FinNews.ru перепечатывает расшифровку передачи "Парадокс", которую ведёт на радиостанции Finam.FM Степан Геннадьевич Демура.

Демура: В гостях у нас сегодня Андрей Никитин, генеральный директор "Агентства стратегических инициатив". И поговорим мы сегодня о стандартах, разработанных агентством для российских губернаторов. Чему их будут учить, мы узнаем в ближайшие 50 минут.

Добрый день, Андрей, спасибо, что пришли.

Никитин: Здравствуйте.

Демура: Я всегда думал, что их не учить надо, а пороть. Они же всё-таки бояре. Чтобы царь-батюшка приезжал и порол. Нет?

Никитин: Лучше, конечно, учить сначала.

Демура: Сначала… Они обучаемы вообще?

Никитин: На самом деле… Больше того, есть губернаторы, которые сами могут многому научить и федеральные власти, и не только федеральные на самом деле. Есть очень хорошие практики у нас в регионах по привлечению инвестиций, по строительству производства, на самом деле есть хорошая ситуация, когда появился разрыв.

Если помните, у нас было время, когда отношение общества к губернаторам было в целом достаточно критичное с точки зрения того, как они занимаются не только социальными вопросами, но вопросами развития. А сейчас есть 10-15 регионов, которые сильно ушли вперед.

Демура: Калужская область, например.

Никитин: Например, Калужская область.

Демура: Сейчас они банкроты, правда, из-за развития.

Никитин: Почему?

Демура: Ну как. Понастроили всего, ничего не дает никакого выхлопа, и Калужская область становится банкротом.

Никитин: Вы знаете, я три года слышу про то, как Калужская область становится банкротом, а она все продолжает выплачивать кредиты, гасить обязательства, привлекать новые производства. Они ещё, мягко скажем, не банкрот. У них все хорошо.

Демура: Понятно. Но тогда у нас в стране все замечательно. Чего их вообще учить?

Никитин: Так вот, я и говорю, появилось десять ярких лидеров, может быть, 15, и остальные. И когда появляется разрыв, появляется поле для соревнования, для обучения. Ситуация, я считаю, достаточно интересная с точки зрения обучения.

Демура: Вот хорошо, у вас ведь есть совершенно четко выработанная программа.

Никитин: Ну…

Демура: Скажем так, чему нужно учить? Вы можете перечислить по пунктам, чему их нужно учить, на ваш взгляд? А самое главное, для чего?

Никитин: Вы знаете, мы там велосипед не изобретали, мы проанализировали практики, лучшие практики вот этих самых 10-15 регионов, вместе с бизнес-объединениями свели их в единый стандарт, "Деловая Россия" очень активное участие принимала в этом, и появился набор из 15 пунктов. Они все очень простые, они не сверхсложные, и мы считаем, что это минимально то, что должен делать каждый губернатор по отношению к своим инвесторам.

Например, губернатор должен иметь стратегию инвестиций, он должен уметь объяснить инвесторам о том, какие отрасли он хочет развивать, что он для этого готов делать, какие средства готов вкладывать. Например, это стратегия должна быть связана со стратегией образования. Это не отдельно существующая бумага, которую никто не видит, это документ, который реально работает на воспроизводство кадров необходимых.

Например, мы говорим о том, что губернатор обязан из своих предпринимателей региональных создать совет по привлечению инвестиций, и все свои решения как минимум с ними обсуждать, прежде чем принимать, в части строительства инфраструктуры, в части создания всяких разных сущностей типа агентств развития или технопарков, и так далее и тому подобное.

Например, очень интересный пункт, на мой взгляд – это вопрос, связанный с обязательным участием потребителей в составе региональных энергетических комиссий. Понятно, что там у них по закону права голоса быть не может, но знать о том, как формируется тариф и почему он такой, мне кажется, сообщество в регионе имеет право. На самом деле все эти стандарты, они же только про одно: про то, что начните разговаривать, начните совместно вырабатывать свои планы и реализовывать их и оценивать.

Демура: Андрей, а как вы будете оценивать работу губернатора? Предположим, спустили ему бумажку, 15 пунктов: ты должен сделать то-то, то-то, то-то. Хорошо, прошел год, да?

Никитин: Да.

Демура: Какие могут быть сделаны оргвыводы, либо по… Как вы будете оценивать проведенную работу?

Никитин: Вы знаете, очень большое наше преимущество в том, что мы не являемся федеральным органом, мы всего лишь некоммерческая организация, и у нас нет необходимости самим кого-то оценивать, да? С одной стороны.

С другой стороны, что мы предложили – это реализовано. Сейчас изменились критерии оценки губернаторов, которые утверждены в указе президента. Их, как вы помните, оценивают довольно давно. Было время, когда пунктов оценки было около 300. И понятно, что при таком объеме можно оценивать кого угодно и как угодно, все равно это будет неправдой. А сейчас в части экономики это 15 пунктов. Часть из них наши, часть из них не наши, но мы не требуем от губернаторов и не ставим это, как показатели оценки исполнения стандартов.

Меня интересуют два показателя по большому счету, там есть ещё, но я вот… Первый – это опрос предпринимательского сообщества, которое существует в регионе, о качестве инвестиционного климата. На самом деле инвестклимат – это то, как люди это воспринимают. Выполнит он стандарт, не выполнит, если предприниматели в регионе готовы вкладываться в развитие – это хорошо.

А второй показатель… Кстати, это первый опросный показатель, который появился в критериях оценки губернаторов администрации президента. Раньше никаких опросных показателей не было.

Демура: Раньше был только один показатель – "Единая Россия" выиграла, набрала 70% – хороший, меньше 70% – плохой, всё, заменяем.

Никитин: Таких показателей я не знаю.

Демура: Я как наблюдатель, обыватель, так считаю.

Никитин: А вторая история – это доля малого и среднего бизнеса и темпы ее прироста. На самом деле регионы нефтяные, регионы ресурсные очень сильно сопротивлялись введению этого показателя. Они говорили: "Ну как же мы, вот у нас"… Но извините, тогда у нас главным инвестором является, являлся бы в предыдущие годы остров Сахалин, которому очень повезло с ресурсами, где "Газпром" строил свои трубопроводы, и вроде как инвестиции в регион пришли. А вы попробуйте привлечь малый и средний. Вот это задача губернатора, она не зависит от того субъективного фактора, сколько у него чего вдруг образовалось в недрах. Вот я бы выделил два.

Демура: Андрей, извините, что вас перебиваю. Ну хорошо, не выполнил он, ухудшился инвестиционный климат, малый и средний бизнес не развивается – дальше что?

Никитин: Дальше президент должен принимать решение. У него будет эта информация, дальше это его компетенция – думать о том, нужен ему такой губернатор или нет. Но если есть регионы, где темпы роста экономики под 10%, темпы привлечения инвестиций растут в десятки раз, а есть регионы, где около нуля, то, наверное, можно попытаться чисто управленчески сопоставить, да?

Демура: 10% – это где?

Никитин: Под 10% – на разных годах это Калуга, это Липецк, это даже Ульяновск, это Татарстан – ну, те регионы, с которыми мы начинали отрабатывать.

Демура: В зависимости от конъюнктуры рынка внешнего в Липецке.

Никитин: Нет, не всегда.

Демура: В основном.

Никитин: Нет-нет-нет. Там же аграрный сектор, там, кстати, инновационная тема очень хорошо развивается, там такие предприятия появляются, которые не ждешь от Липецка так вот сразу.

Демура: А вы никогда не задумывались над тем, что, может быть, если позволить всё-таки людям избирать губернаторов, скажем, судей, шерифов местных, как-то ответственности будет больше? И не надо ничего придумывать, никаких программ.

Никитин: Смотрите, какое дело. Во-первых, губернаторов, насколько я понимаю, избирают сейчас, да?

Демура: У нас и президента избирают, да. Я серьезно хочу поговорить, понимаете, без всякого ерничества. Никогда не думали над этим? Что в принципе, губернатор – такой же менеджер, который должен быть полностью подотчетен не верху, а низу.

Никитин: Вообще-то демократия явно лучше, чем недемократия, я с вами здесь в целом согласен. Я думаю вот о чем. Там на самом деле не всегда, как мне кажется (это мое личное мнение, сугубо личное), уровень зрелости общества позволяет избрать губернатора, который будет не только популистски обещать какие-то вещи, но и понимать, что ему нужно работать с десятилетним прицелом.

Знаете, вот мы тут одну статистику интересную посмотрели, когда готовился Госсовет по привлечению инвестиций. Взяли область, посмотрели. Область, как известно, дает инвесторам некие льготы. Дает она их потому, что их дают особые экономические зоны, другие области – есть конкуренция. Так вот, если инвестор в область пришел, приземлился, построил свое предприятие, работает, то некоторое время он имеет освобождение от какой-то доли областных налогов, например.

И что происходит? Гражданин, который пошел работать на это предприятие, он начал получать хорошую зарплату, купил себе какую-то машину в кредит, не знаю, квартиру в ипотеку. А деньги в субъект, которые из налогов должны приходить на социалку, ещё туда не пошли, ещё льготы действуют. И вы уже чувствуете себя уверенно, а дороги вокруг вас ещё пока не очень отремонтированы.

И получается, что в нынешней модели губернаторы, которые привлекают инвестиции – это самоубийцы. Потому что по той модели, которую мы просчитали с регионами, через восемь-девять лет они получат эффект, который они смогут объяснить своим гражданам, что: "Я привлек инвесторов, вот смотрите, у нас стала лучше социалка". Сейчас есть такая ситуация, как это ни обидно: если вы думаете о будущем, вы делаете работу, скорее всего, для следующего губернатора, в общем-то, который придет уже, там уже как раз льготы закончатся, можно будет отчитываться красиво и так далее.

Такая ситуация есть, и мы не углубляемся в вопросы политики, это не наша задача, наша задача – сделать так, чтобы у них были какие-то… Поднять, знаете, я бы сказал, нижнюю планку. Все равно регионы будут придумывать что-то свое – у кого-то есть география, у кого-то ресурсы, у кого-то какие-то уникальные особенности.

Демура: Климат, всё что угодно.

Никитин: Образование, кстати. Я вижу просто по месяцам, насколько фактор образования, с точки зрения иностранных особенно инвесторов, начинает играть первоочередную роль. Качество университета в регионе. Вот базовый уровень…

Демура: Вот здесь поподробнее. Что вы имеете в виду?

Никитин: Как что я имею в виду? Какие ресурсы трудовые вы можете предоставить.

Демура: Выпуски просто из вузов?

Никитин: Да, кого там учат, чему учат и насколько эти люли способны работать сразу, без того, чтобы вы как инвестор ещё вкладывали много-много денег в их дообразование.

Демура: Есть такой эффект реальный? Это видно просто по инвестициям, по динамике инвестиций в регион?

Никитин: Абсолютно. Больше того, перед госсоветом декабрьским мы провели такой интересный опыт…

Демура: Андрей, извините, должен вас прервать, мы уходим на новостной перерыв…

У нас в гостях Андрей Никитин, генеральный директор "Агентства стратегических инициатив", и говорим мы сегодня о стандартах, разработанных агентством для губернаторов.

Ну, Андрей, давайте начнем то ли с яйца, то ли с курицы. На ваш взгляд, какие сейчас проблемы стоят перед губернаторским корпусом? Вот в данный момент, в данной политической ситуации?

Никитин: Я думаю, главная проблема, которая стоит сейчас перед губернаторским корпусом – это я бы выделил две. Я сам не губернатор, как известно…

Демура: Скоро станете.

Никитин: Нет, вряд ли, надеюсь. Так вот, первое – это как распределить ресурсы между задачами по повышению зарплат в социальной сфере, которая есть в указах. И вторая проблема – как при выполнении этих указов потратить деньги ещё на развитие территории, на инвестиционное развитие. Третья, наверное, проблема, которая имеет отношение к первым двум – где взять кадры талантливые на средний уровень, для того, чтобы эти задачи можно было решать.

Демура: Ну, если быть циником, коим я являюсь, то первые две проблемы – это как бы выполнить все социальные обязательства, не обанкротив регион, и второе – кто это будет делать?

Никитин: В общем, да. Не только не обанкротив регион, но и создав предпосылки или площадки для развития даже, чтобы туда приходи инвесторы, вкладывались деньги.

Демура: А вот задачи эти вообще выполнимы или нет?

Никитин: Ряд регионов показывает, что да. На самом деле, понимаете, тут с предпринимателями есть интересная такая штука. Мой товарищ, партнер бывший, когда ещё в бизнесе работал, он никогда в жизни не инвестировал в проекты с окупаемостью больше трех лет. Просто потому, что у него горизонт планирования, он верит так.

Демура: Три года?

Никитин: Да. Соответственно, это ограничивает очень серьезно все инвестиции на самом деле. И задача губернатора – сделать так, чтобы люди, которые… И это вопрос не только привлечения иностранных инвесторов, мы, к сожалению, не Панама, нам производители "Snickers" вот так… Их вот сколько-то придет, но это количество ограничено, уважаемых западных производителей товаров народного потребления.

А для того, чтобы твой конкретный предприниматель, который у тебя здесь уже есть, и который платит себе дивиденды… Он, допустим, очень честный человек и платит дивиденды, ничего особо не вкладывая при этом в развитие производства, вдруг перестроил свою стратегию. Вот это задача губернатора: понравиться своему предпринимателю.

Демура: Смотрите, вы здесь уже практически говорите о том, что нужно создавать инвестиционный климат, потому что человек, у которого есть предприятие, которое давно себя окупило, у него есть денежный поток.

Никитин: Да.

Демура: У него стоит вопрос: расширять производство, делать опять долгосрочные инвестиции, либо все это выводить за бугор.

Никитин: Или дача на Лазурном берегу.

Демура: Да. Но тут от губернатора уже мало что зависит. Разве (смотрите, элементарный пример) – что, местный губернатор может контролировать местных силовиков? Нет.

Никитин: Может. Может!

Демура: Над ним всегда стоит гэбист из Москвы, который контролируется из Москвы, ну, мы же по земле все ходим. Понимаете, у меня создается впечатление, только не обижайтесь, я совершенно открытый честный человек…

Никитин: Да-да.

Демура: …Что все эти инициативы, они пытаются починить одну трубу, а нужно менять всю систему. Вы сказали очень правильное слово на самом деле, фразу: а где взять людей, которые это будут делать? Умный парнишка, скажем (ну как парнишка, мужчина, скажем, лет 30), у него есть свой бизнес, предприниматель, вроде с башкой дружит, в особых вредных привычках не замечен ("коксом" не балуется, скажем) – смысл ему идти работать на губернатора каким-то советником либо занимать какую-то должность? Смысл только один – гешефт, другого-то нет.

Никитин: Родине послужить – есть такой смысл ещё на самом деле.

Демура: Ой, послушайте, рыба тухнет с головы, да?

Никитин: Да.

Демура: Давайте мы будем серьезно говорить. Как заинтересовать таких людей идти на госслужбу?

Никитин: Задачами, интересными задачами. На самом деле давайте про рыбу отдельно поговорим, но я считаю, что мотивация просто поработать на благо страны – она есть, я её вижу.

Демура: Есть люди, которые готовы это делать, между прочим, как ни парадоксально.

Никитин: Да, да.

Демура: После всех этих лет. Согласен.

Никитин: Вопрос в том, зачем вы туда идёте. Если вы можете решать интересные задачи, которые вам как человеку приятно решать, и вы понимаете, что от этого что-то меняется… Мне один губернатор сказал, известный достаточно, говорит: "Знаешь, я уже человек взрослый, поживший, вот я хочу, чтобы меня люди вспоминали с благодарностью. Я уже понимаю, что сколько-то у меня денег есть, вряд ли будет сильно больше. Хочется, чтобы прошло 20 лет, и говорили: "Вот был такой у нас, на нашей среднерусской земле". Вот такая мотивация, она существует.

Вопрос в том, что часто человек приходит с ворохом идей, ещё с чем-то, и дальше он просто погружается в рутину, в бюрократию, и понимает, что у него КПД 3%, как у паровоза, что он занимается перекладыванием бумажек из конца в конец. И это ответственность губернатора, это ответственность человека, который имеет достаточное количество ресурсов, чтобы свою команду сформировать, прикрывать ее от всех возможных вопросов. Вот у него такая…

Конечно, вице-губернатор силовиков не может никак, в принципе, с ними взаимодействовать, только по горизонтали. Губернатор может, его назначает президент, а сейчас избирают его, но он в президентской вертикали живет. И есть губернаторы, которые берут эту ответственность. Вопрос команды, на самом деле он крайне важен. Успешны те регионы, где такая команда есть.

Демура: А часто такое случается, что какая-то такая команда появляется, люди действительно что-то делают? Ведь у меня вопрос сводится к тому, а насколько в данных условиях самостоятелен губернатор? Что губернаторово, а что царево, грубо говоря?

Никитин: Команда – это чисто компетенция губернатора.

Демура: Это компетенция губернатора.

Никитин: Абсолютно.

Демура: Фонды?

Никитин: Фонды какие?

Демура: Материальные. Денежные фонды, денежный ресурс, денежно-материальный ресурс.

Никитин: Бюджет региона – это губернатор, конечно.

Демура: Губернатор?

Никитин: Да. Возможность работать с институтами развития московскими, какими-то разными (не будем сейчас говорить, плохие они, хорошие, правильно они работают, неправильно).

Демура: Вы имеете в виду возможность получать экспертный совет?

Никитин: И федеральные деньги различного вида, это тоже губернатор, это вполне можно делать. Если бы вы видели, какого качества проекты приходят… Я же с институтами развития тоже работаю, я постоянно говорю: "Давайте в области инвестировать, что же мы так?" Мне говорят: "Андрей, посмотри на бумаги, которые нам присылают. Дети – ну, не дети, студенты второго курса – рефераты пишут лучше, чем эти чиновники, которые пишут проекты".

Демура: Они просто там за другим сидят. У них другие задачи.

Никитин: Это вот про мотивацию, про компетенцию вопрос.

Демура: Да.

Никитин: Так вот, очень много может сделать губернатор на самом деле. Не надо думать о том, что это какая-то фигура, которая не отвечает ни за что и не занимается ничем. Есть (мое субъективное мнение, по моей задаче, я не могу судить про все, я не знаю про политику, ещё про что-то, это не мой вопрос) 15-20 губернаторов, которые реально хотят что-то сделать. Ещё, наверное, 30, которые хотят что-то сделать, потому что чувствуют, что это пора делать. Больше, так сказать, из чутья.

Демура: Вилы уже кто-то точит, грубо говоря, да.

Никитин: И остальные, которые, допустим, по моим вопросам создают мне видимость деятельности. Они тоже есть такие. Их, примерно, может, от трети до 40%, да. Но опять-таки, здесь удовольствие в том, что агентство – не федеральное министерство и не Минрегиона. Я не обязан со всеми работать, я работаю только с теми губернаторами, которые хотят работать и хотят что-то менять. Тогда я им могу помочь, я начинаю привлекать что-то туда, пытаться как-то там содействовать их развитию.

АСИ такая любопытная структура, это чисто площадка, она возбуждается, когда есть внешний сигнал. Есть хороший проект – мы помогаем. Есть хороший регион – мы тоже стараемся ему помогать. Нет сигнала? Ну и бог с ним, это не мой вопрос. Там, как говорится, если человек существует, значит, зачем-то он нужен.

Демура: Хорошо, хотя бы пример приведите, такой конкретный пример, когда вы с губернатором что-то сделали, и какой был выхлоп?

Никитин: Давайте про Калужскую область ту же самую?

Демура: Давайте, давайте.

Никитин: Так вот, Калужская область, наш лидер, наш самый известный лидер. Который думал, что как раз наш стандарт ему-то не нужен особо, он-то точно все лучше знает. И там был такой пункт – это наличие плана инфраструктуры. Не разрозненного количества бумаг, где написано, что мы дорогу к 2030 году построим, а электростанцию к 2020-му. Ну, никого же не интересует к 2030-му, а интересует, как ты по километрам будешь ее строить каждый год. Чтобы человек мог подумать: "А вот мое предприятие, оно когда сюда попадет?" Вот не до 2030-го, а в 2027-м, например. Или в 2025-м. Калужская область сделала некий план.

Мы же не сами оцениваем внедрение стандарта. Собирается экспертная группа из предпринимателей, из местных, мы только фиксируем их мнение. Нет задачи объяснить мне, почему у него все хорошо. Своим объясни. И вот Калужская область, которая полностью уверена, что у них все здорово, приносит план и получает оценку "ноль" от местного же бизнес-сообщества. Говорят: "Это не то".

К чести Калужской области, почему они так эффективны? Потому что они это поняли и не обиделись. Они переделали, и сейчас это лучший документ, который существует, это лучшая практика в стране. Только в Калужской области вы можете зайти на портал, ткнуть на деревню какую-нибудь, где вы хотите построить свою, не знаю, пекарню, и узнать, что там будет и когда. Конкретно, да. Вот это хороший кейс.

Демура: А насколько это соответствует, скажем так, реальному плану того, что будет делаться?

Никитин: Пока соответствует.

Демура: Пока соответствует?

Никитин: Это публичное обязательство губернатора. Он взял на себя обязательство делать вот так. Вот если он этого не делает – это другой вопрос. Это уже вопрос как раз к избирателям, которые должны фиксировать подобного рода публичные обязательства.

А есть регионы, где обижаются, где они пишут бумаги по стандарту какие-то. Вместо услуг… Я всем пытаюсь объяснить, что: "Вы должны услуги предоставлять, как вы это назовете: в соответствии ли со стандартом, не в соответствии – мне вообще неважно. Вы должны делать это, и люди должны понимать, что вы это делаете и быть довольными. Как в магазине или в парикмахерской".

Они делают бумагу, приносят это своим же предпринимателям. Предприниматели говорят: "Нет, это не то. Извините, мы никогда вам это не подпишем", – как результат. И мне приходит письмо в Москву: "А давайте поменяем предпринимателей, это какие-то не те предприниматели".

Демура: Что, серьезно?

Никитин: Ну, бывает такое тоже. Но сейчас меньше. А сначала это так и было.

Демура: Пришлите новых из Москвы?

Никитин: Я говорю: "У вас есть другие?" – они говорят: "Ну, у нас есть общественники". Я говорю: "Нет, вы знаете, общественники вам ничем не помогут с точки зрения увеличения инвестиций в основной капитал, по большому счету". Для меня, как вы понимаете, я же не занимался раньше такими вопросами, я занимался бизнесом. Вот эти два года – это такой уникальный опыт, я столько всего узнал про эту историю.

Демура: Андрей, к сожалению, мы должны уйти на новостной перерыв. Оставайтесь с нами…

Снова программа "Парадокс", в гостях у нас Андрей Никитин, генеральный директор Агентства стратегических инициатив. И говорим мы сегодня о стандартах, которые они разработали для губернаторов, и вообще зачем эти стандарты нужны и что это такое.

Андрей, вы знаете, у меня такой провокационный вопрос возникает. Вот я вас слушаю, вы говорите настолько тривиальные и обычные, естественные вещи, что любой человек, который их не понимает, ему, наверное, надо в психушке, что ли, жить? Это же элементарные вещи, называется "бизнес-планирование".

Никитин: Да, ничего такого особенного мы не говорим.

Демура: И я с ужасом понимаю из того, что вы говорите, что для многих губернаторов это какое-то откровение. У меня вопрос тогда – а кто их назначал и зачем они туда шли? Из чего и с какими целями они подбирали себе команды, для которых это откровение?

Никитин: Я бы не стал так вот говорить.

Демура: У меня просто такое впечатление создается. Вы говорите вещи, которые, не обижайтесь, они очевидны. Вот когда вы разрабатываете элементарный бизнес-план (например, карьера), вы должны знать – сколько самосвалов работает, какие есть мощности электрические, сколько нужно дизельных станций, сколько нужно бла-бла-бла, какой глубины, какого отвеса стены. Это же элементарно, без этого даже ничего не начинается делать.

Я просто сам был… Два года работал на рудниках, как говорят. Это же очевидно. Куда вот эта культура управления, причем это элементарное государственное управление, у нас исчезла? И кто вообще эти губернаторы?

Никитин: А откуда ей взяться, этой культуре? Вот смотрите…

Демура: А почему она исчезла?

Никитин: Она что, была в советское время, что ли?

Демура: Вообще-то у нас строили огромные предприятия, и вроде всё работало.

Никитин: А кто думал об эффективности, о налогах? Там не было налогов, извините, тогда.

Демура: Согласен.

Никитин: Не было эффективности. Извините, это было совершенно другое, это были мощности вводимые, а не бизнес и не экономика. Все мы выросли там, я, может быть, последнее поколение, которое помнит, как меня принимали в пионеры. Я прекрасно это помню.

Демура: Я был последним, кто сдавал научный коммунизм на курсе.

Никитин: А я вот на комсомоле споткнулся, так сказать. Так вот, люди-то все оттуда же, и мы все оттуда. И не было такой практики. И давайте не будем, скажем так, принижать роль губернаторов. Там есть вопрос социальной стабильности, есть преступность, есть алкоголизм, наркомания, ещё куча всего.

Наверное, если подумать хорошо, то, занимаясь решением острых социальных проблем, хорошо бы подумать ещё и о будущем. К сожалению, не все об этом задумывались. И может быть очень эффективный губернатор, который занимается решением социальных вопросов, строит садики, школы, больницы – это его важнейшая работа. Но при этом, если он вырос в советское время, у него, я допускаю, может быть мысль, что деньги на это все всегда будут присылать из Москвы.

Демура: Некоторые губернаторы у нас говорят: "Аллах присылает".

Никитин: Но, тем не менее, бизнес там тоже, кстати, развивается. Тоже там есть большие плюсы. Аллах туда не только присылает деньги.

Демура: Ещё и нефть.

Никитин: Он ещё и таланты туда присылает, как ни удивительно. Так вот, на самом деле, мне кажется, проблема в этом. Это проблема поколенческая во многом. И проблема не в том, что люди не хотят, или, что они плохие. Они просто свою задачу видят по-другому. Они видят ее в том, чтобы обеспечить вот это решение этих социальных вопросов, повысить благосостояние вот этих бюджетников и так далее. Но вопрос…

Демура: Грубо говоря, то, что вы говорите, это называется – обеспечить явку и выборность практически на следующих выборах, по большому счету. А потом уже – трава не гори.

Никитин: А потом, знаете, возникает интересная ситуация. Один губернатор, очень талантливый, мне про это рассказывал. Когда они решили социальный вопрос в одном отдельно взятом научном моногороде, оказалось, что начались проблемы с явкой и, в общем-то, скажем так, с оценкой деятельности.

Тут же возникает интересная ситуация: все критикуют пирамиду Маслоу, но она, тем не менее, где-то работает. Как только у вас появляется время, кроме задачи добывания себе еды, на что-то, вы начинаете смотреть вокруг. И вот тут возникает вопрос губернатору: "А что ты сделал для того, чтобы у нас была мечта, было будущее? Чтобы мы хотели жить здесь, чтобы здесь было образование, здесь была работа и все, что вокруг?"

Вот, видимо, время пришло. У нас период бандитских 90-х закончился, десять лет стабильности привели к тому, что средняя зарплата по стране у нас, мягко скажем, уже явно больше, чем производительность труда, в разы.

Демура: Как просто, да.

Никитин: Да. И надо думать…

Демура: Как-то возникает вопрос сразу: а долго ли будет так продолжаться?

Никитин: Для того, чтобы продолжалось, нужно, чтобы что-то строилось.

Демура: Нужно, чтобы доходы корпораций росли.

Никитин: Да, и не только нефтегазовых, на самом деле. Вчера, кстати, событие очень важное для нас произошло: наконец правительство издало распоряжение, подписало дорожную карту о доступе малого и среднего бизнеса к закупкам компаний с госучастием. В ноябре одобрил президент на набсовете, вот оно с ноября у нас очень трудно, тяжело, но всё-таки дошло до нормативного документа. Теперь вот ее бы выполнить, эту карту. Надеемся, что всё-таки это что-то даст.

Демура: А сильно она изменилась, пока лежала там, пылилась, обсуждалась?

Никитин: Она не изменилась сильно, вот именно потому она долго и лежала. Потому что было очень много вопросов. Есть же позиция, что делать квотирование для малого бизнеса неверно, потому что не факт, что это будет самое дешевое. Но практика мировая показывает – всё-таки это правильно. Это нужно делать. Если не будет малого бизнеса, если люди не будут понимать, что по каким-то хоть правилам они могут зайти на большие поставки, придумав что-то интересное. Может это не самое дешевое будет, но это вот…

Демура: Меня просто поражают с этой точки зрения те же британцы или немцы. Как у них под крупной корпорацией находится огромное количество средних корпораций и огромное количество субподрядчиков, где работает пять-шесть-десять человек. И, в общем-то, можно произвести в этой стране практически все, что угодно, кто бы что ни говорил, как говорят. Может, это та же самая идея, получается?

Никитин: Да, это та же самая идея. Это идея, опять же таки, вот поскольку агентство не является экспертной организацией, мы на себя задачу сложных осмыслений стараемся не брать. Мы стараемся отвечать на простые вопросы.

Вот простой вопрос: почему какая-то уважаемая монополия закупает все лотами по несколько десятков миллионов рублей, причем в лот входят и гвозди, и провода, и тракторы? Но это же очевидно, что никакой малый бизнес одновременно все это почему-то не производит. Что это явно будет какой-то оператор, какой-то посредник и так далее.

Демура: С накруткой и тому подобное.

Никитин: Да. И вот карта про то, что: давайте это запретим. Давайте – гвозди отдельно, тракторы отдельно, хотя бы. И давайте посмотрим, сколько там малого бизнеса. И давайте вы возьмете на себя обязательство закупать у них определенный процент. Мы вам не будем говорить у кого, вы сами там подумайте, какой малый бизнес.

Кстати, "ТНК-ВР" компания, уважаемая компания "ВР", как-то они говорили о том, что когда они стали квотировать малый бизнес, они говорят: "Да, первый малый бизнес – это были наши бывшие сотрудники. Да, мы понимаем, что это может быть не сильно красиво с точки зрения корпоративной этики. Но, тем не менее, мы на это пошли, и через 20 лет всё равно те, кто был талантлив и кто реально что-то делал – они остались".

Демура: Они стали зарабатывать…

Никитин: А те, кто стал малым бизнесом благодаря административному ресурсу – те все равно отпали рано или поздно. Это тоже даже не так плохо на самом деле, если это будет возникать где-то рядом с монополиями. Пусть возникает правило…

Демура: Но это добавит на самом деле, на мой взгляд, и некоторой экономической стабильности – и регионам и, в общем-то, обществу в целом.

Никитин: Это занятость, это демпфер определенный, который позволяет людей занимать. Тоже губернатор один мне как-то сказал, похвастался: "У меня сейчас 7% малый бизнес, вот я хочу 12% через пять лет". Я говорю: "Знаешь, надо 30%, 12% тебе ничего не даст от 7%. Сделаешь 30%"…

Демура: Получишь конфетку.

Никитин: Можешь считать, что ты, в общем… Может, памятник тебе благодарный малый бизнес поставит в своем регионе когда-нибудь.

Демура: У нас есть телефонный звонок. Андрей Николаевич, добрый день.

Слушатель: Добрый день.

Никитин: Здравствуйте.

Слушатель: Один сакраментальный вопрос: а нафига?

Никитин: Но ещё есть два сакраментальных вопроса.

Слушатель: Нет, есть три сакраментальных вопроса…

Демура: Два к этому.

Слушатель: …На которые какие-то губернаторы должны постоянно ежесекундно отвечать: что делать, зачем делать и как делать. А вот граждане из Открытого правительства… Я на них так с умилением смотрю, вот там какие-то предприниматели, какие-то заниматели, кто-то что-то собирается делать. Ребята, а вот что-то с 1987 года вымираем. А предприниматели в виде кооператоров, они тогда же, в 1986-1987 появились. Вот предприниматели и вымирают, как-то это одно другому помогает. Они пытались разобраться с этими нюансами, прежде чем заниматься предпринимателями?

Демура: Насколько я понял, вы пытаетесь связать вымирание страны с наличием предпринимателей? Так?

Слушатель: Я не знаю, как предприниматели могут помочь невымиранию страны.

Демура: Хотя бы созданием рабочих мест для начала.

Слушатель: И что? От работы лошади дохнут, извините меня. А вот вымирание как-то не связано ни с наличием, ни с отсутствием предпринимателей.

Демура: Ну, смотрите, а с чем у нас связано вымирание страны? На ваш взгляд?

Слушатель: По моим наблюдениям – в связи с тем, что у нас очень плохая страна. У нас совершенно безобразная страна с точки зрения наличия приличных мест, в смысле, пригодных для проживания человека, без нанесения ему ущерба. И ущерб люди получают каждый день: и от еды, и от воды, и от питья, и от воздуха.

И та система, которая на сегодняшний день существует и вроде как должна была что-то контролировать и что-то людям говорить, что: "Вам сейчас плохо, завтра будет лучше, – или наоборот, – завтра будет хуже", – она отсутствует. И вот в этих условиях…

Демура: Отсутствует система пропаганды?

Слушатель: Да никакая пропаганда, какая пропаганда? Если вы едите не пойми что – какая там пропаганда? Пропагандой тут ничего не сделаешь.

Демура: Ну как? У нас ГОСТы отменили, скоро вообще лекарства можно будет продавать без клинических…

Слушатель: У вас-то отменили, вот я и спрашиваю: кто что делает, отменяет, и каким образом это потом скажется на том, что будет через три-четыре-пять лет? В 2012 году у нас вроде как там вымирание прекратилось. Но прекратилось оно ровным счетом на один месяц. Потом пошел опять рост.

Демура: У вас такой хитрый вопрос, теперь я понял ваш вопрос. Я туплю, причем сильно.

Слушатель: Да он не хитрый, он единственный, на который нужно отвечать.

Демура: Позвольте я сформулирую. Вообще вопрос такой: "А что мы здесь о чем-то говорим, когда все вокруг вымирает?" Я, правда, уже сказал, что нужно менять не трубу, а нужно менять систему. Так, что ли?

Слушатель: Естественно. По крайней мере, в мозгу у людей, которые занимаются экономикой, не должно быть только тех численных методов, которыми они пользуются для выведения каких-то итогов и прогнозов. Вы должны понять – где вы живете, на чём живете, что вот это происходит?

Демура: Слушайте, у вас не вопрос, а утверждение, мы ваше утверждение поняли. Все, спасибо большое, Андрей Николаевич. Утверждение разумное: что мы здесь обсуждаем, что делать с губернаторами, когда… Вы, кстати, обещали мне рассказать о том, как рыба тухнет с головы. Обещали-обещали.

Никитин: Я обещал вам рассказать про интересную историю, которая в Калуге произошла перед Госсоветом. Так вот, перед Госсоветом мы пригласили губернаторов в Калугу – всех, кто приехал на Госсовет. Большая часть туда поехала. И они сидели в зале, а на трибуне были инвесторы калужские, которые рассказывали губернаторам, почему они в Калуге, а не у них где-нибудь.

И понятно, что ситуация была не очень привычная, губернаторы говорили: "Вы в Калуге, потому что Москва рядом, и вообще, вот вы все такие". Это правда, но Москва рядом не только с Калугой. На самом деле...

Демура: Андрей, я должен вас прервать. Мы уходим на новостной перерыв…

У нас в гостях Андрей Никитин, генеральный директор "Агентства стратегических инициатив". И обсуждаем мы сегодня стандарты для бояр, или как бояр сделать ближе к народу и дальше от царя. О губернаторах говорим. Продолжайте, пожалуйста, про Калужскую область.

Никитин: Так вот, на одно из приоритетных мест инвесторы поставили как раз таки качество работы администрации по совмещению образовательный стратегий с задачами инвесторов. Помните, мы говорили про образование?

Демура: Имеется в виду образование рабочих и технического персонала?

Никитин: И инженеров. Губернатор готов готовить в техникумах и местных вузах людей, которые нужны "Volkswagen", нужны "Samsung", нужны тем инвесторам, которые приходят. Оказалось, для меня это тоже было неожиданно, это очень чувствительный фактор.

Демура: Я вам скажу, просто из своего опыта, есть несколько хороших знакомых, которые занимаются реальным бизнесом, реальным техническим бизнесом. Самая главная проблема – набрать персонал. Его просто нет.

Никитин: У меня такая проблема была девять лет.

Демура: Вы случайно не выплачивали… Как это называется у нас, первая зарплата? Аванс, когда люди исчезали потом на неделю?

Никитин: Было такое. Но на самом деле мы всё-таки старались их удерживать…

Демура: Нет, просто это серьезная проблема: люди не совсем, по-моему, ее понимают и оценивают…

Никитин: В композитной отрасли много женщин работает, они всё-таки более ответственные люди, на самом деле, в этом смысле. У меня был товарищ, который женсовет собирал на предприятии, и зарплату выдавал…

Демура: Женам?

Никитин: И вы знаете, люди потом благодарили и говорили: "Как раньше было: зарплату получил, выпил, проснулся в канаве утром. А сейчас домой пришел, жена налила, я выпил, утром просыпаюсь в кровати, чистый. Светло, хорошо, и настроение хорошее, и деньги остались". Есть такой вопрос, да.

Демура: Ну а губернаторы вообще обращают на это внимание? Вот, скажем так, смотрите, у нас сейчас поставлено много целей, я просто к этому с большим скепсисом отношусь: развитие человеческого капитала – цель важная, хорошая, она заявлена на самом высоком уровне. У меня вопрос возникает сразу. Хорошо, вы в течение последних десяти лет уничтожали образование, здравоохранение, детские сады, дошкольные учреждения, и теперь вдруг встала цель по улучшению человеческого капитала, и что человеческий капитал, оказывается, самое главное. Поэтому, как сказал звонивший, может быть, действительно то, что мы обсуждаем, это… Трубу починим, а все остальное менять же надо.

Никитин: В 1987 году мне было восемь лет. Не могу я отвечать за тех кооператоров, которые были тогда. Но на самом деле, насколько я эту проблему знаю, проблема демографии – это проблема одного ребенка. Люди создавали семьи в 90-е годы, им хотелось иметь детей, но больше одного они просто боялись.

Демура: Не на что растить. Хотя это только так кажется.

Никитин: Знаете, только кажется. В позитивной ситуации люди растят детей при любом состоянии экономики. Это как с инвест-климатом: либо ты веришь в будущее, либо у тебя на три года инвест-план, либо… С ребенком он минимум на 15-20 получается, по-серьезному.

Вопрос рабочих мест, на самом деле. Можно много говорить о стандартах, о каких-то рейтингах, например, но все упирается в две вещи: в рабочие места, производительность труда; и вторая вещь – это инвестиции в капитал. Сколько денег вы готовы потратить не на дачу за границей, а готовы потратить на развитие производства.

Демура: Но это при условии, что у вас есть потребность, скажем так, инвестировать, и вы верите в то, что стоит расширять производство.

Никитин: Да.

Демура: Давайте возьмем телефонный звонок. Да, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Скажите, а проблема демографии у вас никак не связывается с тем, что людям в основном негде жить? Они ютятся в тесных квартирках. Они просто физически не могут себе позволить завести детей. А получить землю практически нереально – для простого человека я имею в виду. Построить дом – при наших ценах нереально.

Если вы пересечете границу России и Финляндии, вы увидите, что квартиры, скажем, аналогичного качества стоят гораздо дешевле, чем в России. Вы увидите, что получить землю под строительство там гораздо легче. И так в любой стране, где существует какая-то проблема с демографией, её же надо решать. Не зарплатой, не чем-то ещё. В принципе, зарплата – это хорошо, но это вторично. Надо для начала людям дать возможность, где завести детей.

Демура: Вы знаете, я вам приведу контрпример. Аналогичная проблема с демографией существует в той же Германии, в Европе, в Штатах, у нас существует проблема с демографией. Проблемы с демографией не существует только у мигрантов, почему-то.

Никитин: У которых нет квартир.

Демура: У которых нет квартир, а они, извините меня, плодятся в бараках.

Слушатель: Не только у мигрантов не существует проблемы с демографией. Посмотрите страны, которые с традиционной какой-то моделью морали, там не существует проблемы демографии. Там, где существуют жесткие какие-то нравственные ценности, там, где существуют традиции, там нет проблемы с демографией.

Демура: Правильно. Понимаете, во многих передачах об этом говорилось. Смотрите, все очень просто. Когда у вас насаждается модель потреблятства, сначала вам нужно потребить, а потом вы уже начинаете думать о детях.

Слушатель: Безусловно. Идет, соответственно, массово, людям говорят: "Потребляй", – гедонизм.

Демура: Гедонизм, да, правильно.

Слушатель: Но к тому же это все подкрепляется тем, что нет у людей возможности-то физически. Даже тот, кто не гедонист, а тот, кто пашет как Папа Карло. Есть ребенок, хотел бы второго, но живут-то они как крысы, извините, в какой-то маленькой квартирке, в которой они просто не помещаются, у них всё на голову вываливается. Вы поймите правильно, получить где-то возможность расширить… У них нет возможности просто физически, понимаете?

Демура: Вот и кадров нет. Кстати, вопрос, Андрей: а в своих программах вы вообще рассматриваете, скажем так, вопросы притока, оттока трудовой силы? Притока мигрантов в регионы?

Никитин: Да. Есть дорожная карта крайняя, на которой мы хотели бы разработку дорожных карт закончить, мы ее сейчас готовим, она вызывает массу споров и вопросов, это "Национальная система компетенций и квалификаций". И там как раз вопрос как мы учим, как мы переобучаем, потому что основной вопрос с производительностью – это не те, кого мы научим, это те, кто должен повышать свою квалификацию, кому сейчас 30-40-50 лет.

И третий вопрос: какого рода мигранты нам для этого нужны. И сколько.

Демура: Ну, сколько?

Никитин: Для того, чтобы заниматься развитием, нам нужно меньше миллиона на самом деле людей…

Демура: Высококвалифицированных?

Никитин: Высококвалифицированных, да.

Демура: Но, извините меня, у нас же есть программа, если я не ошибаюсь по переселению русских и русскоговорящих из СНГ, но она почему-то не работает. Я смотрел жуткую статистику, что-то на одного русского из Таджикистана, приехавшего сюда, приходится 15-20 таджиков, которые не решают проблему повышения производительности труда. Отнюдь.

Никитин: Но при этом, если у вас есть таджик, который учится в Московском университете, допустим, на микробиолога, и очевидно, будет большим ученым, у нас нет возможности дать ему гражданство в упрощенном порядке.

Демура: И у нас нет возможности дать ему работу. Он уедет за границу.

Никитин: Он уедет от нас за границу. При этом он прекрасно говорит по-русски, он нормально впишется в нашу страну. И то, чем мы занимается, скорее про этих людей. Мигранты – это немножко не наша тема.

Я лично, наверное, считаю, что всё-таки есть смысл думать о производительности труда, а не заполнять вакансии непроизводительно мигрантами. Чем иметь десять дворников с метлой, лучше купить какой-то аппарат.

Демура: Вы знаете, этого никогда не получится. Я вам объясню, почему. Помните картину Репина, по-моему, "Бурлаки на Волге"?

Никитин: Да-да-да.

Демура: Вот там по центру (все время путаю), вправо, в центре – пароходик. Идет такой пароходик, дымит, а на переднем плане бурлаки тянут баржу. У нас, понимаете, столько бурлаков, они настолько дешевы, что закупать пароходики бизнесу невыгодно.

Никитин: Да нет их, бурлаков-то. Где?

Демура: Нагнал 100 таджиков, они вырыли котлован отсюда и до обеда, вместо того, чтобы использовать экскаватор.

Никитин: Но это только кажется же.

Демура: Ну как – кажется?

Никитин: Это вопрос того же доверия. Вы решили свой частный вопрос: вы нагнали таджиков, а потом эти люди пришли же в больницы, эти люди пришли в школы.

Демура: Об этом уже никто не думает.

Никитин: И бог с ним. Я здесь говорю только о том, что они не платят налогов.

Демура: Правильно. Но об этом уже вообще никто не думает. Ведь у нас же как работают, насколько я понимаю: сегодня срубил бабло – ну и хорошо. А завтра? Про завтра уже никто не думает. Такой менталитет.

Никитин: Кооператоры виноваты. Мы же уже слышали.

Демура: Да, ещё виноваты Кудрин и Чубайс.

Никитин: Кудрин и Чубайс, да.

Демура: Три дьявола. Но если серьезно?

Никитин: Если серьезно, то страна одна. Не научившись разговаривать… Можно говорить, что виноваты корыстолюбивые бизнесмены или ленивые и необразованные чиновники, но самое парадоксальное, что это одни и те же люди, зачастую. Кстати, очень часто происходит, что ленивый необразованный чиновник, переходя в бизнес, оказывается неплохим бизнесменом. Как-то так.

Демура: Потому что он очень близко связан с такими же чиновниками.

Никитин: Не всегда, на самом деле. Эта ситуация, вопрос – что такое госслужба, что на ней нужно делать, как на ней можно работать так, чтобы получать от этого удовольствие, как от нормальной работы?

Демура: Вы этим занимаетесь, вы это рассматриваете?

Никитин: Только как прикладные задачи.

Демура: В принципе, вы даже об этом и не думаете? Не затрагиваете, как большую реформу сделать госслужбы?

Никитин: Знаете, столько умных людей в стране, которые предлагают столько реформ…

Демура: А госслужба всё растет и растет.

Никитин: Я считаю, что моя задача – решать конкретные вопросы. Если это получается – это важно.

Демура: Хорошо, а себя вы как будете оценивать? Скажем, разработали вы план, вы его внедряете, каким образом вы себя будете оценивать? Успешным было внедрение или нет?

Никитин: Динамикой притока инвестиций в эти регионы. Инвестиций в капитал. А как ещё это можно оценивать? Планами, документами? Зачем? Сам себя я могу оценивать только по результатам. Я же не могу себе соврать, правильно, и сказать, что "150 планов мы подписали в течение года, Андрей, ты молодец". Даже попытавшись сказать это вам, я все равно это не скажу себе, к сожалению большому.

То же самое с этими дорожными картами, с инвест-климатом: там очень четкий KPI. Срок должен сократиться или не сократиться? Если сократился – значит, есть результат.

Демура: Хочется пожелать вам удачи в вашем нелегком труде. У нас в гостях был Андрей Никитин, генеральный директор "Агентства стратегических инициатив". Программу вел Степан Демура. Удачи!