FinNews.ru перепечатывает расшифровку передачи "Парадокс", которую ведёт на радиостанции Finam.FM Степан Геннадьевич Демура.

Демура: Тема нашей сегодняшней передачи – это радужная… Простите, зелёная энергетика. И как это все может повлиять на расклад сил на мировой арене? И, может быть, нефть больше никому не нужна вместе с газом?

Ну, почему я сказал "радужная"? Потому что эта зелёная… У меня вот зелёные – они ассоциируются всегда с tree huggers. А tree huggers – люди, которые обнимают деревья, один шаг до людей, которые почему-то ходят в маечках цвета радуги и занимаются непонятно чем в кровати. Вот так. Но, к сожалению, я сам почти что зелёный, я езжу на дизеле. Правда, жрёт он немного, но хорошо кушает, и у меня даже есть такой bumper sticker – наклеечка на бампере, называется она "fuck the fuel economy" хотя я езжу на дизеле, да.

Ну что ж, у нас в гостях сегодня Василий Колташов, руководитель "Центра экономических исследований" "Института глобализации и социальных движений". Добрый день, Василий.

Колташов: Добрый день, Степан.

Демура: Ну, как вы относитесь к зелёной энергетике? Я вот пока отношусь так, что – ребята, у вас себестоимость зашкаливает.

Колташов: Абсолютно. И конечно, это на сегодня утопия, но самое главное, что планы-то строятся на основе того, что должна быть некая альтернатива. Нам не нужно вытеснять нефть и газ, нам нужно как-то их дополнить так, чтобы лет через 50, может быть, у нас было 15% электроэнергетики ветрогенераторов…

Демура: Солнечной энергии.

Колташов: …И от солнечной энергии, и от биотоплива. Вот такие, собственно, проекты. Но в действительности та кризисная ситуация, которая в мировой экономике имеет место, она провоцирует революцию в энергетике. Не вот это медленное непонятное недовытеснение, а переворот такого масштаба, который просто приведет к новым способам генерации и резкому снижению себестоимости этой генерации фактически.

Демура: Но сначала – а почему, скажем, так кризис в экономике обязательно должен вызвать такую неистребимую тягу к модернизации энергетики?

Колташов: Ну, кризисы бывают разные, стоит с этого начать. А целый ряд кризисов, которые чередуются примерно 25-35 лет, с таким перерывом, большие экономические кризисы – они каждый раз приводят к революции в сфере технологии. Ну, например, они могут произвести революцию в сфере металлургии (стальная промышленность, машиностроение). 100 лет назад, в конце XIX – начале XX века произошел переворот в энергетике. Поэтому у нас есть фактически модель этого переворота.

Ну, отличие, наверное, в том, что тогда была подготовка к процессу, причем в Америке, там шло опережение. Уже технологии имелись, а кризис только привел к их ускоренному внедрению. Ну, какие это были технологии? Это, конечно, двигатель внутреннего сгорания, который все знают.

Демура: По-моему, ДВС как раз и вызвал кризис 1929 года.

Колташов: Это было спустя 30 лет после того, как он спас мировой капитализм. Но плюс электроэнергетика, где немалую роль играл Тесла – получение того самого переменного тока, который позволил снабжать электроэнергией промышленность от гидроэлектростанций, белый уголь.

Вы сказали про дизель, а вообще-то Рудольф Дизель, изобретатель дизельного двигателя, считался немножко сумасшедшим. И, в общем-то, в Германии на него смотрели как на не вполне нормального человека, который почему-то не верит в великое будущее угля и пара, а предлагает какие-то нелепые двигатели, которые (всякому здравомыслящему человеку понятно) абсурдны, невозможны и не нужны.

И вот он, несчастный этот инженер, уехал в Америку, и оказалось, что в Соединенных Штатах на подобного рода сумасшедших смотрят несколько иначе, и у них есть чуть больше возможностей. И вот с этого момента появляется один из двух двигателей внутреннего сгорания – дизельный (ну, карбюраторный все тоже знают, он работает на бензине). И вот судьба Рудольфа Дизеля.

И вот этот переворот в энергетике, он, конечно, изменил все лицо промышленности. Но мало того, что он создал автомобильную промышленность, он повысил уровень автоматизации во всей сфере производства и в конечном итоге снизил себестоимость продукции и поднял уровень жизни. Вот тот капитализм процветания 20-х годов, ревущие 20-е, как их называли в Америке – это, конечно, плод разрешения технологического, от технологической части разрешение кризиса 1899-1904 годов.

Демура: Понятно. Когда паровое оборудование заменили на электрическое практически.

Колташов: Да. Но в паровое оборудование верили очень твердо. Переубедить было очень сложно людей.

Демура: Ну, я помню, кстати, да, это всегда так. Я помню, по-моему, это было в 1870-х годах, на какую-то газету я наткнулся однажды. И там писалось, что: "Китов осталось так мало, что ещё немного – и цивилизация погрузится во тьму", – потому что тогда использовался китовый жир для освещёния.

Ну, видите, у нас совсем недавно аналогичная история была, 2007-2008 год, когда на каждом углу нам орали, что нефть сейчас закончится, пик Хаббарда пройден, бла-бла-бла, и цивилизация скоро сгинет в небытие. Но оказалось, что нефти значительно больше, чем думали, скажем так.

Колташов: Проблема – уголь до сих пор не закончился, эпоха угля и пара.

Демура: Ну, уголь сейчас пользуется спросом на самом деле.

Колташов: Но никто не говорит, что нефть потеряет значение как промышленное сырье.

Демура: Такой просто анекдотический пример: в Китае ведь угольные месторождения, они иногда горят сами по себе. Так вот, по оценкам в Китае в год сгорает столько же угля в земле, сколько они добывают, поэтому его очень и очень много.

Колташов: Поэтому они его импортируют постоянно.

Демура: Нет, они импортируют высококачественные угли.

Колташов: К счастью, в Новой Зеландии, видимо, он так не горит хорошо, и в Австралии.

Демура: Кстати, в Новой Зеландии открыли сейчас месторождение сланцевой нефти на 33 миллиарда баррелей. Представляете, что это такое?

Колташов: Да, конечно.

Демура: Нефти много.

Колташов: Нефти много, и газа много, но проблема в том, что, как мы видели на протяжении последних пяти лет, снижение цен на эти сырьевые товары не приводит к выходу из кризиса. Вот когда были обычные циклические кризисы (небольшие, продолжавшиеся месяцев 12), цены на сырье падали. Потом промышленники решали свои проблемы, банки получали кредиты – все-все постепенно выбирались, и цены начинали вновь расти.

Вот сейчас цены периодически падают, у нас даже крупные сырьевые монополии выходят в минус. Некоторые месяцы, некоторые – кварталы. Но при этом мировая экономика как остается в таком состоянии тяжелого больного, так и сохраняется. Причем и Китай не вывел никого, не вытянул из этого кризиса.

Демура: Да, он же должен быть стать локомотивом.

Колташов: Он же должен был стать локомотивом.

Демура: Но что-то хреновый какой-то локомотив. Где его собирали, в Китае?

Колташов: У него слишком много горит угля вне топки.

Демура: Да. Ну, просто, может быть, слишком много долгов? Никогда же в истории не было, чтобы так много долга висело на экономике.

Колташов: И долго, да. И теневой долг, который правительство пыталось удержать, а тем не менее этот пузырь вырос до колоссальных размеров. Ну да, вот китайская экономика на сегодня не локомотив.

Но самое главное, что переворот в энергетике, который назревает объективно, поскольку он должен решить задачу удешевления товаров, он напрямую связан с робототехникой. Те самые машины, которые, как казалось в 70-80-е годы, вот-вот победят – они оказались просто повалены китайцем с отверткой. Вот китаец с отверткой оказался роботом трех последних десятилетий, и вот он работал-работал.

И даже мы видим рекламные какие-то плакаты, где показывают китайскую экономику, и там массы людей, которые сидят на ручных операциях. И такие предприятия в Китае, там сотни тысяч рабочих – в общем, это мануфактура европейская века так восемнадцатого. И конечно, это никакой не локомотив, и таким образом они удешевить продукцию не могут. Поэтому решения технологические.

Демура: Не могут удешевлять дальше.

Колташов: Не могут удешевлять дальше. Ну, поиск технологических решений, конечно, всегда велся, но вопрос, насколько радикально. Вот консервативным европейским политикам очень хочется зелёной экономики, очень хочется перегонять кукурузу на спирт для того, чтобы заливать этот спирт в бак.

Демура: Но ведь чтобы перегнать кукурузу в спирт, расходуется больше баррелей нефти, чем замещается, вот в чём дело-то. Это никакая не зелёная экономика, это ещё хуже, чем обычная.

Колташов: Это страшная экологическая катастрофа. Тем более, если генетически модифицированная кукуруза, она быстро истощает почву, а её отходы даже черви не едят.

Демура: Да.

Колташов: И тут проблем, конечно, масса. Но если мы вспомним конец XIX века, когда появлялись эти революционные двигатели, то если бы, скажем, Рудольфу Дизелю сказали, что его двигатель может работать на спирте, он бы сказал: "Да, может. Но в отличие от нефти, спирт нужно как-то ещё получить, а нефть – можно просто проткнуть землю и получить, и выкачать". Это намного дешевле, это было выгодно.

Хотя Дизель первоначально предполагал, что его двигатель будет работать на угольной пыли. Вот как раз это давление угля и пара, что вот ничего другого быть не может, только уголь и пар – вот это было очень велико. И даже на великих инженеров, каковым себя Дизель, в общем, справедливо называл, оказывало влияние.

Ну а на сегодня задача, конечно, удешевления товаров, она очень важна. И если сейчас ее решат в Соединенных Штатах… А есть признаки, что американцы как раз проявляют к этой тематике большой интерес, и сейчас Андреа Росси, изобретатель такого генерирующего устройства, как "E-Cat" – то, что в кавычках называется "холодный"….

Демура: В кавычках.

Колташов: В кавычках. "Холодный ядерный синтез", ученые настаивают, что нужно называть это "холодная трансмутация ядер" – вот он находится сейчас во Флориде, и американцы занимаются. И есть, в общем, перспектива, что через какое-то время мы увидим тепловые генераторы для отопления домов, автономные генераторы.

Демура: Ну, он обещал это вроде уже запустить этим летом. Причем его результаты теперь уже подтверждены в двух лабораториях.

Колташов: Вот, браво.

Демура: И выход, кстати, энергии на единицу топлива там, по-моему, в пять или шесть раз выше, чем в ядерном реакторе.

Колташов: Насколько я знаю, там 100% на входе и до 700% на выходе. Это очень-очень хорошее оборудование.

Демура: Причем обслуживается это все раз в год, просто меняется капсула с никелем, и все.

Колташов: Да.

Демура: Поразительная вещь, да.

Колташов: Ну, пока что они ещё не нашли решения, как получать электрическую энергию, пока речь идет о тепловой энергии.

Демура: Да.

Колташов: Ну, как получать ее возможно максимально эффективно. Но вообще-то говоря, вот именно это должно вызывать беспокойство на сегодня, а вовсе не сланцевый газ.

Демура: Именно.

Колташов: Да, поскольку сланцевый газ – это всё-таки не революция, а какие-то этапы эволюции на старой энергетической системе. Ну а в общем-то, конечно, старая энергетика, на мой взгляд, должна будет уйти в прошлое, и уйдёт в прошлое вместе со старой системой экономического регулирования и всей системой экономики.

Демура: Я думал, вы скажете, уйдет в прошлое вместе с "Газпромом".

Колташов: А вот это, кстати говоря, не факт, потому что в России есть…

Демура: Василий, мы должны прерваться на новостной перерыв…

Мы снова в эфире, у нас в гостях Василий Колташов, руководитель "Центра экономических исследований" "Института глобализации и социальных движений". И обсуждаем мы зелёную энергетику, или просто энергетическую революцию, которая, может быть, стоит за углом и на нас так смотрит с ленинским прищуром.

Да, Василий, пришлось прервать вашу мысль.

Колташов: Российские корпорации на сегодня не замечают собственной школы. Вот сейчас вся уже практически мировая пресса серьёзно смотрит на то, что сделано итальянским ученым Андреа Росси и его коллегами, но, тем не менее, есть аналогичные школы и в России, Юрий Бажутов занимается холодной трансмутацией ядер.

И, в общем-то, даже при всём консерватизме российских корпораций необходимо смотреть на вот эти школы, на эти группы как на противоядие от Америки, потому что американцы всё равно сделают. Нужно быть готовыми к тому, что раз они взялись за эту реиндустриализацию, они ее проведут – они проведут ее как смогут, и технологию они изменят. Ну, может быть, они не сразу перейдут к новым принципам экономического регулирования, но сперва они повалят всех. И тут, в общем, страховаться, конечно, нужно.

Демура: Соглашусь с вами, потому что свои энергетические проблемы они практически решили.

Колташов: Абсолютно.

Демура: Сейчас там наблюдается ренессанс нефтехимии. И, между прочим, американцы всерьез задумались о так называемом onshoring, переносе производства обратно на американскую землю. Но, как вы правильно сказали, с использованием роботов. Роботизация всего и вся.

Колташов: Да.

Демура: А электроэнергия и газ у них очень и очень дешевые, по сравнению с нами.

Колташов: Ну и они, конечно, апробируют такие старые, консервативные, казалось бы, американские приемы, как опять ввозить иммигрантов. Ну, пока они ввозят их на некоторое время.

Демура: А они им не нужны больше. Понимаете, у них столько… Если произойдет полная роботизация промышленности, им не нужно столько рабочих, вот в чём дело.

Колташов: Им не нужно столько рабочих, им нужно будет много потребителей. И вот именно поэтому это станет ударом по другим рынкам.

Демура: А потребители откуда будут деньги брать для потребления?

Колташов: Вот это большой вопрос.

Демура: Вопрос.

Колташов: Раньше были фермеры, потом была армия промышленных рабочих, а сейчас ни фермеров, ни промышленных рабочих в достаточной мере не хватает.

Демура: А на одном "Microsoft" и "Facebook" не протянешь.

Колташов: Абсолютно не протянешь. Ну, поэтому стоит вопрос о том, какие должны быть рецепты для государственного экономического регулирования. Вот такая международная экспертная группа, которая создана, "Пост-глобализация" (я к ней принадлежу), которая пытается сконструировать, собственно, а как будет выглядеть мировая экономика после кризиса, и как мы выйдем на это после кризиса – какие решения, конкретные решения должны быть применены.

Вот, конечно, здесь мы ставим вопросы о государственном регулировании, о том, что государство должно сконцентрировать в своих руках большое количество ресурсов, иметь крупные инвестиционные проекты, увеличивать расходы на социальную сферу и соответственно создавать здесь спрос. Ну, менять свою политику, в общем, на противоположную, уходить от неолиберальной экономической политики, которая нас, собственно, в кризис и завела. И конец которой будет, в общем, положен как раз вот этим переворотом в технологиях просто потому, что неолиберальная экономика была экономикой дешевого труда, того самого китайца с отверткой, который, видимо, в будущее в таком виде уже не войдет.

Демура: Скорее я вот здесь с вами не соглашусь, скорее неолиберальная экономика – это экономика дешевых денег, когда экономику грузили кредитом, грузили-грузили…

Колташов: Ну, это была другая страна.

Демура: Да. В определенный момент – ребятки, а денежный поток от реального сектора уже не в состоянии обслужить существующие кредиты (долг, вернее, правильное слово – долг) и поддержать потребление на существующем уровне. Наступает коллапс.

Колташов: Степан, вы очень правильно заметили. Интересно то, что как раз неолиберальная экономика была не просто оторвана от реального сектора – она не была оторвана от реального сектора, просто реальный сектор был до такой степени ей подчинен, подконтролен…

Демура: Вы имеете в виду, грубо говоря, финансовый капитализм?

Колташов: Финансовый капитал. Капитал был гегемоном.

Демура: Вот он сейчас отмирает, он умрёт – и мы останемся со старым добрым капитализмом. Когда ты кушаешь, когда ты что-то производишь. А если ты произвел меньше, значит, ты и ешь меньше. Старое доброе правило. Нет?

Колташов: Я думаю, что это будет всё-таки несколько новая модель экономики. Это не будет старый добрый капитализм, это будет… Тот капитализм, который был в "золотом веке" – 1850-1860 годы (как он, собственно, в учебники и лёг) – это будет всё-таки новая система, где конструирование рынков станет важной частью государственной политики. У нас как-то в рамках неолиберальной теории…

Демура: А конструирование рынка, вы имеете в виду создание потребителя?

Колташов: Создавать спрос, конечно. Обеспечивать спрос для растущей индустрии.

Демура: Вы придерживаетесь точки зрения, что спрос первичен, а производство вторично?

Колташов: На самом деле, конечно, можно за счёт инвестиций вызывать спрос. Но можно, собственно, за счёт инвестиций вызывать одни сплошные убытки. Поэтому без баланса…

Демура: Чем занимаются китайцы.

Колташов: Чем занимаются китайцы. Поэтому без сбалансированной политики (а именно сбалансированной политики здесь никакой ни у кого нет) невозможно обеспечить стабильный рост и развитие. Вот развитие – это как раз уже соединение и государственной политики, и общественного прогресса, и технологических изменений во всей системе.

Демура: А вот энергетическая революция всё-таки как здесь свою роль сыграет? Вот предположим (давайте помечтаем), выходят на рынок эти генераторы Росси. Стоят они недорого, кстати.

Колташов: Недорого.

Демура: И там на десятки киловатт и на сотни киловатт, по-моему, даже мегаваттники стоят, один используется, уже работает несколько лет. Сразу падает что? Сразу падает спрос на газ для отопления, на нефтепродукты.

Колташов: Абсолютно, да.

Демура: На мазут. Вот что, интересно, тогда произойдет с рынком нефти и газа? Ведь по идее у нас же что сейчас происходит? Потребление нефти в мире сокращается, а цены не падают.

Колташов: Цены не падают, потому что сами деньги потеряли ценность в значительной мере. А вообще-то у энергетической революции есть целый ряд составляющих, по которым должны быть прорывы. Вот мы говорим о Росси. Есть ещё два направления: сохранение энергии в большом количестве, что может быть крайне важно для электромобилей, для того, чтобы сменить двигатели в автомобилях.

Демура: Вот здесь тоже с вами не соглашусь. Электромобиль на самом деле значительно дороже обычной машины и выбрасывает он за свою жизнь значительно больше вредных выбросов, просто потому, что батарейки.

Колташов: Об этом и речь. О том, что необходимы принципиально новые аккумуляторы.

Демура: Да.

Колташов: Другое направление – это передача электроэнергии. Возможно, с генераторами Росси передача будет не так важна на какое-то время просто потому, что возникают условия для автономной генерации. И сразу промышленность получает козырь на руки, получается, что можно снабжать электроэнергией собственные предприятия спокойно.

Вот у нас вся энергетическая отрасль была реструктуризирована так, чтобы обеспечить российские промышленные корпорации какими-то активами энергетическими и дать им некие выгодные позиции в этой сфере. А тут, собственно, придется просто покупать установку и не мучиться ни с какими этими генерирующими компаниями, а просто с ними распрощаться, как с неперспективными предприятиями.

Поэтому все предприятия энергетического блока должны сейчас относиться к происходящему в мировой экономике, в технологиях, более серьезно. Они привыкли, что никаких инноваций на самом деле у них нет.

Демура: Они монополисты.

Колташов: Они монополисты. Они один тип лампочки меняют, потом они придумывают новую изоляцию для чего-нибудь и громко кричат, что у них радикальные революционные инновации. Конечно, у них ничего просто не было, они 30 лет не менялись, и это не только наша проблема, это общемировая реальность. А сейчас они могут в этой ситуации разориться. И они должны подумать о том, как они, в общем, из этой ситуации выйдут. Момент такой, что это сделать не лишнее.

А все остальные, конечно, выйдут на другой уровень, когда будет выгодно иметь небольшие предприятия с собственными автономными источниками и ставить какие-то ряды роботов, а вовсе не пытаться пригнать как можно больше дешевой рабочей силы. Просто эта рабочая сила будет уже не конкурент со своей низкой квалификацией.

Вообще-то говоря, это сразу поднимет требования к работнику на рынке труда, и у нас будет новая революция "синих воротничков", потому что потребуются совершенно нового уровня и качества специалисты в этой сфере. Как у нас были в свое время программисты и системные администраторы, которые гордо считали себя…

Демура: Богами.

Колташов: …Богами, да. Новыми типами землян. А вот сейчас появится новый тип землян, вот как раз на них будут смотреть, им будут разрешать носить любые патлы и, в общем, так или иначе пренебрегать дресс-кодом. Просто потому, что они будут ценны, нужны, и им будут хорошо платить.

Демура: Просто есть хороший пример. Даже у нас, я не помню где, модернизировали, грубо говоря, с нуля построили один цех ЦБК. Если раньше там было занято 1500 человек, то сейчас четыре.

Колташов: Вот, отличный пример.

Демура: Но надо же понимать, вот у меня в гостях был академик один, экономист, к сожалению, запамятовал его имя и фамилию. Он мне привел хороший пример, прекрасный пример. Помните картину Репина "Бурлаки на Волге"?

Колташов: Да.

Демура: Там по центру, если смотреть на середину картины, то справа (по центру бурлаки тянут баржу) пароходик идет. Возникает вопрос: если тогда были пароходики, какого черта использовать бурлаков? Дешевый рабочий труд.

Колташов: Да.

Демура: И не факт, что на самом деле в таких странах, как Китай, или у нас, произойдет какая-то революция индустриальная.

Колташов: Нет, произойдет, Степан. Просто…

Демура: Ведь труд должен быть… Когда появляются машины? Когда труд дорогой. Потому что одна машина, скажем, заменяет 1000 человек. Тогда это обязательно делать.

Колташов: Когда нет других способов удержаться на рынке, когда нужно снижать себестоимость, обгонять конкурентов – поэтому как раз не обязательно дорогой труд подталкивает к автоматизации. Наоборот, дешевой рабочей силы всегда было очень много, и это, тем не менее, никогда не сдерживало (в условиях капитализма, подчеркиваю) прогресс.

Демура: В Британии, где началась паровая революция? В Британии, не у нас.

Колташов: В Британии.

Демура: Хотя паровой двигатель был изобретен у нас.

Колташов: Но всё-таки дешевой рабочей силы в Британии было очень много.

Демура: Ее тогда было мало, поэтому там внедряли как раз паровые машины.

Колташов: Ну как? А ирландцы? Вода и картошка, вот и всё.

Демура: Тогда ирландцы уже все эмигрировали в Штаты.

Колташов: Ну, нет.

Демура: Вместе с поляками.

Колташов: Нет.

Демура: Ну, хорошо. Вот революция, генератор Росси, вот везде стоят генераторы Росси. А что будут делать энергетические компании?

Колташов: А что они будут делать? Для начала, если они не сумели сманеврировать, не перестроили свою политику, они будут разоряться, Степан.

Демура: А кому они будут нужны, скажите?

Колташов: Производители новых устройств на рынке закрепятся. Правда, им придется конкурировать с теми, кто будет выходить на рынок с новыми продуктами. И здесь возможны самые разные проекты, начиная с того, что разные группы работают и с атмосферной электроэнергетикой. Подчас смехотворно. Бразильские ученые занимаются тем, что они пытаются как-то из влаги, содержащейся в атмосфере, получать энергию. Тесла говорил, что вопрос в том – как взять ее оттуда, потому что в атмосфере энергии много.

Есть ученые, научные группы, которые занимаются как раз эфиром – той средой, которая как будто бы существует и все пронизывает. Но тут пока, на мой взгляд, недостаточно фактов. В случае с Росси мы уже имеем практически полупромышленные образцы и ждем, когда вот-вот появится промышленная продукция, те самые генераторы. А тут мы имеем дело подчас с голой теорией или с предпромышленными лабораторными устройствами.

Поэтому групп очень много, мы как раз подготовили в свое время доклад "Энергетическая революция: проблемы и перспективы мировой энергетики", и вот там подробно изложено.

Демура: Василий, должен вас прервать. Мы уходим на новостной перерыв…

Мы снова в эфире, программа "Парадокс", в гостях у нас Василий Колташов – руководитель "Центра экономических исследований" "Института глобализации и социальных движений". И обсуждаем мы перспективы энергетической революции, к чему все это может привести.

Вот смотрите, энергетическая революция, если даже взять ту же самую атомную энергетику. Сейчас индусы собираются запускать (ну, не сейчас они собираются запускать, а якобы к концу 2014 года) первый ториевый ректор. Это реакторы, которые работают, грубо говоря, на тории, на солях тория. Всё, что там нужно – там нужен источник нейтронов. Всё.

Безопасно абсолютно. Если соль перегрелась, потому что реакция субкритическая, пробочка в этой ванной, грубо говоря, плавится, и всё это стекает куда-то. Его можно переворачивать вверх тормашками. Абсолютно безопасная ядерная энергетика. По себестоимости в два раза дешевле, по оценкам опять же дешевле, чем существующие ядерные реакторы, и она просто безопасна, понимаете? Ничего произойти не может.

У нас такие исследования, насколько я знаю, не проводятся. У нас проводятся эксперименты с ториевыми стержнями, которые заменяют урановые стержни. Смотрят, что будет. И причем тория в земле, если я не ошибаюсь, столько же, сколько свинца. Неиссякаемый источник энергии. Причем эти станции можно ставить в черте города, настолько они безопасны. Как генераторы Росси, можно ставить маленькие ядерные электростанции, тоже блочные. Но они, конечно, смогут генерировать в разы больше электроэнергии, чем те же генераторы Росси.

Вот вам пожалуйста. Что тогда будут делать сетевые компании? Вообще, в принципе? На фига тогда будут гидроэлектростанции, ядерные станции существующие, опаснейшие?

Колташов: Они будут закрываться.

Демура: Умрут же целые отрасли.

Колташов: По мере того, как будут конкурировать новые направления, старые будут просто загибаться. Причем они могут загибаться очень быстро. Они как раз к этому не очень пока готовы, но удары могут оказаться стремительными.

Демура: Да. Обычно все нелинейно развивается.

Колташов: Да. Обычно очень долго-долго.

Демура: Три года назад физики говорили, что Росси – шарлатан.

Колташов: Да.

Демура: Он шарлатан.

Колташов: Академия наук российская – кричали.

Демура: Причем не только российская, и на Западе: "Он шарлатан в чистом виде".

Колташов: Абсолютно. Вот так и говорили.

Демура: Сразу задаётся вопрос: а что это за учёные такие? Это во-первых. А во-вторых, это мне напоминает ещё одну историю – с так называемой сланцевой революцией, когда изо всех углов нам пели, что это все бред, это все невозможно. Однако вот американские инженеры доказали, что это возможно и спокойно окупаемо.

Колташов: Абсолютно, Степан.

Демура: Я говорю к тому, что ни правительство, ни так называемые экспертные сообщества – они же вообще к этому не готовы, они без понятия, что происходит.

Колташов: Так и должно быть.

Демура: Я с вами согласен, но…

Колташов: А откуда они будут иметь понятие? Они освоили, вот они долго-долго учили то, что им говорили. Вот они это повторяют. А мир уже изменился, а они все ещё говорят эти мантры. Но что им делать теперь? Они уйдут на пенсию и будут, как академик Лысенко уже в 70-е годы, говорить, что генетика – это все чушь.

Демура: Это лженаука.

Колташов: Лженаука, да. Вот он в 70-е годы, уже его спрашивали, он говорил: "А это лженаука".

Ну а Соединенные Штаты почему? Меня, например, интересует, почему Соединенные Штаты сегодня оказываются опять в авангарде? Почему они к Росси отнеслись серьезно, и именно сейчас там готовятся к производству эти установки? Просто потому, что, видимо, американская экономика остается самой развитой, самой сильной и, в общем…

Демура: Дух предпринимательства. Пока что ещё свободная относительно страна.

Колташов: Вероятно, да. Но на самом деле, на мой взгляд, для американской гегемонии в мировой экономике эта революция в энергетике – это мина, под гегемонию подводится мина. Причем американцы сами ее под себя подводят просто потому, что они без этого обойтись уже не могут. Они должны и как-то сохранять собственную экономику, и развиваться, и решать проблемы. А кризис там, извините, никуда не девался.

И в этой ситуации, когда они повалят вот этим своим переворотом (а именно они, видимо, с Росси всё и начнут) мировую экономику, повалят цены, то все остальные будут копировать или искать какие-то другие решения. Вот, собственно, как с ториевыми установками в Индии. Они будут быстро, форсировано внедрять то, что у них есть, или что можно быстро довести у себя дома новое.

Демура: Кстати, знаете, что интересно? Что проект ториевого реактора был разработан (сейчас скажу) в Америке, кстати, тоже. Он был разработан то ли в 1958-м, то ли в 1959 году. Но поскольку производство, грубо говоря, практически безотходное: выработан торий – все, там больше ничего нет, он даже не светится. А тогда нужен был оружейный плутоний, и на станции пошли реакторы, которые до этого ставились на подводные лодки, грубо говоря. А ториевая энергетика была как раз создана в Штатах. Но они это прощелкали.

Колташов: Кстати говоря, Степан, вот когда мы говорим о промышленных изменениях и изменениях общества, то мы должны вспомнить, что, в общем-то, и военная революция произойдет какая-то, в военных технологиях. Это очень важный момент, который, в общем-то, военные во всем мире прочухают. Потому что они всегда готовятся к прошлой войне.

Демура: Да.

Колташов: Всегда, да.

Демура: Василий (извините, я вас перебиваю), а вот вы сказали о мине, которую под себя подкладывают американцы. Вот что вы имели в виду?

Колташов: Как только Соединенные Штаты производят ту самую реиндустриализацию, то они ломают всю систему связей, которую сами отстраивали на протяжении трех десятилетий. Они уже ее ломают своей сланцевой революцией, когда они дают заработать своим компаниям и закрывают двери для тех, кто когда-то кормился на поставках в Соединенные Штаты.

Они постепенно пытаются с Китаем сделать то же самое. Идёт из Китая отток инвестиций европейских и американских и частично возвращается в Соединенные Штаты.

Демура: Год уже.

Колташов: Да. Или в какие-то другие экономики, где, в общем, американское правительство говорит им: "Здесь можно инвестировать, здесь вы гарантированы и здесь мы будем вас защищать". Это удары по Китаю, по вот этому своему, как некоторые считали, вечному партнеру, новому локомотиву. Вот этот новый локомотив уже еле пыхтит.

Демура: К какому-то году кого-то обгонит и тому подобное, да.

Колташов: У Китая, безусловно, есть будущее. Но у нынешнего вида Китая никаких перспектив нет.

Демура: Согласен.

Колташов: Он должен измениться.

Демура: Измениться через существенную перестройку общественного строя и экономики на самом деле.

Колташов: Абсолютно. Он в нынешнем виде непригоден для развития.

Демура: Только для утилизации.

Колташов: То же самое происходит и с Европейским союзом, и с Россией. Европа тоже достаточно консервативна, и вот эти их разговоры, именно европейские разговоры про зелёную экономику, про то, что у нас будут зелёные лужайки и ветрогенераторы…

Демура: Извините, у них в парламенте сидят и сейчас инцест разрешают во Франции. Что вы хотите?

Колташов: Там одна пара всего зарегистрировалась.

Демура: Но сейчас будут инцест, понимаете, голосовать. Оказывается, можно заниматься инцестом. Что вы от них хотите? Деградация.

Колташов: Они бы лучше позаботились о безработице. Они бы получше боролись с безработицей. А то они на безработицу глаза закрывают, а эти проблемы – они просто пытаются отвлечь общественное внимание от реальных проблем.

Демура: Абсолютно с вами согласен. И разделить общество лишний раз.

Колташов: И лишний раз разделить общество.

Демура: Чтобы не обращали внимания на своих туповатых политиков и банкиров. Стандартно.

Колташов: Да.

Демура: А что будет с нами?

Колташов: У нас есть неплохой задел из прошлого и у нас есть собственные научные группы, которые занимаются разными направлениями. Например, холодной трансмутацией ядер. У России есть наука какая-то. Правда, она не очень академична в том смысле, что это не сливки наших академиков, которые кричали про то, что сланцевый газ – это невозможно, холодная трансмутация ядер тоже невозможна, всё это невозможно, они одни умные, но ничего придумать не могут. Вот не эти господа.

Но, конечно, наша система к тому времени переживет не лучшие времена. Сейчас в российской экономике уже полгода продолжается спад, и этот спад начался, ещё когда мировой рынок показывал верхи. Когда был, собственно, рост ещё биржевой и сырьевые цены были на высоком уровне (январь), наша экономика уже падала потихонечку-потихонечку.

Есть данные, что очень сильно сократились заказы российских компаний в Белоруссии и в Украине. Мы недавно были в Украине, там проводили конференцию, и как раз говорят, что, в общем-то, та статистика, которую мы здесь видим, и то, что мы называем медленный-медленный спад или застой российской экономики – это нечто более серьёзное.

Демура: Не земле выглядит…

Колташов: Нечто более серьезное, если смотреть с земли, да. Поэтому нам светят неприятности ещё до того, как, собственно, американцы что-то большое сделают, какую-то большую гадость поднесут всем консерваторам в остальном мире.

Но, конечно, придется менять всю модель экономики, и государству придется концентрировать ресурсы. И вообще-то очень интересно – вот мы делали доклад в декабре, наш институт: "Приватизация как разоружение перед кризисом". Когда как раз Аркадий Дворкович больше всех бегал и говорил про то, что нужно скорее-скорее все приватизировать. И вот, вообще-то говоря, приватизацию уже заморозили.

Демура: Дворкович вообще забавный такой типчик, потому что я очень хорошо помню… По-моему, в 2004-м или в 2005 году какой-то был круглый стол предпринимателей, и Дворкович выдал такую сакраментальную фразу, что: "Понимаете, в российской экономике столько денег, что она их переварить не может, но нам необходимы иностранные инвестиции". Я тогда понял, с кем имею дело.

На самом деле это все смешно, конечно. Но вот смотрите: мы сидим на нефтяной игле, да?

Колташов: Да уже не сидим, наверное. Игла есть, но что-то не то капает.

Демура: Игла есть. Из того, что вы говорите, я с вами на самом деле полностью в этом согласен, получается так, что с нефтяной иглы мы сразу пересядем на осиновый кол.

Колташов: Нас снимают с нефтяной иглы.

Демура: Мы сядем на осиновый кол практически.

Колташов: Мы столько говорили, что мы с неё слезем, а на самом деле нас просто снимают.

Демура: Потому что если посмотреть на структуру экспорта, там за 90% – нефть, газ и сырье. В основном нефть и газ.

Колташов: Металлы.

Демура: Металлы, ну, незначительная часть.

Колташов: Не в виде продукции.

Демура: Хорошо. Это все сокращается, скажем, на 50% (я имею в виду в долларовом эквиваленте) в лучшем случае. А вопрос тогда: где деньги в бюджете? Это первый вопрос.

Второй вопрос: ребята, мы страна импортирующая, мы всё импортируем. У нас 4 из 5 долларов внутреннего спроса – это импорт. А на что мы будем покупать продукты, медикаменты, запчасти и всё остальное?

Колташов: А развод с ВТО неминуем. Но сперва, конечно, все эти проблемы вылезут. И вылезут не только эти проблемы, которые вы обозначили, Степан, но вылезет ещё и, например, наш строительный рынок и рынок недвижимости, который, вообще-то говоря, уже встал и говорит: "Привет, я готов упасть. Пожалуйста, помоги мне ещё немножко постоять каким-то образом". Вот такова картина.

В общем, очень много готово для больших неприятностей, правда, в Москве это пока не чувствуется. Но будем надеяться, что какие-то меры будут приняты хотя бы.

Демура: Ну, какие?

Колташов: Вот нам обещали удешевление кредита. Обещали? Обещали.

Демура: Ну и что? А кто его будет брать? Спрос падает, всё падает, кто будет брать?

Колташов: Немножечко опоздали, на полгода.

Демура: Лет на десять опоздали.

Колташов: Может быть. Я думаю, у меня другой счёт – на полгода опоздали, потому что ещё полгода и как-то бы пробарахтались. Но это на самом деле консервация старой модели и, конечно, эта старая модель нежизнеспособна, она должна рухнуть.

Её, конечно, можно демонтировать организованно. То, что мы видим в Соединенных Штатах – это попытка организованно сменить модель. При этом они взяли, всех поставили на уши, они заморозили кризис у себя каким-то образом, они печатают деньги.

Демура: Не заморозили.

Колташов: Но они не дали ему, скажем, стремительно развиться. Они, например, не стали поддерживать иностранных производителей газа, а стали давать заработать американским компаниям. Они приняли целый ряд мер, прищемив хвост своим прежним партнерам, для поддержки, собственно, каких-то своих кругов.

Демура: А мы в это время вступаем в ВТО.

Колташов: А мы в это время вступаем в ВТО и говорим…

Демура: А вы знаете, кстати, одно из условий выхода из ВТО, которое нам навязали наши замечательные правители?

Колташов: Нет, не знаю, Степан.

Демура: Если мы выйдем из ВТО, нам придется компенсировать все гипотетические потери контрагентов.

Колташов: Я думаю, что если мы выйдем из ВТО, конечно, уже никто ничего компенсировать никому не будет. Это вне всяких сомнений.

Демура: Будут выходить не эти из ВТО.

Колташов: И потом, если Россия выйдет из ВТО, может начаться развал ВТО. Потому что на самом деле организация в кризисе, поскольку она похоронила уже очень много экономик, и все недовольны. И Восточная Европа, извините, тоже непонятно чем занимается, и Южная Европа. И целый ряд стран, и Латинская Америка – масса недовольных ВТО. Довольны, конечно, Соединенные Штаты. Доволен Евросоюз.

Демура: Довольна Германия.

Колташов: Германия, да. Но непонятно зачем Россия вступила. Может быть, для того, чтобы как-то себе гарантировать поставки сырьевых товаров, чтобы там на другие рынки...

Демура: На сырье не распространяется.

Колташов: На сырье не распространяется? Ну, во всяком случае…

Демура: У нас нет ни единой отрасли промышленности, которая выиграла бы от вступления в ВТО. Даже металлурги.

Колташов: Металлурги. Даже металлурги.

Демура: Они квоты не выбирают. Что им это ВТО? Они квоты не выбирают.

Колташов: Степан…

Демура: Но мы должны прерваться на новостной перерыв…

У нас в гостях Василий Колташов – руководитель "Центра экономических исследований" "Института глобализации и социальных движений". И обсуждаем мы энергетическую революцию и вообще – что будет с нашей замечательной страной, если вдруг генератор Росси станет широко распространенным (я так, условно говорю).

Василий, действительно вы говорите такие вещи, что я так задумываюсь… Ну хорошо, представьте себе, что "Газпрома" больше нет. Ну как, он есть, но, скажем так, он приносит в бюджет десятую долю того, что он приносил.

Колташов: Я бы сказал, что бюджет является его донором. К этому мы идём.

Демура: "Роснефть". Это бюджет пустой. Мы, получается, снова окажемся в 90-х годах. Потому что все эти крики и вопли по поводу импортозамещёния – у меня всегда возникает вопрос: а, собственно говоря, на каких производственных мощностях вы собираетесь этим заниматься?

Колташов: Ну, Степан, мощности эти нужно воссоздавать.

Демура: Да. А это инвестиции и время. Правильно?

Колташов: Абсолютно. Это инвестиции и время, и это новые решения, которые нужны. И, вообще-то говоря, если мы возьмем пример – например, Южная Корея, которая через мощные государственные корпорации создавала. У нас пока госкорпорации весьма странные, непонятно, что они создают, кроме собственных акций и какой-то шумихи.

Демура: Ну, это доильная машина для топ-менеджмента.

Колташов: Нужны реальные крупные инвестиционные ассоциации, которые дадут результат. Поэтому необходимо концентрировать ресурсы. Это будет неминуемо на каком-то этапе, когда эти ресурсы начнут концентрироваться для того, чтобы начать постепенно решать одну проблему за другой.

А ведь у нас ещё проблема с ЖКХ вылезет. Потому то у нас ЖКХ все развалено и, более того, питерское трубное дело недавнее показало, что, в общем, умудряются как-то старые трубы класть вместо новых и получать при этом очень неплохую прибыль.

Проблем тьма и, вообще-то, они не очень-то решаются сверху. Поэтому вопрос ещё и в активизации общества. Общество должно будет с этим списком прийти и сказать: "Так, мы хотим, чтобы этого не было и этого не было".

В Бразилии недавно начались протесты против чемпионата мира, против этих бессмысленных стадионов и так далее. Ресурсы не должны расходоваться впустую. А у нас, в рамках неолиберальной теории, считается, что, например, пенсия – это деньги, выброшенные на ветер. Ничего подобного. То, что пенсионеры получают – это не только справедливо, но это ещё и поддержка внутреннего рынка, это потребители. Причем они ещё и покупают российские товары. Это ещё и патриотические потребители, если так вот использовать этот вульгарный язык.

Так что, в общем, разводиться с ВТО необходимо, и необходимо выстраивать новый интеграционный проект. Но выстраивать его не таким образом, что всех созвать, а потом вступить в ВТО тихонько, после чего все партнеры хватаются за голову и говорят: "Мы не понимаем, что произошло". А выстраивать настоящий…

Демура: Вас кинули.

Колташов: Ну да, получается, что так.

Демура: Вы ещё не привыкли?

Колташов: …А выстраивать подлинный интеграционный проект, какой-то евразийский проект, действительно большую экономику. Потому что ведь потребуется многоотраслевая структура экономики. Вот этого у нас очень часто не понимают.

У нас либералы очень говорят, любят говорить: "Как приятно жить в маленькой уютной стране". Да, может быть, какое-то время где-то и приятно, но когда шибает кризис, эта маленькая и уютная страна, например, Греция или Португалия – она оказывается в очень тяжелом положении. И гораздо лучше находиться в большой стране, где (например, как в России) кризис не особо ощущается пока ещё.

Демура: Пока.

Колташов: Или Бразилия, или Индия, где опробуют разные рецепты, не позволяющие экономике завалиться. Или напрямую нарушают нормы неолиберальной экономики, рецепты все и создают собственные настроения, как Бразилия сделала. Это, мне кажется, гораздо более перспективно, чем эта маленькая уютная страна, которая в какой-то момент моментально уходит под воду.

Демура: У меня к вам такой сразу вопрос возникает: собственно говоря, а кто этим будет заниматься?

Колташов: А у меня тоже такой вопрос: а кто этим будет заниматься?

Демура: Я что-то никого не вижу.

Колташов: Я думаю, что кто-то, кого мы ещё не видим. Как минимум, всё общество, которое должно будет из своей среды выдвинуть людей, которые, в общем, могут каким-то образом ремонтировать трубы так, чтобы эти трубы не были… Вместо новых не были положены старые, например. И контролировать.

Вопрос в том, кто будет контролировать контролеров. Но это уже изменение всей системы, всей политической системы. Не такой, как у нас была, где у нас одну партию от другой не отличишь.

Демура: У нас практически сейчас совок. Мы сейчас ничем не отличаемся от Советского Союза.

Колташов: Только без патернализма практически. У нас риторический патернализм.

Демура: Да. У нас есть тот же генсек, есть та же одна партия, в общем-то. Самое интересное, что…

Колташов: Самое интересное, что везде так.

Демура: …Те же люди управляют страной, что и тогда.

Колташов: Ну, Степан, конечно…

Демура: У нас сейчас происходит на самом деле крушение Советского Союза, последнее.

Колташов: У нас идёт продолжение того же самого процесса.

Демура: Да.

Колташов: У нас произошла реставрация и, в общем, этот реставрационный режим сохраняется. Причём у нас очень любят, как вот там, вспоминать про Белое движение, а его потомки в ярости. Потому что они говорят: "Хорошо, вы перезахоронили Деникина. Но где наша собственность?"

Демура: Да. "Где наше золото?"

Колташов: "Где наше золото?" Поэтому у них вполне конкретные претензии. А то что на флаг поднимают Колчака и так далее – это всё, конечно, красиво: обыватель поулыбался, посмотрел, поплакал, а подлинные графы, герцоги и потомки баронов всех этих – они в ярости. Они говорят: "Так, извините, верните награбленное".

Демура: У меня всегда таким людям один простой ответ: "Ребята, кто страну просрал?"

Колташов: Смотря в каком году. Страну, как известно, много раз…

Демура: В 1917-м. Кто это сделал? Ваши предки. Так что сидите спокойно.

Колташов: Да, абсолютно.

Демура: Никаких усадьб.

Колташов: И не пыхтите за потерянные акции.

Демура: Это мы должны к вам прийти с ледорубом, по большому счёту, за то, что вы сделали тогда со страной.

Колташов: К счастью, у многих французское гражданство и они защищены законом.

Демура: Но не от ледоруба. Ну да, у нас какие-то грустные шутки пошли. Но серьезно на самом деле, потому что ведь… Я с вами абсолютно согласен, что революции – они поэтому и называются революциями, что происходят очень быстро.

Колташов: Да. И это никакая не альтернатива.

Демура: И они абсолютно непредсказуемы для большинства, ведь обычно…

Колташов: Они внезапные в значительной мере.

Демура: …Центробанк, правительство – они последние в очереди, кто узнает о том, что случилась революция или что-то изменилось.

Колташов: Судя по тому, какие аналитики у нас работают в обслуживании сырьевых корпораций – да, они узнают все последними. И узнают и говорят: "Как? Мы же ждали, что нефть будет 200 долларов за баррель. Что же тут происходит? Почему же?"

Демура: Да. И "Газпрома" будет капитализация триллион.

Колташов: И капитализация будет триллион, да. А акции вовсе не будут терять в цене. "Мы ожидали, что спрос в Европе вырастет". Хотя уже на момент, когда вы этого, господа, ожидали, там были все признаки того, что там начнется великая европейская депрессия.

Демура: Да.

Колташов: Зачем вы это ожидали и кто эти ожидания, собственно, вам внушал? Так что тут у нас сразу вопрос ещё и о качестве анализа. Потому что это качество, оно…

Демура: О качестве экспертного сообщества, скажем так.

Колташов: О качестве экспертного сообщества, да. Которое не в состоянии ни прогнозировать, ни предсказывать никакие серьезные события, которые на самом деле уже меняют судьбу мировой экономики. Было очень комфортно до 2008 года: рисуешь себе график – цены вверх, вот и цены вверх идут. Что есть, то и есть, то и будет происходить.

Ну а сейчас все совершенно иначе, сейчас необходимо оценивать события, которые будут происходить и которые, в общем-то, неочевидны. Например, переворот в энергетике тоже казался, кажется неочевидным: и сланцевая революция, и Росси. Кто мог предположить, что будет Росси, из таких консервативных аналитиков? Что будут такие прорывы делаться?

Пройдет два года, и все будут говорить, что они это всё знали заранее. Потому что, как известно, после боя находится очень много выживших героев, которые ни в чём не участвовали.

Демура: Да-да-да. Они работали в заградотряде.

Колташов: Такой любимый у нас теперь генерал Деникин удивлялся, приехав с японского фронта – откуда в Санкт-Петербурге такое большое количество людей с наградным оружием за японскую кампанию, которых он там не видел.

Демура: Да.

Колташов: Так что это некоторые особенности, носящие, в общем, всеобщий характер, и я думаю, что не только наши. Хотя у нас они такие наиболее, может быть, ярко выраженные, как национальная черта характера, бесхарактерность, я не знаю. Так или иначе, у нас склонны пропускать очень много серьезных поворотов.

В 70-е годы пропустили переход к неолиберализму. Брежнев чавкал по телевизору и говорил, что капитализм загибается, а между тем капитализм решал свои проблемы. Решал свои проблемы за счёт, в том числе, и революций в сфере коммуникации и компьютеризации.

Демура: Ну, в основном в сфере финансов.

Колташов: И в сфере финансов.

Демура: Они оттягивали конец.

Колташов: А финансы, собственно, поставили себе на службу те технологии. Кстати говоря, очень узкий пласт технологий, пусть и радикальных. Но обслужил всю финансовую глобализацию трех последних десятилетий и создал этот рост.

Демура: Абсолютно с вами согласен.

Колташов: Когда мы видим человека с плугом и мобильным телефоном, деревянный плуг, у которого даже железной насадки нет, чтобы вспахать почву. У него зато мобильный телефон или компьютер. Вот это та реальность, которая на самом деле не может существовать бесконечно. Поэтому плуг должен исчезнуть. И в сельском хозяйстве, и в промышленности должны появиться новые технологии.

Правда, вероятно, длительное время дешевая низкоквалифицированная рабочая сила в сельском хозяйстве окажется ещё востребованной. И вот этот блок необходимо учитывать. Видимо, город и городская промышленность изменится очень быстро. Но вытеснение в других сферах будет происходить несколько медленно.

Ну и потом, вот этот переворот в энергетике – это, безусловно, запуск, переход на новый этап автоматизации. У нас сейчас только экспериментируют компании, скажем, с автоматическими кассовыми аппаратами, когда покупатели сами проводят товары и в итоге оплачивают автомату. Но это станет через какое-то время общим местом и это будет началом разорения огромного количества маленьких магазинов. Они будут просто сметены, они будут неспособны существовать. Или наоборот, они должны будут искать какие-то способы выживания, реорганизовываться, находить новые решения, новые ниши – и выживать, и развиваться.

Это, кстати говоря, никак не похоронит малый бизнес, просто это убьет какую-то часть его ниш старых, но возникнут новые ниши.

Демура: Вы думаете, это серьезно вызовет такие последствия?

Колташов: Безусловно, это будет иметь такие последствия.

Демура: Труд кассиров малооплачиваемый, себестоимость практически ноль.

Колташов: Практически ноль и совсем ноль – это…

Демура: Вот здесь с вами не соглашусь по одной простой причине: "Mckinsey", у них есть Global research institute, так вот они сделали, по-моему, в 2006 году такой мощный обзор по поводу того, в каких же отраслях экономики всеобщая компьютеризация и всё остальное увеличили производительность труда. Оказалось только в двух, в трех: ритейл, гостиничный бизнес и производители самих микросхем. Всё. Всё остальное увеличение производительности труда несущественно.

Просто очень конкретный пример – металлообрабатывающий станок. Ему без разницы, грубо говоря, какой процессор стоит там: "Pentium III" либо 386-й.

Колташов: Хорошо, будем считать, что насчёт кассиров вы меня убедили. Но есть другие операции: раскладывать товары по полочкам – это может быть автоматизировано. Может быть автоматизировано? Может.

Демура: У нас таджики этим занимаются. Дешевле таджика быть не может.

Колташов: Может.

Демура: Но в большом магазине.

Колташов: В большом магазине, конечно. Время маленьких магазинов проходит.

Демура: И наступает время больших магазинов, индустриализации. Скоро у вас в каждом садике будет стоять генератор Росси, а бедный Чубайс будет плакать.

Ну что ж, наша передача подошла к концу. У нас в гостях был Василий Колташов – руководитель "Центра экономических исследований" "Института глобализации и социальных движений". Удачи вам.