FinNews.ru перепечатывает расшифровку передачи "Парадокс", которую ведёт на радиостанции Finam.FM Степан Геннадьевич Демура.

Демура: Тема нашей сегодняшней программы: "Роль лидера в истории России".

И у нас в гостях сегодня: Сергей Гавров, политолог, эксперт в области социально-культурной модернизации незападных обществ (насколько я понимаю, стран Африки).

Гавров: И Россия. Добрый день.

Демура: Здравствуйте, спасибо, что пришли. И должен скоро подойти Владимир Рыжков, историк, сопредседатель "РПР – парнас". Сказали, что он вышел из метро. Наверное, затеял митинг и сейчас сидит уже где-нибудь в отделении. Ну, такая шутка, да. Любят они митинговать.

Сергей, давайте начнем. У меня к вам два вопроса. Первый вопрос: как вы считаете, социум и экономика развиваются линейно или нет?

Гавров: Развиваются, насколько отрыв происходит одного от другого, это, конечно…

Демура: Нет, я имею в виду не в этом смысле. Скажем, линейно – можно сделать всегда линейную экстраполяцию и сказать: "Сегодня – так, завтра будет так".

Гавров: А, нет, конечно. Нельзя думать, что если мы открыто пытаемся что-то сделать, то мы получим нужный результат. Мы можем получить совершенно противоположный результат.

Наверное, наиболее живой пример (их много, правда), такой яркий пример – Болотная площадь. Вот вышли, желая демократизации. Так же, как и февральская революция: желали, видимо, установить в 1917 году демократию в России. Керенский, князь Львов – очень приличные люди, на самом деле. А что получилось?

Мы ускоряем реформы, как китайцы говорят, начинаем растение вытаскивать заранее, как в китайской притче, и что происходит? Социокультурная система начинает сопротивляться, происходит срыв в куда более глубокую архаику, чем была до этого.

При царе были ограничения? Были, конечно, ограничения: были городовые, был какой-то порядок, было III отделение. Но ничего такого особо вопиющего. А через несколько лет уже чрезвычайная комиссия товарища Дзержинского.

Демура: Я-то имел в виду…

Гавров: Это уже…

Демура: Почти совсем, да. Добрый день. К нам присоединился Владимир Рыжков, историк, сопредседатель "РПР – Парнас". Мы уже думали, вас арестовали около метро. Нет?

Гавров: По дороге.

Демура: Загребли.

Рыжков: Я долго шел по жаркому городу. Но вот я с вами.

Демура: Хорошо. Спасибо, что пришли.

Рыжков: Взаимно.

Демура: Обсуждаем мы сегодня роль лидера в истории России. Я Сергею задал вопрос по поводу линейности или нелинейности развития общества. Я имел в виду несколько иное. Существует система, например, демократия, феодальная какая-то система, вот она спокойно себе развивается, и никто даже думать не может, что, скажем, через год-два все может поменяться радикально.

Гавров: Конечно, обязательно. Почитаем учебник истории любой, ХХ века, например. Фантастические изменения, и современники, как правило, это не предсказывают, а если предсказывают, их никто не слышит. Вообще никто не слышит. Ну да, странные люди что-то говорят.

Демура: Понятно. И второй вопрос: вы считаете, что в развитии общества присутствует такая циклическая натура?

Гавров: Конечно, есть некий циклизм и в экономике, и в развитии общества. Да, конечно, это очевидно, наверное.

Демура: Вы согласны с этим, Владимир?

Рыжков: Я думаю так, что, конечно, в истории много всяких неожиданностей было, и я уверен, что не меньше их будет впереди, но, тем не менее, всё-таки есть определенные константы.

Даже если брать историю ХХ века, всякое было, как мы знаем, с Германией, всякое было, как мы знаем, с Россией, но если взять те страны, которые избежали, скажем, революций, та же Британия, то там…

Демура: Но она была зачинщицей.

Рыжков: Но там всё-таки была серьезная преемственность. Я помню, я читал одну речь Уинстона Черчилля, меня там поразила одна фраза, что в годы войны, с 1939-го по 1945 год, в Великобритании работал в обычном режиме парламент, правительство в обычном режиме, каждую неделю, как оно сейчас приходит, приходило тогда на отчеты депутатам, оппозиция её величеству задавала вопросы, выходила свободная пресса. Работали все институты.

То же самое мы можем сказать про тех же американцев, у которых всего лишь полтора десятка поправок за 200 лет в Конституцию. И те институты, которые были созданы – задуманы и созданы – ещё в конце XVIII века по книжкам Монтескье, они учились по Монтескье строить свою конституцию, эти институты с очень небольшими изменениями работают сейчас. Я к чему это говорю…

Демура: Формально небольшие.

Рыжков: Нет-нет, в принципе, тот же конгресс, тот же сенат, та же численность конгрессменов, та же численность сенаторов.

Демура: В этом смысле…

Рыжков: Та же роль Верховного суда, та же роль президента, те же штаты, то же законодательство штатов, которое отличается. Переезжаешь из одного в другой, допустим, по пиву разное регулирование, и так далее.

Я к чему это говорю, что в России, если говорить про нашу историю, у нас роль личности, конечно, намного выше.

Демура: Я про цикличность пока спрашиваю.

Рыжков: Намного выше. И цикличность России заключается в том, что каждый новый лидер – это новая эпоха. Неслучайно у нас все учебники… Эпоха Александра I, потом эпоха Николая I, потом эпоха…

Демура: Но ничего же не менялось, феодальный строй как был, так и остался.

Рыжков: Нет, у нас очень сильно зависит от личности, потому что у нас традиция сверхконцентрации власти в одних руках. У нас всегда сильная персональная власть и всегда слабые институты. А в других странах часто бывает наоборот.

Я сегодня, когда ехал к вам, вспоминал эту страшную катастрофу, помните, под Смоленском, когда разбился самолет, и погиб президент Качиньский, польский, по-моему, полруководства страны, погибли министры и так далее. Польша даже не пошатнулась. Почему? Потому что продолжал работать парламент, продолжало работать правительство, продолжали работать суды, мэрия Варшавы, региональные, городские власти.

Есть простой принцип: сильные институты снижают роль личности. И в этом смысле не очень важно, кто там премьер-министр, скажем, в какой-то стране.

Демура: Или президент, да.

Рыжков: В Бельгии, по-моему, полтора года не было премьер-министра, Бельгия даже не чихнула ни разу от этого, потому что всё работает. Если работают министерства, ведомства, парламент, суды, прокуратура, региональные, местные власти, бюджет, пресса и так далее, не страшно.

А вот там, где личность и всё заточено на одного человека, там каждая такая история – это потрясение. Из последних – Чавес. Как болтало Венесуэлу, когда он умер? Никто не знал, куда она пойдет.

Поэтому если брать уроки истории, цикличность России заключается в том, что у нас каждый новый лидер – это совершенно новая политика, новые правила игры, новая система ценностей. Мы то вперед, то назад, то в Европу, то от Европы, то либерализация, то закручивание гаек. В этом главная наша цикличность.

Демура: Смотрите, не совсем с вами согласен, потому что цикличность… Смотрите, есть большие циклы – цикл длится 240 лет, есть циклы Кондратьева. Вот Штаты – уже сколько? 200 лет существуют, и, в общем-то, у них сейчас начинается хорошая деградация институтов власти.

Рыжков: Это с вашей точки зрения. Я только что ехал, читал "Коммерсантъ", "Standard & Poors" только что опять повысило кредитный рейтинг, сказали, что они первые вышли из кризиса.

Демура: Потому что когда "Standard & Poors" понизил им кредитный рейтинг, к ним пришли и сказали: "Ребята…"

Рыжков: Это с вашей точки зрения. А с точки зрения статистики они растут быстрее, чем Россия, понимаете, в этом году.

Демура: Россия в принципе расти не может.

Рыжков: А это другой вопрос.

Демура: Кстати, Штаты – у них ВВП уже давно не растет. Всё можно сделать статистикой, элементарно.

Рыжков: Опять-таки, это ваша точка зрения.

Демура: Это не моя точка зрения, это всё было пересчитано давно. Есть такой хороший экономист мистер Уильямс…

Рыжков: Понимаете, у нас выбор: либо доверять мистеру Уильямсу, или доверять уважаемым международным институтам, таким, как Всемирный банк, МВФ.

Демура: Вы знаете, если говорить о Всемирном банке…

Рыжков: Для вас больший авторитет мистер Уильямс? Я всё-таки, знаете, такой консерватор, я привык верить институтам.

Демура: Для меня, кстати, авторитет… А ФРС для вас авторитет?

Рыжков: ФРС – авторитет, да. Они профессионалы.

Демура: Так вот, в октябре 2012 года ФРС, у них есть такой мощный research department есть в Сент-Луисе и в Нью-Йорке, так вот, "New York fed" выпустил очень интересную статью, где практически сказали они следующее: "Вы знаете, та суперпупермакроэкономическая модель, которая у нас есть, она просто не работает". И вы им доверяете?

Рыжков: Да, доверяю. Проблемы есть у всех. Просто вы выдвинули другой тезис. Вы выдвинули тезис, что у них деградируют институты.

Демура: Цикличность.

Рыжков: Я думаю, что… Я ещё, знаете, помню себя школьником младших классов, где нам рассказывали про деградацию Запада и американских институтов. Я думаю, что я умру примерно с теми же песнями.

Демура: Дело в том, что…

Рыжков: Они деградируют 200 лет.

Демура: …Я там прожил 12 лет, поэтому я видел, как всё это происходит.

Рыжков: Понятно. Я тоже не идеализирую, я просто говорю о том, что их институты – да, с проблемами, но существуют.

Демура: Давайте вернемся к нашим баранам.

Рыжков: Проблема наша – что у нас институты не работают. У нас не работает суд как институт, у нас не работает парламент как институт, у нас не работают политические партии как институт, у нас нет федерализма.

Демура: Ну, это всё понятно.

Рыжков: Нет, это всё понятно, но мы сравниваем две страны. Правильно?

Демура: Мы сейчас только о России говорим. Мы говорим о цикличности в истории.

Рыжков: И мы говорим о том, что у нас сейчас опять гипертрофированная, гиперперсонализированная власть одного человека – Владимира Путина. Крайне ослаблены институты. И по всем законам политической науки, если с ним что-то произойдет, кто-то обрадуется, кто-то расстроится, но то, что будут потрясения – никаких сомнений, потому что всё слишком замкнуто на одного человека.

Демура: Так это хорошо, если потрясения, это что-то новое.

Рыжков: Я не хочу потрясений. Может быть, вы хотите потрясений.

Демура: А от них не избавиться. Я поэтому и спросил про цикличность.

Рыжков: Я хочу разумных эволюционных изменений, как это и должно быть.

Демура: У нас 16 секунд осталось до перерыва.

Гавров: Да, конечно, тут столько проблем было затронуто. Конечно, не хочется потрясений.

Демура: Сергей, я вынужден вас прервать, мы уходим на новостной перерыв. Оставайтесь с нами…

Тема у нас сегодня – "Роль лидера в истории России". И в гостях у нас Сергей Гавров, политолог, эксперт в области социально-культурной модернизации незападных обществ, и Владимир Рыжков, историк, сопредседатель "РПР – парнас".

Да, Сергей, просто я одну ремарку сделаю. Я неспроста спросил о том, как вы относитесь к циклам в истории общества и в истории экономики. Потому что понимаете, перемены, когда у вас цикличное развитие, они неизбежны. И по большому счету роль личности это сводит к минимуму, где бы вы ни находились. Потому что есть такой известный эффект – эффект бабочки. Не знаю, слышал кто-нибудь?

Гавров: Да, конечно.

Демура: Бабочка взмахнула крылышками над Южной Африкой, а через неделю над Британскими островами пронесся циклон. Система просто становится неустойчивой, и роль личности – кто вскочил на танк, тот и окажется. И вот я просто такой точки зрения придерживаюсь.

А что касается Путина или Чубайса – вот у нас говорят, что во всём виноват Чубайс, сейчас стали говорить, что во всём виноват Путин – ну, понимаете, ну, замените вы Чубайса ещё кем-нибудь, всё было бы точно так же. Так работает система. Вместо Путина могли поставить тогда Немцова, всё было бы точно так же. С вариациями.

Гавров: Да, я думаю, Степан, что было бы на самом деле, наверное, похуже даже, потому что во многом Путин проводит всё-таки честную политику. Две войны на Кавказе, которые он провел – он человек из спецслужб, он делает то, что он делает. Да, где-то под прикрытием, но он делает.

Демура: Первую войну он проиграл.

Гавров: Я не знаю, что бы стал делать Борис Ефимович многоуважаемый в таком гипотетическом качестве. Воевать на Кавказе в третий раз? Поскольку не факт, что тамошние элиты примут вот такой демократический поворот, особенно если он будет не очень легитимен с формальной точки зрения. Не зря Владимир говорил о формальных институтах, которые воспроизводятся и которые поддерживаются в течение уже столетий. Это что, война на Северном Кавказе? Но как?

Демура: Не понял, а зачем снова воевать на Кавказе?

Гавров: Зачем воевать на Кавказе? Очень просто. Ну, представьте, например, мы уже начали говорить с вами про Болотную площадь. Вот представьте, например, что тогда омоновцы разбежались – просто взяли и разбежались. И произошел такой нелегитимный переход власти.

Демура: На Болотной площади?

Гавров: Ну да.

Демура: Они бы не разбежались.

Гавров: Они не разбежались.

Демура: Они могли бы разбежаться на митинге фанатов, да, они бы разбежались.

Гавров: Ну, я понимаю.

Рыжков: Сергей, вы сами были на Болотной площади?

Гавров: Нет, не был. Очень гипотетически… Туда я не пошел.

Рыжков: Поэтому вы говорите, что не знаете просто.

Гавров: Немножко пофантазируем.

Демура: Когда люди выходят на митинг с детьми, это либо…

Рыжков: Там интеллигенция была. Какой захват власти, о чем вы говорите?

Гавров: Пофантазируем, представим некое гипотетическое ощущение.

Рыжков: Да не надо фантазировать о людях, которые там…

Демура: Слушайте, дайте высказаться.

Рыжков: Самые мирные люди вышли на площадь, какой захват власти?

Гавров: Я верю, верю, уважаемый Владимир. Самые мирные люди вышли, неважно. Но вот предположим. И часть российских регионов, конечно, этого не признает. Не признает Северный Кавказ. И что получается? Получается вот эта дезинтеграция. Вообще когда мы говорим…

Демура: Почему дезинтеграция?

Гавров: Дезинтеграция – часть признает, часть не признает.

Демура: Не признает что?

Гавров: Не признает изменения, которые произошли в обществе непроцедурным путем.

Демура: Нормальный процесс политический.

Гавров: Нормальный политический процесс, но в России очень жёстко всегда заканчивается…

Демура: Правильно.

Гавров: …Дезинтеграцией, распадом страны, вот ведь что страшно безумно. Всегда это страшно.

Демура: А можно вопрос задать? А кто разделил Россию официально на семь частей, не припомните?

Гавров: Припомню.

Демура: Да, фамилию этого человека.

Гавров: Это действующая власть, Путин Владимир Владимирович, по всей вероятности. Да, разделил.

Демура: А почему?

Гавров: Ну, больше управляемость.

Демура: А может быть, там был какой-нибудь Хьюстонский план, Гарвардский план, нет?

Гавров: Мы не будем так глубоко копать.

Демура: Нет? Хорошо, не будем.

Гавров: Я свечку не держал, я не знаю об этом.

Демура: Ну, они же в интернете есть, все эти планы, их можно прочитать.

Гавров: Наверное. Это я знаю, но я не хочу это обсуждать сейчас. Я думаю, что это отдельная большая тема. И демократия в России, и любые перемены сталкиваются с тем, что Россия – слишком большая страна, Россия – страна многоконфессиональная, многоцивилизационная. И любые серьезные потрясения ведут к такого рода дестабилизации, которая меняет границы.

Вот этого нет в Польше, этого нет во Франции сейчас уже, поскольку сформировалась нация, национальное государство. А у нас это, к несчастью, есть. Вот февраль, 1991 год, август. И всё распадается. Вы не думайте, что всё завершилось – ничего не завершилось.

Демура: Советский Союз ещё не умер, он сейчас умирает.

Гавров: Ничего не завершилось. Не факт, что не может быть третьего раунда.

Демура: Будет обязательно.

Гавров: Поэтому всегда очень осторожно действовать, всегда понимать, что Россия – очень хрупкий организм.

Демура: Может быть, вы как-то… Ну смотрите, понимание этого кем?

Гавров: Властью и обществом, конечно.

Демура: Было 13 жирных лет. За эти 13 жирных лет, если посмотреть, скажем, на ту же Польшу или на ту же Турцию, произошли необратимые изменения в этих странах в пользу как раз того, о чем говорит Владимир. Это создание устойчивых институтов власти.

Рыжков: Абсолютно.

Демура: Необратимые изменения, они прошли гигантский путь. А что имеем мы? Теперь мы говорим о том: "Вы знаете, Россия – такой хрупкий организм", – что лучше, может, мы просто уползем на кладбище?

Гавров: Нет, на кладбище не надо.

Демура: Единственный спаситель у нас – великий национальный лидер. И что этот лидер сделал за 13 лет?

Гавров: Ну, это тупиковая позиция.

Демура: Почему?

Гавров: Я просто говорю об осторожности. Когда у вас ещё не закончился процесс реконструкции империи, очень осторожным надо быть.

Демура: Смотрите, я с вами согласен здесь. Я согласен со следующим, что Советский Союз ещё не умер. Он умирает сейчас, потому что элиты практически те же, все выходцы из комсомола и партии, ничего практически не поменялось, все те же люди сидят и двигают рычажками. Но осторожность-то будет проявлять кто?

Ведь происходит деградация элит. Ведь у нас селекция (не только у нас, к сожалению – и в Европе, и в США) практически идет по тому сценарию, который очень хорошо описал Питирим Сорокин, "отрицательная селекция" называется. И вопрос: кто будет проявлять осторожность, ради кого и ради чего? И это один такой философский вопрос, общий.

А второй – способны ли эти люди вообще воспринимать происходящее и принимать решения, которые обеспечат стабильность и выживание системы? У меня остаётся впечатление – нет. Они даже не понимают, что в экономике происходит, так вот, между нами, девочками.

Гавров: Владимир, это очень плохой ответ, если "нет". Это значит, что российская история повторяется, причем мы ходим где-то по кругу, по спирали. Я искренне надеюсь на то, что всё-таки "да", потому что – да, 13 тучных лет, да, высокие цены на нефть (может быть, где-то даже отчасти искусственные). Напряженность на Ближнем Востоке, поставки туда российского оружия. Вполне прагматичная политика. Я не думаю, что ничего не понимают и ничего не делают. Да делают. А цена на нефть 13 лет…

Демура: Что? Где результаты?

Гавров: Да, но за это время, конечно, можно было подтянуть институты. За это время можно было поставить страну на автопилот. Вот то, о чем говорил Владимир – это очень важно.

Рыжков: Конечно.

Гавров: Потому что с такой запредельной степенью риска… Вот сама страна такая, не Польша, там сменилось – и не заметили.

Демура: Слушайте, экономические проблемы были практически решены. Почему не заняться политическими вопросами?

Рыжков: Вы знаете, я вспоминаю, я встречался с нынешним премьер-министром польским, Дональдом Туском, а он такой юморной мужчина. Мы встречались с ним здесь в посольстве польском, в Москве. И вот он просто шутил-шутил…

Демура: Вы ещё к тому же и польский шпион?

Рыжков: И польский тоже, да-да.

Гавров: И латинский.

Рыжков: Я могу сейчас, если посчитать, с каким количеством лидеров стран я встречался в своей жизни, то я думаю, что в 1937 году меня бы записали только в шпионы 40…

Демура: У вас бы вот такой лист…

Рыжков: Да, я и с Клинтоном встречался, и с Блэром, и с Тэтчер – с кем только ни встречался, и с Бушем. Так вот, он шутил…

Демура: Странно, что вас Федоров ещё не поймал.

Рыжков: Не говорите. Шутил очень много он про польскую политику, говорит: "Представьте себе, вот я прихожу в польский парламент, у меня, – говорит, – там 12 бывших премьер-министров сидит в числе депутатов! И каждый из них считает, что он по крайней мере не глупее меня, потому что он тоже был премьер-министром. Представьте, – говорит, – как мне тяжело с ними договариваться".

Вот в этой иллюстрации очень хорошо видна важность институтов. Неважно, кто польский премьер-министр. Если там работает система, если там работает конституция, законы, бюджетный кодекс, региональные власти – кто бы ни был (здесь вы абсолютно правы), какой бы харизматик ни был, какой бы яркий ни был – он работает в заданных рамках. Потому что если он туда слишком зарвется, ему по рукам даст суд. Если он в другую сторону кинется – ему по рукам даст парламент и оппозиция. Если он в третью сторону кинется – ему по мозгам даст пресса. И вот это очень важно: устойчивость.

Правильно вы говорите, Турция. Уж как её сейчас трясет, но президентский институт работает, правительство работает, парламент работает, суды работают. И я уверен, что они там найдут решение. У меня нет никаких сомнений.

Демура: Ну, они найдут, конечно.

Рыжков: Найдут-найдут.

Демура: Он сделал столько с экономической точки зрения…

Рыжков: Абсолютно. И сейчас он уже, похоже, готов сделать шаг навстречу, те готовы тоже на компромисс, и я думаю, что там будет…

Демура: Каждый получил, заработал свой капитал.

Рыжков: Абсолютно. Там всё будет нормально.

Демура: Да.

Рыжков: И вот здесь я абсолютно с Сергеем согласен, в чём беда России (о чём вы говорите), что 13 тучных лет, и опять мы зависим от одного человека. Вот это очень плохо.

Демура: От двух вещёй, и от цены на нефть. И всё.

Рыжков: Абсолютно. И вот я вспоминаю русскую историю…

Демура: Даже не от одного человека, от него мы уже не зависим. Мы зависим от цены на нефть.

Рыжков: Абсолютно. Если вспоминать русскую историю, то какие самые лучшие цари? Самые лучшие цари – это те, кто оставляли после своей смерти работающие институты. Петр I, извините, который оставил столицу и оставил европейскую систему управления и европейскую армию, не забывайте.

Екатерина Великая, которую часто мы недооцениваем, которая оставила губернскую систему. Сейчас Тверская, Рязанская, Тамбовская – это то, что создала Екатерина. Представляете? Сколько лет ее уже нет, 200 лет, а система губернская, ею построенная, и города по ее планам, которые она подписывала – это работает.

Александр I – реформы Сперанского, кодифицированное законодательство. Пожалуйста – вам госсовет, пожалуйста – вам сенат, пожалуйста – вам правовое государство. Когда Герцен жил за границей и получал пенсион от мамы, несмотря на то, что клеймил режим. Потому что частная собственность была защищена судом и государством.

Я уж не говорю про Александра II – земства, понимаете? Земства, реформа образования, реформа армии, судебная реформа.

Поэтому у меня претензии к Владимиру Владимировичу. У меня много претензий. Я считаю, что он много хорошего сделал на самом деле – то поправил, там наладил, налоговая дисциплина. На Кавказе нехорошо, но лучше, чем горячая война. Но вот у меня претензия одна: что он вообще не понимает важность институтов. Он считает, что можно править страной в ручном управлении – сегодня так, завтра этак. При Хрущеве это назвали волюнтаризмом, как мы помним.

Демура: Кукурузником.

Рыжков: Кукурузник, да. Путин – это волюнтарист. И он оставит после себя не систему работающих институтов, а он оставит после себя дикое поле очередное, понимаете?

Демура: Вот что интересно, понимаете, не думаете ли вы, что совершаете некоторую ошибку, скажем так, персонифицируя товарища Путина? Ведь Путин – он просто управлений, манагер корпорации, которая называется…

Рыжков: Слушайте, но у него такая власть. Он должен понимать такие вещи.

Демура: Называется она "Утилизация"… Как там Дерипаска написал? "Утилизация России", сейчас называется "Политбюро 2".

Рыжков: Ну, типа того.

Демура: Да. Ну, сначала он был наивным менеджером, потом он стал акционером.

Рыжков: Ну, согласитесь, что всё-таки много зависит от человека, особенно в России. Вот Сергей говорил о том, какая у нас сложная страна, как у нас… Есть страна в десять раз более сложная, чем мы. Это Индия – в десять раз более многочисленная по населению, в десять раз более сложная.

Демура: Пакистан, например.

Рыжков: Абсолютно. По национальному, этническому, религиозному, кастовому составу – в десять раз более проблемная по социальному расслоению. Вспомните фильм "Миллионер из трущоб". Тем не менее, кто из вас знает, как зовут премьер-министра? Проходят регулярные выборы, работают правительства штатов.

На самом деле у них работает британская система, которую им оставили колонизаторы. Им хватило ума ее не ломать – систему образования, судебную систему, систему защиты собственности. И Индия – самая большая в мире демократия с кучей проблем, но она гораздо более устойчива, чем Россия, в том числе и в экономическом положении.

Демура: Владимир, вынужден вас прервать. Мы уходим на информационный перерыв…

Добрый день, у нас в гостях Сергей Гавров и Владимир Рыжков, обсуждаем мы роль лидера в истории России.

У нас есть телефонный звонок, Игорь, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте, у меня к Гаврову вопрос: а вот если завтра Путин подавится костью куриной и ластой махнет? Что теперь надо делать? Что Россия будет делать?

Гавров: Я думаю, ничего хорошего не будет. Для нас это будет большим потрясением, как Владимир и сказал. Это вовсе не ситуация с Качиньским, это будет реальным общенародным горем после того, что начнется за этим. Во всяком случае, большая опасность потрясений есть. Это добро, если будут высокие цены на нефть, а если это совпадет с падением цен на нефть до 30-40 долларов, то это просто катастрофа. Это читайте российский учебник, я не знаю – февраль 1916 года, февраль 1917 года.

Рыжков: А 1984 год? При Горбачеве? Падение цен на нефть.

Гавров: Падение цен на нефть?

Рыжков: Всеобщий дефицит, да.

Гавров: Вот Егор Гайдар очень хорошо описал "Гибель империи", книжка классическая.

Рыжков: Абсолютно.

Гавров: Причем мы же не устанавливаем цены на внешних рынках товарно-сырьевых ни на нефть, ни на металл, ни на что. Да, мы можем подбросить оружие на Восток, на Ближний Восток, и несколько подогреть напряженность, получить 10-15-20 долларов военной премии так называемой. И то…

Демура: Вы знаете, её нет на рынке. На рынке нефти нет премии войны, это сказки.

Гавров: Ну, вот некие сказки. Напряженность-то есть, всё продано.

Демура: Хотите получить нефть 30-40 через неделю? Маржинальное обеспечение для фьючерсов в пять раз увеличьте, и все схлопнется.

Гавров: Тем более, совсем просто: поставляй оружие, не поставляй.

Демура: Американцы держат кнопку на пульсе…

Гавров: Кнопку держат, поэтому мы находимся в ситуации очень уязвимой. Конечно, создавать институты, конечно, как-то укреплять Россию. Если не укреплять российскую государственность, то следующий кризис может быть разрушителен.

Демура: Кто её будет укреплять-то?

Рыжков: Эти не собираются. Всё в ручном управлении.

Демура: Вы всё правильно говорите, но вот эти же люди, вот смотрите: сейчас началась новая эта риторика, эта песенка про американских шпионов. У меня вопрос возникает: слушайте, а может, Путин американский шпион? Почему? Что за 13 лет своего правления сделал Путин такого? Убил образование, убил здравоохранение, убил науку, разрушил армию. Сдали Ирак, сдали Ливию, сдали базу на Кубе, сдали базу во Вьетнаме. Слушайте, он сделал всё, о чем может мечтать любая спецслужба.

Рыжков: Знаете, как раз к поводу. Завтра же 12-е число, День России. ВЦИОМ…

Демура: Серьезно, ответьте мне на вопрос.

Гавров: Я услышал.

Рыжков: Подождите, ВЦИОМ провел опрос.

Демура: 61%, да.

Рыжков: Нет, дело не в этом. Он провел опрос (а ВЦИОМ – это такая прокремлевская соцслужба): "Чем вы гордитесь?" Народ завис и стал думать: "Так, а чем мы сейчас гордимся?" Максимум, что удалось набрать, это Сочинская олимпиада, где просто – туши свет, 7% гордятся Сочинской олимпиадой. Всё, больше нечем.

Демура: Ещё, по-моему, 4% космосом.

Рыжков: Что такое 4%? Народ завис. Когда его спросили тупо: "Чем вы гордитесь в современной России?" – народ завис.

Демура: Там вопрос был несколько иначе.

Рыжков: Именно так.

Демура: "Чем вы гордитесь за последние 15 лет?"

Рыжков: Совершенно верно, да. Нечем гордиться. Я просто иллюстрирую то, что вы говорите. Кудрин называет цифру, что Россия получила премию нефтяную вот эту за десять лет – 500 миллиардов долларов.

Демура: Тот же Кудрин отправил их обратно.

Рыжков: Это пять годовых бюджетов Евросоюза. И, как говорил Высоцкий: "Где деньги, Зин?" Чем мы гордиться можем после этого всего?

Гавров: Ну вот: "Где деньги, Зин?" – это замечательная такая присказка.

Демура: ЦРУ знает.

Рыжков: ЦРУ точно знает.

Гавров: Дорогие мои, а вы что, считаете, что мы реально должны были поддерживать Ирак, например?

Демура: Нет, я просто…

Гавров: Конечно, мы играемся, и в Сирии играемся, и в Иране играемся. И не нужны они нам абсолютно.

Демура: Нет, хорошо, да забудем мы об этом Ираке. Основные параметры социального развития?

Гавров: Правая политика.

Рыжков: Я считаю, что мы должны были хотя бы дороги построить на эти деньги.

Демура: Владимир…

Гавров: Да, инфраструктура – это очень важно. Конечно, очень странно, что этого не делали. Ну, классическая правая политика.

Демура: Кудрин объяснил, почему.

Гавров: Классическая правая политика в левой упаковке. Такой мягкий Пиночет, между прочим. То, о чем говорили все 90-е годы. Конечно, это в левой упаковке, конечно, в популистской упаковке, конечно – какие-то казаки с лампасами. Но это упаковка. Вот вы покупаете товар в супермаркете – ну и что?

Демура: Понятно, что это упаковка.

Гавров: Там есть разное на товарах, мы же не купим иначе. Это правая политика, это встраивание России в международную систему разделения труда. Это договоренности с американцами.

Демура: Уничтожение науки, образования, медицины – это часть встраивания в систему, да?

Гавров: Нет, это самоокупаемость: "Плати деньги, Зин", – на самом деле.

Демура: Самоокупаемость чего?

Рыжков: Я тоже не пойму.

Гавров: Всего.

Демура: Смотрите, у нас сейчас коэффициент Джини в районе 50. Когда Путин начинал он, по-моему, если не ошибаюсь, был в районе 26 – расслоение по доходам.

Рыжков: Хуже гораздо стало, абсолютно.

Демура: В два раза. Вопрос элементарный: Счётная палата нам говорит: "Ну, триллиончик у нас на госзаказе прикарманивается". Триллион рублей. Посмотрите на бюджет здравоохранения.

Рыжков: Медведев говорит: "ЖКХ – ещё один триллиончик". Это уже два триллиончика.

Демура: Смотрите, такая ситуация создалась, что когда нам говорят, что нет денег на ЖКХ, что медицина должна быть самоокупаемой, бла-бла – у меня вопрос возникает: ребятки, вот только два триллиончика уже ушло, а вы что-нибудь по этому поводу сделали? И не вы ли те люди, которые выстроили эту систему?

Рыжков: Абсолютно.

Демура: И вы надеетесь на то, что эти люди сейчас вдруг задумаются и начнут что-то менять? Вот в чём вопрос-то.

Гавров: Степан, а вы где других людей возьмете? У временного правительства были хотя бы студенты, которые поехали комиссарами куда-то, их там растерзали в частях действующей армии. Сейчас же нет даже этого.

Демура: А кто были Минин и Пожарский до того, как они поляков изгнали? Кто они были? Никто.

Рыжков: Пожарский всё-таки был князь.

Демура: Ну, князь, ну да.

Рыжков: Полководец.

Демура: Полководец, да.

Рыжков: Минин – да, купец.

Демура: Бандитом он был, Минин.

Рыжков: А кто тогда не был бандитом?

Гавров: Владимир, вы очень интересную тему затронули – элиты. Из кого выбирать? Почему? Один человек – это мало, два человека – это мало. Нужен некий правящий слой, который из себя выделяет людей, которые готовы честно исполнять свои обязанности.

Демура: А когда у вас, извините, на протяжении…

Гавров: Элиту надо формировать.

Демура: …Десятилетия был отрицательная селекция?

Гавров: Негативный личностный отбор, конечно.

Демура: Второй слой, третий слой – это всё дегенераты?

Рыжков: Абсолютно.

Гавров: Вот срезают слой за слоем.

Рыжков: Сегодня хорошая статья про столь любимый нами "Газпром". Мы все им гордимся, мы гордимся, что "Зенит" покупает Халка за 100 миллионов евро, за наши тарифы. Покупает Витселя за 50.

Демура: Стадион ещё не забудьте.

Рыжков: Стадион, где украли всё, что только можно, и неизвестно, когда он будет построен. За последние годы вот то, о чем вы говорите – отрицательная селекция. Миллер там сколько уже сидит? Лет десять уже сидит он на "Газпроме". В итоге за последние несколько лет капитализация "Газпрома" снизилась с 300 миллиардов долларов до 89. Более чем в три раза.

Демура: Это происки американских шпионов.

Рыжков: Да-да, при том, что Миллер клялся пять лет назад, что будет триллион он стоить, что это будет самая дорогая компания мира. Это надо было умудриться: компания с самыми большими запасами в мире, с самой большой добычей в мире…

Демура: Да не надо умудряться.

Рыжков: В три раза обрушить капитализацию. Вот это менеджмент.

Демура: Всё очень просто. Чем сейчас занимается "Газпром"? Никто не знает?

Рыжков: Да он чем только не занимается.

Демура: Строительством трубопроводов, которые стоят пустые.

Рыжков: Да, пустые.

Демура: Кто зарабатывает на трубопроводах?

Рыжков: Ротенберги, друзья Путина.

Демура: И ещё один.

Рыжков: Совершенно верно. Вот и весь менеджмент. Поэтому ждать от этих людей, что они будут строить институты?

Демура: И эти люди будут заниматься изменениями, менять что-то? Это просто… Вот Сергей, давайте пофантазируем. Предположим, как вы сказали…

Гавров: А чем плох Ротенберг? Поставьте его президентом – будет думать. Это некая рамка возможностей.

Демура: Не будет он думать.

Гавров: А что, думать будет только, как увести что-то и унести?

Демура: А он этим и занимается.

Рыжков: "Что думать? Прыгать надо", – как в том анекдоте. В данном случае пилить надо.

Демура: Нет, а давайте действительно представим, что завтра что-то случилось с Путиным. Вот нет Путина. Что происходит дальше?

Рыжков: Я могу сказать, что начнётся.

Демура: Как вы считаете?

Рыжков: Сергей, да.

Гавров: Я думаю – отчаянная борьба элит, которая может выливаться и в уличные противостояния, потому что ангажировать какую-то часть людей вполне возможно.

Рыжков: Абсолютно.

Демура: Но выборы-то будут назначены президентские?

Гавров: Да выборы будут назначены, но…

Демура: Кто их выиграет?

Гавров: Абсолютно нельзя сказать. Если это будет неожиданно – сказать невозможно совершенно. Будет зависеть от того, какая цена на нефть, будет зависеть от того, какая политическая ситуация в стране. Внешние рамки. Мы не определяем, вот американцы нажмут эту кнопку, фьючерсы на нефть…

Демура: Давайте не будем, скажем – нефть 100 баксов.

Рыжков: Я вам скажу, какой будет сценарий.

Гавров: 100 баксов. Вот Владимир, может быть, лучше скажет, какой будет сценарий.

Рыжков: Я могу четко сказать, какой будет сценарий.

Гавров: Сценарий преемника – я не знаю. Элита слишком разнородна. Я не уверен, у каждого свой преемник, иными словами. Это уже конкуренция.

Демура: Вот смотрите, скорее всего, наверное, если будут президентские выборы, как бы Чуров ни старался со своей системкой, предположим, выигрывает Зюганов. Но извините меня, Зюганов…

Гавров: Абсолютная катастрофа. Почти абсолютная.

Демура: Нет, у Зюганова просто свой аппарат, который тоже хочет кушать.

Рыжков: И свои олигархи, которые сидят уже во фракции.

Демура: Да.

Рыжков: Там эти коммунисты, их ещё если поскреби, этих коммунистов – там такие жирные мешки сейчас сидят.

Демура: Кто ещё может выиграть?

Гавров: Прохоров.

Демура: Прохоров, и что?

Гавров: А почему вы считаете, что Прохоров… Нормально себя показал в бизнесе.

Демура: В бизнесе – "нормально". Я столкнулся с парой проектов "эффективного" менеджмента Прохорова, я не знаю, какой он бизнесмен, можно посмотреть. Скажем так: у меня очень низкое мнение о нем как о бизнесмене.

Гавров: Хорошо. Степан, у вас вообще очень, видимо, по принципу – много знаешь, плохо спишь.

Рыжков: Многие знания, многие печали.

Демура: Я прекрасно сплю.

Гавров: Да-да. Я не знаю тогда, что же получается? У нас нет никого на политическом небосклоне?

Демура: Всё зачищено. Всё – кремлевские проекты.

Гавров: В общем-то, всё зачищено, но…

Демура: Понимаете, в чём ужас? Нет спускного клапана, нет запасного варианта.

Рыжков: Степан, смотрите, какой будет сценарий – сценарий будет 1999 года: война всех против всех. Вспомните, когда Борис Николаевич был непопулярен, Путин ещё не был популярен, что мы получили? Лужков объединился с Шаймиевым тогда, с Яковлевым, пошел войной на Кремль. Кремль пошел войной на Лужкова. Вспомните Сергея Доренко, который нам показывал берцовую кость Примакова каждый вечер в телеэфире. Регионы делали, что хотели, на Кавказе назревала вторая война.

Вот сейчас, смотрите: парламент – авторитет ноль после последних выборов, он власть перехватить не сможет.

Гавров: Не сможет.

Рыжков: Медведев, как премьер-министр – авторитет ноль, самое слабое правительство за последние годы, перехватить не сможет. Девки пойдут в пляс: Шойгу начнет свою игру, Собянин начнет свою игру, чекисты начнут свою игру и ещё перегрызутся между собой, ОАО "РЖД", регионы – скажут: "О, так а вот же мы тут".

Демура: "Мы же избранники".

Рыжков: Кавказские парни горячие – а ну… Пойдет просто хаос. Почему я и говорю, что если бы у нас был авторитетный парламент, сильное правительство с огромным авторитетом…

Демура: Но этого нет. Давайте работать в рамках того, что есть.

Рыжков: Этого нет, но вы спросили – что будет? Я утверждаю, что как раз Путин построил систему, где все заточено на него, и в случае, если он подавится косточкой (как нам кто там, Игорь позвонил?), а помните – недавно что-то со спиной у него было, и все уже бегали: "Ах, у него что-то со спиной. Ах, ужас-ужас".

Демура: Все стали искать двойников.

Рыжков: У нас будет хаос. Кто выиграет выборы – неизвестно. Будет ли это делать Чуров – тоже неизвестно, потому что всё придет в нестабильное состояние.

Демура: Да.

Рыжков: Это не Польша, вот что я и хочу сказать. Мы не Польша, мы страна, слишком зависящая от вертикали, от бюрократии, от одного человека, и у нас не работают институты. У нас даже суды (потому что начнутся судебные процессы между разными группировками) – они не смогут стать арбитром, потому что у них тоже нулевой авторитет.

Гавров: Да, если только в Лондоне судиться. Но это будет время и деньги, и совершенно другая ситуация.

Рыжков: Вы представляете – два кандидата в президенты судятся в высоком королевском суде Лондона.

Демура: А что? Господин Ю отдал же юриспруденцию британцам, и ничего – прекрасная страна стала.

Рыжков: Тоже, кстати, из-за того, что британские институты.

Гавров: Подождите, была Южная Корея, были чеболи, были какие-то финансовые нарушения, в которых их постоянно обвиняли.

Рыжков: Но они смогли перейти.

Гавров: Потом было студенческое движение, если кто помнит, очень мощное.

Рыжков: Белоленточники корейские, да.

Гавров: Которое выступало против. Вот созрела общественная сила, которая оказалась готова взять на себя ответственность за демократию в Южной Корее.

Рыжков: И элита смогла.

Гавров: И элита смогла сформироваться, Владимир.

Рыжков: Абсолютно, я согласен.

Гавров: Поймите, дорогие мои – всё-таки время нужно для такой огромной страны, как Россия, чтобы нарастить из Ротенбергов, из многих людей нарастить элиту, выстроить.

Демура: Это не элита.

Рыжков: Послушайте, я вам назову сходу десятки стран, где сотнями лет ни черта не получается. Возьмите Латинскую Америку – кроме двух-трех примеров, вот эти циклы, о которых вы говорите. Приходят одни, грабят, оппозиция говорит: "Они грабители". Потом оппозиция сжирает этих, сама начинает грабить. Потом те сжирают этих, и это бесконечные циклы. Нет предопределенности успеха. Для того, чтобы был успех, нужны серьезные усилия народа, элит, интеллигенции. Если просто уповать на то, что само собой рассосётся – ни черта не рассосётся.

Демура: Господа, мы должны уйти на информационный перерыв…

Добрый день, мы снова в эфире, у нас в гостях Сергей Гавров и Владимир Рыжков, обсуждаем мы роль лидера в истории России.

Сейчас мы пытаемся понять – а что будет, если вдруг (не приведи господь, конечно) кто-то подавится косточкой. Максим, добрый день, вы в эфире.

Слушатель: Вопрос к Сергею: каковы шансы стать лидером у Александра Лукашенко после проведения референдума с конституцией союзного государства России и Беларуси, и второй вариант: даст ли Путин зеленый свет на проведение данного референдума? Спасибо.

Рыжков: Тут ясно, не будет никакого единого государства. Лукашенко играет игру уже 20 лет, одну и ту же. За нашей спиной что-то шепчет европейцам, за спиной европейцев что-то шепчет нам, маневрирует между всеми, берёт кредиты у нас, у Китая, у всех, кто даст. Он никогда не согласится пойти под Москву. А уж тем более, его старая мечта о том, чтобы стать президентом всея Руси – по-моему, эта тема давно уже закрыта.

Гавров: Да, я думаю, что проехали. На самом деле в 90-е, хаос позднего Ельцина – ещё какой-то шанс был, сейчас никакого шанса нет.

Рыжков: Абсолютно.

Демура: Хорошо.

Елена, добрый день.

Слушатель: Большое спасибо вам за передачу, я слушаю с самого начала. Я домохозяйка и поэтому, может, многое в политике не понимаю, но меня ужаснули цифры, которые назвали ваши гости: "Газпром" подешевел, какие-то миллиарды куда-то делись.

Мне бы хотелось понять, а почему наше правительство – что, их это не интересует, куда делись деньги? Почему не построены дороги? И неужели столько надо денег Путину и нашему правительству? Ну уж куда больше? И хотелось бы понять просто мне, действительно (я веду бюджет своей семьи): почему так надо бросаться такими суммами? И с кого спросить?

Рыжков: Как раз они очень заинтересованы, потому что они эти деньги и вывели из страны. По оценкам европейцев, за последние 10-15 лет выведено до 700 миллиардов долларов из страны.

Демура: Ну, оценки есть… Давайте домохозяйку ещё чуть попугаем.

Рыжков: Даже больше, я беру такие консервативные оценки достаточно.

Демура: Кирилл Кабанов, НАК, по-моему…

Рыжков: Да-да-да, Национальный антикоррупционный комитет.

Демура: Хороший мой знакомый, кстати.

Рыжков: Мой тоже.

Демура: И цээрушники дают оценки: где-то 250-300 миллиардов в год выводится из страны.

Рыжков: Правительство само это и делает.

Демура: И самое поразительное, что главным енотом в нашей стране является наш любимый центробанк.

Рыжков: Да. Смотрите, на самом деле она спросила ещё – что с этим делать? Как раз контроль нужен. Есть простое слово "контроль". Контроль могут осуществлять не те, кто это делает, не чиновники. Это может делать парламент, независимая судебная система. Давно мы уже предлагали сделать агентство отдельное по коррупции в высших эшелонах власти.

Демура: Ну, какое агентство? У нас уже и так чиновников выше крыши.

Рыжков: Нет-нет, та же Счетная палата – ведь что происходит? Тот же Степашин, периодически набравшись сумасшедшей храбрости, что-то вскрывает. После чего получает по башке и засекречивает. Последний пример: они же проверили олимпиаду, нашли там колоссальные хищения. Что сделала Счетная палата? Засекретила итоги проверки Сочинской олимпиады.

Демура: И, по-моему, то же самое они сделали с "Транснефтью".

Рыжков: С "Транснефтью" то же самое. И масса таких примеров.

Демура: Сергей.

Гавров: Да, Степан, Владимир все правильно сказал практически, может быть, кроме агентства. Я не верю в такого рода агентство, в его результативность, оно работать не будет.

Рыжков: У Ли Кван Ю это работает, кстати. В Сингапуре это работает.

Гавров: В Сингапуре работает, у нас вряд ли будет работать. Что касается официального оттока, официальных инвестиций, то, что центробанк держит резервы, например, в казначейских облигациях – это нормальная такая…

Демура: Нет, это нормальная практика.

Гавров: …Мировая практика.

Демура: Там всего 160 миллиардов.

Гавров: И, кроме того, это совершенно четкое нежелание бодаться с Соединенными Штатами.

Рыжков: Китайцы держат, японцы держат, все держат.

Гавров: То, что мы рассчитываемся за доллары, а не за рубли за наши энергетические ресурсы, за нефть и газ – это тоже вполне лояльная политика по отношению к Соединенным Штатам.

Демура: Система нефтедоллара, а другой нет.

Гавров: А другой и не должно быть и не может быть, потому что мы слабее, потому что нас раздавят реально, если мы будем серьезно против.

Демура: Давайте не будем уходить в экономику.

Рыжков: Другое дело, что хитрые китайцы (коротко), они умные очень, они что делают? У них действительно самые большие в мире сейчас резервы, больше триллиона долларов. Они что делают? Они, гады, скупают реальные активы по всему миру. Они уже пол-Африки скупили, они скупают месторождения, они уже в Туркменистане купили газовое месторождение, построили трубу. Они эти доллары не омертвляют, как мы, а они делают экспансию по всему миру. Они их меняют на реальные активы.

Демура: Иногда им не дают.

Рыжков: Иногда им не дают.

Демура: Иногда гонят просто.

Рыжков: Иногда они ошибаются, переоценивают. Но сама мысль правильная.

Демура: Мысль-то правильная…

Рыжков: Они имеют доллары и обменивают их на реальные активы.

Демура: Надо понимать одну простую вещь: что такой огромный золотовалютный резерв Китая – это проблема Китая, а не США.

Рыжков: Обоих на самом деле, и тех, и других.

Демура: Всё-таки давайте вернемся к нашему сценарию, к сценарию куриной косточки.

Гавров: Не надо нам, упаси нас Господь, я совершенно искренне говорю, от такого сценария. Это означает – Россия декабря-февраля 1916-1917 года, особенно если это совпадет с падением цен на товарно-сырьевых рынках.

Рыжков: Что очень вероятно.

Гавров: Поэтому просто всеми силами, вплоть до молиться, чтобы этого не произошло.

Демура: А альтернатива какая?

Рыжков: А альтернатива – молиться, слышишь?

Гавров: У меня нет рационального, кроме большой просьбы к господу богу.

Демура: Сергей, а какая альтернатива? Продолжение существующей политики?

Гавров: Как в Корее. Это некая пауза: старого уже нет, нового ещё нет.

Демура: Откуда возьмется новое?

Гавров: Не сорваться в пропасть, всё-таки выращивать институты. Владимир совершенно прав. Конечно, надо создавать на левом и на правом фланге партии…

Демура: Я, может быть, большой пессимист, хотя по жизни я жуткий оптимист, но за последние годы я вижу только деградацию власти.

Рыжков: Абсолютно.

Демура: Понимаете, ведь даже нет никакой попытки создать что-то. Вот грубо говоря…

Рыжков: Даже речь не идет об этом.

Демура: …Возьмем того же товарища Суркова, великого нашего политолога. Ну хорошо, сделал он такую систему политическую. Но, дурачок, забыл клапан сброса давления. Ведь у нас давление не сбросишь.

Гавров: Ну почему? Через "Финам FM" сбрасывается, через "Эхо Москвы" сбрасывается.

Демура: Слушайте, у нас тут оружие ещё не висит.

Гавров: И слава богу.

Демура: Нет, ну серьезно. Ведь в чём проблема-то? Как на Западе сбрасывается? Ну хорошо, пусть даже две партии есть. Не нравится одна партия – пошли на выборы, вроде как все думают, что…

Рыжков: Побыл Берлускони, прогнали Берлускони.

Гавров: Согласен, Степан.

Демура: И покупается ещё четыре года спокойствия. А у нас как?

Рыжков: Одни и те же.

Демура: Сидит эта самая машинка, как я ее называю – Суркова-Тьюринга, которая всё это считает правильно, и по любому избирается "Единая Россия" – ну что за маразм? Где давление сбросить?

Гавров: Безумно опасно работать без страховки, конечно, безумно опасно.

Демура: Её нет.

Гавров: Её нет, и её надо создавать. Вот пытались сделать "Справедливую Россию"…

Демура: Да. И что?

Гавров: Не сумели.

Рыжков: Хотели, как лучше, а вышло, как всегда.

Демура: Нет, они получили обратный результат.

Гавров: Ну, они получили нечто…

Демура: Хотели отобрать у коммунистов, отобрали у едроссов.

Гавров: Не стоит даже обсуждать, наверное. Да, коммунисты такой ногой являться не могут.

Демура: Не могут, согласен.

Гавров: Это огромный риск – передавать им власть, 20 лет, при всех денежных мешках, могут разные течения победить.

Рыжков: Да всё, что угодно, абсолютно.

Гавров: Мы не можем предсказать. Это полная непредсказуемость, бегство инвесторов.

Демура: У нас получается, нет никакой альтернативы.

Гавров: Это "Газпром", я не знаю – в 20-30 раз дешевле, чем сегодня даже. И ещё есть некий излет нефтяных цен.

Демура: Есть.

Гавров: Нужно успеть попробовать за эти два-три года, если бог нам их даст, история…

Демура: Пусть два.

Гавров: Пусть полтора, два года – попытаться выстроить вторую ногу. Не у партии власти, но создать некую вменяемую альтернативу, которой было бы не страшно передать власть в случае чего, и которая взяла бы ответственность за страну на ближайшие четыре года. Это очень важный момент.

Демура: Сергей, а вы видите хотя бы какие-то попытки движения в этом направлении? Только честно.

Гавров: Тут ведь по-разному можно пойти в разных направлениях. Можно искать на политических флангах традиционных, можно посмотреть чуть шире, в такой историко-культурный контекст, вспомнить про такие, может быть, странные на первый взгляд вещи, как Российское дворянское собрание, старая элита того времени, русская эмиграция.

Демура: Их давно вырезали.

Рыжков: У нас все жулики купили уже дворянские звания, так же, как купили диссертации.

Демура: Нет, серьезно. Понимаете, вы снова ставите, в принципе, правильный вопрос.

Рыжков: Они уничтожили их.

Демура: Но у меня против вас есть один всего лишь аргумент, что, извините, отрицательная селекция.

Рыжков: Да их уничтожили всех, ещё в 30-е.

Гавров: Отрицательная селекция. Но нужна положительная селекция.

Демура: И она только усиливается. А ведь всегда отрицательная селекция приводит к чему? К крушению системы.

Гавров: Да, конечно. Но всё-таки вы считаете, что если человек что-то делает неправильно, он необучаем. Я считаю, что господин Путин может осуществлять несколько другую политику.

Демура: Он что, не понимает, что у него нет времени тогда? Или он не в курсе? Смотрите, последний пример – весь этот шум и идиотизм вокруг центрального банка, вокруг "Стратегии-2020".

Рыжков: Он сейчас каждый день совещания собирает.

Демура: Это же вообще, это сюр.

Рыжков: Он, кажется, начал понимать, что что-то не так.

Гавров: Ну вот, что что-то не так.

Рыжков: Но не вопрос ещё, что он сделает правильные выводы.

Демура: Минутку, а кто его советники? Вы посмотрите на этих экономистов. Как шутил мой босс: "Я бы хотел вам вынести мозги, но кто-то это сделал до меня".

Рыжков: А чем вам не нравится господин Кудрин?

Демура: А он создал кудриномику, которая сложилась, как карточный домик, в 2008 году. И в 2009-м. Что, мало?

Рыжков: Но он проводил классическую правую политику.

Демура: Слушайте, давайте говорить не о классической правой. Кудрин был прав только в одном, когда всегда ему говорили: "Давайте инвестировать в инфраструктуру", – он говорил всегда одно: "Разворуют".

Рыжков: И был прав.

Демура: Он был абсолютно прав. Но у меня сразу вопрос новый возникает: если есть такое понимание в высших эшелонах власти – что бы ты ни делал, разворуют – господа, есть соседняя Грузия, как пример. Как там решили проблему? Семь судей посадили, все остальные стали бегать вот так.

Рыжков: Разогнали всё МВД, набрали новых людей.

Гавров: Сейчас явное совершенно движение в этом направлении в России.

Рыжков: Какое?

Демура: Где?

Гавров: Закон, ограничивающий зарубежную собственность.

Демура: Сердюков сидит? Нет. Это смешные законы.

Гавров: Степан, вы очень кровожадный.

Демура: Я просто понимаю, что у России нет времени на игры, они закончились.

Гавров: У России нет времени на игры. Видимо, идёт новый технологический уклад, видимо, идёт энергетическая революция. И это не только сланцевый газ. Это ещё только самые первые всполохи этой революции.

Рыжков: Абсолютно. Жареный петух уже клюёт вовсю.

Гавров: Да. Холодный синтез. Всё это не шутки на самом деле, и это придёт, и это пять лет максимум. Вот за эти пять лет надо успеть перестроить систему.

Демура: У нас нет пяти лет.

Гавров: Максимум. Ну, я… Три года.

Демура: Два года, максимум.

Гавров: Надо укрепить систему.

Демура: Укрепить какую систему? Существующую?

Гавров: Я считаю, существующую.

Демура: А как вы её укрепите?

Гавров: Я за эволюцию, я против революций.

Демура: Я тоже за эволюцию.

Гавров: Жёстко совершенно.

Демура: Но понимаете, ещё раз: есть законы природы, как вы знаете, солнце встает на востоке.

Гавров: Хороший менеджмент может на 20-30% изменить мегатренд. Да, мы не можем его сломать, но мы можем замедлить или ускорить. Мы должны сделать все, чтобы замедлить распад, и чтобы ростки нового всё-таки появились. Поливать, ухаживать, создавать, в том числе и в политическом пространстве.

Демура: Чёрт возьми, мы обречены. У вас домика нет в Прибалтике?

Рыжков: Я пока не вижу никакой эволюции, я вижу попытку подморозить то, что есть. Коррупция не уменьшается, бегство капитала колоссальное: в прошлом году 80 миллиардов, в этом году Игнатьев признается, что может быть больше.

Демура: Это только белые цифры.

Рыжков: Это только белые, правильно. На самом деле колоссальное бегство капиталов, людей. Как раз то, чем мы занимаемся…

Демура: Самое страшное, что бизнесмены не видят завтрашнего дня.

Рыжков: То, чем мы занимаемся, в том числе, выстраиваем стратегию.

Демура: Господа, огромное вам спасибо. У нас, к сожалению, время программы подошло к концу. У нас в гостях были Сергей Гавров и Владимир Рыжков, обсуждали мы роль лидера в истории России.

Рыжков: Спасибо вам за интересную беседу.

Гавров: Спасибо.

Демура: Осторожно с курицей всем.