FinNews.ru перепечатывает расшифровку передачи "Парадокс", которую ведёт на радиостанции Finam.FM Степан Геннадьевич Демура.

Демура: А сегодня мы поговорим с Владиславом Жуковским, старшим аналитиком ИК "Риком-траст" о том, как многонациональный народ нас снова сделал, а именно о приватизации "ВТБ". Добрый день, Владислав.

Жуковский: Здравствуйте, Степан. Здравствуйте, уважаемые радиослушатели.

Демура: Спасибо, что на самом деле подняли эту тему, привлекли моё внимание, поскольку я этот международный финансовый цирк не отслеживаю. К "ВТБ" отношусь, как в принципе должен относиться, по-моему, любой нормальный русский человек – если вас уже три раза подряд, пардон, обманывают, то не стоит вообще связываться ни с акциями, ни с банком. Вот что они сделали в этот раз, не расскажете? Потому что у вас такой интересный взгляд на события.

Жуковский: Давайте поговорим. Значит, в принципе, сделали то же самое, что традиционно делается, насколько я могу судить, в России финансово-экономическим блоком уже долгие годы. Сейчас эта политика активизируется. Речь идёт о приватизации государственного пакета во втором по величине государственном банке России – "Внешторгбанке".

Демура: Владислав (извините, что вас прерываю), а почему сейчас это активизируется, почему вы так считаете?

Жуковский: На самом деле это вообще отдельный вопрос хороший. И формально, если говорим о приватизации, в целом об этой политике, то она подается как некоторая панацея от стагнации в российской экономике, промышленности. Как некоторая такая волшебная палочка-выручалочка, которая должна позволить правительству решить все проблемы, которые есть в экономике, в промышленном секторе, в банковской системе, в финансовой системе, в бюджетной системе в том числе. И якобы приход эффективного частного собственника должен автоматически качественно повысить уровень производительности труда, повысить инвестиционную привлекательность.

Демура: Создать 25 миллионов рабочих мест.

Жуковский: В том числе, да.

Демура: Понятно, я понял.

Жуковский: На самом деле, если хотя бы ставились бюджетные цели, пополнение, скажем, доходной базы федерального бюджета, консолидированного бюджета на региональном уровне – это было понятно. Но, как мы видим, даже глава правительства Дмитрий Анатольевич Медведев признает, что цели не узкие, они не фискального характера, не бюджетного характера.

Приватизация затевается ради приватизации, ради веры в то, что действительно есть неэффективное государство, которое априори коррупциогенно, априори неэффективно, ничего делать оно не может. Всегда по сути дела, где есть государственный чиновник, там всегда низкая производительность труда. И есть вера в то, что действительно придёт некий эффективный собственник, и наша экономика зацветет и будет сама развиваться.

Демура: Вы меня извините, конечно, но у нас же пришли "эффективные" собственники, так называемые олигархи. И что получается? Все деньги выводятся из страны, вся прибыль, вернее, выводится из страны, средства производства принадлежат непонятно кому, а как только что-то идёт не так, они тут же вдруг оказываются банкротами и снова бегут к государству, говорят: "Дайте денег, мы умрём!"

Жуковский: Просят помощи у неэффективного государства.

Демура: Да. И это что, эффективные собственники, что ли?

Жуковский: В том-то и дело, что к эффективности эти собственники не имеют никакого отношения. В 90-е годы мы хорошо видели. Мы помним с вами (ну, кто-то помнит, кто-то читал) про ваучерную приватизацию. Кто-то помнит кредитно-залоговые аукционы, когда за те же самые 750 миллионов долларов, которые были свободными, якобы свободными ресурсами в колоссально дефицитном бюджете, который резался по всем социальным статьям: по статьям поддержки экономики, инфраструктуры, ЖКХ, выплаты пенсий – там нашлось 750 миллионов свободных денег.

Демура: Чтобы дать их ребяткам, чтобы те…

Жуковский: Да, положили временно якобы свободные средства на счёта в крупнейшие наши олигархические банки, и потом соответственно привлекли эти же деньги обратно в виде кредитов, заложив туда наиболее лакомые куски госсобственности.

И самое страшное что? Что в 1996-1997 годах, если посмотреть на проекты бюджета, которые принимались, законы о федеральном бюджете, то там даже не предусматривалась строка на выкуп обратно этих активов. Изначально государство и не планировало расплачиваться по этим долгам и кредитам.

Сейчас ситуация по большому счёту в чем-то, как мне кажется, повторяется. Конечно, всё более цивильно, более красиво. Сейчас мы снова слышим, что деньги государству не нужны. Ну, формально, возможно, это и правда. Скажем, в резервном фонде и в фонде национального благосостояния по состоянию на апрель текущего года лежит без малого почти 5,5 триллионов рублей. Значит, если там ещё поскрести по остаткам всё, что валяется в минфине без дела – это примерно 6,3-6,4 триллиона рублей. В том числе это средства на депозитах в коммерческих банках.

Поэтому деньги реально есть, это половина годового федерального бюджета. Можно полгода, по сути дела, вообще не заниматься сбором налогов и сборов по экономике, и полгода финансировать все наши социальные обязательства и всё, что угодно.

Демура: Нет, так не пройдет, а воровать что тогда будут?

Жуковский: Там даже остается немножко, чтобы своровать. Мы норму откатов оставляем, мы масштабы не меняем.

Демура: Понятно.

Жуковский: Интересы мы ничьи не затрагиваем. Поэтому формально денег действительно много, как я сказал, 6,5 триллионов рублей. И государство говорит, что не нужны эти деньги, мы пока справляемся. Поэтому приватизация затевается ради того, чтобы привлечь частный капитал, прежде всего, мы понимаем, капитал иностранный. Потому что ни я, ни вы, ни подавляющее большинство россиян… А я напомню, что в России у 75% россиян среднедушевой доход ниже 24 тысяч рублей. Это средний показатель по стране.

Демура: Средний, да.

Жуковский: Ну, мы понимаем, что у людей реально доход больше, у нас и коррупция больше, и инфляция выше. В среднем мы этими цифрами оперируем с вами, да. Вот поэтому малый и средний бизнес поучаствовать тоже не может в приватизации. У него нет доступа ни к кредитным ресурсам, ни к ёмким, ни к дешевым, ни к долгосрочным.

Поэтому приватизация проходит в интересах, прежде всего, транснационального капитала, международных банков, глобального бизнеса, ТНК, ну и соответственно наших крупных "бизнесменов", которые имеют хорошие лоббистские возможности, чтобы выбить себе господдержку либо кредиты в госбанках, чтобы поучаствовать в этой приватизации.

Демура: Я вот здесь с вами, наверное, немножко не соглашусь, потому что лично мне кажется, что надо быть полным дебилом, чтобы покупать акции "ВТБ", зная, что это за менеджмент, зная, какие проблемы в банке. Поэтому акции "ВТБ" можно покупать только с одним расчётом: что ты потом докупишь больше, и в результате ты будешь контролировать те обеспечения, которые были выданы под кредиты – практически контролировать нашу промышленность.

Жуковский: По сути дела да, это заход такой более тонкий, менее явный. На самом деле цель очень хорошая, и цель действительно такая прослеживается. Мы помним, что именно "Сбербанк" и "Внешторгбанк" в разгар кризиса 2008-2009 годов за счёт того, что были выбраны в качестве таких привилегированных госбанков, которые распределяли бюджетные ресурсы и рефинансировали наши коммерческие структуры, они действительно получили в качестве залогового обеспечения пакеты акций в крупнейших девелоперских компаниях, строительных компаниях, инфраструктурных компаниях.

Поэтому да, действительно возможно, некие крупные западные инвестиционные фонды, крупные институциональные инвесторы хотят обойти какие-то ограничения на участие в том числе в стратегических секторах экономики, устанавливая контроль над госбанками. Такая цель действительно есть.

Если мы всё-таки вернёмся к вопросу о приватизации "Внешторгбанка", то там очень интересные параметры этой сделки. Значит, вообще традиционно считается, что если проходит приватизация, то что-то должно перепасть вроде как и населению, рядовым гражданам: пойти копеечка в бюджет, эти деньги направить на модернизацию инфраструктуры, куда угодно помогать, да? Оказалось, всё строго наоборот. Оказалось, что схема приватизации была выбрана не в качестве, значит, приватизационных аукционов.

Демура: Продажи пакета акций напрямую?

Жуковский: Да. Пакета акций по большому счёту не было. А было принято решение советом директоров, где доминирует государство почему-то. Вот этот совет директоров принял решение провести дополнительную эмиссию акций. Провести, по сути дела, размывание акционерного капитала. Другими словами, сокращение доли государства с 75% в апреле 2013 года до примерно 63% сейчас. Оно замышлялось через механизм как раз таки дополнительной эмиссии ценных бумаг.

Другими словами, все те деньги, которые получит сам банк, которые будут получены в результате этой дополнительной эмиссии, они поступят не в государство, поступят не в бюджетную систему, а поступят в распоряжение самого приватизируемого формально предприятия – "Внешторгбанка". Другими словами, в правительстве прияли решение денег в бюджет не получать, деньги оставить так называемому частному собственнику: проведём допэмиссию ценных бумаг, деньги получим, капитализируем эту прибыль, увеличим наш собственный капитал – и можно будет дальше развивать этот бизнес.

Встает интересный вопрос. Если мы всё-таки привлекаем действительно стратегического инвестора, который хочет не сейчас извлекать сверхприбыли и по сути дела распоряжаться теми же самыми деньгами, которые он заплатит банку, и за счёт них потом извлекать сверхприбыль (скажем, заниматься свой бизнес-деятельностью коммерческой), а хочет именно вдолгосрочную играть, входить в российскую экономику надолго – вот пускай он покупает у государства долю, дает деньги государству. Государство направляет на социальные нужды: на экономику, науку, образование, которые, к слову сказать, в России недофинансированы в два-три раза, по большому счёту.

Демура: Вы ответили на мой вопрос, который я поставил. Ребята заплатили деньги, а потом как акционеры тут же получают их обратно.

Жуковский: Ими же руководят. Конечно.

Демура: Цель одна – войти во что-то, получается?

Жуковский: Войти во что-то, конечно. Причем они получили эти деньги под оперативное управление, и сейчас могут заниматься кредитованием, вложением в спекулятивные операции, в ценные бумаги. Кстати, давно уже ходит много слухов на рынке…

Демура: А что, очень здорово, кстати, сработали. Берем на Западе под 1%, конвертируем в рубли, а здесь выдаем под 20%, да?

Жуковский: Это потрясающая бизнес-тактика. И в принципе понять с коммерческой точки зрения, с точки зрения коммерческих интересов иностранных инвесторов – это была блестящая операция. Сделали абсолютно правильно.

Другое дело, что российский бюджет не получил 102 миллиарда рублей без малого. Я напомню, что было эмитировано почти, если я не ошибаюсь, 25 триллионов обыкновенных акций "Внешторгбанка" по цене примерно 4,1 копейки средняя цена, примерно 102 миллиарда рублей. Примерно 70% того, что бюджет тратит сегодня на сельское хозяйство, не пошло в бюджетную систему, не досталось ни населению, ни бизнесу, ни инфраструктуре, ни кому другому.

Демура: Они ещё, по-моему, дисконтик сделали. Он торговался, по-моему, в районе 5 в это время.

Жуковский: Совершенно верно.

Демура: "Нормально".

Жуковский: В среднем за неделю до закрытия, значит, вот этой книги заявок. Книга заявок была открыта, если не ошибаюсь, с 6-го, по-моему, по 15 мая, или 17 мая, или даже по 20 мая. Средняя цена с учетом колебаний находилась на уровне 4,8-5,1 копейки. Другими словами, почти на 20-23% выше того, что мы предложили иностранным инвесторам.

Но почему-то когда мы ходим с вами в магазин и покупаем хлеб и молоко, нам не предлагают скидку в четверть цены. Либо когда мы покупаем автомобиль где-то у какого-нибудь автодилера. А как только приходят иностранные инвесторы, им создают максимально благоприятные условия и дают скидки, которые и не снились.

Демура: Правильно, хозяин пришел, если так разобраться.

Жуковский: Да-да. Кстати, если ещё подумать, помните, были так называемые народные IPO, как раз накануне глобального финансово-экономического кризиса в 2007 году. И мне очень нравилось, когда, могу ошибиться с цифрой, но, по-моему, за 13,5 копеек продавались акции "Внешторгбанка". Кстати, вот там почему-то никаких дисконтов и скидок не делалось, там, наоборот, разгоняли цену на максимально высокие уровни. Я напомню, что сейчас цена 4 копейки. В среднем 4. Нет, 5 копеек, чуть меньше 5, возможно.

Демура: Опускалась до 1,8.

Жуковский: Да.

Демура: Владислав, вынужден прервать, мы должны уйти на новостной перерыв. Оставайтесь с нами…

Сегодня у нас в гостях Владислав Жуковский, старший аналитик ИК "Риком-траст". И разговариваем мы о приватизации "ВТБ". Приватизация, как обычно, пошла мимо кармана государства, нас с вами. И вот мы пытаемся выяснить, а что же эти ребятки всё-таки делают, зачем делают.

Жуковский: И каковы масштабы потерь, самое главное.

Демура: Да, и чем всё это закончится.

Жуковский: Так, Степан, возвращаюсь к нашему разговору всё-таки. Хотел напомнить, что как мы и прогнозировали, в приватизационных этих всех мероприятиях не поучаствовали ни российские… Точнее, поучаствовали, есть информация СМИ, что поучаствовали наши очень крупные бизнесмены, в частности, Сулейман Керимов якобы приобрел какую-то долю "Внешторгбанка". У него вообще аппетиты высокие к банковскому сектору.

Демура: Да-да, поразительно, он ничему не научился. Я помню, как они с Беллой Златкис очень хорошо построили пирамиду на акциях "Сбербанка".

Жуковский: Да.

Демура: Хорошо здесь заработали, потом он подумал, что он самый умный, и практически на пике купил то ли 5%, то ли 10% "Deutsche bank". Короче, обнулился.

Жуковский: Ну да, если не ошибаюсь, капитализация "Deutsche bank" по-моему, раз в десять упала, что-то в районе этого.

Демура: Да. Снова к банкам тянет. Ну, шекели, шекели.

Жуковский: Жадность ведет к бедности.

Демура: Жадность ведет к бедности, именно так.

Жуковский: Самое интересное, что половину от всей допэмиссии акций приобрели соответственно иностранные инвесторы, крупные иностранные инвестиционные фонды. Это государственные инвестиционные суверенные фонды Катара, Норвегии и Азербайджана. Почти половина этой всей допэмиссии была выкуплена именно ими. Они в среднем вложили каждый, если я не ошибаюсь, по-моему, по 7-9 миллиардов долларов ориентировочно. Нет, шучу, пошутил. Где-то 700-800 миллионов долларов, 20-25 миллиардов рублей ориентировочно. Примерно таковы масштабы вложений.

Остальное выкупили. Всего было десять крупных иностранных институциональных инвесторов. Это те же самые инвестфонды, хедж-фонды, инвестиционные компании западные прежде всего. Из России было не так много, хотя некоторые были из офшоров, возможно, российские деньги участвовали. Российских участников пока мы не знаем, кто участвовал. Вот одна фамилия была Керимова, ну и плюс очень интересно, что поучаствовал "China construction bank", один из крупнейших китайских банков, который имеет очень серьезные аппетиты в России.

И кстати, он громче всех кричал, он очень громко кричал, что он приобрёл долю. Видно, что они это делают показушно и пытаются за собой застолбить место в банковской системе, у них очень серьезные аппетиты. Причем даже не столько спекулятивного характера…

Демура: Стратегического скорее.

Жуковский: Стратегический характер, попасть на наиболее лакомые секторы экономики, те секторы, которые действительно могут гарантировать им долгосрочную экономическую отдачу на нужный капитал.

Демура: Я думаю, что "ВТБ" – не тот сектор.

Жуковский: Да-да-да.

Демура: В текущей экономической ситуации.

Жуковский: Согласен, да. Но, тем не менее, они очень активно идут в энергетику, активно идут в инфраструктуру, в транспортную инфраструктуру, в портовую инфраструктуру; активно идут в горно-металлургический комплекс, в золотодобывающую промышленность.

Китайцы уже пять лет предлагают предоставить колоссальные кредитные займы российским золотодобывающим компаниям крупнейшим, у которых просто нет денег построить инфраструктуру. Китайцы говорят: "Давайте мы вам дадим 3-5 миллиардов долларов, построим вам все объекты энергетики, транспортную инфраструктуру, дороги, что угодно, но получим свою долю в ваших золотых приисках". Государство само денег не дает на развитие.

Демура: Ну, это же прекрасно. Во-первых, они будут использовать свою строительную технику наверняка, своих рабочих.

Жуковский: Да, конечно.

Демура: Плюс ещё получат долю, замечательно.

Жуковский: И плюс ещё арматура будет китайская, ещё и все эти полуфабрикаты и сырье будет китайское.

Демура: Да, всё будет китайское. Занятость у себя, развитие своей экономики, плюс доля. Молодцы.

Жуковский: И доступ к золоту по большому счёту.

Демура: Владислав, у нас есть телефонный звонок, давайте возьмём.

Жуковский: Да.

Демура: Александр, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте, Степан, здравствуйте, ваш уважаемый гость. Касательно акций "ВТБ": я помню, когда первое было IPO, так называемая народная приватизация "ВТБ", и когда акции предлагали, то помимо народа, ещё их предлагали институциональным инвесторам. И я помню, по телевизору смотрел, Виктора Вексельберга спросили: "Вы хотите купить акции "ВТБ"?" Виктор Вексельберг с усмешкой сказал: "Нет, спасибо, нам этого добра и бесплатно не надо".

Сейчас, во время последней этой допэмиссии на 102 миллиарда рублей, прошло сообщение, что помимо суверенных фондов Азербайджана, Норвегии, там Михаил Прохоров прикупил этих акций "ВТБ" по допэмиссии на 400 миллионов долларов. Но Михаил Прохоров, все удивлялись, тю-тю это или что, когда накануне кризиса он 25% "Норникеля" продал Дерипаске за 13 миллиардов долларов. И после того, как кризис грянул 2008-2009 годов, эти 25% "Норникеля" стали стоить 3 миллиарда долларов, на Олега Дерипаску было очень жалко и трудно смотреть, как ему плохо было. И все удивлялись, что это – бизнес-чутье или какие-то другие таланты Михаила Прохорова.

Вот сейчас он всё-таки прикупил на 400 миллионов долларов этих акций "ВТБ". Как вы могли бы это прокомментировать? Спасибо.

Демура: Ну, я прокомментирую первым. Он ещё прикупил "Ренессанс капитал", влил туда 500 лимонов зелени, и компания – банкрот. Так что у него "прекрасное" бизнес-чутье.

Жуковский: Знаете, я тут склонен со Степаном согласиться. На самом деле была байка, что действительно у него очень такие сильные талантливые консультанты, что у него инсайд.

Демура: Я столкнулся с его менеджерами, я знаю.

Жуковский: Что его консультировали чуть ли не сами Ротшильды где-то в Англии или во Франции. Но знаете, судя по тому, как хорошо обвалился и пролетел тот же самый Олег Дерипаска во время кризиса, а у него, извините, в совете директоров сидят Ротшильды…

Демура: А он, кстати, на 40-летие на день рождения был единственный приглашен.

Жуковский: Да. По-моему, они с Абрамовичем были.

Демура: Нет.

Жуковский: Один был?

Демура: Дерипаска был один.

Жуковский: Абрамович удаляется от них, да? Поэтому, я думаю, это действительно было стечение обстоятельств. Просто человеку реально фартануло, он нечаянно вышел с кэшем. Они же разругались с Потаниным, и почему вообще вышел с кэшем-то? После знаменитой поездки как раз таки в Куршевель был очень сильный скандал корпоративный между двумя собственниками. Прохоров всегда был в тени у Потанина, Потанин был, я напомню, вице-премьером правительства, был таком отцом-основателем.

Демура: Они вместе начинали.

Жуковский: Да, с института ещё, конечно. И просто, когда его выперли из ГМК, по сути дела, когда был конфликт, он случайно вышел вовремя. И было, по-моему, 5 или 6 миллиардов долларов на руках, поэтому вышел неплохо.

А что касается на самом деле народного IPO, буквально пару слов. Значит, напомню: цена размещёния была 13,5 копеек. Сегодня цена примерно 5 копеек. Ну, может быть, чуть пониже она. Значит, в разгар кризиса, по-моему, опускалась до 1,5-1,7 – что-то в районе того.

Демура: 1,8, что-то такое было.

Жуковский: Примерно раз в десять, даже больше, всё это рухнуло богатство. Другими словами, нынешняя цена примерно в два с половиной раза ниже той цены, по которой приобретали граждане, те, кто поучаствовал в этом народном IPO, кто поверил государству в очередной раз, поверил в светлое будущее российской финансовой системы экономики. Если мы учтём, что с тех пор накопленный рост цен в экономике составил примерно по самым скромным оценкам, официально только, ориентировочно 35-40%…

Демура: Вы имеете в виду инфляцию?

Жуковский: Инфляцию официальную, да. Если мы берем неофициальную, то там вообще будут все 80%. Ну, примерно ещё в два раза, примерно реальное падение покупательной способности вашего капитала, вложенного в "ВТБ" – это примерно 80% чистых потерь. С учетом инфляции, с учетом падения курсовой цены.

Поэтому когда сегодня откупают наши крупные бизнесмены по цене в 4 копейки, в принципе – да, конечно, наверное, это дорого с точки зрения качества того управления, которое там есть, и с точки зрения качества нынешних перспектив развития бизнеса, и колоссального пузыря на рынке потребкредитования. Я напомню, что у нас потребительское кредитование растёт уже три года темпами в 37-40% год к году, пока экономика затухает. Там надувается колоссальный пузырь плохих долгов и займов, и они могут выстрелить.

Но, в принципе, понять их можно. Потому что по основным мультипликаторам рыночной стоимости они тоже притянуты за уши, мы понимаем, там Р/Е, P/S, EV/EBITDA. Но, в принципе, действительно наши банки выглядят недооцененными раза в три, в два по отношению к китайцам.

Демура: Но вы же понимаете, Владислав, что в Р/Е, например, есть две буквы – Р и Е.

Жуковский: Да.

Демура: Либо с Р проблемы, либо с Е проблемы. Проблемы с какой из букв – мы узнаём постфактум.

Жуковский: Я согласен. Просто им покупать гораздо комфортнее сейчас, когда реально цена на активы в пять раз ниже, чем когда покупали вы, в 2008 году, в 2007 году. Поэтому их понять можно. Да, они рискуют, но, честно говоря, кроме "Сбербанка", "ВТБ", каких-нибудь объектов в нефтегазовом комплексе, металлургии в России покупать особо больше нечего. Надо покупать секторы экономики, те предприятия…

Демура: Которые генерируют прибыль.

Жуковский: Где генерируют прибыль, где реально есть рента. Природно-сырьевая рента, инфраструктурная, финансовая, какая угодно рента, монополистическая рента. Не будут же они покупать производство сухариков в Пензенской области либо производство соли где-нибудь там в Перми. Понятное дело, что это реальный сектор экономики, высокие риски производственные, экономика затухает. Надо идти туда, где действительно есть центр прибыли.

А, кстати, я хочу напомнить интересную вещь – если посмотреть на официальные данные Росстата, за 2013 год за первый квартал подведены итоги финансовой деятельности наших компаний, то 27% прибыли осело в карманах нефтегазовых, добывающих секторов экономики, там 20% – это нефтегазовый комплекс. Ну и ещё примерно 26% – это оптово-розничная торговля. 55% прибылей российской экономики только официально, и даже без учета финансового сектора…

Демура: А банки, а финансовый сектор?

Жуковский: А его они не учитывают в Росстате. Росстат его учитывает отдельно, как финансового посредника. И там, если не ошибаюсь, в прошлом году была прибыль что-то около триллиона рублей, в принципе тоже в районе четверти прибылей российской экономики. Почти 55% всех прибылей российской экономики – это добыча сырья и распродажа ресурсов.

Демура: И оптовая торговля.

Жуковский: И перераспределение нефтедолларов в российской экономике. Поэтому всё очень… И, кстати, в прошлом году, напомню, что когда российская экономика выросла на 3,4% – да, действительно, формально всё хорошо, мы лучше Европы. Но ведь никто не сказал про структуру роста экономики. Финансовый сектор, который, с моей точки зрения, хоть и создает добавленную стоимость, но не ту, которую реально он показывает в статистике. Так вот там эта добавленная стоимость выросла аж на 16,5%. В четыре раза быстрее, чем по экономике, в пять раз.

Демура: Зато ребята набрали валютные риски.

Жуковский: Это да.

Демура: Они же бегали и кричали: "Дайте нам денег!"

Жуковский: Да-да.

Демура: Сколько они там брали? 3,4%? А здесь-то мы отдаем по 20-25%.

Жуковский: Ну, пока эта игра у них срабатывает.

Демура: Пока да. А ведь чем все закончится? Они снова побегут к государству и скажут: "Давайте нам валюту, у нас нет валюты".

Жуковский: Да. И, кстати, в этом плане, Степан, тоже очень интересная вещь. У нас с января 2012 года по апрель текущего года внешний долг всей российской экономики, всех секторов экономики – финансового, не финансового, госуправление, центробанк – госдолг, внешний долг вырос с 530 до 680 миллиардов долларов.

Демура: А ЗВР остались 530.

Жуковский: Да. Уже на 20% наши внешние долги превышают ЗВР и тот уровень сверхдолгов накануне кризиса 2008 года. Формально наша финансовая устойчивость стала гораздо ниже. Нефтегазовый дефицит бюджета уже не как был тогда, в районе, по-моему, 4-5% в 2008 году, а уже все 10,5% ВВП. Доля нефтегазового сырья и в экспорте, и бюджетной системе, и в ВВП тоже выросла, и долгов стало больше.

Поэтому риски макроэкономические возрастают. И ещё ситуация в экономике хуже, темпы роста промышленности, ВПП, грузооборота и чего угодно…

Демура: Ну, это же Росстат. А посмотрите на падение производства электроэнергии, посмотрите на падение перевозок по железным дорогам. Удручающие цифры. Единственное, что может расти – это купи-продай.

Жуковский: Вы оптимистичные настроения не разделяете, которые есть?

Демура: У кого?

Жуковский: У руководства страны, в правительстве, в частности.

Демура: Ой… Я следую правилу профессора Преображенского, я не читаю советских газет.

Жуковский: Я понял. Степан, раз мы затронули тему ситуации в российской экономике…

Демура: Понимаете, они смешны.

Жуковский: Да.

Демура: Я даже объясню почему. Потому что это всё мне напоминает те же вопли и крики, которые были в 2007-2008 году: "Газпром" капитализация – триллион, островок стабильности. Когда уже даже идиоту было ясно, что – ребята, ипотечный пузырь схлопывается.

Жуковский: Кстати, вот "Газпром"…

Демура: И это работает везде. Вот смотрите: рубль ослаблялся-ослаблялся, сейчас он развернулся. Так вот, за два или три дня до разворота рубля началась такая легкая паника и на бизнес-телевидении, и стали мне звонить с радиостанций и спрашивать: "Прокомментируйте падение рубля". Понимаете, когда надо всё делать наоборот – до них доходит.

Жуковский: Есть такая проблема, да.

Демура: Поэтому их слушать – сами понимаете. Плюс они же должны соблюдать всё-таки…

Жуковский: Политес, политкорректность.

Демура: Корпоративную этику.

Жуковский: Конечно.

Демура: Если босс сказал, что всё хорошо, значит – всё хорошо.

Жуковский: Как он сказал Белоусову, кстати.

Демура: Да.

Жуковский: "Нет рецессии в России".

Демура: Да. Мы должны прерваться на информационный перерыв. Оставайтесь с нами…

В гостях у нас Владислав Жуковский, старший аналитик ИК "Риком-Траст", и обсуждаем мы новую грядущую приватизацию всего и вся, а-ля 90-е годы. Кстати, вот вы об этом сказали, самое интересное, что некто Говорухин, знаете, такой режиссер есть?

Жуковский: Есть, есть. Кстати, хороший режиссер, если не говорим о его политических позициях.

Демура: Ну да, он же ведь был начальником предвыборного штаба Путина, если не ошибаюсь.

Жуковский: А в 90-е годы он был во всех политических партиях.

Демура: Каких только мог.

Жуковский: Он был и у коммунистов, у справедливороссов в нулевые годы. Сейчас вот в "Единой России".

Демура: Он был в "творческом поиске".

Жуковский: Конечно.

Демура: Он же ведь сказал, что одно из главных достижений Путина – это… Как же он назвал-то? Цивилизованная коррупция.

Жуковский: Из бандитской стала цивилизованной.

Демура: Поэтому у нас сейчас бандиты, грубо говоря, ходят не в трениках "Аdidas".

Жуковский: Цивильненько.

Демура: А с ксивами и в галстучках.

Жуковский: От "Lanvin".

Демура: Или "Armani". И костюмчик "Armani". Вот вся разница, судя по всему. Ну, продолжайте давайте, будем дальше стебаться.

Жуковский: Степан, ещё интересная вещь, тоже надо ее обсудить, что мы традиционно всегда слышим одну и ту же вещь, одни и те же разговоры минфина, что притекающие в страну нефтедоллары – они инфляционные, они разгоняют рост цен в экономике, надо денежную массу поджимать, надо её сокращать, нужны предложения.

Демура: Сокращать, да. Скорость обращения денег.

Жуковский: Напомню, сейчас у нас темпы роста агрегата М2 в России примерно 14-15%. Да, это выше, чем было 10% в январе этого года, но это гораздо ниже, чем было в 2010-2011 году, когда денежное предложение росло на примерно 35-40%.

Демура: При этом инфляция у нас была официально 6%.

Жуковский: Да.

Демура: Парадокс.

Жуковский: И при этом уровень монетизации экономики российской сейчас 41-42% ВВП. В Европе примерно в среднем по экономически развитым странам – 95-110% ВВП.

Демура: А что такое уровень монетизации? Объясните, пожалуйста.

Жуковский: Значит, уровень монетизации экономики – это, по сути дела, индикатор насыщения экономики деньгами, причем в наличной, безналичной форме. Это отношение агрегата М2, так называемые деньги, расширенное денежное предложение в национальном определении к ВВП.

Демура: Понятно.

Жуковский: Этот показатель в России 43%. В клятом и нелюбимом нашими многими либералами Советском Союзе был 100%, к слову сказать. В США он меньше – 56-57%, но там очень высокий агрегат М3. Там кредитно-депозитные мультипликаторы работают немножко по-другому. Там велика доля госбумаг и разного рода ценных бумаг, в том числе и производных, в создании денежной массы.

В Китае, скажем, этот показатель уже приближается к 200%, в Индии тоже за 100%. В среднем по миру примерно считается, что этот показатель…

Демура: А он у нас растёт или падает?

Жуковский: Формально растёт. У нас в 90-е годы, в 1999 году…

Демура: Я имею в виду в последние три года.

Жуковский: Растёт, всё равно растёт. Это действительно хорошая тенденция. Но растёт очень медленными темпами, не очень быстро. В 1999 году, сразу после кризиса, ещё в 1998 году осенью он был около 11,5% официально, а неофициально был около 7,5%, потому что многие деньги просто поддерживались банками и были вне оборота.

В то же самое время нам говорили, что у нас высокая инфляция, деньги надо изымать из оборота и прочее. Так самое удивительное – тогда был жесткий голод, тогда была потребность в деньгах. У нас на долю денег…

Демура: А сейчас то же самое в реальном секторе.

Жуковский: …Квази-денег, денежных суррогатов, бартера, взаимозачета, векселей официально приходилось 80-85% товарно-денежного оборота в стране. Денег было мало, деньги были нужны, поэтому они были дорогие, ставки были высокие, но всё равно минфин и центробанк, как могли, боролись теми же инструментами, как борются сегодня.

Нам постоянно сейчас говорят, что нефтедоллары имеют инфляционную природу, нельзя их пускать в экономику, надо их абсорбировать, изымать, вкладывать в резервный фонд, фонд национального благосостояния.

Демура: Нет, ну всё же значительно проще, как говорят: нефтедоллары пришли оттуда, им сказали послать их обратно – они и делают.

Жуковский: Верните, где взяли, пожалуйста.

Демура: Да.

Жуковский: Не могли бы вы нам помочь?

Демура: Положите туда, откуда взяли.

Жуковский: Профинансируйте бюджетный дефицит и нашу экономику с финансовой системой.

Демура: Да.

Жуковский: Ну, правильно, это очень логично, правильная тактика поведения, их понять можно. Значит, эти деньги мы изымаем, мы их отсюда выкачиваем, всё время вывозим за рубеж, формируем реально профицитный бюджет при его… Дефицитный бюджет де-факто при реально профицитном бюджете. Деньги изымаем, вывозим за рубеж, потом там эти деньги занимает не только частный сектор, но и само государство в последнее время занимать стало. Это вообще, кстати, интересная новость.

Демура: Очень тяжелая экономическая ситуация, надо помогать.

Жуковский: Это на самом деле "верх" финансового менеджмента. Я хотел бы, чтобы наши радиослушатели тоже это знали – напомню, что в 2010 году минфин на внутреннем рынке при профицитном бюджете занял 650 миллиардов рублей. В 2011 году при опять профицитном федеральном (ну, там был маленький профицит, он был практически нулевой, там реально был профицит даже, по-моему, по консолидированному бюджету) занял 1 триллион 100 миллиардов рублей.

Демура: Банкам надо помогать.

Жуковский: В прошлом году – ещё 550 миллиардов рублей. При этом, в это же время резервный фонд вырос, величина – с 850 миллиардов рублей до 2,8 триллионов рублей. Те деньги, которые сегодня лежат в нашем загашнике резервного фонда – это по сути дела деньги, занятые государством на внутреннем рынке главным образом, и немножко на внешнем рынке, и положены туда на хранение под низкий процент.

Мы формируем нашу подушку безопасности за счёт того, что мы втягиваем сами себя за уши в долговую петлю по сути дела.

Демура: Именно так.

Жуковский: Мы не создаем условий для расширения доходной базы бюджета, не стимулируем экономический рост и промышленный рост производства, а мы постоянно распределяем финансовые потоки.

Демура: Поэтому Кудрин был трижды министром финансов года.

Жуковский: Он даже Чубайса обогнал, Чубайс был один раз, в 1997 году

Демура: Перед дефолтом.

Жуковский: Да. Это очень плохой сигнал. Я боюсь, как бы глава нынешний минфина Антон Силуанов не стал лучшим министром финансов за создание бюджетного правила. Уж если признают его, то я боюсь, что действительно рецессия в 2014 году будет масштабной и серьезной.

Демура: Как бы она уже в 2013 начнется.

Жуковский: Формально она уже сейчас началась.

Демура: Да.

Жуковский: Если по нормальному говорить, она уже сейчас идёт хорошо. Это показывают "хорошие" показатели наподобие грузооборота транспорта: спад 1,5%, железнодорожный спад…

Демура: 3-4%?

Жуковский: Там уже под 4,9%, по-моему, или 4,8% спад идёт. Производство и потребление электроэнергии тоже падает, по-моему, на 1-1,5% ориентировочно. Причем, падает, кстати, последний год, и в прошлом году тоже было снижение несущественное. Поэтому реально, реальный сектор экономики у нас находится уже в таком кризисном состоянии. Так вот, эти нефтедоллары мы из экономики забираем, которые мы якобы не зарабатываем, как говорят в Минфине, мы их возим за рубеж.

Но когда у нас проходит приватизация, притекают нефтедоллары из Кувейта, из Норвегии, из Катара, из Азербайджана, и эти деньги считаются не нефтедолларами, это деньги, заработанные кровью и потом.

Демура: Инвесторов.

Жуковский: Иностранных инвесторов, и они якобы не инфляционные. Поэтому здесь тоже такая политика двойных стандартов. И надо вообще понять, вообще вопрос хороший: а ради чего вы что приватизируете? Должны быть цели экономического характера, социального, научно-технического, производственного, технологического, управленческого характера.

А у нас, как я понимаю, на самом деле очень, как вы правильно сказали – тенденция возвращения в 90-е годы, приватизация ради приватизации.

Демура: Беспредел 90-х, только, говорю – вместо треников "Armani" и ксивы. Вот и всё.

Жуковский: Плюс стали все докторами и кандидатами наук.

Демура: А без этого как? Ты не пацан без этого.

Жуковский: Как там было? "Шамхалов хорошо работал"? Я понял, очень хорошо работали.

Демура: Мало что меняется под луной.

Жуковский: Да, там всё нормально. Но зато все теперь доктора наук: и половина руководящего состава центробанка, и минфина. Поэтому тут действительно политика очень продуманная, наверное, мало кому понятная.

Кстати, буквально у нас есть, может, минутка закончить эту тему. Очень часто говорят про потери, которые несет российская экономика в рамках этой системы. Есть подсчёт Академии наук, это 35 миллиардов долларов, триллион рублей, десятая часть федерального бюджета – то, что мы ежегодно теряем на ножницах процентов.

На самом деле есть статистика центробанка, в платежном балансе, статья называется: "Об учёте текущих операций, сальдо инвестиционных доходов и убытков". Эта статья в 2012 году составила 55 миллиардов долларов, в 2011 году была 50 миллиардов, в 2010 году, по-моему, 47. Примерно 1,5 триллиона рублей – это чистые потери российской экономики из-за того, что…

Демура: Из-за такой инвестиционной политики.

Жуковский: Да. То, что мы платим по дивидендам, по процентам, по ренте, по чему угодно – из-за неразвитости российской финансовой системы. 55 миллиардов долларов, я хочу напомнить, это приблизительно эквивалентно тому, что мы вывезли в прошлом году по нашим газовым трубам. У нас экспорт газа был в том году, могу ошибиться, но, по-моему, около 65 миллиардов долларов. Практически эквивалентная величина. То, что мы распродаем невосполнимое сырье и платим по…

Демура: Ещё раз: они пришли, их надо послать обратно. Правила игры.

Жуковский: Так оно есть, к сожалению, да.

Демура: Теперь давайте поговорим, раз уж мы затронули приватизацию – вот у меня в голове вертится такая мысль, что скоро в планы приватизации будет поставлен "Газпром", всё к этому идёт. Потому что… Объясню, почему я так считаю.

Сейчас "Газпром" активно занят строительством трубопроводов, СПГ никому не нужных, когда нет спроса на его продукцию. Хорошо, "Газпром" всё это дело проинвестирует, потом "Газпром" разделят на транспортную компанию и добывающую компанию, капитализацию "Газпрома" опустят ниже плинтуса, никакого "ВЭБ" в этот раз уже не будет, белого рыцаря, потому что это никому не нужно. А зачем опустят ниже плинтуса? Чтобы потом какое-нибудь "Озеро finance group"…

Жуковский: "Байкал-инвест".

Демура: Был "Байкал-инвест", будет "Озеро finance group", с деньгами, скажем, того же "Сургутнефтегаза", или "Новатэк" все это по дешевке скупило. Вот как ты относишься к такому сценарию? Что очень скоро "Газпром" появится в планах приватизации?

Жуковский: Степан, я думаю, его… Вообще на самом деле в программе приватизации и "Роснефть", и "Газпром" то появляются, то исчезают. Формально их туда не вносят, но споры идут. И видно, что определенный лагерь в Кремле, и прежде всего в правительстве, либеральный лагерь, он, безусловно, хочет ослабить своих якобы конкурентов, властную вертикаль, и действительно хочет убрать из-под их ног вот эту экономическую базу. Распродать именно нефтегазовый комплекс. Это понятно.

Действительно, программа приватизации госимущества расширяется. Там уже и "Сбербанк", и "Внешторгбанк", и "Аэрофлот", и портовые все эти судоходные компании, инфраструктура, даже предприятия ВПК есть. Там же, кстати, сейчас уже, к "ВТБ" вернёмся буквально на секунду – сейчас доля государства в "ВТБ" 65%, до допэмиссии была 75,5%. И к 2016 году планируют распродать полностью пакет акций государства в крупнейшем и одном из самых формально рентабельных банков страны.

Демура: Я вот тоже не понимаю экономической целесообразности. Если у тебя есть корова, которая доится, зачем ее продавать?

Жуковский: Именно.

Демура: За копейки.

Жуковский: Я преподаю в МГИМО помимо прочего, мы со студентами, знаете, есть учебники по экономтеории, макро, микроэконом, есть вообще здравый смысл. Приватизация проходит там, где действительно есть убыточные предприятия, где необходима конкуренция, конкурентная среда. Необходимо дать пинок под зад руководству, чтобы они начали заниматься модернизацией, инновациями, чем угодно.

Демура: Да.

Жуковский: Банковский сектор, так же как нефтегазовый комплекс – это те секторы экономики, где нужно просто навести элементарный порядок. Вот и всё.

Демура: Значит, это ещё раз подтверждает только лишний раз тот тезис, что всё это делается не с экономическими интересами, а с чем-то другим в виду.

Жуковский: Безусловно. Да, кстати, Степан, хорошая была мысль, вы правильно сказали: надо понимать, что объём прибыли, получаемой предприятием, госбанком, госпредприятием, нефтегазовой компанией, принадлежащей государству, всегда превышает размер налоговых платежей, которые вы получите в будущем с него, как бюджетополучатель, грубо говоря, как государство. Поэтому здесь финансово гораздо выгоднее контролировать эти крупнейшие…

Демура: Так потеря, финансовая потеря.

Жуковский: Конечно, тем более, это секторы, извлекающие ренту – сырьевую, инфраструктурную, сверхприбыли, сверхдоходы.

Демура: По большому счёту у нас какая самая такая нефтяная из нефтяных компаний? Их две. Это "ВТБ" и "Сбербанк", по большому счёту. Все нефтедоллары оседают там.

Жуковский: Да. Ложатся на счёта, текущие и прочие, конечно, да. Там есть, конечно, кэптивные банки. Скажем, "Газпромбанк" был кэптивным банком в нулевые годы, сейчас он уже немножко освободился от финансовых потоков "Газпрома", но тем не менее. Поэтому здесь, конечно, экономического смысла вообще не видно, это очень хорошо понятно.

У нас традиционно есть такое желание – подменить понятия. Вместо того, чтобы действительно исполнять свои служебные обязанности, вместо того, чтобы действительно провести хорошую комплексную проверку госкомпаний – со Счётной палатой, с ФСБ, с МВД, с кем угодно – почему-то… Да, сейчас идут проверки, но они пока без последствий, они очень лояльны и очень аккуратны, сглажены, чтобы никто не пострадал, насколько я могу судить.

Но в качестве панацеи предлагается всё распродать, и якобы кто-то что-то нам здесь урегулирует и будет заниматься развитием нашей экономики. У западных инвесторов свои коммерческие интересы, свои бизнес-интересы. Их интересует, во-первых, сверхдоход, а второе – возможность создать монополии локальные на рынке. Если им будет выгодно завтра ваше предприятие закрыть, обанкротить, продать либо задушить, чтобы вы не были конкурентом их компаниям в Европе, Америке – они вас задушат. В 90-е годы так уничтожался аграрный комплекс страны, птицефабрики, свиноводческие фермы, уничтожалась фармацевтическая промышленность, производство многих видов техники, бытовой техники.

Но эти риски, насколько я могу судить, они не отслеживаются. Есть такая слепая вера в эти догмы "Вашингтонского консенсуса", за который, мы помним…

Демура: Да это не вера, вы слишком как-то хорошо…

Жуковский: В высоких категориях.

Демура: Да. В высоких категориях. Всё элементарно – внешнее управление всё объясняет. Сказали: "Ребята, хотим этот кусок". "Ща подготовим общественное мнение и отдадим", – всё. Всё банально, на мой взгляд. Потому что, понимаете, другого объяснения логического я найти не могу.

Жуковский: Ну, коммерческие интересы, безусловно. Кстати, вот мы не можем сейчас не вспомнить, кто у нас готовит все эти приватизационные конкурсы и предпродажную оценку компаний.

Демура: Уж не самые ли бесполезные министерства?

Жуковский: Те же самые бесполезные министерства, привлекая иностранные крупнейшие инвестиционные банки.

Демура: Конечно, как же без них.

Жуковский: И компании в качестве консультантов. Вот мы со Степаном как раз обсуждали недавно вопрос…

Демура: Вынужден прервать.

Жуковский: Обсудим позже.

Демура: Уходим на информационный перерыв. Оставайтесь с нами…

Мы снова в эфире, у нас в гостях Владислав Жуковский, старший аналитик ИК "Риком-траст", и рассуждаем мы о приватизации "ВТБ" и состоянии экономики в целом. Вот на самом деле банк "ВТБ" – очень прибыльный банк, судя по всему. Плюс ему тут же ещё 300 ярдов подкинули за "Банк Москвы". У меня просто, понимаешь, когда это всё…

Жуковский: Понять бы, где эти деньги и кто их получил.

Демура: Можно прочитать интервью господина Бородина, где он описал всю эту схему. Потому что у меня, понимаешь, сразу возникает вопрос: господа, а кто аудит-то делал перед покупкой? Кто решение-то принимал, если уж так разобраться?

Жуковский: Что за качество корпоративного управления? Вы покупаете 300 миллиардов убытков с закрытыми глазами.

Демура: Да.

Жуковский: Это не рубль, это не миллион долларов. Это 10 ярдов.

Демура: Да. Это всё-таки такой очень интересный банк, очень интересное руководство, конечно, у банка "ВТБ". Ну ладно, чёрт с ним. Вопрос…

Жуковский: Степан, хотел буквально одно слово сказать, знаете по поводу какой интересной темы? Мы опять видим политику по привлечению иностранных советничков, консультантов под приватизацию. Напомню уважаемым радиослушателям, что буквально где-то неделю назад стало известно, что минфин подписал соглашение с крупнейшим не только в Америке, но и в мире американским банком "JPMorgan chase" по консультированию минфина в области повышения суверенного кредитного рейтинга страны.

Демура: А "Goldman sachs" кого у нас консультирует?

Жуковский: А "Goldman sachs" где-то в январе-феврале этого года был привлечен правительством.

Демура: А, правительством.

Жуковский: В качестве консультанта по повышению, улучшению инвестиционного имиджа России в глазах иностранных инвесторов.

Демура: Смотри, как всё сходится.

Жуковский: Предпродажная подготовка идёт, Степан, полным ходом.

Демура: Правильно, "Goldman sachs" – это Ротшильды, а "JPMorgan" – это Рокфеллеры.

Жуковский: По сути, да.

Демура: Ребята, идите… "Пилите, Шура, пилите".

Жуковский: А самое интересное, что Ллойд Бланкфейн – глава "Goldman sachs", причем оба этих банка являются крупнейшими акционерами ФРБ Нью-Йорка, а контролируя "Федеральный резервный банк Нью-Йорка", контролируют ФРС США, по сути дела. Потому что ФРБ Нью-Йорка – это половина активов ФРС США. Американский центробанк консультирует российское правительство, своего стратегического конкурента, как ему грамотно проводить финансово-экономическую политику в интересах, конечно же, российского бизнеса и государства, и населения.

Демура: Нет, ну если глава "ВР" представляет государство российское в совете директоров "Роснефти", то это…

Жуковский: Степан, это интеграционные процессы, которые мы не в силах понять. Человек, который проработал в американском и британском нефтегазовом комплексе, представляет интересы не миноритариев, у которых 20% капитала, а государства, у которого 80%. Может быть, действительно он готовится в качестве преемника там, через пару лет мы увидим товарища. Так вот, Ллойд Бланкфейн…

Демура: Не заходите так далеко.

Жуковский: Значит, Ллойд Бланкфейн из "Goldman sachs", действительно очень интересно, сейчас является, по-моему, главой набсовета по созданию в России "Московского финансового международного центра". Он смотрящий от западного бизнеса, глобальных элит, финансового капитала за тем, как это происходит в России. И их же банки вместе с иностранными аудиторскими компаниями сегодня выступают как оценщики госимущества по приватизации.

По сути дела, в одном флаконе всё: и определение цены актива, и предпродажная подготовка, и привлечение капитала из-за рубежа. И потом эти же банки покупают эти же компании и предприятия.

Демура: А потом они же будут контролировать и рынок.

Жуковский: Они проводят потрясающую по своей простоте и логичности схему, но вопрос в том – насколько это в интересах государства российского, и финансово-экономический суверенитет не страдает ли?

Демура: Понимаешь, вопрос сразу возникает: когда ты говоришь "российское государство", кого ты имеешь в виду?

Жуковский: Это да, это вопрос гораздо более…

Демура: Не на одну передачу.

Жуковский: Не на одну передачу, да. Если у нас, как сказал правильно президент Путин, девять из десяти всех сделок проходят за рубежом, и в том числе регистрируются в оффшорах, то, скорее всего, этот капитал уже давно не национально ориентирован.

Демура: Конечно.

Жуковский: А вполне себе такой транснациональный и ориентируется на другие страны.

Демура: И он давно не работает в российской экономике.

Жуковский: Да. Так что вот эта политика идёт. Мне кажется, Степан, нам можно было бы ещё поговорить немножко о ситуации в экономике российской.

Демура: Раз уж мы о "ВЭБ" стали. Вот смотри, был я в Красноярске… Не в Красноярске, в Красноярской области. Там мне назвали очень интересные цифры. Проживает там, если не ошибаюсь, в районе 3 миллионов человек.

Жуковский: Ориентировочно, да.

Демура: Из них работающих – 700-800 тысяч, примерно так. Остальные – пенсионеры и дети, неработающие. Средняя, не медианная, а средняя зарплата – 15 тысяч рублей.

Жуковский: Медианная 12 тысяч где-то будет.

Демура: Наверное, да. Если уж говорить о серых заработках, серых схемах, то их пенсионный фонд, по-моему, третий или четвертый в России по наполняемости. Серых заработков там не так уж и много получается, если так рассуждать. Разумеется, все фонды, и бюджет дефицитен, и пенсионный фонд дефицитен, но я не об этом. А о том, что потребительский кредит составляет 120 миллиардов рублей.

Жуковский: А ВРП какой у них, не помните?

Демура: Не знаю, не в этом дело. 120 миллиардов рублей. Теперь – средняя ставка где-то 25%. Теперь возьмите 700 тысяч работающих, их среднюю зарплату и посмотрите на этот кредит. Его обслужить невозможно, это дефолт.

Жуковский: Потенциально, да.

Демура: Это в чистом виде дефолт. И он вот начнётся, у них падает производство снова, падают поступления в бюджет. Он начнётся вот-вот.

К вопросу о покупке "ВТБ". Наверное, "ВТБ" покупается всё-таки не из-за финансовых потоков, а из-за того, что у него лежит в залоге. Мне так кажется.

Жуковский: Плохие потребительские кредиты? Или что-то более существенное?

Демура: Какие-то предприятия, ведь "ВТБ капитал", "Сбербанк капитал" – это же была помойка, куда всё сваливалось во время кризиса.

Жуковский: Да.

Демура: Может быть, в этой помойке что-то есть ценное?

Жуковский: Я думаю, там есть очень хорошие лакомые куски, я думаю, что и "ВТБ", и "Сбербанк" не стали бы в том числе брать на себя в качестве залога те предприятия, которые были бы потенциально низкорентабельны и неинтересны, как какие-то производственные комплексы.

Демура: Конечно. Ведь сама структура сделки предполагает, что эти деньги вернутся тем, кто купил эти акции.

Жуковский: Да-да. Кстати, Степан, тоже интересная логика. Мне всегда нравится дуализм властей, чиновников некоторых, да? Смотрите: формально деньги государству не нужны, значит, лежит там 5,5 триллионов рублей, в нашей нефтегазовой кубышке, которая превращается в похоронную гробовую заначку. Без модернизации экономики.

Демура: А модернизация экономики не финансируется.

Жуковский: Да.

Демура: Почему-то.

Жуковский: Ну, формально будет инфляция, мы всё это слышим постоянно.

Демура: А, да, да.

Жуковский: Что необходима бюджетная дисциплина, подзатянуть пояса, необходимо накапливать жирок на кризис. Так самое удивительное: 102 миллиарда рублей пошли мимо кармана населения и государства, а при этом по итогам января-апреля текущего года дефицит федерального бюджета Российской Федерации достиг 73 либо 75 миллиардов рублей. Это примерно 0,4% ВВП России. Если бы мы эти деньги положили в бюджет, мы бы закрыли сейчас дыру в нашем федеральном бюджете.

Демура: И не нужно было бы привлекать финансирование.

Жуковский: Вопрос, что такое 100 миллиардов рублей, чтобы было понятно нашим уважаемым радиослушателям. Помните, какой у нас был цинизм по поводу донорства в России? "Давайте сделаем бесплатным, денег не дадим".

Демура: Да-да-да.

Жуковский: Потому что, мол – они заелись. Знаете, сколько выделяется денег на поддержку донорства в России, на кровь?

Демура: Сколько?

Жуковский: 8,5 миллиардов рублей. Мы в 12-15 раз больше могли получить от приватизации "ВТБ", если бы хотели. 8 миллиардов.

Демура: А сейчас проблемы с кровью.

Жуковский: Да. То же самое.

Демура: Между прочим.

Жуковский: Конечно, проблема стоит очень остро. Тем более сырая кровь, лейкемия и прочее. Значит, на поддержку спорта, спортивных мероприятий в России федеральный бюджет тратит 47 миллиардов рублей в год, в 2012 году федеральный бюджет. На культуру и кинематографию, которую мы все пытаемся возродить 20 лет, тратим 87 миллиардов рублей. На поддержку, на природоохранные предприятия – 45-46 миллиардов. Аграрный комплекс российский – 150. Большая половина того, что могли получить.

Здесь на самом деле тоже очень интересная политика. С одной стороны, вроде как деньги – нет, нам не нужны, и мы продаем просто так предприятие, лишь бы был частный собственник. А с другой стороны, мы денег никому не даём, потому что денег нет, а когда могли бы получить, мы эти деньги не получаем, мы их оставляем на развитие бизнеса.

Демура: Ну, не сказали им так делать, значит, не будут делать. У нас есть телефонный звонок. Сергей, добрый день.

Слушатель: Как я понимаю, ближайшее повышение тарифов ЖКХ тоже связано с тем, что схлопывается спрос на Западе. И ввиду этого, как говорится, нехватка денег перекладывается на население России. Вот я хочу задать вопрос: что будет с российской экономикой реально, если нефть упадет хотя бы до 80 или 70 долларов и будет держаться месяцев четыре-пять на таком уровне?

Демура: Хороший вопрос, кстати. Мы вот хотели обсудить. Спасибо за вопрос.

Жуковский: Сергей, я думаю, вы сами прекрасно понимаете…

Слушатель: Многие люди прогнозируют падение нефти к этому году, в том числе, насколько я знаю, и вы, Степан, и Владислав, я примерно так же понял, что падение нефти должно быть до конца года примерно в районе, как я понимаю – 70 долларов за баррель.

Демура: Смотрите, перед этим мы…

Слушатель: И плюс ещё (извините) я хотел задать вопрос: вот я не понял насчёт этого маржинального обеспечения. Если можно, если, конечно, хватит времени.

Жуковский: Маржинальное в каком плане? По нефти?

Слушатель: Маржинальное обеспечение, да, по нефти.

Демура: Очень просто, давайте я…

Слушатель: Вот это я не понял, объясните, если можно.

Демура: Я быстро отвечу на ваш вопрос. Смотрите: на рынке нефти (не только на рынке нефти) есть товарные рынки, там есть индексы. Многие фонды следуют этим индексам, многие фонды покупают нефть. Что они покупают? Они покупают фьючерс. У фьючерса есть обеспечение маржинальное. Вы работаете, скажем, с 20 плечом, с 30 плечом.

Чтобы купить нефти на 100 долларов, вам нужно всего лишь 3 доллара. Так вот, если вы поднимете эту цифру 3, скажем, в пять раз, до 15, то у людей просто не будет денег обеспечивать свои позиции. И начнется тотальная распродажа, и вы узнаете реальную цену нефти. Понимаете, да? Всё, передаю слово Владиславу.

Жуковский: Сергей, я так понимаю, что вы, даже по вашей интонации тоже понимаете перспективы российской экономики, но я хочу вас только немножко поправить, так, концептуально. На самом деле даже не нужно падения цен на нефть, чтобы российская экономика оказалась в кризисном депрессивном состоянии. Она может стоять, либо расти невысокими темпами.

Вот смотрите, темпы роста российской экономики замедлились с 4,5% в 2010 году до 4,3% в 2011-м. Нефть выросла на 39% по смеси Urals. В 2012 году темпы роста – 3,4%, в январе-апреле текущего года, когда средняя цена по итогам первых четырех месяцев примерно 108-109 долларов за Urals, за баррель. Темпы роста экономики – 1,6%. Справочно: в прошлом году, в январе-апреле, рост 4,8%, в три раза выше.

Продукция сельского хозяйства (просто буквально пару цифр приведу): в январе-апреле прошлого года было 5%, сегодня 0,9%. Промпроизводство: было 4,3%… Нет, шучу – было 3,3%, стало 0,5%. Обрабатывающее производство было 4,2%, стало – 1,2%. Ну и очень важный индикатор, который как раз упоминал Степан – это грузооборот транспорта. Был рост по грузообороту на 4,3%, стал спад на 1,5% практически. На железнодорожном транспорте обвал 4,1%.

Другими словами, подводя итог, смысл в том, что даже стабильно высокие цены на нефть уже не помогают российской экономике. Другими словами – это дефолт экономики трубы, с моей точки зрения.

Демура: Да.

Жуковский: И, как сказал один хороший наш экономист знакомый, Михаил Делягин: "Нефтяной бобик сдох". Как бы дальше его уже реанимировать сложно. Нужно менять всю систему.

Демура: Старый советский анекдот: "Да, трубой здесь не обойтись. Нужно менять всю систему".

Жуковский: Да-да-да. И краном тоже не обойтись.

Демура: Ну что ж, спасибо большое Владиславу Жуковскому, старшему аналитику ИК "Риком-траст" за то, что Владислав пришел, мы обсудили интересную тему. Потому что я действительно не знал всех таких интересных пикантных деталей сделки.

На этом я прощаюсь с вами. Удачи.