FinNews.ru перепечатывает расшифровку передачи "Парадокс", которую ведёт на радиостанции Finam.FM Степан Геннадьевич Демура.

Демура: 11-12 июня в Москве пройдет учредительный съезд ОНФ – это "Общероссийский народный фронт". На нём будет утверждено решение о преобразовании фронта в общественное движение, потому что сейчас, честно говоря, вот лично я не совсем понимаю, что это за организация и для чего она создана. Вроде месяц назад нам один из глав "Народного фронта" заявил, что в партию он преобразовываться не будет, ну вот информация такая, что он станет общественным движением.

И что это будет за общественное движение, будет ли это общественное движение иностранным агентом? Не приведи господь, кто-нибудь с Запада решит пожертвовать средства на какой-нибудь лагерь для молодых членов ОНФ. Интересно, прокуроры этим будут заниматься или нет?

Всё это мы должны, в принципе, обсудить с Александром Галушкой, президентом общественной организации "Деловая Россия" и членом федерального оргкомитета ОНФ. К сожалению, он немного опаздывает, вот сейчас должен появиться, с минуты на минуту. А пока я, скажем так, выскажу свое мнение по поводу ОНФ. И заодно его потом перескажу Александру Галушке.

Для меня непонятно, что это за организация, какие цели она… Вернее, скажем так, какие цели преследует эта организация, и под кого она делалась и кем она делалась – это, в общем-то, достояние гласности и общественности. Если верить тому, что пишут в интернете и говорят наши замечательные политологи, то созданием ОНФ занимался господин Володин, верный ученик господина Суркова. Но если Сурков всегда работал как-то так очень чисто, даже, скажем, так, изящно, с точки зрения политологии и создания однопартийной системы в стране, то господин Володин создал непонятно что – ОНФ. Скорее всего, под господина Путина, потому что господин Путин всячески старался дистанцировать себя от "Единой России".

Последний пример такого дистанцирования крупных политиков в нашей стране – это решение мэра Москвы господина Собянина (господин – везде "господа" я использую, как форму речи, разумеется) пойти самовыдвиженцем на выборы мэра Москвы, чтобы не приведи господь, не запятнать свою репутацию причастностью к ОНФ и "Единой России". Вот такие пироги. И социологи, и политологи говорят, что если кандидат идет не от "Единой России" или ОНФ, то ему можно сразу спокойно приписывать, по-моему, 10 процентных пунктов в голосовании.

Поэтому, зачем была создана эта организация, в каком виде она была создана – для меня, повторюсь, большущая загадка. Потому что, каким образом представители или члены ОНФ оказались в выборных списках "Единой России", и как они попали в госдуму? Является ли, например, ОНФ частью "Единой России"? Потому что люди, наверное, вступали в "Единую Россию", чтобы попасть в государственную думу. Какие цели, например, я не понимаю, преследует ОНФ? Какая у него программа?

Кто-то утверждает, что у ОНФ программа – это семь пунктов Путина, с коими я, в общем-то, не совсем знаком, потому что я не мог найти каких-либо конкретных пунктов в предвыборной программе нашего президента. Реальных пунктов, которые можно, скажем, выполнить и отчитаться перед народом. Сказать: "Вот, ребята, была поставлена такая задача – она была выполнена".

О, добрый день. У нас в гостях как раз Александр Галушка. Добрый день. Президент общественной организации "Деловая Россия" и член федерального оргкомитета ОНФ.

Галушка: Здравствуйте.

Демура: Да, вот съезд пройдет, и я вот как раз рассуждал, а что же такое ОНФ?

Галушка: Фактически это широкая общественная коалиция, коалиция развития России. Это не политическая партия, которая не ставит перед собой цель борьбы за власть, победы на выборах. Такой цели у ОНФ нет.

Вместе с тем есть цель объединить всех тех, кому не равнодушно, что будет с нашей страной, объединить вокруг вполне понятных, разделяемых всеми приоритетов развития, которые носят надпартийный характер и характер объединительный. Нам очень часто не хватает, на мой взгляд, таких вещёй, ясно сформулированных, которые не разъединяют, а объединяют. Хочу сказать, не только нам.

Демура: Можно, я вопрос задам?

Галушка: Да, пожалуйста. Например, каких, наверное?

Демура: Нет, вопрос другой. А вот ОНФ – это часть "Единой России"?

Галушка: Нет.

Демура: А как же тогда члены ОНФ стали парламентариями от "Единой России"? Они вступали в "Единую Россию"?

Галушка: Смотрите. Сегодня начинается принципиально другой этап…

Демура: Нет, а тот этап объясните мне.

Галушка: Про тот этап: ОНФ не был частью "Единой России", ОНФ не был политической партией. ОНФ – это был определенного рода такой лифт для людей, которые хотели реализовать себя в политике. Я знаю целый ряд примеров, в том числе это примеры моих коллег по "Деловой России", предпринимателей, которые не могли себя реализовать, допустим, в рамках "Единой России", но благодаря той возможности, которая была в ОНФ, они стали депутатами государственной думы. Например…

Демура: Я всё-таки не понимаю, депутаты, они вступали в "Единую Россию"?

Галушка: Нет.

Демура: А, по непонятно каким спискам кто-то куда-то прошел?

Галушка: Да нет, не по непонятно каким спискам.

Демура: Ну а как же тогда?

Галушка: Не непонятно каким спискам, а была оговорена квота, что часть, четверть списков "Единой России" – это не члены "Единой России", это общественные активисты, гражданские лидеры.

Демура: Спортсмены, музыканты и тому подобное.

Галушка: Нет, но я могу сказать, что…

Демура: Я понял, не надо было вступать. У нас такое, короче, избирательное законодательство, которое всё позволяет.

Галушка: Я думаю, что то, что вы поняли – вы ошиблись. Потому что члены "Деловой России", члены нашей организации, которая объединяет предпринимателей из несырьевого бизнеса, из несырьевого сектора экономики, прошли в государственную думку… Думу, по спискам ОНФ, не являясь членами "Единой России". Например, мой коллега Рафаэль Марданшин, который сейчас реализует целый ряд законодательных инициатив, связанных с гуманизацией уголовного законодательства, с тем, чтобы предпринимателей не сажали в тюрьму, помогает нам продвигать инициативу, связанную с амнистией предпринимателей, с тем, чтобы их выпустили из тюрьмы.

Демура: Почему "Единая Россия"…

Галушка: Я привожу вам пример конкретного человека, не музыканта и не художника – моего коллеги.

Демура: А почему выделили, например, именно ОНФ четверть избирательного списка?

Галушка: Я думаю, что это был определенный политический эксперимент.

Демура: Володина?

Галушка: Здесь важна же не столько персонификация, сколько суть дела. Это был политический эксперимент. И если посмотреть на политические системы других стран, они десятилетиями выкристаллизовывались, находили ту или иную оптимальную форму. И мы этот путь ещё не прошли, мы его проходим. То, что было сделано, показало, что… Я бы так сказал, это просто пустили, такой был эксперимент (я подчеркну, это моя оценка) – добавить свежего воздуха в политической системе. Я могу сказать на примере моих коллег, моих товарищей из "Деловой России", которые этой возможностью воспользовались. Вообще это просто исходя из сути дела, на благо делу.

Демура: Просто я вот тоже, у меня есть знакомые предприниматели, и, в общем-то, когда они хотели попасть в думу, они просто платили деньги и получали мандат.

Галушка: У нас ни один…

Демура: Почему так нельзя? Дорого?

Галушка: Неприемлемо. У нас ни один человек не заплатил ни копейки денег. Это тоже особенность участия в ОНФ "Деловой России". И то, что сейчас, мы видим, вообще в целом в политической системе у нас происходит, то, что возвращение происходит к выборам по одномандатным округам – это вообще позитивные вещи, очень правильные вещи. Больше лидеров, больше ярких личностей, больше свежего воздуха в политической системе. И ОНФ – это был первый шаг. Сейчас принципиально другая вещь. ОНФ – это было движение, которое не было оформлено, как движение. И 11-12 июня пройдет учредительный съезд не политической партии, я хочу подчеркнуть, а общественного движения.

Демура: А в чем цель вот этого общественного движения?

Галушка: Вот смотрите…

Демура: Грубо говоря, вот смотрите, вы соберётесь, да? Наверняка у вас уже есть какая-то программа, правильно? Какие-то пункты, которые нужно выполнить, чтобы всем стало жить лучше и веселее. Вот вы собрались, вы приняли эту программу, всё проголосовали, всё замечательно, все разъехались по своим домам, занимаются бизнесом. А дальше что?

Галушка: Вы нарисовали картину, которая вам кажется, но совсем не значит, что именно так и будет.

Демура: Вполне возможно.

Галушка: Я даже уверен, что совсем не так будет. Потому что всё-таки ОНФ объединяет изначально неравнодушных активных людей. Например, таких людей, которые собраны в "Деловой России". Это предприниматели, все состоявшиеся люди, не бедные абсолютно, но есть в них, знаете, такая нотка: "За державу обидно". И именно такие люди, например, в "Деловой России" присутствуют.

И "Деловая Россия" в свое время поддержала создание ОНФ, мы видим, что для нас это стало инструментом практического продвижения наших идей и наших людей. Причем это происходит на поле конкретных предложений. Например, это предложение…

Демура: Александр, извините, должен вас прервать. Уходим на новостной перерыв, оставайтесь с нами…

У нас в гостях Александр Галушка, президент общественной организации "Деловая Россия", член федерального оргкомитета ОНФ. И разговариваем мы о предстоящем учредительном съезде ОНФ, где он должен быть оформлен как общественное движение. Да, Александр, я вас прервал.

Галушка: Да, конкретные вещи. Вот в начале года с конкретными проблемами столкнулись: закрытие индивидуальных предпринимателей. Их почти 0,5 миллиона закрылось с начала года из-за повышения страховых взносов.

Наша попытка объяснить эту проблему как проблему социальному блоку правительства натолкнулась на то, что социальный блок правительства… Ответ мы получили следующий: "Такой проблемы не существует. Если есть предприниматели, которые не способны платить повышенные страховые взносы, – буквально было сказано следующее, – нам не нужны такие предприниматели".

Демура: Предприниматели.

Галушка: Когда мы собственно эту проблему начали решать с площадки "Народного фронта", во-первых, внимание к ней повысилось, отношение изменилось к нашему диалогу, удалось его вообще построить, удалось в правительстве найти много министров, понимающих, что это проблема…

Демура: Вдруг.

Галушка: …Действительно, что её нужно решать.

Демура: Вдруг понимающих.

Галушка: Вы знаете, вы поймите, взгляд бизнеса – это взгляд дела, с позиции дела и результата конечного. Я вам описываю с позиции дела и конечного результата, конкретный кейс.

Так вот, удалось это достаточно оперативно, за несколько недель её подробно, глубоко обсудить, вынести на уровень президента, получить его прямую реакцию и решение по этому поводу. Сейчас мы выходим на то, что всё-таки эта проблема будет решена, и страховые взносы для индивидуальных предпринимателей, для самого микробизнеса будут снижены до прежнего уровня. Второй пример…

Демура: Позвольте разобрать первый пример. Смотрите…

Галушка: Так вот, я хочу что сказать.

Демура: Да.

Галушка: Если бы изначально в системе управления не "Народный фронт" вместо правительства, и не правительство вместо "Народного фронта", а вместе. Чтобы была институция, институт, который позволяет гласу народа, мнению общества обязательно быть составной частью в системе принятия решений.

Барак Обама в США создает народный фронт, организацию OFA, если вы не знаете. А знаете, почему он это делает? Потому что Америка столкнулась с теми вызовами, решение которых не укладывается только в ось "X" и в ось "Y". Ось "X" – это госуправление, а это политическая система.

Демура: А вы знаете, почему так происходит?

Галушка: Знаю, почему.

Демура: Почему?

Галушка: Так я вам объясняю это.

Демура: Деградация элит называется (Питирим Сорокин). У меня вопрос к вам. Смотрите…

Галушка: Это происходит, знаете, почему? Это происходит потому, что когда ваш жизненный цикл начинается чашкой кофе, а заканчивается вечерним чаем (утренний кофе – вечерний чай), то многие процессы незаметны. А у нас закончилась эпоха доминирования исторического Запада, которая 500 лет продолжалось. И Азиатско-Тихоокеанский регион становится доминирующим в мире. Китайская экономика становится первой в мире с 2016 года.

Демура: Мне об этом рассказывают, про китайскую экономику, уже столько лет.

Галушка: И что?

Демура: Вопрос вам можно задать?

Галушка: Так вот…

Демура: Вопрос можно задать?

Галушка: Я мысль хотел закончить.

Демура: Хорошо, а потом я свою выскажу.

Галушка: Да. Так вот, тем странам, тем нациям, которые хотят остаться лидерами, либо выжить в этой глобальной реальности, мобилизационная повестка нужна. Мобилизационная: либо остаться лидером, либо выжить. Вот почему Барак Обама создает народный фронт в США.

Демура: Понимаете, Барак Обама очень интересный президент, он очень интересно избирался и очень интересный человек, поэтому можно много об этом рассказать интересного, но не в этом дело.

Вернемся к вашему примеру с предпринимателями. Практически вы описали следующую ситуацию: что не будь, скажем так, предвыборного ощущения правящих элит в том, что: "Что-то, ребята, выборы могут пойти криво. А давайте-ка мы проектик какой-нибудь разработаем вроде "Справедливой России". А "Справедливая Россия" – это очень красивый был проект как раз господина Суркова, ОНФ – проект господина Володина. И практически вы описали ситуацию, что если бы не было "Народного фронта", вы, как предприниматели – вас бы никто не услышал, и посылали бы дальше. Просто была команда сверху: "Ребята, нужно подсуетиться, нужно создать имидж".

И у меня сразу к вам тогда второй вопрос: есть такая замечательная общественная организация "Деловая Россия", это организация, как вы сказали, людей, которым за страну обидно, за державу обидно. А почему тогда вам бы не зарегистрировать партию, и не бороться за места в Думе? Зачем тогда нужен "Народный фронт"? Вот этого я не понимаю.

Галушка: Да, я объясню. Члены "Деловой России" состоят в разных политических партиях: и в "Единой России", и в "Правом деле", и в "ЯБЛОКЕ", и в "Справедливой России", и в "КПРФ". "Деловая Россия" не политическая партия, и политической партией не будет. И какая бы власть ни была, бизнес, предпринимательское сообщество всегда будет с любой властью работать, пока он существует. Это суть дела. Вот суть дела в этом.

Поэтому политическую партию мы создавать не будем. И поэтому участие в "Народном фронте", как неполитической партии, оно просто естественно. И любой предприниматель, он оценивает: а) возможности; б) риски; в) издержки. И вот "Народный фронт" – это возможности.

Демура: Я, понимаете, одного не могу понять, причём очень простого, что у каждой группы общества, будь то предприниматели, будь кто угодно, есть свои интересы. Свои интересы эта группа должна отстаивать и выражать. И здесь вы мне говорите, что, скажем, интересы предпринимателей вы собираетесь отстаивать неполитическими методами. Это как?

Галушка: А так, как это делает "Деловая Россия".

Демура: Вот этого я не понимаю. Если вы хотите отстаивать свои интересы, ещё раз, чтобы вас услышали, чтобы вас не сажали по любому поводу – значит, вам нужна какая-то политическая сила, которая будет выражать ваши интересы. Политическая сила, а не непонятное какое-то образование абстрактное.

Галушка: Смотрите, мы предложили в "Деловой России" ключевую идею, экономическую идею. Это когда встал вопрос обновления стратегии "2020", дискуссия началась, разные группы начали об этом думать. А главная вещь – это рабочие места создавать, новые, современные, высокопроизводительные.

А так как любой предприниматель – он человек дела, он понимает, что пока ты не выразил эту идею количественно – сколько рабочих мест, к какому сроку их нужно создать – это общие разговоры. Мы посчитали, что если проводить оптимальную государственную политику – инвестиционную, кадровую, образовательную, прежде всего в отношении предпринимателей – то за 10-12 лет можно создать 25 миллионов новых высокопроизводительных рабочих мест вместо старых. Людям вместо плохой работы дать хорошую работу.

И это идея "Деловой России". Мы, ее сформулировав, не стали после этого формулировать партию по созданию 25 миллионов рабочих мест, а предложили ее стране, предложили обществу, предложили власти. И очень интересно получилось, что разные политические партии сошлись на том, что действительно идея правильная, и что это делать нужно.

Демура: Вы понимаете, это же…

Галушка: Дальше мы даже договорились по многим методам, как это нужно сделать, и остались развилки.

Или второй пример я вам приведу. Есть тема демографии. Мы просто как нация вымираем. Мы простого воспроизводства не обеспечиваем. Если сохранится положение дел то, как есть, то наших детей и внуков очень уродливое будущее ожидает.

И вот вопрос в этой связи: демографическая программа развития России, народосбережение, создание условий для того чтобы семьи могли рожать двоих-троих детей. Практическое, прикладное решение этих вопросов. Что, для этого нужно партию создавать? А не лучше ли, когда все партии договорились о том, все партии, от КПРФ…

Демура: Извините, что я смеюсь, Александр.

Галушка: …До "Правого дела", договорились о том, что: "Давайте вот по этой теме мы не спорим, мы консолидируемся по этой теме". И например, тот пример, который я приводил, не только Барак Обама, и в других странах народные фронты создаются. И вообще это на самом деле нормальная такая форма общественно-политического движения.

Демура: Вот смотрите, Александр, позвольте мне сформулировать такой вопрос к вам. Понимаете, в студию приходит действительно очень много людей со светлыми мыслями, как и что нужно обустроить в стране. И я с этими людьми практически очень часто соглашаюсь, если их мнение совпадает с моим по тому, что нужно делать в стране.

Галушка: А если не совпадает?

Демура: Я просто в кусочки разношу, есть у меня такое. С вами пока что у меня никаких противоречий нет по тому, что нужно делать в стране, да. Это рабочие места.

Галушка: Новые дети, новые рабочие места, прежде всего.

Демура: Новые дети, новые рабочие места.

Галушка: Прежде всего.

Демура: Всё замечательно, можно нанять кучу специалистов (правда, их осталось мало), хороших экономистов, которые всё это просчитают и скажут, что нужно делать примерно так, примерно так. Правильно? Возьмем хотя бы ту же матрицу Леонтьева, межотраслевой баланс. Вот они вам скажут, что нужно делать. А всегда вопрос, я им всегда задаю вопрос: "Господа, а кто всё это будет делать?"

Галушка: Так вот.

Демура: Я имею в виду, люди разводят руками.

Галушка: Так вот. О чём бы я хотел вам сказать в этой связи. Для того, чтобы эти 25 миллионов рабочих мест создать, нужно кардинально, просто на порядки, улучшить инвестиционный климат в России, условия для инвестирования.

Демура: Проходили, слышали.

Галушка: Мы предложили следующую идею в развитии. Давайте честно признаем, что мы 120-е место в мире занимаем по этим условиям. И давайте, если уж мы по-честному собирались их создавать, станем не 120-ми, а минимум 20-ми.

Путин это поддержал, это стало одним из его указов, и сейчас в развитие этого предложения на площадке "Агентства стратегических инициатив" разработано уже восемь дорожных карт. Очень конкретных, прикладных, по тому, сколько вы времени тратите для того, чтобы получить разрешение на строительство, с каким количеством бюрократических процедур вы сталкиваетесь, проходя таможню, во сколько вам обходится подключиться к электросетям.

Так вот, суть дела в том, что это 20 место России при реализации этих дорожных карт означает, что таможню я буду проходить в семь раз быстрее – максимум за два часа. Это значит, что на моем земельном участке, который у меня есть, если я хочу реализовать девелоперский проект, получить разрешение на строительство – максимум два месяца. А вообще с 2015 года переход к уведомительному порядку.

Демура: Смотрите, это всё прекрасно.

Галушка: Так из этого что складывается…

Демура: Как вы собираетесь добиваться этих целей?

Галушка: Дальше, следующий шаг. Правительство утвердило эти дорожные карты своими распоряжениями. И что я вижу? Я вижу, как некомпетентная и (или) коррумпированная бюрократия последовательно сопротивляется реализации этих дорожных карт, потому что в результате их реализации она лишается либо статусной, либо коррупционной ренты. Так вот, многие болезни такого рода не живут на свету, и наша задача – из-под стола на стол это вынести.

Демура: Так это же все знают.

Галушка: И наша задача – такой общественный мониторинг в рамках "Народного фронта" наладить, и мы первые шаги к этому уже делаем. У нас портал сейчас запускается – "Инвестклимат.рф". Уже запускается. Когда любой предприниматель от Владивостока до Калининграда, неважно, с каким аспектом бюрократической системы он соприкоснулся – у него есть возможность оставить оценку, что реально, с каким положением дел… Сколько это было? Это было два часа, или это было три дня? Это было 60 дней, или он два с половиной года здесь?

На самом деле, как показывает опыт, понимание, в том числе, этой бюрократии, что будет спрос с результата, понимание того, что общественная активность, она в эту точку направлена, и что общество не даст не реализовать это, оно сдвигает многие вещи с мёртвой точки. Сдвигает.

И когда мы по таможне начинали эту историю, например, подняли тему – а что это у нас за ФГУП "Ростэк" такой есть? Подведомственное таможне государственное унитарное предприятие. Когда 100% таможенного брокериджа в Калининградской области – это этот подведомственный ГУП. Вообще что это за заскорузлость такая?

И мы добились того, что уже закон принят в первом чтении, который запрещает какую-либо коммерческую деятельность этому ГУПу осуществлять. В первом чтении мы его приняли, а теперь нас волокитят, и теперь мы поднимаем эту тему. Будем поднимать её и у президента и в правительстве, что второе чтение, давайте решать эти проблемы. Вот так это практически происходит.

Демура: Спасибо, Александр. Оставайтесь с нами, мы уходим на новостной перерыв…

Мы снова в эфире, у нас в гостях Александр Галушка, президент общественной организации "Деловая Россия", член федерального комитета ОНФ, и обсуждаем мы вопрос о том, зачем нужен ОНФ и что это такое.

У нас есть телефонный звонок. Если вы не возражаете, Александр, давайте его возьмем. Игорь, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Допустим, я предприниматель и, допустим, я теперь не 14 часов таможню прохожу, а два часа. Завёз я оборудование, установил его, подключился и стал работать. И вот ко мне приходит "Роспотребнадзор" и говорит: "Ух ты, а что же ты здесь не в наморднике"… А, извините, пардон, не в наморднике, а: "Почему у тебя здесь не соблюдены СанПиНы такие-то?" – которых у нас напечатано очень много с 1978 года, и про которые я не знаю ничего.

Конечно, я должен знать про эти СанПиНы, но дело в том, что многие из них… Как недавно был закон о том, что все должны хранить тушенку, материальные запасы на случай войны. Про него никто не знал, но он был. В любой момент ко мне приходит и – наезд, 500 тысяч рублей.

Галушка: Всё правильно, да.

Слушатель: А я об этом ничего не знаю. Я хочу что сказать – я хочу прозрачных правил. Я хочу знать, что я открылся, и я должен делать то-то и то-то. Всё. Все остальные, которые ко мне придут люди и какие-то заявят сверхтребования – по меньшей мере, грубо говоря, ко мне не придут, а по большей мере меня бы устроило, чтобы они были арестованы.

Галушка: Да, очень правильно.

Слушатель: Понимаете, да? Иначе у нас ничего не будет. Я хочу знать конкретно, я не хочу с этим обалденным объёмом бухгалтерию вести.

Галушка: Абсолютно верно. Так вот, кроме "Роспотребнадзора" – ещё "Росприроднадзор", "Ространснадзор" и ещё куча надзоров, которые могут прийти.

Демура: Пожарники.

Галушка: Пожарники, да. Дорожная карта готова в целом, которая касается регуляторной среды, со дня на день мы ожидаем ее подписания председателем правительства. Более того, ситуация была такова, что нам её просто блокировали в течение полугода. С ноября месяца, она уже до конца года должна была быть утверждена.

И тоже благодаря тоже усилиям "Народного фронта" напрямую на президента вынесли этот вопрос. 7 мая, если вы посмотрите, он просто правительство спрашивал: "Почему до сих пор не принята "дорожная карта" по упрощению всей регуляторной среды?" Со дня на день она будет наконец-то принята.

И вот могу сказать по своему опыту, вот эти проекты – в итоге получилась эта дорожная карта больше года. Это день за днем, месяц за месяцем очень напряженных усилий, пока ты продавливаешь эту среду очень тяжелую. Что дает эта дорожная карта? Она заменяет в целом ряде случаев лицензирование, разрешения на страхование гражданской ответственности. Я застраховался, вас уведомил – больше вопросов ко мне никаких нет. Если даже у вас есть вопросы – пожалуйста, вот страхование ответственности. Вы считаете, что я тут убытки причинил? Вот страховка, из страховки решайте все вопросы.

Она минимизирует вообще объем соприкосновения предпринимателя с этой всей бюрократической системой через электронные формы документооборота. Всё в электронном виде должно происходить. Объём бухгалтерии – то же самое. У нас дорожная карта подготовлена по налоговому администрированию, которая наконец-то должна отменить параллельный налоговый учет.

Мой товарищ Александр Элинсон в Питере (я пример просто хотел привести), у него компания "Электрон", такая интересная, средняя компания, медицинскую технику изготавливает. С компанией "Philips" сделала партнерство совместное. И когда к нему голландцы приехали просто посмотреть офис, где он работает, у него такой стеклянный офис, стеклянные перегородки. Они проходят мимо бухгалтерии и спрашивают: "А что это у тебя за такое большое количество людей сидит? Чем они занимаются?" Он говорит: "Это у меня бухгалтерия". Они говорят: "О, Саша, ты ещё и бухгалтерские услуги сторонним организациям оказываешь?" Он говорит: "Да нет, это только для моих внутренних целей".

Культурный шок испытывают иностранные инвесторы, когда видят тот объем вообще бухгалтерского учета, который у нас. Мы посчитали в "Деловой России", где-то 5 миллионов бухгалтеров у нас в стране. Армия бухгалтеров выросла, ещё с аудиторами вместе.

Демура: А чиновников во сколько раз выросла армия?

Галушка: Так вот я про бухгалтеров хотел. А кто бухгалтеров-то оплачивает? Бизнес оплачивает. Это фактически бухгалтерский налог, который… Мы посчитали, во сколько это обходится бизнесу.

Демура: Александр, я это все прекрасно понимаю.

Галушка: Это обходится как уплата НДС, по сути.

Демура: Да конечно.

Галушка: 2 триллиона рублей в год бизнес на это тратит. Так вот, и эта дорожная карта тоже подготовлена. Так же вязко, нам её блокировали, но мы ее на самом деле дожимаем и рассчитываем, что в ближайшее время она всё-таки будет принята, и ключевая проблема будет решена – отмена параллельного налогового учета.

Демура: Из того, что вы говорите, я в силу своей тупости понимаю только одно, что вот эта штучка, которая называется ОНФ, она позволяет вам, как предпринимателям, в конкретном случае "Деловой России", добиться аудиенции у царя-батюшки и что-то до него донести.

Галушка: Она позволяет добиться, первое: реализации наших инициатив, которые продиктованы интересами исключительно дела.

Демура: Я это понимаю.

Галушка: При этом мы фокусируемся на международной конкурентоспособности, нашей юрисдикции и проводим прямые сравнения: "Посмотрите как у нас. Почему вы не можете сделать, как в Польше или как в Китае?"

Второе: мы добиваемся того, что возникают новые форматы. Это формат сотрудничества, соработничества реального. И хочу сказать, Дэни Родрик, например, профессор Гарвардского университета так определил промышленную политику XXI века, что это постоянный диалог бизнеса и власти, в котором бизнес солирует, а государство аккомпанирует. Вот наши усилия приводят к тому, что мы приближаемся к таким форматам. В некоторых случаях тяжело, но, тем не менее – удается.

И третье, что это нам дает, что мы можем наладить общественный мониторинг и контроль практической реализации. Хочу сказать, что бизнесу не нужны революции, нам не нужны революции. Вот от революций точно нам лучше не станет, они нам не нужны. Второе – что есть истории разного свойства, есть политическая система, есть политические партии. Вот наши члены, я ещё раз повторю, даже если мы про "Деловую Россию" говорим, в разных политических партиях – это их право, это их дело. Но они вместе в "Деловой России". Это другого рода жанр, другого рода инструмент.

Демура: Профсоюз бизнесменов.

Галушка: Вот ОНФ чем нам близок и понятен, и естественен, что это просто продолжение всего того, что мы делаем, но с большими гораздо возможностями.

Демура: Скажите, пожалуйста, а до ОНФ у "Деловой России" была возможность получить аудиенцию в верхах?

Галушка: Была, но меньшая. Вот все три вещи, которые я сказал – это инициативы, сотрудничество и общественный контроль – все эти три вещи тоже были, но слабее. Здесь это сильнее. И суть-то в чем? Вот мы с вами про Обаму вспоминаем, почему он на это тоже ставку сделал? Вот смотрите, есть, я не знаю, ось Х – это политическая система, ось Y – госуправление. Есть гражданские активисты, есть общественные лидеры, есть энергия самого общества – это ось Z. И OFA, организация, которую он создаёт, это как раз не заменяет и не подменяет собой ни политической системы, ни госуправления.

Демура: Вы знаете, на самом деле она появилась… Это такой, знаете, один из клапанов выпуска пара. Появился он по одной простой причине, что в последнее время в США (я просто там жил 12 лет) практически стерлась разница между республиканцами и демократами. И вся та дерьмократия, которая там существовала, как и в любой стране сейчас, к сожалению, западной, она сводилась к следующему: что если народу не нравится одна партия, у него всегда есть выбор другой партии, и он выпускает пар на выборах каждые четыре года.

И действительно была разница между республиканцами и демократами. В последние, скажем так, начиная, наверное, с Буша-старшего – эта разница стерлась. Политологи там сидят чуть получше, чем у нас. И они поняли, и об этом, кстати, написал Бжезинский в своей книжке, которую он издал осенью 2012 года, что элита США сейчас стоит перед очень серьезным выбором, нужно как-то спустить пар либо поменяться.

Понимаете, что меня поражает во всей это истории? Что вот была предвыборная нужда, сделали проект ОНФ. Сейчас предвыборная нужда вроде как отпала, потому что 2018 год далеко, выборы в Думу далеко. И в один прекрасный момент и финансирование прикроют или, скажем так, оставят, как игрушечку, но аудиенций больше не будет у ОНФ. Тогда что вы будете делать?

Галушка: Давайте по частям. Первая часть, вы фактически описали… Что вы сделали сейчас? Вы описали конкретную ситуацию общественно-политическую, которая сложилась в США. И если опустить детали, а оставить такую суть явления – в чём? Суть явления в том, что не срабатывает, недостаточно той политической системы, которая есть. И нужно ещё другое. Вот как бы вы про это сказали.

Демура: Ну, самое тупое – клапан вварим, и всё.

Галушка: Я бы не опускался до тупости, и, думаю, что реальность несколько посложнее, побогаче и поразнообразнее.

Демура: К сожалению, нет.

Галушка: Вот я хочу сказать, что у нас похожая ситуация.

Демура: У нас ситуация хуже.

Галушка: Да. Она похожа по сути, но она может быть острее по вызовам, которые перед нами стоят. Но она похожа по сути. Именно по той сути, о которой я сказал. И второе: конечно, вы правы в том, что задаёте вопрос…

Демура: Ну, уйдет Володин, как Сурков – и всё.

Галушка: Но что я хочу сказать? Что важно на самом деле, особенно когда мы пережили определенный период, ХХ век этот тяжелый в истории нашей страны, который отпечаток очень на самом деле глубокий оставил, серьезный и непростой. Культурный даже он оставил отпечаток. Когда мы пытаемся встать на ноги, встать на такой твердый путь своего развития – естественно проходить такие этапы, когда вот поиск идёт, пробуются разные модели, разные формы. Поиск и самих себя и ответа на те внешние вызовы, которые имеются. И нет ничего вечного, ОНФ – он не в Библии написан, и партии любые политические не в Библии написаны.

Демура: В Ветхом завете.

Галушка: ОНФ или политические партии?

Демура: Политические партии.

Галушка: А где именно, интересно?

Демура: Потом место приведу.

Галушка: Интересно где даже. Знаете, я могу сказать с точки зрения предпринимателей очень многих, которые для себя принимают решение о том – оставаться здесь и работать, и про "Деловую Россию" – это напоминает лягушку, которая попала в банку с молоком. Если бы она не барахталась сразу, то она бы утонула. И вот мы видим, я пример вам конкретный привел этого барахтанья, когда в молоке даже иногда сметана просматривается. До масла твердого нам очень далеко, это так. Но дорогу осилит только идущий.

Демура: Смотрите, это очень хорошее выражение такое: дорогу осилит идущий. Но ведь нужно же ещё идти в правильном направлении. А то у меня складывается впечатление, что делается всё, чтобы всё было тихо, пусть мы сдохнем тихо, никому не мешая, и нас не станет, но тихо, без эксцессов.

Галушка: Вы правы. Это такой вероятный сценарий, даже мне вспоминается фильм Карена Шахназарова, очень хорошее название у него: "Исчезнувшая империя". Вот можно просто исчезнуть – раз, так незаметно уйти.

Демура: К этому всё двигается.

Галушка: Но когда… Недавно был опрос, меня спрашивали про президента страны, говорят: "А какой вам Владимир Путин больше всего нравится?" И я сказал: "Мне больше всего нравится Владимир Путин его майских указов". Их бы реализовать и создать 25 миллионов новых рабочих мест, и по условиям инвестирования бизнеса со 120-го на 20 место переместиться. Приблизиться где-то уже на уровень Сингапура вообще и Японии.

Демура: Мы уже "удваивали" ВВП.

Галушка: Понимаете, удвоение ВПП – это вещь такая менее конкретная, чем со 120-го на 20-е место переместиться. Потому что у вас ВВП может удвоиться из-за благоприятной сырьевой конъюнктуры. Правда, у нас он больше так не удвоится, уже не получится, всё, не будет так. А вот со 120-го на 20-е, при том, что страны между собой конкурируют, при том, что другие тоже на месте стоять не будут, при том, что Казахстан, допустим, как активно в этом направлении двигается, а он уже 47-й, хочу сказать.

Демура: И за какой промежуток времени.

Галушка: И за какой промежуток времени. И какой объем прямых инвестиций на душу населения в Казахстане и у нас. И сколько уже производства из России туда мигрирует. Так вот, со 120-го на 20-е место. Создать условия, чтобы семьи могли рожать двоих и больше детей.

Демура: Александр, вынужден вас прервать. Мы уходим на новостной перерыв…

Мы снова в эфире, у нас в гостях Александр Галушка, президент…

Галушка: Я хотел мысль завершить, на которой мы прервались, если разрешите.

Демура: Конечно.

Галушка: И дальше. Когда в указах прямые измеримые показатели – по рождаемости, по смертности – и всё это, если достигаются эти показатели, детки новые рождаются, продолжительность жизни увеличивается, это значит, что страна конкурентоспособна для развития предпринимательства. Новые рабочие места создаются. Это значит, что она не умирает, она развивается.

И кстати, мало кто обратил внимание, но у Владимира Путина очень интересная цифра была приведена в его социальной статье в разделе "Демография", что дилемма, которая перед Россией стоит: если не продолжать демографическую политику, то у нас к 2050 году будет 104 миллиона. Если проводить активную и комплексную, у нас будет 154 миллиона. Вот выбор. К 2050 году – меньше чем через 40 лет. 50 миллионов жизней. За 40 лет. Это без войн даже.

Демура: Александр, у меня к вам вопрос. Не вопрос, а небольшое возражение. Даже не возражение. Вот "Путин написал, Путин сказал" – слушайте, Путин у власти уже 13 лет. Ради любопытства, когда у вас будет возможность, до интернета доберитесь и посмотрите предвыборную программу "Единой России" 2004 года.

Галушка: Иронизируете сейчас.

Демура: Я серьёзно говорю.

Галушка: Так вот, я что хочу сказать в этой связи, по поводу…

Демура: Путин, указы – указы же не выполняются.

Галушка: Так вот, задача-то "Народного фронта"… И на самом деле, я убежден, что программой "Народного фронта" и должны быть программные статьи Путина и его указы. Не надо сущностей лишних плодить, давайте это сделаем. Если мы это сделаем, мы получим развивающуюся, процветающую страну.

Демура: Как?

Галушка: Так вот, я на конкретных примерах убеждён, что без вовлечения самого общества, самого народа в развитие страны не получится этого сделать. Хоть мы там ещё десять раз реформируем политическую систему. То было семь партий, то сейчас 70 партий…

Демура: А вы понимаете, что если произойдет вовлечение народа и бизнеса реально в политические процессы, то существующая система просто перестанет существовать?

Галушка: Я думаю, что она начнёт работать по-другому.

Демура: Она не может работать по-другому.

Галушка: Как это назвать…

Демура: Надо менять кадры.

Галушка: И кадры, в том числе, надо менять. Она начнёт, может быть, работать настолько по-другому, что, можно сказать, что она прекратила существовать, но я хочу вернуться к вашему предыдущему тезису, на который я не ответил.

Если посмотреть на то, что мы имеем сегодня, в 2013 году, например, глазами конца 1999 года, то мы имеем сверхоптимистический, фантастический сценарий. Уже не должно было быть России. Вы посмотрите прогнозы 1999 года по России. Два прогноза: распад страны и банкротство экономики. Она не выживала, у нее не было шансов никаких.

Демура: Прогнозы по нефти были другими.

Галушка: И не только это. И не только по нефти были прогнозы другие, а просто был сценарий инерционный для России прорисован. Дело не только в нефти. Есть куча других стран, что они смогли от этих цен на нефть для себя получить? Максимум, что может население – на нефтепроводе свое белье посушить. Больше ничего.

Демура: У нас примерно так же.

Галушка: всё-таки, я хочу сказать, что в значительной степени…

Демура: Перечислять? Образование, наука, здравоохранение, армия.

Галушка: Есть проблема в том…

Демура: За жирные годы. Их нет.

Галушка: На мой взгляд, нулевые годы, особенно после 2003 года, это были годы такого испытания, искушения – вот этими сверхвысокими ценами на нефть, которые были. На самом деле, особенно неокрепшей стране, тяжело с этим справиться.

Демура: Знаете, я думаю, что это было не столько искушение высокими ценами на нефть, сколько искушение неокрепшей психики некоторых людей открывшимися возможностями. Если сказать завуалированно. И они этого испытания не выдержали.

Галушка: Я согласен с вами. У нас люди, те живые и те конкретные, которые родились в определенных условиях, выросли в определенных условиях, это не ангелы с неба упали, понимаете, кристально чистые и какие-то идеальные. У нас есть то, что есть. Мы проходим свою историю, мы прошли тяжелый один только ХХ век, когда всё рушилось, ломалось.

Демура: Я с вами согласен, Александр.

Галушка: А вопрос-то в чем: откуда взяться?

Демура: Вы предлагаете инерционный путь развития.

Галушка: Ни в коем случае, не инерционный. Это путь развития и созидания. Чтобы у нас к 2050 году было 154 миллиона, чтобы через десять лет было создано 25 миллионов новых рабочих мест. А что это значит? Новых высокопроизводительных, высокооплачиваемых. Это реально просто другой масштаб среднего класса.

Демура: Это совершенно другая структура управления. Совершенно другая властная структура.

Галушка: Это просто другая страна.

Демура: Да.

Галушка: Если создать эти миллионы рабочих мест и сохраниться как нация. И это очевидно. Так суть-то в чем?

Демура: Так это же можно сделать за год.

Галушка: За год? Создать 25 миллионов рабочих мест? Это невозможно.

Демура: Нет, поменять систему управления. У нас есть телефонный звонок. Добрый день, Дмитрий.

Слушатель: Хотелось бы задать вопрос вашему гостю, хотя некоторая сноска такая… Очень ваша фразеология напоминает фразеологию такой партии, которая называется "Справедливая Россия", просто "Назад в будущее", 2006-2007 год, это слова "свежий воздух", "яркие личности", "политический эксперимент". Вообще-то, ремейки редко бывают удачными.

И два небольших вопроса. Может ли ОНФ (и при каких условиях) преобразоваться в политическую партию? В принципе это возможно? И вот вы говорили о свежих личностях: примеры, пожалуйста, свежих личностей, если таковые имеются, которые бы не засветились на региональном, местном, федеральном уровне?

Галушка: Первый вопрос, насчет ремейков. Знаете, мы же не по форме, а по содержанию. Например, "Деловая Россия" сформулировала идею налогового маневра. Нам нужно кардинально перестроить налоговую систему, снизить одни налоги, от которых развитие зависит, и повысить другие, от которых не зависит. Рентные в первую очередь. И мне, например, говорят: "А это уже говорили вы", – ну и что, что говорил я это три года назад? Дело-то не в этом, а дело в том, что довести это до конца, довести до конечного результата и добиться цели, а не в том, что это какие-то ремейки. Это суть дела. Пока она остается такой, она в таких формах и выражается. Пока она остается такой, результат не достигнут.

По поводу преобразования ОНФ в политическую партию. Так задача не стоит. Мы сегодня учреждаем (сегодня – я имею в виду на этой неделе) общественное движение, которое является надпартийным, не является политической партией.

И суть в том, что давайте, ведь это тоже важнейшая вещь, договоримся о том, что есть вопросы, которые мы даже не будем в политической плоскости обсуждать: чтобы выжить как страна; чтобы нас было больше, людей; чтобы у нас высокопроизводительные места создавались, современные; чтобы конкурентоспособный инвестиционный климат был. Вот об этом давайте. И так дальше.

Демура: Понимаете, но это же очевидные вопросы. Просто всегда у меня возникает вопрос: а как?

Галушка: А я вам могу сказать, что не очевидные.

Демура: Для кого они не очевидные?

Галушка: Например, у нас демографический проект стартовал только с 2006 года. А до 2006 года я, например, видел, какие дискуссии были, и целый ряд демографов говорили: "Да не надо демографией заниматься. Это неизбежно, демографический переход произошел, всё равно все вымрем. Не надо заниматься". Стали заниматься в 2006 году, знаете, что у нас сейчас по прогнозу ООН 2000 года, нас должно было быть уже 133 миллиона человек. А нас 143. И это лишь потому, что в 2006 году демографический проект запустили.

Демура: Вы знаете, по данным ЗАГС нас 98 миллионов, а не переписи населения. Это разные вещи.

Галушка: Ну, о цифрах…

Демура: Я не об этом говорю. Понимаете, ещё раз… Кстати, радиослушатель поднял очень правильный вопрос, который пытался он вам задать и получить ответ, на самом деле. Смотрите, грубо говоря, были такие проекты, например, сурковская "Справедливая Россия", сейчас очередная "Гражданская платформа", ОНФ, выхлоп всегда был… Все говорили правильные вещи, что нужно сделать это, это: "Вот, сейчас мы получим аудиенцию, сейчас мы что-то сделаем, и жить станет прекрасно". Проходят годы – результата ноль. Понимаете? Ноль.

Приходите вы, и вы говорите то же самое, те же самые красивые вещи. Тут ко мне куча либералов приходят, что они говорили, что они говорят – а ничего не меняется. Так, может быть, не тем путём идем, товарищи?

Галушка: Я думаю, что скоро будет меняться.

Демура: Скоро – это когда?

Галушка: А особенность в том, что, вот мы с вами говорили про сырьевое искушение и открывшиеся возможности, сейчас нет этих возможностей, они закончились.

Демура: Сырьевого искушения не будет.

Галушка: Экономическая действительность и социальная реальность – они сами будут в первую очередь понуждать к этим изменениям.

Демура: Александр, вы, грубо говоря, поддерживаете мой давний тезис, что нефть по 30 спасёт Россию?

Галушка: Поможет спасти. Отрезвит.

Демура: Да, главное, чтобы от похмелья голова не болела.

Галушка: Это правда. Но Россия не раз уже за тысячелетнюю историю показывала, что она из самых тяжелых ситуаций выкарабкивалась. Это живой организм, который, переболев даже разными болезнями, всё равно встаёт на путь своего развития.

Демура: Вы помните, как она выкарабкивалась?

Галушка: Помню. Но выкарабкивалась.

Демура: Но вы же хотите всячески этот момент оттянуть оздоровления. Чтобы раковые опухоли, были уже метастазы по всему телу.

Галушка: И 400, и 200 лет назад она выкарабкивалась, когда решающее слово в национальном развитии говорил народ. И 400 лет назад, когда Смута была, и 200 лет назад.

Демура: И как он это говорил?

Галушка: Прямым участием. Прямым своим участием.

Демура: Вилами.

Галушка: Прямым своим участием.

Демура: Правильно. А с чем он участвовал? С вилами.

Галушка: Тогда были вилы.

Демура: Сейчас – "Калашников".

Галушка: Нет, дела конкретные, инициативы.

Демура: Дай бог. Потому что я думаю, что вы немножко заблуждаетесь.

Галушка: Я не заблуждаюсь, я просто в Россию верю.

Демура: Я тоже верю. Я тоже верю, что народ, наконец-то, проснется. И нефть по 30 действительно спасёт страну.

Галушка: Отрезвит.

Демура: Спасёт.

Галушка: Отрезвит.

Демура: Хорошо, пусть отрезвит. Скажем так, у нас осталась минута 16 секунд, что-нибудь хотите сказать хорошего, чтобы я поверил искренне?

Галушка: А я всё сказал: надо верить в Россию и любить ее. Без любви сложно.

Демура: Получается, верить в Россию – это верить в ОНФ?

Галушка: Нет, ОНФ – это институт, инструмент. Видеть возможности, реализовывать их.

Я могу по своему опыту сказать, личному, практическому. Я в "Деловую Россию" три года назад пришел, и всё, что мы начинали, всё, что мы за это время продвинули, реализовали – никто не верил с самого начала, что это возможно. Но каждый следующий шаг происходил.

Когда мы говорили, что нужно губернаторам лично отвечать за развитие предпринимательства на своей территории и создание новых рабочих мест, говорили: "Да как же, это никто не будет делать, у нас другая политическая система". Когда мы сказали: "Надо признать, что мы 120-е в мире, давайте станем 20-ми", – никто не верил. 25 миллионов рабочих мест – никто не верил.

Демура: Я вам поверил. Александр, я вам поверил.

Галушка: И так на каждом шагу. Дорогу осилит идущий.

Демура: Дай то бог. Главное – идти в правильном направлении. У нас в гостях был Александр Галушка, президент Общероссийской общественной организации "Деловая Россия", член федерального оргкомитета ОНФ. Программу вел Степан Демура. Удачи!