложение по отношению к ВВП на протяжении последних десяти лет или на любой другой такой график, то оно почему-то меняется, это денежное предложение.

Демура: Правильно. Вместе с ценами на нефть.

Лейбин: Нет, не только.

Демура: Да.

Преображенский: Я бы не сказал, всё-таки я с вами тоже не соглашусь, что исключительно вместе с ценами на нефть, с учётом того, что сейчас цены на нефть как минимум стабилизировались, а в принципе, слегка и снизились, а количество наличности, скажем так, производимой центробанком, у нас растёт.

Демура: Правильно.

Преображенский: И скорее всего, будет расти.

Демура: Потому что сейчас они немножко изменили политику, они стали кредитовать чуть-чуть.

Преображенский: Вот видите, значит, они в состоянии менять политику.

Лейбин: В кризис, конечно…

Преображенский: А с учетом приближающегося кризиса меняться роль будет ещё сильнее.

Демура: Вот здесь вы неправы, никакого кризиса не будет. Нам так сказали наши монетарные власти – новый глава МЭР сказал. 

Преображенский: Я знаю, что Россия – это тихая гавань, мы это слышали уже пять лет назад. 

Демура: И девальвации не будет. 

Преображенский: Безусловно. 

Лейбин: Сейчас про девальвацию. Вот про девальвацию как раз в вашем духе, юмористически.

Демура: Если нам сказали, что не будет – значит, будет.

Лейбин: Потому что репетицию девальвации у нас вызвал, как известно, министр финансов.

Демура: Ой. Неужели вы думаете, что заявление какого-то министра финансов может развернуть финансовые потоки в страну и из страны?

Лейбин: Конечно. А иначе зачем?

Демура: А вы не наблюдали, что происходило в это время на иностранных рынках высокодоходных облигаций в это время? Они уже падали неделю.

Лейбин: В вашем стиле я говорю: курс рубля зависит исключительно от цен на нефть.

Демура: Нет-нет, курс рубля зависит от действий ФРС. Ну, понимаете, не надо путать. И цены на нефть, и курс рубля – они зависят от одного международного агента: ФРС.

Лейбин: Косвенным образом. А прямая корреляция…

Демура: Её нет, как это ни парадоксально, прямой корреляции.

Преображенский: Я прошу прощения, коллеги, я опять встряну, но, на мой взгляд, если и можно согласиться с утверждением (в принципе, можно) по поводу ФРС, то это в долгосрочной перспективе.

Демура: Да.

Преображенский: Но курс рубля на месяц, на два вполне в состоянии определять центробанк сегодня.

Демура: Согласен. Но большие движения рубля – они от нашего центробанка и от нашего правительства не зависят. Среднесрочные движения.

Лейбин: Вот та микродевальвация, которая произошла, она вполне могла, и, в общем, и произошла в результате поведения министерства финансов, которое, собственно, за это и оправдывалось.

Демура: Это вам так кажется. В это время, смотрите, очень просто всё.

Преображенский: Заявление минфина, но действия центробанка. Потому что скорректировать эту микроинфляцию в течение нескольких часов для центробанка проблемы не представляет.

Демура: В принципе он мог это сделать. Но в это же время, мягко выражаясь, обрушался рынок российских облигаций – как корпоративных, так и федеральных. Это было связано с начавшимся обрушением рынка высокодоходного долга на международной арене.

Если вы заметили, у нас все недоумевали, почему же рынок облигаций у нас так сильно рос, а РТС, пардон, в одном месте. Потому что оказалось (уже три года оказывается), что последнее время инвестиционная фишка – это облигации высокодоходные. И поэтому у нас все деньги шли не на рынок акций, а на рынок облигаций. И [теперь] началось обрушение этого рынка.

А поскольку люди покупали наши облигации, взяв доллары там под 1-2% годовых, когда вы берете доллары там, потом вы покупаете рубль, и покупаете, скажем, ОФЗ с доходностью 8%. Работаете с 20-м плечом, живете как король. А когда вам нужно уходить, вы продаёте облигации, продаёте рубль, покупаете доллар, возвращаете его там, где взяли. Всё.

Лейбин: Слушайте, я понял ваше мировоззрение, наконец до меня дошло.

Демура: В чём оно заключается?

Лейбин: Вы человек, который убеждён в том, что на всё существует естественный процесс.

Демура: Конечно.

Лейбин: И люди ни на что не влияют. И поэтому люди для вас клоуны.

Демура: Да.

Лейбин: Я понял ваше мировоззрение, так можно рассуждать.

Демура: Но оно неверное?

Лейбин: У меня другое.

Демура: Ну, это же прекрасно, когда у людей разные мировоззрения. И мы ещё здесь, и ни один из нас не сидит. Это замечательно. "Демократия" называется.

Лейбин: Ну да, взаимопонимание. Я готов рассуждать в вашей логике тоже. Но, в принципе, был бы не против, если бы вы поняли мою.

Демура: Нет, я вашу логику понял, просто в этом есть прелесть.

Но у нас есть телефонный звонок. Александр Андреевич звонит, нас беспокоит.

Слушатель: Да, беспокою. Вот как раз очень интересный вопрос по поводу мировоззрения. У меня тут удивительным образом оно изменилось, я понял, что наше государство даже собственной территорией никоим образом не распоряжается и ничего про эту территорию не знает.

А ситуация такая: у меня умер родственник в Брянской области. Я, как наследник, получил этот клок земли, в частной собственности он находился, имел государственную регистрацию в кадастровом реестре. Ну, и потом встал вопрос о том, что оно далеко и мне не надо, его [надо] продать.

И тут с удивлением обнаружил при продаже этого клока земли (который расположен в загрязнённом районе, хотя рядом какие-то сельскохозяйственные предприятия крупные работают), что получить я его могу совершенно безболезненно. А вот когда начинаю продавать, то становлюсь фигурантом статьи 220-й уголовного кодекса Российской Федерации, постольку, поскольку земля загрязнённая – это есть не что иное, как радиоактивный материал. А в соответствии с 220-й статьей уголовного кодекса в любом виде радиоактивный материал, его передача, дарение или ещё что-то с ним делание становится преступлением. Так что вот так.

Демура: Интересная ситуация. А это после Чернобыля, да? Это Чернобыль задел?

Слушатель: Он всё задел, центральный округ федерации он весь задел.

Демура: Да, обсудим, как так получилось у человека…

У нас в гостях Виталий Лейбин, главный редактор журнала "Русский репортер", и Иван Преображенский, редактор отдела политики информационного агентства "Росбалт". Обсуждаем мы перестановки в правительстве и моё личное мировоззрение.

Меня обвинили в материализме. Ну да, в общем, изучал в своё время диалектику.

Лейбин: В крайнем позитивизме, я бы сказал.

Демура: Кстати, наш курс был последним, который сдавал госэкзамен по научному коммунизму. Такой я старый.

Ну ладно, перейдем к нашим баранам. Ну, хорошо, с центральным банком разобрались, давайте теперь разберемся с влиянием МЭРа на развитие страны. МЭР был на самом деле таким большим активистом по втаскиванию России в ВТО. Втащили, прошёл год, прослезились. Сейчас даже в верхах уже начинается такое брожение умов, насколько я понимаю: "Может быть, это было неправильно сделано?"

А что, для этих экономистов это было неочевидно, что нам в ВТО не нужно идти и нам там нечего делать в принципе? Я серьёзно спрашиваю, потому что приходят гости, я каждый раз, когда тема ВТО заходит, я говорю: "Назовите одну отрасль экономики, которая выиграла от вступления в ВТО". Не могут. Ну, говорили, что металлурги выиграют. Но наши металлурги и так квоты не выбирают экспортные, поэтому кто выиграл, и зачем было туда вступать?

Преображенский: В теории должны были мы с вами выиграть, как потребители.

Демура: Цены не снизились.

Преображенский: Цены в этой стране и не снизятся, потому что реального эффекта от ВТО, насколько я понимаю, в принципе, ещё не наступило.

Демура: А в чём он должен заключаться? Вот для нас?

Преображенский: Для нас – в снижении цен.

Демура: За счёт чего?

Преображенский: За счёт снятия тех барьеров, которые существуют. Барьеры, соответственно, никуда не делись. И вступление в ВТО на них никак не повлияло. На таможенные барьеры практически не повлияло, на реальные барьеры, которые существуют, так сказать, в неправовой сфере, это не повлияло тем более. Я вообще, в принципе, удивляюсь тому, что наш разговор ушёл в какую-то номинальную, скажем так, сферу несколько.

Демура: Давайте перейдем в реальную.

Преображенский: Потому что и разговоры об отставках и назначениях – нужно всё-таки рассматривать каждую конкретную личность с точки зрения её реального возможного влияния, а не с точки зрения того, что ей обеспечивает эта должность.

Демура: Давайте поговорим о… Ну о ком вы хотите?

Преображенский: Вот есть Белоусов.

Демура: Давайте. Белоусов, да.

Преображенский: Белоусов ушёл из правительства в белый дом, из белого дома в смысле…

Демура: В кремль.

Преображенский: …В кремль, да, прошу прощения. Белоусов (что, в общем не является ни для кого секретом) фактически один из основных авторов того способа выхода из кризиса, который был выбран в 2008-2009 году. При этом он не занимал должность министра.

Демура: Иван, а какой план был выхода из кризиса?

Преображенский: План был выхода из кризиса простой, такой же, как на Западе по большому счёту. Пересидеть, где возможно – залить деньгами, не снять социальные выплаты.

Демура: Снять социальные?

Преображенский: Не снять социальные выплаты.

Демура: Не трогать социальное напряжение.

Преображенский: Да, чтобы не вызвать социального напряжения. Сохранить максимальное количество рабочих мест вне зависимости от эффективности предприятий, сохраняя эти предприятия и так далее.

Демура: Законсервировать на некоторое время экономику.

Преображенский: Ввести некоторые дополнительные меры госрегулирования, я бы сказал так, в том числе. Человек ушёл из правительства. Мы понимаем, что экономическая ситуация, судя по тому, что говорят пусть не министры, а сами первые лица, в принципе (и, кстати, что говорил сам Белоусов в последнее время), мягко говоря, неоднозначная. А грубо говоря, нас осенью вполне может ждать то же самое, что нас встретило в 2008 году, соответственно.

Демура: Если даже не осенью, но скоро.

Преображенский: Да, в обозримом будущем. Судя по экономикам предприятий, насколько я себе представляю по России, где-то через два квартала нас это ждёт. Соответственно, вывод простой – уходит человек из правительства, который являлся автором того плана.

Соответственно, выводов два: либо следующий выход, так сказать, из следующего кризиса, если он наступит, будет в реальности заниматься этим Кремль, а правительство будет отодвинуто на задний план, в принципе, и никаких серьезных решений принимать не будет. Если будет что-то озвучивать, то сугубо технические вещи. Либо второй вариант, гораздо более вероятный, я думаю, что больше похожий на правду – это выбор совершенно другого пути выхода из этого кризиса.

И то, что уже начались у нас разговоры не о секвестре, конечно же, а о пересмотре некоем бюджета, это ровно к тому показатель. Это резкое снижение социальных выплат, это банкротство неэффективных предприятий. Это то, идеологом чего прекрасно может стать господин Улюкаев. Это то, что в рамках, как мы уже тут обсуждали, своих спорных противоречий может поддерживать при помощи кредитно-денежной политики центробанк. Это тот вариант, который вполне устроит, в принципе, нынешнее правительство Дмитрия Анатольевича Медведева, и для которого не потребуется на самом деле приход Алексея Кудрина, по большому счёту. Хотя, конечно, при нём, я думаю, политика экономии могла бы оказаться ещё жестче.

Демура: Смотрите, может быть, это даже и хорошо тогда получается, что он ушёл? Ведь никаких изменений в экономике не произошло, ничего сделано не было. И все те разговоры о том, что мы готовы к новому кризису – это блеф по большому счёту. Да, законсервировали старую модель, ну протянули чуть-чуть, цены на нефть помогли.

Лейбин: Сейчас я не очень понимаю, почему второй вариант является выходом.

Демура: Вот я к этому шёл.

Лейбин: Я вполне согласен.

Демура: Но я это делал политически корректно в этот раз.

Преображенский: Очевидно, что речь идёт о том, что они делают выбор. А является ли он реальным выходом из этой ситуации – это уже вопрос совершенно другой.

Лейбин: Понятно, что…

Преображенский: Они не ищут третью модель, судя по этим перестановкам, а делают выбор из двух уже известных.

Демура: Смотрите, может быть такая ситуация, например, что просто ведь когда начнётся кризис, нужно будет кинуть какую-то кость, назначить крайнего, козла отпущения. Разве правительство Медведева не идеально подходит на это всё?

Лейбин: Это оптимистический вариант прохождения кризиса.

Демура: У нас ещё есть Дума тоже, два козла отпущения: Дума и правительство Медведева.

Преображенский: Ну, это если кризис закончится через несколько месяцев. Если успешно начавшись, можно будет назначить козла отпущения.

Демура: Можно будет пересидеть.

Преображенский: Назначить новое правительство и снова пересидеть.

Демура: Но это при условии, что можно будет пересидеть кризис, как это было в 2008-2009 году.

Преображенский: Вот именно потому, что пересидели в 2008-2009 году, его нельзя будет пересидеть сейчас.

Лейбин: И опять же тут я бы не упрощал в том смысле, что всё-таки меры, которые делал центробанк, были довольно энергичные. В частности, девальвация.

Демура: Ну да, он поднимал ставки, я помню.

Лейбин: В частности, девальвация.

Демура: Ну, центробанк, если, смотрите… Какое имеет отношение центробанк к девальвации?

Лейбин: Автор этой политики Игнатьев, конечно.

Демура: Нет, просто смотрите, ну посмотрите хотя бы данные по операциям центробанка на открытом рынке за последний год. Его там практически не присутствовало.

Лейбин: Сейчас я о кризисе 2008-2009 года.

Демура: А, ну как же, да.

Лейбин: Это первое, про то, что ничего не делали. Всё-таки были произведены массированные меры по спасению ряда предприятий и банков.

Демура: Ну, потому что…

Преображенский: За счёт бюджетных, наших с вами денег были вытянуты заведомо убыточные и неэффективные предприятия.

Демура: Как, например, "Русал" или "Газпром".

Лейбин: Не нужно производить машины, алюминий?

Демура: В таком количестве…

Преображенский: Просто их нужно производить эффективно.

Демура: Да, эффективно, понимаете.

Лейбин: Если бы они обанкротились, то сразу было бы эффективно?

Демура: Слушайте, так можно было просто забрать за копейки и всё.

Преображенский: Если бы они не обанкротились…

Демура: Сейчас же они всё равно банкротятся.

Преображенский: …Как это и произошло, они бы не остались банкротами. А сейчас эти предприятия – банкроты по факту до сих пор. В этом проблема.

Лейбин: Ребятушки, вы хотите, чтобы 200 тысяч народу из "АвтоВАЗа" вместо того, чтобы сейчас производить довольно приличные автомобили и нормально себя чувствовать на рынке с перспективами, тогда бы вышли на улицу?

Преображенский: Вы, прошу прощения, статистику по "АвтоВАЗу" за этот год знаете?

Демура: Падение продаж.

Преображенский: Падение продаж, снижение производства на 50%.

Лейбин: С какого уровня? "АвтоВАЗ" остаётся самым большим производителем автомобилей в нашей стране.

Демура: Пока да, самые дешевые машины.

Лейбин: Уже есть почти по той же цене сборки в России. И, тем не менее, "АвтоВАЗ" удерживает лидерство.

Демура: Но у него падают продажи, предприятие – банкрот. Понимаете, в него было столько вкачано денег, при этом непонятно, куда они пошли.

Преображенский: Предприятие, которое не приносило прибыли за всю постсоветскую историю.

Демура: Абсолютно согласен.

Лейбин: Сейчас Обаме бы тоже "General motors" как-то закрыть?

Демура: Как-то "General motors" – всё-таки у него были очень прибыльные периоды, а вот у "АвтоВАЗа" что-то не припоминаю. И сейчас "GM", кстати, очень прибыльная компания.

Преображенский: Прошу прощения, опять-таки реструктуризация "GM" была проведена.

Демура: А "АвтоВАЗа" нет.

Лейбин: Как это не была, ребята?

Демура: А что там реструктуризировали?

Лейбин: Там новые конвейеры, производственные цепочки были, новый совладелец вошёл туда.

Демура: И что? Может быть, они…

Преображенский: И вы считаете, что это реструктуризация?

Лейбин: А что это такое?

Демура: Изменение метода…

Преображенский: Я прошу прощения.

Лейбин: А какая такая реструктуризация с "General motors" произошла, извините?

Демура: Я вспомнил про Набиуллину.

Лейбин: Можно уточнить? Вы всерьёз хотели бы, чтобы тогда 200 тысяч человек вышли на улицу?

Демура: Да.

Лейбин: Просто?

Демура: Да. Может быть, что-то поменялось бы.

Преображенский: Да, конечно.

Лейбин: И это спасение?

Демура: Поменялось бы что-нибудь.

Лейбин: А вы в какой стране живете?

Демура: В России. В Российской Федерации, прошу прощения.

Лейбин: В том смысле, что вам просто для такого эксперимента по выведению предприятий на прибыль…

Демура: Почему эксперимента?

Лейбин: Пусть он производит хоть три машины, а не 800 тысяч, но зато будет прибыльным маленьким предприятием.

Демура: Нет.

Лейбин: А что будет делать всё население Российской Федерации – всё равно.

Демура: Ну, может быть, оно проснётся тогда.

Лейбин: Такая вещь, как занятость, вообще…

Преображенский: Давайте мы не будем ставить знак равенства между населением города Тольятти и окружающими городами.

Демура: Давайте про Набиуллину.

Лейбин: Это тоже наше население.

Преображенский: И населением всей Российской Федерации. Нет, ну это переход уже… Их много.

Демура: Брейк. По углам. Набиуллина вот заявила, по-моему, опять могу ошибаться, потому что слышал по радио в машине, что центробанк будет таргетировать инфляцию. Центробанк вообще, получается, отказывается от…

Лейбин: Эта политика объявлена уже несколько лет, ничего такого.

Демура: Объявлена?

Лейбин: Конечно.

Демура: И они таргетировали?

Преображенский: Давно, с середины 2000-х годов.

Демура: И успешно, да?

Лейбин: Это же политика, таргетирование – это значит, что ты следишь за целью.

Демура: Это точно.

Преображенский: Как говорил один персонаж, сразу видно, что вы не юрист. Нет, юридические рамки можно указать, но нельзя перейти.

Демура: Хорошее определение: таргетирование – это вы следите за целью.

Лейбин: Ну да.

Демура: Это к вопросу о том, что ничего в политике ЦБ не изменится и измениться не может.

Лейбин: Не знаю, заявление очень консервативно, но я всё-таки надеюсь на лучшее.

Демура: А Белоусов… Нет, прошу прощения, не Белоусов, а…

Преображенский: Игнатьев.

Демура: Игнатьев заверил Путина, что не допустит рецессии. А вот как он это сможет сделать?

Преображенский: Улюкаев, нет?

Демура: Улюкаев. У меня "все смешалось в доме Облонских" называется. Что он не допустит рецессии. У него есть, на ваш взгляд, инструменты для недопущения рецессии в России? Что он может сделать?

Лейбин: Тут я не знаю, как комментировать. Я вообще на стороне людей, но в данном случае я не понимаю, как комментировать заявления Улюкаева, потому что они выглядят, как такой горячечный бред. Например, он заявил, что мы на грани перегрева.

Демура: Это разве он был? Перегрев российской экономики.

Лейбин: Это и Силуанов заявил.

Демура: Силуанов заявил, да.

Лейбин: А он на питерском форуме это поддержал. Он сказал, в частности, что мощности практически загружены на 100%.

Демура: Практически полная занятость.

Лейбин: Практически полная занятость, всё в порядке, он заявил. Понимаете?

Демура: Да.

Лейбин: Насколько я понял, он не собирается ничего делать. Зато он в интервью "Вести 24" сказал, что надо, конечно, работать бизнесу с издержками. Понимаете? Неплохо бы нам, вам сократить фонд оплаты труда каким-то образом, притом что денег в экономике нет, кредитов нет.

Демура: И скорость обращения замедляется уже давно, да.

Лейбин: И, в общем, это удивительное заявление сделал новый министр экономики. Тут я не могу встать на его сторону и в такую позицию понимания. Может, он что-то такое думает про себя умное, но я просто не могу это вычленить.

Преображенский: По-моему, в принципе, оно было настолько противоречивое внутренне, что пытаться извлечь из него какую-то, скажем так, сермяжную правду – бессмысленно. Это был некий публичный отчёт перед Владимиром Владимировичем, на котором он сказал, что: "Я, в принципе, готов делать всё, что вы скажете. Хотите это, хотите это. Надо останавливать рецессию – будем останавливать рецессию".

Лейбин: Но до этого был же питерский форум, на котором было более развернутое высказывание.

Демура: Иван, Виталий, мы должны уйти на информационный перерыв…

Снова в эфире программа "Парадокс", у нас в гостях Виталий Лейбин, главный редактор журнала "Русский репортер", и Иван Преображенский, редактор отдела политики информационного агентства "Росбалт". Рассуждаем мы о светской тусовке и всех тех назначениях, а самое главное, сейчас мы перейдем к самой интересной части – какие же это все будет иметь последствия для простых граждан?

Но сначала возьмем телефонные звонки, которые у нас есть. Добрый день, Дмитрий.

Слушатель: Алло, добрый день, уважаемый ведущий, уважаемые гости. Хорошие серьезные темы обсуждаете. Скажите, пожалуйста, относительно ВТО тоже вопрос. Очевидно, что вступление в ВТО в принципе убивает российского производителя конечных продуктов (я как бы уточняю). Не говорим сейчас о нефтяной сфере, о металлургии, о сырье, скажем так. Убивает конечного потребителя.

Но давно известен факт, грубо говоря, вы наверняка знаете уже такую пословицу – мы продаем нефть, взамен получаем доллары, на эти доллары покупаем "Snickers" и его съедаем. У нас ни нефти, ни "Snickers", ни денег. А деньги остаются, и нефть, и прочее – всё остается на Западе.

Скажите, пожалуйста, в этих условиях наше правительство, руководство работает в рамках заботы о своей стране, как о субъекте мировой политики, мирового вот этого взаимодействия? Или уже идет долгосрочная перспектива об устранении государства и построении какой-то общей мировой политики? Ответьте, пожалуйста, на этот вопрос.

Демура: Хороший вопрос. Кто будет отвечать первым?

Лейбин: Мне кажется, на самом деле действительно эти партии, по крайней мере на словах, борются как две альтернативы по этому пункту.

Демура: Какие партии?

Лейбин: Так называемые либеральные и так называемые…

Демура: А, не партии. Группировки.

Лейбин: Элитные группировки, да. Но не факт, что там не перемешаны интересы в обе эти стороны. Что касается, если смотреть на конкретно ВТО, то проблема же не во вступлении в организацию, а в тех условиях открытости, которые они несут.

И понятно, что есть и другие способы защитить отечественного производителя, и в том числе после кризиса. И западные страны прибегали к разным способам ограждения, защиты собственных рынков. И есть примеры, при которых у нас есть собственные рынки. Не так всё карикатурно, как уважаемый слушатель сказал.

Например, с начала 2000-х годов у нас полностью импортозамещёние произошло по некоторым видам мяса, например, курице и свинине.

Демура: Не совсем так. Генетический материал курицы завозится сюда.

Лейбин: Нет, имеется в виду… Да, но не должно же всё производиться на территории, конечный продукт произведён у нас.

Демура: Да.

Лейбин: Есть относительно полууспешный опыт с локализацией производства автомобилей. Как бы локализация ещё очень маленькая, но всё же ограждение рынка привело к тому, что пришли компании, которые частично локализуют рынки. Есть какое-то количество больших строек.

Только за последнее время у нас единственная большая почти законченная стройка – это Богучанская ГЭС, первая после Советского Союза. Но в целом то, что такое хотя бы первое начинает происходить… Есть у какого-нибудь "Сибура" огромное количество новых предприятий в химической отрасли. В общем, есть что-то.

Но действительно в нашей политике как бы доминирует догма про то, что как-то нехорошо – защищать собственный рынок.

Демура: Это не по свободно-рыночному.

Лейбин: Это не по свободно-рыночному, да. Но, тем не менее, видимо, обстоятельства вынуждают иногда это делать. Так что у нас борются две политики.

Демура: А вы, Иван, как считаете?

Преображенский: Да я, в принципе, согласен. Единственное, я бы ещё оговорился, что именно самое главное – что интересы этих двух пересекаются и периодически меняются. Они связаны с тем, какие секторы отечественной экономики в данный момент контролирует та или другая группа. А это, в принципе, действительно с учетом того уровня огосударствления экономики, который произошёл, меняется очень легко.

Пример смены Якунина. Смена одного человека может перевести огромную государственную корпорацию из одного лагеря в другой практически автоматически.

Лейбин: Заметьте, если смотреть на "РЖД", то тут уже можно ругать, не ругать Якунина, видимо, это не его было решение. Но в конце 90-х, в начале 2000-х был очень грандиозный план реформ железных дорог с полным… Он очень похож на реформу РАО "ЕЭС". Представляете…

Демура: Что бы получилось.

Лейбин: …Что бы получилось. И в этом смысле то, что некоторый консерватизм этой штуки – конечно же, в плюс. Хотя в части…

Демура: Лакомые кусочки-то всё равно уже ушли.

Преображенский: Ну, это вечный спор консерваторов с некими реформистами.

Демура: Ну да, это – где середина.

Преображенский: До определенного этапа консерватизм – это хорошо, а с какого-то момента он приводит к банкротству.

Лейбин: Полностью согласен.

Демура: Просто в определенный момент им просто ничего не остается делать, как… Я помолчу. У нас есть телефонный звонок. Единственное, что хотел сказать: всегда отслеживайте новости, когда к нам прилетает директор ЦРУ с внеплановым визитом. Значит, что-то происходит.

Андрей, добрый день.

Слушатель: Алло, добрый день. Хотел уточнить: тема сегодняшней передачи в основном посвящена перестановкам…

Демура: Я так и сказал, что сегодня у нас обсуждаем тусовку.

Слушатель: Просто это мне сразу же напомнило старый анекдот про перестановку кроватей в борделе.

Демура: Понимаете, вы мыслите очень приземленно. Мне это скорее напоминает басню Крылова "Квартет".

Слушатель: Ну да, возможно.

Демура: Надо всё-таки в более высоких таких материях мыслить.

Слушатель: Я согласен. Просто в этом контексте, если культурно говорить, то, в принципе, идиотизм, деградация среди вот этой группы существ, которые себя называют "эффективными" менеджерами, она уже, по-моему, перешагнула уровень сумасшедшего дома достаточно давно.

Демура: Мы здесь не одиноки.

Слушатель: И пример: зимняя олимпиада в субтропиках, вступление в ВТО без наличия хоть одной нормальной отрасли, которая от этого выиграет. Это всё только как маркер дополнительный.

И вот ещё, скажем так, немножко комментариев. Один из ваших гостей достаточно оптимистично рассуждал насчёт того, что очень хорошо, что помогли в 2008 году, вливание денег, без них бы все было плохо.

Если говорить уже юридическим языком, без эмоций, то предприятия-то ведь были частными. Давайте, если быть последовательными, сначала вернёмся к вопросу о том, как они были приватизированы, и начнем с нефтяных компаний. Может быть, если бы нефтяные компании были государственными, то несколько по-другому стоил бензин, например. Ну, это теоретически.

Частная компания становится государственной. С какой стати? А то, что помогли людям, то это хорошо, однозначно.

Демура: Вы знаете, извините, я вас прерываю, просто я понял, что вы говорите. Смотрите, приватизация доходов и социализация расходов – она во всём мире происходит, как показал кризис.

Что касается вот такой деградации, о которой вы сказали, смотрите – мы не одни, об этом ещё писал Питирим Сорокин, у него были работы по отрицательной селекции, и во всем мире происходит то же самое. Возьмите хотя бы последнюю работу того же Бжезинского в 2012 году, осенью. Он там всё написал об американской элите и, в принципе, предупредил их, что американцы сейчас находятся в положении СССР, деградации элит. Этот процесс не только у нас идёт, он совершенно естественный процесс. Так было много раз.

Лейбин: Это естественный процесс ещё в психологии людей.

Демура: Это естественный процесс.

Лейбин: Просто всегда кажется, что раньше было лучше.

Демура: Абсолютно с вами согласен.

Лейбин: Но если посмотрим за 25 лет, то я не вижу какой-то деградации или какой-то другой ярко-выраженной динамики в нашей элите. Кто был умнее, чем, не знаю, Улюкаев на этой должности?

Демура: Если так разобраться, то, что мы сейчас наблюдаем – мы сейчас наблюдаем такой последний аккорд крушения Советского союза. Потому что элиты, которые были в СССР, они остались элитами и сейчас. И, в общем-то, они дёргают за все ниточки и управляют, по большому счёту. На мой взгляд, я, конечно, могу ошибаться.

Лейбин: Нет, я к тому, что всегда у всех народов есть претензии к своим элитам. Но объективно говоря, непонятно, чем они так хуже, чем в среднем народонаселение.

Демура: Ладно, у нас осталось три минуты, давайте не будем больше никого ругать, а сконцентрируемся на одном простом вопросе. Все эти перестановки в так называемом экономическом блоке, они нам чем грозят, простым людям?

Преображенский: Они не нам грозят. Если коротко говорить, нам грозит кризис, а они грозят нам тем, какой путь будет выбран для решения кризисных, скажем так, для преодоления кризисных явлений в экономике, как это у нас будет называться, для борьбы с рецессией непонятно какими методами и так далее. Вот этим они нам грозят.

Демура: Иван (извините, я вас перебиваю), вы серьезно считаете, что в этот раз они не будут ничего заливать деньгами, как в прошлый раз?

Преображенский: Я считаю, что у них нет денег на то, чтобы заливать.

Демура: Ну как это нет?

Преображенский: В таких масштабах, как в прошлый раз – нет. Потому что в этот раз очень быстро выяснится, что значительная часть этих денег разойдётся на совершенно другие цели и так успешно…

Демура: Вы имеете в виду стабфонд и ЗВР?

Преображенский: Да. Они просто исчезнут в тумане. Те средства, которые останутся в случае неуправляемой девальвации, центробанк израсходует в течение, как и было в прошлый раз, нескольких месяцев. И если кризисные явления не остановятся, то тогда через три-четыре месяца после собственно начала кризиса неизбежно надо будет принимать какое-то более серьезное решение, чем попытка заливать.

Демура: Страна просто столкнется с нехваткой валюты?

Преображенский: Я думаю, что страна, в принципе, столкнется с нехваткой денег, скажем так. Причём денег, которые за деньги признаются, грубо говоря. Это будет вопрос, скажем так, легитимности финансового капитала.

И я не думаю, что получится так успешно справиться, например, в банковской сфере, несмотря действительно на деятельность, которую в последние годы проводил центробанк. Отсутствие криминальных денег в условиях кризиса – это не плюс, а минус для банковской системы. Потому что криминальные деньги – это одни из немногих денег, которые будут идти в условиях кризиса.

Демура: Как показал доклад ООН, кто поддержал систему? Наркоденьги. 400 ярдов.

Преображенский: Поэтому, вычищая систему…

Демура: Иван, надо Виталию дать слово.

Преображенский: Да, прошу прощения.

Демура: Минута осталась, Виталий.

Лейбин: Не очень понимаю, откуда такая мрачность и почему вдруг не хватит. Это зависит от прогноза размеров кризиса. Пока не видно, почему сейчас он будет глубокий, а не такая медленная сползающая рецессия.

А то, что происходит с перестановками – важны не перестановки, не личности, а то, что всё-таки частично, в какой-то кривой манере люди начали обсуждать действительно альтернативы в экономике, в том числе и те, которые мы сегодня обсуждали.

И было бы неплохо, чтобы граждане как-то включились и понимали, в чём именно альтернатива. Сознательно понимали: вот этот человек будет, например, заливать деньгами вас, а этот – даст волю 200 тысячам человек. Вот этот человек будет продолжать строить на Дальнем Востоке какой-то мост, а другой – пойдет на кладбище.

Демура: Спасибо большое. К сожалению, время программы подошло к концу.

У нас в гостях были Виталий Лейбин, главный редактор журнала "Русский репортер", и Иван Преображенский, редактор отдела политики информационного агентства "Росбалт". Удачи.