FinNews.ru перепечатывает расшифровку передачи "Парадокс", которую ведёт на радиостанции Finam.FM Степан Геннадьевич Демура.

Демура: У нас в студии сегодня Геннадий Владимирович Гудков, независимый политик. Тему он выбрал "Русь туземная", я сразу пошутил, что Геннадий Владимирович…

Гудков: Статья…

Демура: Статья.

Гудков: Имел неосторожность написать заметочку.

Демура: Я сразу рассмеялся и спросил Геннадия Владимировича: он нам расскажет, что мы всё-таки Хазарский каганат с 1917 года? Вот это откровение будет. Ну, а если серьезно?

Гудков: Хуже.

Демура: Хуже? Ну, хорошо, сырьевая колония под внешним управлением.

Гудков: Такая сырьевая, что там дальше, по-моему, уже некуда. Даже уже не Верхняя Вольта с ракетами, а… Что там добывающая? Какая-нибудь там даже не Нигерия, а что там у нас – добывают, и ракеты ещё есть поставить.

Демура: Грубо говоря, страна с одним большим котлованом.

Гудков: Ну да, что-то наподобие.

Я пришёл в Думу, зашел к депутатам, поговорил, кофейку попили. Один мне товарищ, там есть у них проблема, они занимаются серьезно эффективностью таможенных поступлений, он говорит: "На, посмотри справочку".

Я справочку посмотрел, меня поразило. Я и раньше это знал, но когда ты получаешь такую концентрированную справку по ситуации с экспортом, с импортом… Ну, в общем-то, по большому счёту, как говорится – всё, приплыли. Я посмотрел и понял, что всё наше благополучие, всё то, чем мы живем, покупаем все эти машины, ковры, ипотеки берем и так далее – всё это на честном слове просто, это завтра может рухнуть. В один день.

Потому что всё держится даже не на природных ресурсах, даже не на объёме добычи, даже не на объёме экспорта, все это держится только на одном показателе: конъюнктурной цене. Мы завтра будем продавать то же количество нефти, то же количество газа, то же количество леса и так далее, а будем получать в три раза меньше, или в два раза меньше. Всё, катастрофа. У России больше нет иных источников дохода, кроме сырьевой составляющей.

Демура: Дохода в валюте, вы имеете в виду? Валютных доходов?

Гудков: Валютных. Извините, мы удачно меняем наше сырье на их товары широкого потребления. Откуда деньги-то берём? Посмотрите, в студии есть что-нибудь, произведенное отечественными заводами, фабриками?

Демура: Стакан, может быть, и то сомневаюсь.

Гудков: Может быть, стакан. На нас что одето? Во что мы обуты? И то, продовольствие-то сейчас уже – и то там 30-40-50% покупаем, а то и больше. Едим импортное, лечимся импортным лекарствами, покупаем ширпотреб – компьютеры, мониторы, телевизоры, носки, трусы, часы – импортные.

Демура: Дома строим на импортной…

Гудков: Нам что, за рубль деревянный их будут давать? Нет, нам будут давать только за твердейшую валюту: за доллар, за евро и так далее. Значит, мы их должны заработать. Как? Продавать нашу нефть. Она завтра будет стоить 60 долларов – привет! Привет стране, опять встали на коленки, побежали ломать шапку перед дядями, которых мы сейчас ругаем, надуваем щеки и говорим: "Да мы такие же равновеликие с вами встанем, видите, какие у нас щеки, прямо аж до ушей, так сказать".

Демура: Из-за зонтика видно.

Гудков: Да, и будем у них просить милостыню. И хорошо, если дадут. Вот, собственно говоря, поэтому я и цифры привел в своем этом… Вот взял, и посмотрите, что творится. 2011 год… Я посмотрел 2012-й, там ещё хуже. 2012 год отличается от 2011-го тем, что стало ещё хуже на 1%.

Вот 2011 год, экспорт 516 млрд долларов – сейчас 524 млрд долларов, не бог весть какое увеличение. 93,3% экспорта – это сырье и материалы. Нефть, нефтепродукты – 62%, газ – 11,2%. Примерно то же сейчас, 62,8%, там такие же цифры. Газ, просто здесь справку удобнее читать, газ – 11,2%. Черные металлы и полуфабрикаты, то бишь то же самое, слитки экспортируем – 10,2%, удобрения – 3,6%, уголь каменный – 2%, лесоматериалы, алюминий, никель, руды и концентраты и прочие всякие металлы – 4,3%.

И что мы производим на самом деле из того, чем мы могли бы гордиться? 2,3% – это экспорт оружия. Слава богу, мы ещё не проели все запасы и резервы 90-х годов, 80-90-х годов, этот "Искандер", которым мы пугаем. Я помню, ещё молодым лейтенантом… Мы его охраняли, эту тему, работая в органах госбезопасности. И 4,4% – все остальное. Вот, не знаю…

Причём обратите внимание, ладно мы там экспортировали в Германию, в Соединенные Штаты Америки, но мы же даже в Украину, в Казахстан, какие-то иные наши бывшие братские республики уже ничего готового-то не экспортируем, вот что страшно.

А импорт теперь посмотрим. Импорт – 305 миллиардов по 2011 году, чуть побольше по 2012, в принципе то же самое, увеличение несущественное. Товарная номенклатура, Росстат даёт: машины, оборудование, транспортные средства, в общем, то, что оборудование – 62,4%.

Демура: А что вот в эти категории входит, кстати? Я посмотрел…

Гудков: Станки, оборудование…

Демура: У нас, получается, реиндустриализация идёт? Станки покупаем.

Гудков: У нас деградация, ре… Как это? Реиндустриализация.

Демура: Да.

Гудков: Уже окончательная деградация, реиндустриализация. Дальше. 64% – это оборудования, станков, машин и так далее. Легковые машины – 8,2%. Продовольствие – 7,9%. Это в общем объеме экспорта.

А в долях если мы возьмем, ещё давно закон валяется, в Госдуме так и не принимается, отклоняется с негодованием правящим большинством, о продовольственной безопасности. Там ситуация хреновейшая. От 30-40% в среднем, а так до 60-70% по важным компонентам питания мы ввозим. Мы ничего не производим.

Демура: В том числе, например, генетический материал для курицы.

Гудков: Что с нами воевать-то?

Демура: Да.

Гудков: Нам лекарства перекрыть и продовольствие, сами…

Демура: Ну, у нас же лекарства сейчас тоже, знаете какие, кто у нас там…

Гудков: Я про них скажу. Продовольствие – 7,9%. Черные металлы, труб, (ну, я пошутил, что, наверное, с Украины, они поняли, что больше никуда их не продадут) – 6,6%. Вот пожалуйста, лекарственные средства и антибиотики – 4,7%, и это от общего объема импорта в 305 миллиардов. Приличная цифра. Одежда, обувь, ткани, волокно и так далее, ширпотреб – 4,2%. Нефтепродукты…

Демура: Это в долларах все?

Гудков: Это, наверное, реэкспорт. Нет, это в процентах от общего импорта.

Демура: В долларах.

Гудков: В долларах. Кто же в рублях считает? Вы что, издеваетесь, что ли? Это же экспорт, там серьезные люди, банки….

Демура: Нет, я имел в виду…

Гудков: Кто же там будет в рублях считать? Это же только у нас наши кремлевские, белодомовские мечтатели говорят: "Мы сделаем рубль резервной валютой". С какого бодуна-то они так сказали? Не знаю.

Нефтепродукты – 2,7%. Это, наверное, реэкспорт, наверное, Казахстан…

Демура: Это бензин.

Гудков: Ну, может быть.

Демура: Это бензин.

Гудков: Скорее всего реэкспорт, да. Автомобили грузовые – 1,5% в общем объеме импорта. Мебель – 1,3%, прочее – 0,5%. По сути дела чисто обмен: ваши бусы на нашу пушнину. Вот "Туземная Русь", почему я с горечью написал? Потому что всё, нам осталось только бусы привозить, ножики перочинные, чтобы они блестели, игрушки ёлочные. Вот, знаете, для дикарей что ввозят, он никогда не видел: "Отдам трех соболей, только дайте мне эту игрушку!"

Вот примерно такой страной мы становимся. И всё наше благополучие – это дутый конъюнктурный пузырь. Вот просто вдумайтесь, что доля дохода…

Демура: Я об этом давно говорю.

Гудков: Да я знаю, все говорят, просто вдумайтесь, радиослушатели: доля доходов бюджета России, вот от того, что мы продаем наши ресурсы; доля доходов, которая потом распределяется на социальные программы, на детей, на инвалидов и так далее – 60%. 60% доходов бюджет получает от экспорта, от экспорта.

Это прямые только доходы, а есть косвенные. Работает предприятие, допустим, в Тюмени, оно там налоги платит. Работает предприятие где-нибудь на Колыме – налоги платит. Работают деревоперерабатывающие комбинаты где-то там, неважно, или какой-нибудь целлюлозный комбинат – там налоги платят.

Демура: Но при этом же эти же комбинаты ещё и прибыль за границу выводят, она же не остается в России.

Гудков: Прибыль многие сейчас выводят, бегство капитала обрело у нас характер паники уже такой, панического бегства, это уже не вывод капитала, это даже уже не…

Демура: Бегство в чистом виде.

Гудков: … Вывод капитала, который, по Марксу, в отличие от экспорта товара имеет особое значение, когда страна богатеет и начинает всё скупать вокруг себя. А это бегут капиталы, потому что предприниматели не верят в страну. Они понимают, что рано или поздно вот эта вся пороховая бочка грохнет, что всё это наше благополучие, всё это поднимание с колен – это все фикция, что завтра будет очень фигово, народ поднимется, потребует не только хлеба и зрелищ, но и чего-то другого – а этого не будет, ни хлеба не будет, ни зрелищ, ни каких-то иных… И начнется здесь пламя очередного бунта, бессмысленного и жестокого, или какой-нибудь ещё похуже бучи.

И что делает предприниматель, даже мелкий? Давно уже делают – они выводят небольшую денежку туда, что-то покупают, какой-то домик для семьи, какую-то площадочку, чтобы, извините за выражение, свалить. Чтобы не как в 1917 году, когда наши дворяне, офицеры облепляли пароход, как пчелы улей или пчелы соты в ульях, кто-то падал, кто-то не падал. В общем, короче говоря, тут они были миллиардерами, а там они стали швейцарами в гостиницах. Поэтому бегство идёт капитала.

И совершенно четко, что это абсолютный результат бездарного хозяйственного управления страной со стороны действующей власти. Не сменим власть – всё, привет семье. Ждите, когда всё это грохнется и накроется медным тазом, и кое-чем похуже.

Демура: Ну, а как вы её смените? И, скажем так: а кто придёт на смену?

Гудков: Дело в том, что Россия – чрезвычайно богатое государство. И если бы власть программа-минимум не мешала бы, просто не мешала бы, страна бы уже успешно развивалась. Дикое вмешательство чиновников во все процессы, понятно, с какой целью…

Демура: Самообогащение.

Гудков: …Откатить, урвать, ограбить. Если бы не мешало – государство бы уже развивалось, а если бы ещё и помогало – мы бы сейчас были одной из самых передовых, зажиточных стран Европы.

Демура: Геннадий Владимирович, мы должны прерваться на новостной перерыв…

У нас в гостях Геннадий Владимирович Гудков, независимый политик, и рассуждаем мы о судьбах экономики страны. Если вдруг упадет нефть?

Да, Геннадий Владимирович, пожалуйста, продолжайте.

Гудков: Она, во-первых, уже потихонечку падаёт.

Демура: Она не растёт – это уже страшно, как минимум.

Гудков: Не растёт, да. А с учетов растущих аппетитов наших жуликов и воров, конечно, денег не хватает, поэтому все больше и больше изымается из экономики. И естественно, всё это сказывается на темпах развития, вы видите, что темпы развития падают, да. Если брать честную статистику, они нулевые, а скорее всего, даже отрицательные, потому что у нас инфляция рассчитывается 6%, на самом деле она значительно больше. Поэтому обман даже здесь, в темпах роста.

Но не в этом дело. "Гудков, – все скажут, – критикует-критикует, мы это и так знаем, а что он предлагает?" Я давно предлагаю, что ключевой бедой России на протяжении последних нескольких столетий является единоличная система управления страной. Когда власть концентрируется в руках либо одного, либо небольшой группы людей, которые закрыты от критики, закрыты от смены власти и так далее, и образуются там такие вещи, как массовая коррупция, полный беспредел, превращение правоохраны в охрану, собственно, вот этой кучки людей (она может быть больше, может быть меньше). Сегодня власть в стране захвачена чиновниками, которые обратили эту форму правления на свое обогащение.

Что нужно сделать? Нужно, безусловно, власть менять. И не только власть, менять саму систему управления страной, делать ее современной. Лучший вариант – это парламентская республика. Быстрее всего темпы роста могут быть, и быстрее всего будет расти уровень благосостояния. Потому что парламентская республика предусматривает очень большую динамику и очень жёсткий контроль за властью, как таковой – и со стороны общества и со стороны парламента.

Значит, нужно разделять власть: делать власть исполнительную четко, власть законодательную с полномочиями жесткими контроля, потому что они представляют народ, представительная власть. Делать абсолютно независимым механизм формирования судейского корпуса, которые действительно должны будут судить по закону, а не по заказу или по каким-то иным критериям (ну, тому же прейскуранту).

И это можно достичь через смену сейчас избирательного законодательства, перевыборов парламента. Обязательно её надо менять, эту "Госдуру", она действительно совсем, по-моему, выжила из ума со своими репрессивными законами, и проводить политические реформы. Без этого мы обречены на тяжкие страдания, потерю, вполне возможно, государственной самостоятельности, суверенитета, и даже территориального распада, не дай бог. Мы уже с вами… В 1991 году с нами это всё уже, при этой системе координат и управлении, произошло.

Демура: Ничего не изменилось.

Гудков: Нормальный менеджмент стране нужен, всё, больше ничего не нужно.

Демура: Во-первых, ничего не изменилось, во-вторых, я вам возражу, что это в принципе невозможно.

Гудков: Что значит в принципе невозможно? Тогда приготовьте белые тапочки, если невозможно.

Демура: А как это возможно?

Гудков: Они могут пригодиться в определенный момент.

Демура: Ну, идеи…

Гудков: Ну, подождите, вся Европа это сделала, в Соединенных Штатах Америки это сделано, в Канаде, в Японии, в Южной Корее, в ряде стран Африки, в Азии – это сделано. В Индии. Почему мы-то, мы что, дебилы, что ли? Или абсолютно невменяемые, или у нас остались действительно уже люди без мозгов, остальные, с мозгами, уехали, что ли, из страны?

Демура: Вот второе…

Гудков: Конечно, мы свою элиту пускали под нож несколько раз, но всё равно она восстанавливается хоть в какой-то степени. Почему мы-то ничего не можем сделать? Что здесь сложного?

Демура: Потому что пока никто ничего не делает.

Гудков: Я-то делаю.

Демура: Вот вы что-то делаете.

Гудков: И не только я, много таких людей, которые понимают, что система единоличной власти – это крест, стыд, позор и проклятье России.

Демура: Но смотрите…

Гудков: Система единоличной власти – стыд, позор, крест и проклятье России.

Демура: Я с вами согласен.

Гудков: И пусть радиослушатели намотают себе на ус.

Демура: А кто ещё это делает? Вот смотрите…

Гудков: Да многие.

Демура: Кто?

Гудков: Огромное число людей в элитах понимает это и делает. Огромное число людей в оппозиции сошлись на мысли, что наилучшая форма правления (и для этого нужно проводить конституционную реформу) – это республика, в которой власть оказывается сменяемой быстро и подконтрольно.

Посмотрите, в Италии кризисы правительственные. А чего это мы туда летаем отдыхать, чего это мы туда ездим на шопинг, чего это мы туда детей своих посылаем? Чего это мы, так сказать, любим так бывать там, в Италии? У них же правительственный кризис – то кризис, то Берлускони чего-то натворил, то правительство ушло в отставку, выборы какие-то досрочные… Власть не только не мешает стране развиваться, она ещё и помогает. А если мешает или начинает допускать ошибки…

Демура: Они попытались помешать и…

Гудков: Да, её прогоняют.

Демура: Её скинули, да.

Гудков: Да. Во Франции, пожалуйста, там президентская республика с широкими элементами парламентской республики. Действующий президент идёт на выборы и проигрывает, ядрёный корень. В самый последний момент выясняется, что Олланд набирает больше голосов в оппозиции. Вот нормальная страна.

Демура: Да. В Грузии Саакашвили ушёл тоже чисто.

Гудков: В Грузии ладно, там американцы помогали, давили, так бы, наверное, Саакашвили пошел по традиционному советскому, российско-ивангрозновскому пути. Но на самом деле американцы, конечно, там сыграли роль такого стабилизирующего фактора, чтобы Саакашвили ничего не делал резкого.

А вообще-то все остальные страны это же сделали, везде нормальные системы управления, везде разделённая власть. Везде независимость судебной системы, везде механизмы жесточайшего парламентского, гражданского, медийного контроля – а у нас ничего нет. У нас сейчас: "Миллиард давайте, – говорят, – мы будем всех чиновников тестировать на полиграфе". Я смотрю, страна дураков для дураков, которыми управляют какие-то придурки. Но придурки в каком смысле? Они просто бессовестные, они не придурки, они по наглому просто эксплуатируют народ и природные богатства страны.

А придурками их можно назвать смело потому, что они идиотские формы предлагают народу, народ эту лапшу на ушах носит. "Давайте миллиард, – говорит, – мы всех чиновников проверим на полиграфе". Кто? Сами чиновники? А как будете выносить вердикты? Вот соберемся, чиновники, и решим, кто там, Вася доносит нам эту норму прибыли или не доносит. Если не доносит – вон отсюда!

Демура: Пчёлы против меда.

Гудков: Да, пчёлы против меда. Смотрите, и вот народ ходит с утра до ночи весь в лапше и продолжает ее покорно носить.

А система очень простая, вопрос очень простой, банально простой: если в России будет нормальная система управления страной, расцветёт страна в ближайшие несколько лет. Просто вот это будет совершенно другая жизнь. Как можно строить что-то в стране, где половину денег всех разворовывают?

Демура: Ну, не половину…

Гудков: Половину!

Демура: Больше, я думаю, больше.

Гудков: А, ну в этом смысле вы больший оптимист, чем я.

Демура: Возьмите олимпийскую стройку.

Гудков: Хорошо, как минимум половину.

Демура: Как минимум.

Гудков: Как минимум половина разворовывается. Могли две школы построить, построили одну. Могли три тротуара заасфальтировать, заасфальтировали один, или вообще ничего. Помните, как в анекдоте американец говорит: "Вот видишь мост? Вот я 10% отсюда получил, тебя на эти деньги угощаю". Приезжает к русскому. Тот говорит: "Вот видишь мост?" "Нет, ни фига не вижу". "Вот, говорит, на эти деньги я тебя и угощаю". Вот так и у нас.

Демура: Это понятно. А вот смотрите, переход из состояние "А" в состояние "Б" как вы видите?

Гудков: Два пути. Либо эволюционный – договориться с Путиным и его окружением…

Демура: Это невозможно. Я объясню вам, почему.

Гудков: Ну, невозможно – значит, революционный путь второй остается, чего там. Либо эволюция, либо революция, пусть выбирают все. "Каждый выбирает для себя женщину, религию", – корону, дьяволу служить, или как там, ОМОНу? Короче говоря, каждый выбирает по себе.

Я предлагаю власти эволюционный путь всегда. Эволюция всегда лучше революции, но революция – это тоже не ругательное слово. Помните, как писал Маяковский про капитализм:

"Одряхлел, ожирел

И встал у истории на пути,

Его не объехать, не обойти,

Единственный выход – взорвать".

Ну, извините, если нет другого выхода. К сожалению.

Поэтому лучше худой мир, чем очень добрая ссора. А то, что ссора начнётся… Вот вам, пожалуйста, пример покажу. Чисто сырьевая страна, абсолютный… Опять-таки, лапша на уши с ВТО. Вот а нахрена нам ВТО?

Демура: Вот мне этого никто объяснить не может.

Гудков: Чтобы регулировать продажи оружия? Не регулирует. Чтобы регулировать продажу 4,4% остального экспорта?

Демура: А ВТО зачем? Смотрите, я вам объясню, зачем ВТО.

Гудков: 94% – сырье.

Демура: Всё очень просто…

Гудков: Оно не регулируется нормами ВТО.

Демура: Всё очень просто. Сейчас не самое лёгкое положение в экономиках на Западе.

Гудков: Нам бы такое не самое легкое.

Демура: Ну, там всё только начинается. Поэтому нужно додавить и выжать из российских рынков…

Гудков: Вы напоминаете советскую пропаганду: "У них кризис, мировой империализм, кризис неизбежен, признаки такие, признаки сякие". Они, блин, развиваются-развиваются… Конечно, у них есть проблемы.

Демура: Вы меня неправильно поняли. Позвольте мне закончить.

Гудков: Да, извините. Пришёл в гости, хозяину сказать не даю.

Демура: Да, примерно так. Как-то ко мне приходил кто же… Милов, и начал как на Болотной дискутировать. Говорю: "Голубчик, мы не на Болотной".

Гудков: Согласен.

Демура: Поэтому, в принципе, что ВТО? ВТО, в конце концов, оно полностью добивает отечественного производителя.

Гудков: Ну да. Неконкурентоспособного из-за чиновников.

Демура: И из-за налогообложения, и из-за ставки финансирования…

Гудков: Из-за плохого управления.

Демура: Элементарно.

Гудков: И вороватого.

Демура: Да. В конце концов оно полностью добивает, его место, остаток того места, который был на рынке, занимает иностранный производитель.

Гудков: Они сейчас-то заняли, я же читаю вам: импорт – машины, продовольствие…

Демура: Они займут до конца, они его просто займут до конца, вот и все. В общем-то, вся идея. Ну, сами подумайте…

Гудков: Я не думаю, что из-за этого.

Демура: …18 лет нас не пускали в ВТО.

Гудков: Ведь наши сами как маньяки рвались туда.

Демура: А вдруг у них заказ был, приказ?

Гудков: У них не заказ, не приказ, у них пунктик, знаете. Вот они там, в 90-х годах, думали, что это выгодно, а через 18 лет, когда уже было невыгодно, а даже смешно и стыдно, они вступили, потому что невозможно отступать и признавать ошибки.

Демура: Это как со временем и с ноль промилле?

Гудков: Да.

Демура: Серьезно, что ли?

Гудков: Да, царь никогда не ошибается.

Демура: Кошмар и жесть.

Гудков: Работают эмоции.

Демура: Вы, как человек, который в этой системе работал…

Гудков: Здраво и по-трезвому не объяснить. 94% экспорта – сырье. Не регламентируется нормами ВТО. Чего мы туда полезли?

Демура: Нам впаривали, что металлургам будет хорошо, так металлурги квоты не выбирают.

Гудков: Металлурги? Сейчас посмотрим про металлургов. Ну да, 10% экспорта… Ну, может быть, 10%.

Демура: Они квоты всё равно не выбирают.

Гудков: Может быть, они что-то и выиграют. Может быть. А может, и нет.

Демура: Они квоты не выбирают, они ничего не выигрывают.

Гудков: Тем более. Поэтому я думаю, что, конечно, власть совершает одну чудовищную ошибку за другой. Мне кажется, что им уже всё равно, они уже понимают, что они ничего не решат, ничего не изменят. Запас реформаторский иссяк. Ни инноваций, ничего сделать не могут, они просто тянут время. Потому что каждый день приносит нашей власти миллиард долларов, по оценкам экспертов. Злые языки экспертов сошлись, что примерно…

Демура: По оценке, 250-300 миллиардов в год. Миллиард в день.

Гудков: По миллиарду в день. Миллиард в день в карман. А что, есть за что бороться.

Демура: Да. У нас есть телефонный звонок. Добрый день, Виктор.

Слушатель: Геннадий Владимирович…

Гудков: Я.

Слушатель: …Честно сказать, вы вызываете у меня восхищение уже очень много лет.

Гудков: Я сейчас растаю, как мороженое, от комплимента.

Слушатель: Это нарастает. Дело вот в чем. Проблема. Вы говорите совершенно справедливые вещи, о том, что народ безмолвствует, спит и так далее.

Гудков: Безмолвствует.

Слушатель: Вы прекрасно знаете…

Гудков: Его вгоняют в такой ступор, его вгоняют зомбоящиками и всем прочим.

Слушатель: …Что страна Россия уникальна.

Демура: Виктор, мы сейчас уйдем на новостной перерыв, оставайтесь, пожалуйста, на линии…

У нас в гостях Геннадий Владимирович Гудков, и разговариваем мы об экономике и политической ситуации в стране.

Да, Виктор, пожалуйста, продолжайте.

Слушатель: Возвращаюсь и к вот такой теме. Геннадий Владимирович, вам же известно, что Россия находится в уникальном положении. Ждать каких-то чудесных преобразований, что народ проснется и так далее – просто не следует. Но не нужно быть тоже наивным человеком.

Гудков: А что делать будем тогда?

Слушатель: Прекрасно понимаете, что страна находится в ловушке так называемой бедности, об этом уже сотни диссертаций написано, в том числе и российскими молодыми докторами экономических наук.

Гудков: Хорошо, задавайте вопрос, а то тут время дорогое эфирное. Давайте.

Слушатель: Да. Всё это написано. Значит, нужны способы такие, чтобы построить такую модель, которая бы оказывала такое мягкое интеллектуальное давление. Вот, например, Джозеф Стиглиц, лауреат Нобелевской премии, вы же знаете его inequality (неравенство), вы же владеете английским языком.

Гудков: При воспоминании о Джозефе Стиглице у меня пропадаёт желание вообще слушать вас дальше, но я вас буду слушать.

Слушатель: Да. Он говорит о неравенстве, о тех вот вещах, мир уже разрывается, давайте возьмем эту информацию, которая… Весь мир уже кипит.

Гудков: Да. Понятно, Виктор, я с вами согласен лишь частично. Отвечаю на ваш вопрос, на ваше короткое, но правильное и искреннее выступление, отвечаю следующее: прежде чем на Западе говорят о стыде, совести и так далее, они организовали такой жёсткий контроль за властью, что уже вот эти моральные факторы начинают играть очень важную, а иногда даже доминирующую роль.

Я же вам напомню нашу классику, вы мне напомнили одного деятеля, я вам напомню другого. Был у нас такой баснописец Крылов, Александр Сергеевич, по-моему, его тоже звали…

Демура: Вот тоже с памятью плохо.

Гудков: Да, что у меня с памятью моей стало. Ну, неважно, баснописец Крылов, который помните, в басне описывает, как там повар увещёвает кота, который съел мясо из котла. И вот он его и так, и так, и каким он должен быть высокоморальным – "А Васька слушает да ест".

Вот при сегодняшней организации власти, при невозможности призвать чиновников к ответу, при невозможности запретить им воровать, они будут напоминать вот этого кота Ваську. Вы будете им говорить о самых высоких помыслах, о самых важных вещах, о самых лучших образцах морали и нравственности – они будут продолжать жрать, они будут продолжать воровать, они будут продолжать откатывать, распиливать, заносить и так далее.

И ваша мораль хороша, вернее, мораль общечеловеческая хороша тогда, когда она опирается на жесткую систему контроля.

Демура: На маузер.

Гудков: Нет, не обязательно на маузер. Она опирается на народный контроль. Вот в Финляндии, допустим, 5 миллионов человек или 7 миллионов? Они все – 7 миллионов – контролеры власти. В Швеции 10 миллионов или 12? Они все контролируют власть, все. Если бы мы ввели системы, механизмы контроля, которые во всем мире используются, у нас было бы 140 миллионов добровольных контролеров. Попробуй, там мышь не проскочит. Украсть можно, воспользоваться нельзя.

Поэтому всё это опирается на очень четко отлаженную систему и законодательства, и разделения полномочий (то, что закладывается в конституциях), и независимую судебную систему, и гражданское общество, и механизмы честных свободных выборов, и роль средств массовой информации, гораздо более мощную и влиятельную, нежели, к сожалению, в нашей стране, где основные СМИ находятся под жесточайшим контролем.

Вот я сейчас обращусь, пользуясь радиоэфиром: дорогие товарищи в Кремле, а вам не стыдно? Что на ваших центральных подконтрольных вам каналах (которые вы называете почему-то иногда общенациональными, а они ваши) вещают только ваши журналисты, выступают только ваши политические деятели, что вы туда не пускаете оппозицию, вы не даёте ей трибуну, вы оппозицию там маскируете всякими Жириновскими и им подобными. А на самом деле настоящая оппозиция…

Демура: По-моему, вы сделали ошибку. Вы сказали: "А вам не стыдно?"

Гудков: А вот я хочу проверить: будет ли работать? Вы приватизировали телевидение и используете его, как инструмент оголтелой пропаганды, клеветы и лжи. Вам не стыдно, дорогие товарищи в Кремле, так поступать?

Демура: Стыд бывает, когда есть чувство совести.

Гудков: Вот и проверим заодно. Может быть, откликнутся, скажут: "Геннадий Владимирович, извини, вот мы тут подумали, твои слова услышали, нам их распечатали, доложили, и вот мы решили"…

Демура: Да-да, Песков побежит докладывать.

Гудков: Нельзя так нагло приватизировать и подминать под себя…

Демура: А по-другому как? Если серьезно – по-другому как? Вот смотрите, что должно произойти, на ваш взгляд… Скажем так, позвольте, я сформулирую свою мысль: существующая система власти измениться в принципе не может по одной простой причине.

Гудков: Почему?

Демура: Я вам сейчас объясню.

Гудков: Если завтра Путин поймет, что выгоднее…

Демура: Это очень-очень большое заблуждение, что Путин что-то поймет, по одной простой причине. Существует проверенная временем так называемая отрицательная селекция. Она очень хорошо описана Питиримом Сорокиным, механизм отрицательной селекции. Если, скажем так, описывать его очень просто, то: при определенных условиях до власти дорываются и во власть попадают дегенераты (в медицинском смысле слова). Это либо с поведенческими, либо с умственными, с физическими либо с поведенческими отклонениями.

Гудков: Я вам уверяю, это неправда. Туда попадают очень умные, влиятельные, образованные…

Демура: Умные в том смысле, чтобы украсть.

Гудков: …Довольно организованные люди, но…

Демура: У них целеполагание другое.

Гудков: Нет. Они попадают в условия бесконтрольности, они попадают в условия вседозволенности.

Демура: А это называется…

Гудков: И вот эти замечательные прекрасные ребята, которые получали лучшие оценки в своих студенческих работах…

Демура: А оценки здесь не при чём.

Гудков: Которые замечательно руководили коллективом, обаятельные – они становятся тиранами, жуликами.

Демура: Оценки здесь не при чём.

Гудков: Я вас уверяю.

Демура: Мы говорим о моральных дегенератах.

Гудков: Нет. Мораль и нравственность воспитывается, прививается.

Демура: Смотрите…

Гудков: Во власть у нас сначала попадают нормальные люди, а потом они становятся дегенератами.

Демура: Нормальные люди туда попасть не могут, в принципе.

Гудков: Почему?

Демура: На определенном моменте, потому что…

Гудков: Это сейчас.

Демура: Ну, смотрите, сейчас. А мы и говорим о текущем моменте, как говорил Владимир Владимирович.

Гудков: Они приходили к власти, вполне адекватными были.

Демура: Кто?

Гудков: Те, кто был…

Демура: Путин пришёл к власти после Петербурга – он был адекватным?

Гудков: Достаточно адекватен, да.

Демура: Тогда у нас с вами разные точки зрения.

Гудков: Подождите, первые его реформы очень даже позитивный характер носили. У него самые первые, самые важные реформы – это ограничение срока пребывания у власти (вспомните), это проведение судебной реформы для того, чтобы усилить роль в обществе гражданских институтов. У него были первые реформы – провести нормальную политическую партийную реформу. Идеи были абсолютно правильные, другое дело, что потом от них отказались.

Демура: Воплощение идей какое было?

Гудков: Потом они начали меняться, эти ребята.

Демура: Так мы же говорим о текущем моменте.

Гудков: Текущий – да, все каналы прихода к власти чужим людям перекрыты, согласен.

Демура: Поэтому ещё, но страшнее другое.

Гудков: Авторитарная модель.

Демура: Что на втором уровне власти точно такие же дегенераты, выбирать-то не из кого.

Гудков: Да.

Демура: И система в такой ситуации неспособна принять решение, чтобы выжить.

Гудков: Вы говорите правильно, но это относится только к иерархической, бюрократической номенклатурной системе.

Демура: А у нас какая?

Гудков: Начальник – придурок, по морали и нравственности, неважно по чему. Значит, он подбирает ещё хуже и ниже.

Демура: Да, а у нас как?

Гудков: Те подбирают ещё хуже. Идёт деградация госаппарата.

Демура: Да.

Гудков: С вами я тут согласен, абсолютно.

Демура: Она неспособна реформироваться в принципе.

Гудков: Она неспособна реформироваться, более того, она неспособна управлять любыми процессами.

Демура: Она неспособна принять решение для своего выживания.

Гудков: Конечно.

Демура: Вот в чём вопрос.

Гудков: Рано или поздно она сама себя похоронит.

Демура: Да.

Гудков: Это козе понятно. Это произошло с Советским Союзом, это произошло с царским режимом. Вспомните Распутиных и прочих.

Демура: Такое небольшое философское обоснование того, что вы говорите.

Гудков: Да, абсолютистская власть сама себя изнутри изживает.

Демура: Давайте мы возьмем телефонный звонок. Вадим, добрый день.

Слушатель: Я хотел бы задать вопрос Геннадию Владимировичу.

Гудков: Да, пожалуйста.

Слушатель: Геннадий Владимирович, я бывший помощник председателя депутатской комиссии Верховного Совета России по расследованиям, поэтому немножечко знаю систему. Скажите, пожалуйста, может ли, на ваш взгляд, хоть каким-то образом выиграть оппозиция, если первое: если не все, то подавляюще большинство редакций СМИ контролируются ФСБ; если полиция, прокуратура контролируются ФСБ; если правительственные аппараты контролируются ФСБ; если в аппаратах, скажем так, оппозиционных деятелей, если не у всех, то у большинства наверняка, есть эфэсбэшные стукачи?

Иными словами, они просчитывают на два-три хода вперёд шаги любого деятеля. Хочу услышать ваш ответ. Спасибо.

Гудков: Правильный вопрос, вы на него сами ответили. Я вам отвечаю, как честный человек: если жёстко, чётко и безукоризненно работает всё то, что вы перечислили – никаких шансов нет. Но мы только что сказали с нашим уважаемым ведущим, что при определенных системах авторитарных и диктаторских, режим начинает поедать себя изнутри: идёт деградация кадров в аппаратах, в правительстве, в администрациях, в силовых органах, в судах и так далее. И вот этот процесс деградации, гниения власти изнутри, он сопровождаётся потрясениями этой власти, и она начинает резко слабеть. И её вот эти институты, которые вы перечислили, они начинают давать серьезнейший сбой.

Более того, обратите внимание: сейчас уже начался процесс брожения в элитах и уже пошли трещины и некоторые расколы в элитах. Вот это важно для понимания.

Демура: А когда пирожок станет ещё меньше, этот процесс только ускорится.

Гудков: Я все время, знаете, привожу пример другой. Вот есть гранитная плита, огромный камень, вот подходишь и бьешь по нему кувалдой. Он стоит, монолитище, глыбище стоит. А на сотый удар рассыпается. Почему? А внутренние трещины пошли. Структура начинает рассыпаться. Начинают внутри все эти напряжения появляться. И после какого-то удара это всё рассыпается в прах.

И вот примерно то же наша власть – она сама себя гнобит, по большому счёту, и сокращает уровень поддержки себе, плодит количество своих оппонентов и даже врагов, а закон перехода количества в качество никто не отменял. И плюс – внутренние противоречия, которые неразрешимы.

Вот мы только что с чего начали? Сырьевой придаток. Вот мы надуваем щеки и кричим, что мы такие-сякие. Сырьевой придаток – всё, это диагноз, который подтверждаётся статистикой государственной, той же самой власти статистикой.

Демура: Есть ещё такая более страшная статистика. Потому что на самом деле мы даже не… Сырьевая колония, потому что Академия наук…

Гудков: А вот ещё, я читал Алексашенко сейчас статью, он пишет по данным об эмиграции, что нас уже осталось, тех, кто граждане России, 135 миллионов.

Демура: По данным ЗАГСов нас меньше 100 миллионов.

Гудков: Не знаю про ЗАГСы, но даже если нас уже 135 – это уже опять ложь, которая льется с телеэкранов, что нас очень много, какая-то рождаемость. Никакой рождаемости, никакого прибытка. Да, мигрантов стало больше. Да, может быть, нас и 140, но вместе с мигрантами. И убыль населения со 147 миллионов (с чего мы начинали, 147 миллионов 200 тысяч) граждан России на момент 1991 года – это катастрофическое падение.

Демура: Порядка 20 миллионов было потеряно.

Гудков: И плюс вынос мозгов, извините. Когда несколько миллионов, по оценкам экспертов, навсегда уехали за рубеж – это уехали люди с мозгами, с хорошим образованием.

Демура: На которых были затрачены на самом деле огромные деньги, на обучение, образование.

Гудков: Да, да.

Демура: Но самое страшное не в этом, ведь самое страшное в следующем, что на 1 доллар сырья мы производим всё меньше 2 долларов добавленной стоимости. В Европе, например, этот показатель в районе 10, в Штатах это 13. В сырьевых экономиках, таких, как Австралия или Канада, это в районе 7-8.

Гудков: Я не думаю, что Канаду и Австралию можно называть сырьевыми.

Демура: Формально они называются сырьевыми экономиками.

Гудков: Там уровень развития инфраструктуры…

Демура: У них доля экспорта сырья тоже достаточная, но они производят добавленную стоимость большую, мы же этого не производим.

У нас есть телефонный звонок. Роман, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Роман, Москва. Если мне память не изменяет, одним из первых указов Владимира Владимировича был о президентской неприкосновенности ельцинской банды.

Демура: Ну, он часть этой семьи.

Слушатель: Да.

Гудков: Ну, это не так страшно, потому что институт гарантий надо все равно создавать. С ельцинской банды начинать или с какой-то другой…

Слушатель: Да, мы видим, как это не страшно. И второй момент: создаётся либо сознательная подтасовка, либо непонимание ситуации. Основное непонимание состоит в том, что все вот эти вопросы, которые задаются якобы российскому правительству, они снимаются, если допустить, что это не российское правительство, а администрация внешнего управления.

Демура: Так оно и есть.

Слушатель: Вот и всё. Ребята, какие вопросы?

Гудков: Слушайте, у меня к вам огромная просьба… Нет никакого внешнего управления.

Слушатель: По большому счёту страна находится под оккупацией.

Гудков: Ни одно внешнее управление не позволило бы так воровать, не делясь. Ну, ерунда всё.

Демура: Я вам сейчас пример приведу.

Гудков: Это, к сожалению, наше тяжкое наследие ещё испокон веков.

Демура: Геннадий Владимирович, мы должны прерваться на новостной перерыв…

У нас в гостях Геннадий Владимирович Гудков, независимый политик. Рассуждаем мы об экономике России, о политической ситуации в стране. И что нужно сделать, чтобы всем стало жить весело и хорошо.

Геннадий Владимирович, на самом деле вопрос-то, в общем-то, поднял телезритель вроде достаточно объективный, потому что если посмотреть со стороны, смотрите, Маргарет Тэтчер в свое время сказала, что в России должно жить 15 миллионов человек, которые будут обслуживать инфраструктуру по добыче нефти и газа. Смотрим, что произошло за последние 13 лет. Помимо того, что изначально всё раздербанили, передали в руки соответствующих младореформаторов и младобизнесменов, что произошло за 13 лет: потеря населения, наука уничтожена, образование добивается, здравоохранение добивается.

Если посмотреть, скажем, на те же лекарственные препараты, то, насколько мне известно, у нас в среднем содержится 25% активного вещёства в препаратах. Этим занимается госпожа Голикова со своим братом: они контролируют импорт.

Наука убита, образование убито, здравоохранение убито. Армия – это уже потешные полки товарища Путина, называется. Всё. Чего можно ещё Западу желать более?

Естественно, у людей возникает вопрос: слушайте, а вот все эти "жирные годы", когда были такие высокие цены на нефть, и господа-депутаты, и господа-политики, и управленцы вообще чем занимались? И действительно возникает вопрос.

Да, как и планировалось, нужно провести депопуляцию страны, чтобы осталось именно столько народу, чтобы они могли обслуживать инфраструктуру по добыче полезных ископаемых. Все остальные – в гробики. Как вам такая…

Гудков: Очень упрощённый взгляд на вещи.

Демура: Упрощённый?

Гудков: Очень упрощённый. Потому что, например, тот же Запад, то же НАТО, те же Соединенные Штаты Америки, в общем-то, вопрос России сейчас, как таковой, не волнует. Россия выпала из числа стран, которые доминируют в мире по многим вопросам. Это объективно.

Её больше волнует, допустим, сейчас тот же Китай: усиление Китая и так далее. И в этом отношении Россия для неё представляется больше союзником, нежели оппонентом, нежели врагом. Совершенно точно, не враг, потому что есть более серьезные проблемы, которые надо решать, в том числе с учетом геополитических факторов. То же самое можно сказать о Европе.

Поэтому представление о том, что где-то сидят злобные, жадные, абсолютно беспринципные капиталисты в цилиндрах и решают, как расчленить нашу страну – это картинка, которую как раз режим навязывает нашим гражданам, для того чтобы все сплачивались вокруг этого гниющего режима.

Нет хуже врага, чем враг внутренний. Не НАТО развалило СССР, а развалила его прогнившая элита КПСС. Не враг внешний отнял у нас территории, а развал, который допустила правящая элита в 1991 году. 5 миллионов квадратных километров и практически почти половина населения. Нам Гитлер не мог нанести такого ущерба, как наши собственные внутренние правители.

Демура: Младореформаторы.

Гудков: Какая разница, "младо", не "младо". Младореформаторы появились, потому что была обрушена преемственная система власти. Деградация та же власти, аппарата произошла, когда была единоличная власть – выживавшее из ума политбюро ЦК КПСС. Опять-таки, единоличная власть, несменяемая. То же самое и сейчас мы наблюдаем.

Поэтому хуже врага, чем внутренний враг, не существует. Нам никто не может нанести такой ущерб, как мы сами себе. Я говорю "мы", имея в виду, в первую очередь, власть, которая заботится только о том, чтобы самой себе хорошо жить и чтобы её никто не сверг. У нас чем власть сейчас занимается? Она занимается воровством и тем, чтобы никто не отнял то, что они воруют.

Демура: И никто не спросил за наворованное.

Гудков: И никто их не отстранил от этого дела. Вот и всё. Две задачи они решают. Всё остальное является вторичным и второстепенным. Поэтому не вовне наши враги основные.

За рубежом есть разные силы. Есть силы, которые отморозки, хотят расчленить чего угодно. Есть наоборот наши союзники, которые хотят укрепления страны как естественного противовеса развивающемуся Китаю, Японии, и так далее. Есть люди, которые понимают, скажем, более нейтрально и спокойно эту ситуацию. Кстати, они доминируют, в отличие от этих ястребов.

И поэтому если мы так воспринимаем картину, полярно – черное и белое, то мы опять скатываемся на блоковое мышление, которое очень выгодно действующей власти. Очень выгодно. Посмотрите, у нас все – агенты Госдепа.

Демура: Шпионы везде.

Гудков: Таргамадзе у нас главный смутьян и бунтовщик. Именно он свергает власть на 45 тысяч долларов целые. И так далее. И вот этот жупел внешней угрозы… НАТО окружает нас со всех сторон, хотя по-глупому иногда оно себя ведет, тем не менее оно точно не нас окружает.

И естественно, народ, который… Вообще, многие наши люди две книжки в жизни считают большим достижением прочитать, уж точно не читают газет. Газета стала элитарной – тираж 100 тысяч на всю страну. Смешно. За рубежом считается, допустим, небольшой тираж – 2-3 миллиона. А у нас 100 тысяч – уже большой тираж.

И поэтому вот эта деградация, одновременно информационная и умственная деградация населения позволяет ему развешивать эту лапшу на уши, пугая его внешними угрозами. У нас 85%, по-моему, или 87% никогда не покидали страну. Они вообще не знают, что там. Им скажи, что в Испании страшно жить, они поверят. Им скажи, что в Германии кризис, они поверят. Им скажи, что Америка гниёт и завтра рухнет, и должна 16 или 14 триллионов, они поверят. Они не понимают в этих процессах, они не могут выйти за пределы своего круга. И это использует власть.

У нас же "разделяй и властвуй" или "пугай внешним врагом"…

Демура: Геннадий Владимирович, тогда получается порочный круг.

Гудков: Кстати говоря, знаете, чего наша власть боится? Всего двух вещёй. Массового выступления людей и закона Магнитского. Всё. Вот две вещи.

Демура: Да, согласен абсолютно.

Гудков: Как, нас туда, к нашим капиталам, вдруг не пустят!

Демура: Ну и событий на Кипре, которые пойдут дальше по цепочке.

Гудков: Ну, Кипр – это мелочь.

Демура: Сейчас до них доберутся тоже. Вопрос: вы описали практически порочный круг, как вы видите себе разрыв этого порочного круга?

Гудков: Я вижу: если мы не придем к диалогу…

Демура: Ну, нет диалога.

Гудков: Я говорю, если не придем к диалогу, надо наращивать массовое мирное давление на власть и понудить ее к этому диалогу. В противном случае будет всё взрывообразно решаться. Этого очень не хотелось бы.

Демура: А что подтолкнет людей выйти на улицы, на ваш взгляд?

Гудков: В том числе и наши с вами беседы, каких должны быть сотни. В том числе и объективные экономические и социальные трудности. В том числе и бездарные действия, ошибки власти.

Ведь я сказал, что власть каждый день производит своих врагов. Это кого-то неправедно посадили, у кого-то что-то отняли, кого-то избили, кого-то просто унизили, кого-то уволили – и он не может добиться ни правды, ни справедливости, ни суда, ничего. И он начинает понимать…

Те же люди, которые выходят защищать, допустим, свой двор, им по барабану, что происходит, допустим, сначала в соседнем. Но когда они выходят защищать свой двор, они сталкиваются с системой, они начинают понимать, что дело не во дворе. А дело в этом механизме власти, где захватили люди-чиновники, по большому счёту, номенклатура захватила власть, использует в своих интересах. Что всё повязано: прокуратура, суд, охрана и так далее. Они начинают осознавать, что уровень борьбы другой. Они приходят на ту же Болотную и на Сахарова.

И таких людей будет больше, потому что деградация власти при этой системе управления, при этой системе координат неизбежна.

Демура: Вы практически стоите на той же самой платформе, что и я, а именно: нефть по 30 спасет Россию?

Гудков: Вы знаете, лучше до этого не доводить. До этого спасения.

Демура: А другого пути нет.

Гудков: Нет, конечно, человеку, которому ампутируют обе ноги, спасают жизнь – да, это операция во спасение. Но это же какие лишения!

Демура: А другого-то пути нет.

Гудков: Но вот в Грузии удалось, когда люди вышли, сказали: "Ребята, идите-ка отсюда", – и никого вроде не тронули – не расстреляли, не посадили.

Демура: Кстати, у нас, извините, вас перебью…

Гудков: На Украине – то же самое. На полпути задержались между парламентскими и президентскими выборами.

Демура: У нас буквально чуть больше двух минут. Вы считаете, что власть пойдет на какие-нибудь откровенно кровавые глупости?

Гудков: Думаю, нет. Надеюсь, что нет, потому что у номенклатуры всё за рубежом. Они во все списки попадут, их просто перестанут пускать. Ни семьи, ни дети туда не поедут. Для них это трагедия гораздо большая, чем всё остальное. Я думаю, что это удерживает наш режим от более жестких действий. Именно поэтому сейчас репрессии носят такой относительно точечный характер. Это не массовые репрессии: 30 арестованных, 20, 100, 1000.

Демура: Пока нет. Это так, запугивание.

Гудков: Это идёт механизм психологического давления, запугивания, да. Власть боится пойти на массовые репрессии, понимает, что будет реакция международного сообщества очень жесткая. Она и сейчас жесткая.

И поэтому обратите внимание, всё-таки у власти есть сдерживающий элемент – люди, но я хочу, чтобы они всё-таки большую роль играли, которые говорят, что "первый, кто нажмет курок, проиграл". Вот всё-таки удаётся как-то обойтись без каких-либо кровопролитий, слава богу. Пока. Но это очень шаткое, хрупкое равновесие. И дай бог, чтобы оно удерживалось.

Мы-то пытаемся этот диалог предложить, а нам говорят: "А вы кто такие, ребята?"

Демура: А с кем… А что за вами стоит? Если серьёзно, что за вами стоит? Пока ничего, если разобраться.

Гудков: Ничего подобного. За нами стоят 100 тысяч пришедших на площадь, актива. С детьми. Ни одна политическая партия, которая сидит в парламенте, которая встречается с президентом, которая что-то предлагает, она не в состоянии 100 тысяч вывести.

Демура: Геннадий Владимирович, они с детьми приходили на прогулку.

Гудков: Секунду. Ничего подобного. Вы не были 6 мая этого года на площади.

Демура: Сколько тогда пришло? 20 тысяч.

Гудков: 35 тысяч.

Демура: 20 тысяч там было.

Гудков: 35 тысяч пришло, в рабочий день, между праздниками. Пришли, зная, что не будет ни звука, ни сцены, в связи с этой трагедией. Пришли и стояли. Это актив.

Демура: У нас 30 секунд осталось.

Гудков: И я хочу сказать: власть должна понять, что лучше договариваться, чем что-то другое.

Демура: Здесь я с вами абсолютно согласен. Но я, к сожалению, пришёл к выводу, что договариваться она не будет. Просто не в состоянии. И не с кем пока.

Гудков: Придётся ее прогнать.

Демура: Ну что ж, у нас в гостях был Геннадий Владимирович Гудков, независимый политик. Программу вел Степан Демура. Удачи вам всем.