FinNews.ru перепечатывает расшифровку передачи "Парадокс", которую ведёт на радиостанции Finam.FM Степан Геннадьевич Демура.

Демура: Новости в последнее время на самом деле носят такой цирковой оттенок. Вот снова решили переименовать полицию в милицию, поскольку граждане воспринимают полицейских как полицаев. Ну, наверное, имеют право на это. Просто у меня такой вопрос: а сколько денег на это потратили? Кто будет отвечать за эту трату? Нургалиева больше нет, он сейчас сидит в Совете безопасности.

Может быть, президент Медведев ответит за такие траты? Но что-то сильно сомневаюсь. Вообще, конечно, Медведева искренне по-человечески жалко, потому что все те достижения, которые были сделаны при нем, они, в общем, списываются на нет. Полицию – снова в милицию…

Шелов-Коведяев: Почему, летнее время остается.

Демура: Ну, летнее время – да. Путин сказал, что летнее время останется.

Шелов-Коведяев: Верховный суд сказал, что все.

Демура: Верховный суд даже сказал?

Шелов-Коведяев: Да-да-да.

Демура: Но он же его скоро возглавит, если я не ошибаюсь.

Шелов-Коведяев: Кто, Медведев или Путин?

Демура: Медведев. Так что будет над чем подумать, летнее время точно не отменят.

Но на самом деле у нас сегодня серьезная тема передачи. Постараемся, скажем так, ее сделать серьезной. Говорить мы будем о шекелях и трупах, о войне: зачем нужна война, что это за бизнес.

Шелов-Коведяев: О пиастрах.

Демура: О пиастрах, да. И у нас в гостях сегодня Федор Вадимович Шелов-Коведяев, историк, политолог, первый замминистра иностранных дел РФ. Добрый день, Федор Вадимович. Спасибо, что пришли.

Шелов-Коведяев: Правда, в прошлом.

Демура: В прошлом. А сейчас это очень важно, да?

Шелов-Коведяев: Нет, министров бывших не бывает, но всё-таки, чтобы не дезориентировать читателей…

Демура: Слушателей.

Шелов-Коведяев: Слушателей, да, и всех прочих – вдруг опять начнётся.

Демура: Это как с Якуниным.

Шелов-Коведяев: Не успели снять Якунина – назначили его. Да-да-да, и начнётся.

Демура: Вы, как человек, работавший в МИДе, наверное, знаете много секретов и тайн, которые относятся к ведению войн, возникновению войн.

Шелов-Коведяев: Ну, паспорт мне сегодня зарубежный выдали, так что согласились с тем. Я написал, что да, был допуск к секретности, но…

Демура: А первая формула, да?

Шелов-Коведяев: Ну, какая-то высшая, конечно, была. Мне расписывали все телеграммы, все донесения.

Демура: А, вы могли о Норбере посмотреть архивы, да?

Шелов-Коведяев: Да.

Демура: Не смотрели?

Шелов-Коведяев: Нет.

Демура: Они же у нас вроде.

Шелов-Коведяев: Да-да.

Демура: Там можно, наверное, было много чего интересного узнать.

Но хотелось бы начать с такой сопутствующей, что ли темы. 22 июня была такая грустная годовщина, и тут же один из наших депутатов (естественно, это партия "Единая Россия") госпожа Яровая внесла какой-то странный законопроект. Какие-то жуткие штрафы и наказания аж до трех лет лишения свободы за то, что нельзя что-то говорить или подвергать сомнению роль Советской армии…

Шелов-Коведяев: Наоборот, штрафы и наказания за подвергание сомнению нашей роли в победе над нацизмом и, соответственно, в дальнейших действиях над побежденными.

Демура: Это вообще к чему?

Шелов-Коведяев: Вы знаете, вообще на самом деле мне кажется, что в нашей стране люди скорее только нездоровые подвергают сомнению эти очевидные совершенно события.

Демура: Ну, для нездоровых людей есть другие…

Шелов-Коведяев: Их просто лечить надо.

Демура: Да.

Шелов-Коведяев: Их надо просто лечить.

Демура: Но не сажать же в тюрьму на три года.

Шелов-Коведяев: Действительно есть в последнее время, я бы сказал так, последние лет 10-12 такая тенденция, временами приобретающая более острые формы, иногда волна спадает в этом обсуждении – тенденция преуменьшать роль Советской армии, роль советских полководцев в победе над нацистской Германией и в победе над нацизмом. Вообще вклад Советского союза в победу над нацизмом и так далее.

Демура: А кто ж тогда воевал-то, получается?

Шелов-Коведяев: Очевидные, совершенно непреложные факты, такие, скажем, как поставки по ленд-лизу. Потому что по ленд-лизу поставлялась ведь не только тушенка, без которой на самом деле тоже воевать было невозможно. Но ведь огромное количество техники было поставлено американской, в том числе бронетехники, авиационной техники.

Демура: Покрышкин летал на "Кобре".

Шелов-Коведяев: Да, я уже не говорю об автомобилях и так далее, артиллерийские системы некоторые поставляли. Но всё-таки этим же надо было уметь воевать. Всё-таки воевал русский солдат, советский, как угодно его называйте. Потому что действительно воевали не только выходцы из России, а со всего Советского союза. Воевал советский солдат. Поэтому американцам определенным ультраконсервативным, ультраправым или наоборот, ультралевым, левацким демократическим кругам…

Демура: Демшизе.

Шелов-Коведяев: Да. Сейчас действительно наступило некоторое обострение, и они опять подняли этот вопрос о том, что на самом деле не Советский союз победил, а Америка, потому что "если бы не было американских поставок, то – ха-ха, чем бы эти лапотники отбивались от мощной военной немецкой машины?"

Демура: Вопрос тогда, а когда немцы громили союзников в Арденнах, кто их оттуда вытаскивал в 1944 году?

Шелов-Коведяев: Да, и это. И потом, мы же помним, что было...

Демура: Причем там было всего 12 разукомплектованных немецких дивизий.

Шелов-Коведяев: Да. Было же и другое трагическое событие. Ведь, как мы помним, было две высадки в Нормандии. Первая же была просто, я не знаю, разорвана на куски.

Демура: Ну, почему-то немцы разрешили им уйти.

Шелов-Коведяев: Первый десант был разорван просто на куски. Ну, у них опять же были более важные, как они понимали тогда, задачи. И, в общем, на это смотрели так.

Поэтому если этот закон применять, то применять надо к тем, кто занимается такого рода, в общем, странными экзерсисами за рубежом всё-таки. И повторяю, нельзя говорить, что это делают американцы. Потому что есть ультраконсервативные ультраправые круги и ультралевые круги в Соединенных штатах, которые на самом деле маргиналы, как везде. Но которые громко заявляют, в конце концов, есть свобода слова, свобода прессы, свобода средств массовой информации, поэтому поднимается волна такая.

Есть определенные настроения сейчас и в Европе, связанные с этим, потому что действительно там риторика Путина многих раздражает, такая решительная, иногда аррогантная, как говорится.

Демура: Но ведь за риторикой больше ничего не следует. Ну, поговорил – и все.

Шелов-Коведяев: Нет, ну да. Вот сейчас мы помним, скажем, его совместную пресс-конференцию, брифинг с Кэмероном, где он, в общем, в довольно резкой форме указал британским журналистам…

Демура: На их место.

Шелов-Коведяев: Ну да. Вот мы будем обсуждать поставки оружия…

Демура: А, это по поводу Сирии?

Шелов-Коведяев: Он сказал: "Кому вы собираетесь поставлять оружие? Тем каннибалам, которые под телекамеры вырезают внутренние органы и едят их, ещё дымящихся от крови?"

Демура: Ну, оно ж так и есть.

Шелов-Коведяев: Ну да, что, мол, что ж вы нам предъявляете упреки, что мы поддерживаем Сирию, выполняем поставки по контрактам, которые находятся в рамках международных договоренностей, не нарушают международное право? А сами? Ну, это никому не нравится. Когда говорят: "А сами-то посмотрите на себя", – это никому не нравится.

Демура: Корабль, который шел с оружием повстанцам, затонул.

Шелов-Коведяев: Ну да.

Демура: Бывает же такое?

Шелов-Коведяев: Нет, более в данном случае неприятная вещь случилась. На прошлой неделе, 14-го числа… Практически да, на позапрошлой неделе, в позапрошлую пятницу или субботу, 15-го числа Эрдоган в разговоре с Обамой заявил ему, что поставки оружия через южную границу Турции будут прекращены, что Турция закрывает этот коридор. Эрдогана понять можно, у него свои проблемы начались. И, в общем, поскольку мы знаем, что вокруг…

Демура: Федор, а проблемы у него начались ведь, насколько я понимаю, сначала он активно стал лезть в Сирию, достаточно активно турки полезли и стали снабжать, и у них там базы были.

Шелов-Коведяев: Ну да.

Демура: А потом они как-то отошли от этого, и вдруг у Эрдогана буквально через месяц-два начались проблемы. Есть связь какая-то?

Шелов-Коведяев: Нет, я не думаю, что тут можно, я не знаю…

Демура: Теория заговора.

Шелов-Коведяев: …Подозревать какую-то подоплеку. Скорее можно говорить вот о чем: если вы поддерживаете экстремистов, в частности, религиозных экстремистов, у своего соседа, рано или поздно…

Демура: Они придут к вам.

Шелов-Коведяев: …Неприятности начнутся у вас. Почему? Всё-таки в Турции благодаря наследию Ататюрка (не будем сейчас сыпать соль на раны армянам, потому что фактически армянским геноцидом заплатили за современную светскую Турцию), но, тем не менее, благодаря позитивному наследию Ататюрка там светское государство.

Демура: Федор, вынужден вас прервать. Мы должны уйти на новостной перерыв…

У нас в гостях сегодня Федор Вадимович Шелов-Коведяев, историк, политолог и бывший первый замминистра иностранных дел РФ. А говорим мы сегодня, как я уже сказал, о шекелях и трупах – о войне. Ну, и начали мы с "замечательного" законопроекта, который внесла депутат Яровая. Из того, что вы сказали, я понял, что это такой хитрый ответ на акт Магнитского. Бить будут только американцев, и заочно. Ну, и европейцев.

Шелов-Коведяев: Я закончу по поводу Турции. Всё-таки Турция – светское общество.

Демура: Государство, да.

Шелов-Коведяев: Так вот, естественно, такие религиозные экстремистские настроения стали там подниматься. Более того, ведь у власти находится исламская партия. И светское общество возмутилось. Я хочу обратить ваше внимание, что одним из поводов протеста был новый антиалкогольный закон, который ограничивал употребление напитков и их продажу.

Демура: А у нас-то столько было поводов возмутиться!

Шелов-Коведяев: Да. Нет-нет, это уникальным образом напоминает то, что вы помните, как Маркс восхвалял немецких рабочих за их социальную борьбу. Я должен сказать, что в середине XIX века германские рабочие возмутились тем, что им было запрещёно пить на работе. Такая вот алкогольная тема – и протест.

Демура: В середине 90-х я был на экскурсии, кстати, на заводе "Porsche", и там стояли автоматы с пивом.

Шелов-Коведяев: Ну да. Но там они пили крепкое, они пили Korn, Doppelkorn – то, что примерно водка, шнапс.

Но не в этом дело. Мне не очень понятна цель этого закона. Повторяю, у нас люди не вполне адекватные сомневаются в этом, значит, их надо лечить, а не штрафовать, не сажать и так далее. А как применять этот закон по отношению, я не знаю, к американцам или опять же к европейским ультра, не вполне понятно.

Потому что понятно, как американцы принимают законы, которые потом действуют по всему миру. Есть некий узус, некий обычай международный, что, скажем, в экономической сфере решения американского суда являются фактически фактором непреодолимой силы. Вот сейчас мы посмотрим, как американцы, скажем, отреагируют на то, что им фактически дали оплеуху швейцарцы, которые отказались принять закон по раскрытию банковской тайны, на котором настоял Вашингтон. Ну, Белый дом, Капитолий и так далее.

Демура: В том объёме, в котором они требовали.

Шелов-Коведяев: Да. Вот посмотрим. Потому что на самом деле это первый афронт такого рода, который случился с американцами, по-моему, за последние лет 50.

Демура: В финансовой сфере.

Шелов-Коведяев: Да, в экономической сфере. Почему это? Потому что доллар – это мировая валюта, это мировой эквивалент.

Демура: С помощью которого они ведут финансовые войны.

Шелов-Коведяев: Вот. Именно поэтому, скажем, решения американских судов по экономическим вопросам фактически являются квазиокончательными. Бывают некоторые возможности перерешать потом через какой-то международный арбитраж и так далее, но это буквально, я не знаю, если не единичные, то очень немногие случаи. Где инструмент, которым мы будем пользоваться для того, чтобы, скажем, наказывать иностранцев за то, что они…

Демура: Ну как, заочно. Потрясти тряпкой. Так получается?

Шелов-Коведяев: Да. Но в данном случае это просто было бы, я бы сказал так, снижением пафоса. Потому что если мы считаемся великой страной и мы не можем настоять на исполнении нашего решения, то…

Демура: Лучше его не принимать.

Шелов-Коведяев: …Лучше его не принимать, да. Потому что иначе вы будете выглядеть смешно, а как известно, смех – это самое страшное оружие.

Демура: Но что-то, по-моему, наша госдума не очень это сильно понимает. Нет?

Шелов-Коведяев: Ну, как вам сказать…

Демура: Ладно, бог с ним. Давайте поговорим о деле.

Шелов-Коведяев: Они принимают на самом деле в том числе очень полезные законы, но тут вопрос в том, что именно рассматривать.

Демура: Так вот, хотелось бы на самом деле затронуть тему роли вообще войны в современном капиталистическом мире и в обществе. Потому что есть такой известный "Доклад с железной горы", как он называется, там рассматривается возможность установления всеобщего всемирного мира (тавтология, да?) и последствия для правящих элит, последствия для экономики и тому подобное. И, в общем, тогда они пришли…

По-моему, в 1963 году они начали работать, в 1965-м закончили, а в 1967-м его слили прессе, этот доклад. И там очень интересные, в общем, выводы следующие: что если нет войны, её нужно чем-то заменить. Поскольку война есть существенный фактор стабильности в обществе, потому что всегда есть внешний враг, всегда можно потратить кучу денег и, в общем, как-то мобилизовать общество. Ну, и сделать капиталистов достаточно счастливыми, потому что война – прекрасный бизнес, на нём зарабатывают огромные деньги. А сколько людей погибает – уже дело второе для многих.

И вот там были предложения, например, по защите окружающей среды, что мы видим. Была, если помните, раскручивалась тема глобального потепления, даже "Goldman sachs" открыл торги фьючерсами на карбоновые выбросы. На самом деле они шли очень удачно, но потом, когда собралась конференция всемирная, по-моему, год или два назад, получился небольшой пшик. Объём рынка схлопнулся.

Шелов-Коведяев: Нет, тем не менее, эта проблема продолжает обсуждаться.

Демура: Да, но только она превратилась теперь в глобальное похолодание почему-то. Но, тем не менее, война, судя по всему, имеет очень важную роль и в поддержании стабильности существующих режимов, и в решении некоторых экономических проблем. Вы согласны с такой темой, вернее, с такой постановкой вопроса, или нет?

Шелов-Коведяев: Ну, во-первых, я хотел бы напомнить нашим слушателям, что первым автором идеи всеобщего мира выступил в то время ещё цесаревич Николай.

Демура: Да, это правда.

Шелов-Коведяев: В 1896 году.

Демура: В Генуе, по-моему.

Шелов-Коведяев: Да. И граф Муравьев, который тогда был министром иностранных дел, этот проект доложил на Европейской конференции. Вы знаете, через несколько недель мне будет 57 лет, я должен сказать, что чем дольше я живу, тем больше я всё-таки убеждаюсь в том, что – да, как это ни печально, но война является очень важным регулятором.

Демура: Федор, регулятором чего?

Шелов-Коведяев: Вот даже если вынести за рамки нашего сегодняшнего обсуждения…

Демура: Давайте абстрагируемся от морали, от всего.

ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Нет, вот эти экономические вопросы, о которых вы сказали, очень важные. Мы, может быть, потом о них ещё поговорим. Но смотрите, дело в том, что мы просто видим, как на наших глазах общества, наслаждающиеся длительным миром, начинают сходить с ума потихонечку. Я имею в виду гипертрофирование проблем прав человека, когда право выбора выходит за свои естественные рамки (потому что право выбора возникло как право политического выбора и ничего больше). Мы видим, что происходит с этими новыми законами так называемыми, брак для всех. С усыновлением детей.

Демура: Инцест сейчас рассматривают серьезно.

Шелов-Коведяев: Да. Партия педофилов, инцест, зоофилия и так далее. Просто оттого, что вот эта агрессия не находит своего естественного выхода, она обращается на сам субъект этой агрессии, он начинает уничтожать сам себя. Ну, я уже не говорю о том, как…

Вы понимаете, ведь естественно: люди перестают ценить естественные человеческие отношения, если опять же нет никакой угрозы. Ну, условно говоря, зачем женщине жить с мужем, если вроде как он, как некий стабилизатор, некий защитник, некий тот, который принесет всегда кусок хлеба, вроде как и не нужен, потому что такое широкое поле возможностей? И вроде как ничто не угрожает, ну, и зачем это надо?

Мужчине зачем жить с женой, заводить детей, когда и так всё замечательно, можно просто заниматься удовлетворением своих потребностей? И опять этому ничто не грозит, ты ничем не рискуешь, ты не рискуешь просто потерять сегодня то, что у тебя есть.

Демура: А как война на это влияет?

Шелов-Коведяев: Помните, как нам в своё время (и нас это шокировало) люди в 60-е годы, уже даже не родители, а деды и бабки говорили: "Войны на вас нет", – когда мы, по их пониманию, жировали.

Демура: Да, было.

Шелов-Коведяев: Но вот это жирование – оно на самом деле происходит сейчас на наших глазах, когда фактически важнейшие социальные институты, я повторяю, такие, как семья, как брак, как детство, как взаимоуважение старших и младших, фактически деградируют? Демура: Может быть, им помогают деградировать, есть программа по уничтожению основных институтов?

Шелов-Коведяев: Я не верю вот в эти вещи. Если такая программа есть, я, как человек верующий, могу только сказать, что тогда она есть у всевышнего.

Демура: Смотря кто всевышний.

Шелов-Коведяев: Нет, опять же. Ну как, он известно кто. Как в "Ветхом завете", народ развратился и наказан, на него насылаются: если на египтян – казни египетские, если это израильтяне, значит, на них другие насылаются всякие беды и напасти. Я повторяю: если есть какой-то план, то он может быть только там. Потому что человеческое общество слишком сложно для того, чтобы им управлять из какого-то центра.

Вот об этом, о мировом правительстве, обо всех прочих всяких этих разговорах – жидомасоны, Бильдербергский клуб, ещё что-нибудь – вот это всё надо забыть. Потому что слишком много игроков, и у каждого игрока слишком много интересов, для того чтобы этим можно было как-то управлять.

Демура: Ну почему, можно управлять через преференции, через стимулы.

Шелов-Коведяев: Это слишком сложно.

Демура: Толпа на самом деле не такая уж сложная штука.

Шелов-Коведяев: Нет-нет, вы поймите, всё равно это слишком сложная сама по себе ситуация. В каждый момент даже в толпе возникает слишком много турбуленций, для того чтобы всё это можно было поймать. Понимаете, поэтому разговоры о том, что арабская весна – она кем-то была срежиссирована и так далее – да ну, ребята, всё намного проще.

Демура: С этим я согласен.

Шелов-Коведяев: Сидели режимы по 30 с лишним лет, и в какой-то момент оказалось, что корпоративное соглашение, которое они заключили со всеми кланами, которые когда-то поддержали, просто нарушено до последней запятой, и всё.

Демура: Федор, вынужден вас прервать.

Шелов-Коведяев: И кланы восстали, и своих вывели на улицы.

Демура: Уходим на новостной перерыв…

У нас в гостях Федор Вадимович Шелов-Коведяев, историк, политолог, бывший первый замминистра иностранных дел Российской Федерации. И говорим мы сегодня о войне, какие функции война выполняет в современном обществе.

Не хотелось прерывать. Хорошо, мы описали, что вы считаете, что во время длительного мира общество просто деградирует?

Шелов-Коведяев: Да, к сожалению, так.

Демура: Бесится от жира, грубо говоря.

Шелов-Коведяев: Да. И это вот потребление безграничное.

Демура: Потреблядство так называемое.

Шелов-Коведяев: Вот. Причем, вы смотрите, что же вбивается в головы нашей несчастной молодежи?

Демура: А кем вбивается?

Шелов-Коведяев: "Не клевещи на нашу молодежь, она надежда наша и оплот!" В данном случае всякими гламурными изданиями.

Демура: Ну, их же кто-то…

Шелов-Коведяев: Да. Вот это самое.

Демура: Вы не думаете, что это часть какой-то программы по воспитанию быдла?

Шелов-Коведяев: Нет, дело в том, что этот же гламур, он же существует, где угодно. Ведь огромное количество людей, я не могу сказать, что большинство, но считает, что это самое – "Bugatti"…

Демура: "Bugatti Veyron".

Шелов-Коведяев: … Личный лайнер авиационный, яхта 150 метров – вот это и есть цель каждого человека. Но это безумие. Это же на самом деле бред, потому что там… Я могу понять Рому Абрамовича, который страдал сначала в детском доме, а потом, когда его оттуда забрал дядя, он его лупцевал, что вообще для еврейской семьи просто совершенно запредельно.

Демура: Наверное, плохо учился.

Шелов-Коведяев: Нет-нет. И вот он какие-то свои, прошу прощения, детские комплексы…

Демура: Травмы, называется.

Шелов-Коведяев: За счёт этих самых мега-яхт с космической чуть ли не разведкой…

Демура: Со средствами ПВО.

Шелов-Коведяев: Да, противоракетной обороной, вот он их себе и строит. Вот я просто себе задаю, вот даже мне её кто-нибудь подарил – вот что мне с ней делать? Вот просто – что мне с ней делать?

Демура: Ну, прикольно раз пройтись, два. А потом-то?

Шелов-Коведяев: Да. У кого-то эта есть потребность. Я понимаю, что банкиру, если он богатый банкир, если у него большой банк, наверное, надо ездить на "Maybach". Но вот мы с женой ездим на "Honda", и как-то нам этого вполне достаточно, понимаете? Ну, и так далее.

К сожалению, я повторяю, общество действительно начинает беситься с жиру и просто потихонечку сходить с ума. Вот ориентиры истинные всё-таки, что называется, те, которые закреплены в вечных ценностях, такие как семья, как брак, отношения родителей с детьми в обе стороны – они начинают размываться.

Вот война, как ни парадоксально, она санирует. Она санирует не тем, что она кого-то выбраковывает (потому что во время войны гибнет, в том числе, огромное количество вполне достойных людей и как бы продуктивных во всех смыслах), а мозги санирует. Как бы поправляет, корректирует, как это говорится, визир.

Демура: Тогда получается, что войну можно заменить какими-нибудь лишениями, голодом, эпидемией.

Шелов-Коведяев: Это надо специально тогда.

Демура: Ну да.

Шелов-Коведяев: Чума на оба ваши дома, распылить. Нет, это, я говорю, это уже тогда вы берётесь, опять же, берёте на себя функцию как бы высшего разума, будем говорить так.

Демура: Ну, есть же некоторые люди, которые считают…

Шелов-Коведяев: Божества. А кто будет принимать решение – на кого насылать?

Демура: А мы как раз приходим к вопросу…

Шелов-Коведяев: Понятное дело, что у нас многие захотели бы посыпать Америку, хотя далеко не все на самом деле, и даже не большинство, я думаю. Кто-нибудь опять же захотел бы посыпать нас, исламские экстремисты посыпать всех…

Демура: Неверных.

Шелов-Коведяев: Да. И так далее. Это война всех против всех.

Демура: И она приведет к чему-то хорошему. Нет?

Шелов-Коведяев: Нет, если вы начнёте распылять эпидемию, то, я думаю, что она приведет просто к вымиранию всех. Ну и, наверное, я не знаю…

Демура: И как раз останутся те самые 500 миллионов, о которых говорят масоны, да?

Шелов-Коведяев: Я не знаю, о чем говорят масоны.

Демура: Ну, под Филадельфией стоит такая книжечка.

Шелов-Коведяев: Да ну, это всё ерунда.

Демура: Просто какие-то шизоиды поставили?

Шелов-Коведяев: Да нет, знаете, обсуждать это серьёзно просто не стоит.

Демура: Пока это ещё разрешено законом.

Шелов-Коведяев: Нет-нет, я говорю, серьезно обсуждать. Посмеяться можно над этим.

Демура: У нас такая веселая передача, хотя тема серьезная.

Шелов-Коведяев: Да.

Демура: Ну, хорошо.

Давайте возьмем телефонный звонок. Добрый день, Андрей.

Слушатель: Добрый день. Тут по ходу дела пришла мысль о том, что господин Шелов-Коведяев – он, в общем-то, историк, насколько я понимаю, в большей степени, политолог в меньшей степени. А вот ситуация-то, Степан, вы сами понимаете, может поменяться достаточно резко, в связи с появлением возможности энерговооруженности каждого человека по отдельности. Эффект Росси, например, меня как-то успокаивает.

И когда появится такая возможность энерговооруженности каждого человека в отдельности, на мой взгляд, ближайшее будущее – это не война, а умирание цивилизаций и городов в связи с тем, что энергетическая вооруженность позволит человеку жить, где угодно. Там нет никакой привязки к состоянию внешнего климата. Это не обязательно Африка, бананы можно выращивать и около Северного полюса. Так что война – это не обязательно, по-моему.

Демура: Да мы пока что рассмотрели только социальный аспект мира.

Шелов-Коведяев: Да, мы же не говорили о других. Умирание городов – посмотрим. Пока всё идёт в противоположную сторону, но, в принципе, сама такая тенденция не невероятна. Потому что как раз, когда что-то доходит до своего предела, до абсурда, потом как раз волна идёт в другую сторону.

Демура: Кстати, в "Докладе с железной горы" как раз очень сконцентрировались на том, что вы говорили, и они пришли, кстати, к выводу, что, вы знаете, ответом на это может быть в условиях мира рабовладельческий строй. Когда есть рабы, которые следуют совершенно чётким правилам, и есть вассалы.

Шелов-Коведяев: Сюзерены.

Демура: Сюзерены.

Шелов-Коведяев: Наоборот, да. Ну как вам сказать…

Демура: Но с другой стороны смотрите – мир, состояние мира, оно ведь заставляет людей не только беситься от жира, но заставляет их задуматься над тем – а, собственно говоря, что для нас хорошего делает власть? Может быть, она для нас ничего хорошего не делает? И люди начинают задумываться над этим, что тоже не добавляет стабильности существующему мировому порядку.

Шелов-Коведяев: Нет, мировой порядок сейчас просто находится в хаосе. Потому что мы видим, что, скажем, та же самая американская элита и не только элита, а вообще Соединенные штаты америки в целом, они не могут фактически настоять на каких-то своих приоритетах. Потому что, вот скажем, мы говорим о войне, вот идёт война в Сирии. Все говорят о том, что на стороне Башара Асада, это я отвечаю нашему радиослушателю, который счёл меня больше историком, чем политическим аналитиком – я действительно не политолог, я политический аналитик. Это разные вещи.

Так вот, все говорят о том, что на стороне Башара Асада выступает Россия и Иран, и практически никто не говорит о том, кто больше всего поддерживает режим Дамаска. А это иракский премьер Нури аль-Малики, у которого свои проблемы с курдами существуют. Он понимает, что если вдруг Сирия начнёт распадаться, и, в частности, сирийский Курдистан выделится, то уже де-факто свободный и независимый иракский Курдистан станет де-юре таковым. Поэтому большинство энергоносителей, оружия и финансов поставляются из Ирака. Вы поймите…

Демура: В Ираке рулит Иран на самом деле.

Шелов-Коведяев: Нет-нет-нет.

Демура: Американцы добились того, что там, по-моему, Иран рулит.

Шелов-Коведяев: Клиент на деньги патрона делает клиенту то, что ему категорически не нравится. Как бы понятно, Соединенные штаты хотят скинуть Башара Асада. Патрон, который вообще ничего не может без них, на его же собственные деньги, которые ему дают за нефть, которую Ирак экспортирует, финансирует режим (как бы к нему не относиться, повторяю).

Второй пример: скандал на прошлой неделе с Карзаем.

Демура: С талибами и Карзаем?

Шелов-Коведяев: С талибами, да. Фактически американцы…

Демура: Сегодня дворец чуть не захватили.

Шелов-Коведяев: …Вынуждены были извиняться за то, что они посмели подумать вести разговоры с Талибаном. Вот просто задумайтесь над этим. Десять лет назад такое было возможно? Нет.

Демура: Об этом Бжезинский хорошо написал: вырождение элиты американской.

Шелов-Коведяев: Вот.

Демура: В последней книжке.

Шелов-Коведяев: О Турции мы уже с вами сказали, что ещё на позапрошлой неделе Эрдоган отказался поставлять оружие через территорию Турции в Сирию. Это совсем другая ситуация просто. Если говорить об энергетике, я, честно говоря, не вижу альтернативы здесь. Нет, действительно, в принципе, города могут…

Демура: Давайте к войне вернемся.

Шелов-Коведяев: …Начать погибать. Это да. Потому что, скажем, мой самый старший сын одно время работал в компании, которая занималась разработкой современных средств извлечения энергии. И он мне говорил ещё года два-три тому назад, что лет через 15, в принципе, вполне станет доступна энергопотребляющая пленка, которой можно будет обклеивать автомобили, окна и так далее. Вы будете получать энергию от солнца, дешевую энергию.

Демура: Так она уже доступна, продается.

Шелов-Коведяев: Да, но пока она дорогая.

Демура: Относительно.

Шелов-Коведяев: А это будет как бы всё очень дешево. Но я просто не вижу здесь альтернативы, потому что – да, мы можем разбрестись по лесам, но это не значит, что мы перестанем конфликтовать. Понимаете, потому что…

Демура: Вы считаете, получается…

Шелов-Коведяев: Хотя слушатель считает, действительно, видимо, его сознание обработали до такой степени, что он считает, что из-за энергетики всё происходит. Многое происходит из-за энергетики, но, увы, далеко не всё.

Демура: Давайте теперь рассмотрим экономическую составляющую. Я так и не понял – стоит нам воевать? И самое главное, с кем воевать, вот вопрос.

У нас есть телефонный звонок. Максим, добрый день.

Слушатель: Вопрос, собственно говоря, по теме. Насколько ваша эта теория коррелируется с теорией Хазина и Гавриленкова по поводу разделения мира на технологические зоны.

Демура: Теория конца света, да.

Слушатель: Не разделения, а объединения в данный момент, что наш весь мир является единой глобальной технологической зоной с разделением труда внутри этой зоны. И, соответственно, какие-либо войны не несут той нагрузки, которая была, скажем так, 100-200 лет назад, когда "Первая мировая война", "Вторая мировая война".

Демура: Мы сейчас как раз к этому и переходим.

Слушатель: Когда воевали зоны между собой.

Демура: К экономическому аспекту войн.

Шелов-Коведяев: Вы понимаете, что я могу сказать? К сожалению, такая же наивность существовала, скажем, накануне "Первой мировой войны". И накануне "Второй мировой войны", тоже, к сожалению. Если на самом деле мы вспомним настроения европейских элит в 1914 году – ну, хотели чуть-чуть друг друга похлестать по щекам, чтобы окоротить самых наглых, в зависимости от того, кто на кого как смотрел. Известно, чем закончилось: ипритом и зарином. Чем закончилась "Вторая мировая война", тоже понятно – колоссальные потери, разруха, разрушенная Европа и так далее. Десятки миллионов погибших и сотни миллионов пострадавших в результате.

И сейчас, с моей точки зрения, существует тоже такое благостное настроение (уже не первый раз говорю о Сирии), потому что тоже – где-то это далеко. Но ничего, или свалим Асада, или заставим его быть более лояльным – и ничего страшного, да? Но дело в том, что есть логика развития событий. И в какой-то момент они просто перестают контролироваться в том ключе, в котором, вы считаете, их возможно контролировать.

Именно поэтому, скажем, очень взвешенная и разумная политика России в отношении Сирии. Потому что вы можете, я не знаю, вооружить оппозицию. Мы, соответственно, будем вооружать Асада. Конечно же, если вы начнете массированные поставки вооружения повстанцам, то мы поставим "С-300". В этой ситуации…

Демура: Их же якобы уже поставили.

Шелов-Коведяев: Нет.

Демура: А израильтяне якобы их разбомбили.

Шелов-Коведяев: Нет-нет, первая поставка была несколько лет назад. Вот то, о чем говорилось сейчас, пока ещё не состоялось. Мы поставим "С-300". Израильтянам не останется ничего другого, как нанести удар.

Демура: Они уже нанесли.

Шелов-Коведяев: Нет-нет-нет.

Демура: Уходим на новостной перерыв.

Шелов-Коведяев: Нет-нет-нет. Это всё ещё впереди.

Демура: Мы снова в эфире, это программа "Парадокс". В гостях у нас Федор Вадимович Шелов-Коведяев, историк, политолог, бывший первый замминистра иностранных дел Российской Федерации. И обсуждаем мы сегодня войну: что это такое и зачем она нужна (а может быть, и не нужна), и возможно ли жить без войны.

Вот пока что мы остановились на том, что длительный мир развращает общество. Ну, хорошо, это одна тема, которую можно долго обсуждать. Второй вопрос – это экономический вопрос. Считается, очень часто, скажем так, приходится слышать, что "Вторая мировая война" вывела США из длительной рецессии. Ну, такое расхожее мнение. Почему? Потому что когда есть война, правительство может тратить много денег, брать в долг, все подчинены одной цели – победе над врагом, и никто особо не задумывается о последствиях таких действий правительства.

Сейчас, например, тоже идёт война, так называемая война с терроризмом, когда, грубо говоря, весь мир воюет с отделом ЦРУ, он называется "Аль-Каида". В Америке под этим соусом создали такую замечательную организацию, как FEMA (я ее называю "американское НКВД"), бюджеты огромные, за 100 миллиардов долларов в год. Практически создана целая индустрия новая.

Практически полномасштабные военные действия американцы попытались с экономической точки зрения заместить вот этой псевдовойной с псевдотеррористами. Пока что у них получается.

Шелов-Коведяев: Насчёт псевдотеррористов это сильно сказано, потому что террористы реально существуют.

Демура: Они существуют, просто смотрите, есть один пример по поводу "Аль-Каиды".

Шелов-Коведяев: Нет, ну другое дело, что "Аль-Каида" понятно кем создавалась.

Демура: Да. И для чего.

Шелов-Коведяев: То же самое, как "Хезболла" создавал Советский Союз. А "Хамас" создавал Израиль, и теперь кушает по полной весь этот "Хамас", понимаете? Хотел при помощи "Хамас" уконтрапупить "Фатх" и Ясира Арафата, в результате вынужден был мириться с Ясиром Арафатом, а "Хамас" как был, так вот он и есть. Вырастили террористов, которые вышли из-под контроля.

Вообще на самом деле это очень опасная штука – формировать какую-то герилью, неважно какую и неважно где, потому что логика, повторяю, событий такова, что она либо увядает, либо выходит из-под контроля. Других вариантов, к сожалению, не бывает.

Демура: Ну да, вспомнить хотя бы царскую охранку.

Шелов-Коведяев: Нет, экономический аспект действительно присутствует. Я должен сказать, что, конечно, война является очень сильным стимулом, скажем, для развития технологий. Причем со времен доисторических. Потому что любая крупная война всегда вызывала какой-то всплеск, я не знаю, если не индустрии, то ремесленного производства, а потом это превратилось в индустрию.

Для справедливости хочу сказать, что кризис в Америке всё-таки начал затухать благодаря поставкам в Советский Союз ещё в период индустриализации. И, кстати, между прочим, огромное количество американцев работало на стройках социализма у нас здесь, просто имело своё рабочее место.

Демура: Как, впрочем, и немцев. Не знаю, скоро тоже нельзя будет об этом говорить.

Шелов-Коведяев: Так что, конечно, безусловно, Вторая мировая война очень помогла Америке выдвинуться на первое место, но здесь, опять же, надо учитывать уникальное положение. Ведь Америка хотя и участвовала в войне, но находилась в стороне от театра военных действий. У нее были все шансы, и она использовала все эти шансы для того, чтобы подняться. Плюс – план Маршалла развития для Европы, на которое тоже, понятное дело, деньги были выделены и освоены, опять же, в самой Америке. Поставки делались для Европы, Европа действительно поднялась из пепла, но благодаря тому, что заработала американская промышленность.

Демура: Отобрали рынки сбыта у Японии тоже, поэтому…

Шелов-Коведяев: Да-да-да.

Демура: А сейчас это возможно? Вопрос такой. Большая войнушка.

Шелов-Коведяев: Вот я к этому начал подходить перед перерывом. Потому что когда я сказал, что если мы начнем поставлять ракеты комплекса "С-300" уже по этой части контракта, которая пока ещё не выполнена, то Израилю (поскольку у него стоят на вооружении "Patriot", которые хуже наших "С-300") тогда не останется ничего другого, как нанести удар до того, как эта поставка будет завершена. До того, как они поступят в Сирию.



А в этом случае, Иран уже сказал – вооруженные силы Ирана выступят на стороне сирийского правительства.

Демура: Там уже "Хезболла" воюет, да?

Шелов-Коведяев: Нет, "Хезболла" – это Ливан.

Демура: Это Иран.

Шелов-Коведяев: Нет-нет-нет, это проиранская группировка, но Ливан, но ливанская.

Демура: Хорошо.

Шелов-Коведяев: Поэтому там просто меньше возможностей. И то, что сейчас в Иране новый президент, в общем, на самом деле во внешней политике практически ничего не меняет. Вот всё – приехали. Потому что если с одной стороны Израиль вмешивается напрямую, с другой стороны Иран – всё, мировой конфликт сыгран. Понимаете?

Демура: Но он же локальный будет. Или большой?

Шелов-Коведяев: Знаете, никто тоже не думал, что выстрел в принца вызовет падение двух империй, на минуточку. А на самом деле трех, потому что Французская империя стала агонизировать тоже. Только Британская как-то более-менее вышла. Опять же, потому что были на отшибе, всё-таки на острове сидели.

А так, Австро-Венгерская и Российская империя, и фактически подкошенная французская. Так что…

Демура: Нет, скажем так, тогда были масштабные войны. А вот сейчас масштабная война возможна?

Шелов-Коведяев: Ну, я же говорю, если в неё втянутся фактически мировые силы. Потому что, повторяю, если Израиль и Иран сталкиваются, значит, за Израиль начинают играть Соединенные штаты америки, НАТО и так далее.

Демура: Ну, хорошо. А почему сирийской конфликт не может остаться, скажем, типа вьетнамской войны? Когда американцы воевали с нами и с китайцами – прокси-война.

Шелов-Коведяев: Может. Но тогда должна быть мирная конференция. Тогда должны быть отведены требования оппозиции, чтобы Башар Асад ушёл сразу, и непонятно кто пришел бы на его место. Должен быть очень сложный процесс.

Демура: У меня просто вопрос был несколько более такой широкий.

Шелов-Коведяев: Но главное во всём этом то, что, к сожалению, весь ХХ век мир шёл к тому, что главным принципом поведения является экономика. Вот опять же, дошли до гипертрофирования этого момента. Нет, на свете есть более важные вещи, чем экономика, чем деньги и так далее.

Демура: Ну, это вы объясняйте людям, которые правят миром.

Шелов-Коведяев: Вот.

Демура: Для них это непонятно.

Шелов-Коведяев: Вот. Но это уже сейчас доведено до абсурда. И действительно идут экономические войны. Они могут быть энергетическими, они могут быть экологическими, за воду, за то, за сё, за пятое-десятое.

Нет, на самом деле важно понять, что если мы хотим действительно как-то вырваться из этой вот дурной бесконечности, из этого порочного круга, когда война является главным регулятором, и как-то по иному эту агрессию, присущую человеку, демпфировать, как это принято говорить, как-то отводить её в сторону, то нам, в принципе, нужно…

Демура: А агрессия присуща человеку?

Шелов-Коведяев: Конечно. Человек – хищник. Ну как? Хоть и всеядный, но всё-таки вегетарианство присуще абсолютному меньшинству.

Демура: К счастью.

Шелов-Коведяев: Да. И постятся с большим недовольством даже люди искренне верующие. Поэтому нужно в принципе переосмыслить своё поведение человечеству в целом, и прежде всего лидерам человечества. Своё место в мире, целеполагание и так далее.

Демура: Вы считаете, это возможно?

Шелов-Коведяев: Потому что пока мы ведём себя…

Демура: Ну, это же естественный процесс.

Шелов-Коведяев: Я прошу прощения за то, что я постоянно ссылаюсь на историю, но мы ведём себя абсолютно так же, как вели себя, я не знаю, кроманьонцы 10 тысяч лет тому назад, когда с дубинами вываливались из пещер и шли за девушками из соседнего племени или за чем-нибудь ещё. Понимаете? Поведение на самом деле не изменилось.

Вот я же недаром сказал, с какими удивительными совершенно событиями сталкиваются Соединенные штаты. Ну не может быть такого лидерства, как было возможно ещё 100 лет назад. Ну не может быть, уже всё.

Демура: Тогда вопрос возникает…

Шелов-Коведяев: Потому что у вас есть Афганистан, из которого вы не можете вылезти.

Демура: Ирак.

Шелов-Коведяев: У вас есть Ливия, из которой непонятно, как выходить. У вас есть Ирак, из которого тоже непонятно. Потому что всё работают модели, которые работали 100 лет назад. Всё – кончилось, в том числе благодаря вот этим технологическим достижениям, о которых говорил ещё первый звонивший нам.

Когда фактически, я не знаю, реактивную ракету может сделать безграмотный палестинский ребёнок на коленке. Понимаете? Она пока ещё не так далеко летит, но те, которые долетают до Иерусалима, уже есть. Это всё дело времени. Ещё пару лет, и они будут летать, к сожалению, совсем далеко и совсем печально.

Демура: А глядишь – ядерные заряды потом будут стоять.

Шелов-Коведяев: Ну, портативные ядерные заряды уже есть.

Демура: Есть. Осталось их только купить.

Шелов-Коведяев: Да. Проблема контроля вот этого всего. Мы же помним, как на границе с Северной Осетией и Грузией в 1996 году поймали какого-то гражданина, который с этим портативным устройством уже утекал через нашу границу. Но, слава богу, перехватили.

Демура: Охотился за торием. Ой, не за торием, а за стронцием.

Шелов-Коведяев: Нет-нет. Он уже нёс как бы, ядерное устройство портативное.

Демура: Они живут, эти устройства, месяц. Нужен стронций.

Шелов-Коведяев: Ну, понятно.

Демура: Стерженьки.

Шелов-Коведяев: Но, тем не менее, он куда-то его нёс. Слава богу, опять тогда Россия и Грузия сработали вместе и это перехватили.

Демура: Федор, у нас осталось две минуты. Вот то, о чём вы говорите, что элиты должны перестроиться, понять, ещё что-то. Вы знаете, есть (был, вернее) такой хороший, на мой взгляд, очень мудрый человек – Питирим Сорокин.

Шелов-Коведяев: Ну, конечно, знаю.

Демура: Есть прекрасная теория, называется "отрицательная селекция".

Шелов-Коведяев: Вятский парень наш.

Демура: Вятский парень, да. Об отрицательной селекции. И, грубо говоря, то, что мы сейчас наблюдаем в мире, то, что вы говорите, что американцы не могут подстроиться под…

Шелов-Коведяев: А это вопрос нашей с вами ответственности. Потому что отрицательная селекция существует только тогда, пока мы не ходим на выборы, не боремся с главой управы нашей и так далее. "А, всё равно. Они пришли воровать, всё равно бесполезно с ними разговоры разговаривать".

Демура: Хорошо. А как тогда бороться? Создавать партию?

Шелов-Коведяев: Это, кстати, между прочим, выход для агрессии тоже.

Демура: Создавать партию снайперов?

Шелов-Коведяев: Да сходите хотя бы на встречу с этим главой управы.

Демура: Набейте ему морду.

Шелов-Коведяев: Да. Они проводят эти встречи раз в несколько месяцев. Но никто же не ходит. Все же считают, что это так – а, что-нибудь. Понимаете? Вот займитесь ответственностью за себя, за своих близких, за будущее. В конце концов, за будущее своей страны, вы дойдёте постепенно до этого. Без Болотных площадей, без мордобоя, без истерик и так далее.

Демура: Как-то неинтересно. Это во мне говорит агрессор.

Шелов-Коведяев: А с истериками интереснее, да?

Демура: Конечно. Покричать, поорать, пострелять.

Шелов-Коведяев: И считать, что ты выполнил свой гражданский долг?

Демура: Да, именно так.

Шелов-Коведяев: Ничего подобного, гражданский долг – это нудная очень штука.

Демура: Ну, люди же должны осознавать, что они его выполняют. А вот это, кстати, не воспитывается почему-то.

Шелов-Коведяев: Да.

Демура: Ну что ж, к сожалению, время нашей программы подошло к концу. У нас в гостях был Федор Вадимович Шелов-Коведяев, историк, политолог, бывший первый замминистра иностранных дел Российской Федерации. Программу вел Степан Демура.

Ну что ж, будем тогда, получается, ждать "Третью мировую", которая очистит нас от всех грехов. Ну, ещё бы, ядерный взрыв – он очень мощный. Удачи.