FinNews.ru перепечатывает расшифровку передачи "Парадокс", которую ведёт на радиостанции Finam.FM Степан Геннадьевич Демура.

Демура: У нас завтра будет праздник день победы, такой великий праздник нашей истории. Тогда мы смогли победить, а вот сейчас сможем ли победить? Не приведи господь, конечно, чтобы была такая война. Этот вопрос мы обсудим с Сергеем Жигаревым, депутатом Госдумы, первым заместителем председателя комитета по обороне.

Добрый день, Сергей. Спасибо, что пришли.

Жигарев: Добрый день. Спасибо, что пригласили. Я хотел воспользоваться возможностью и тоже поздравить и ветеранов, и тружеников тыла с этим великим и замечательным праздником нашего народа.

Демура: Ну, такой грустный вопрос возникает: а сейчас сможем победить? Не приведи господь, конечно, чтобы такое началось.

Жигарев: Знаете, всё-таки мы входим в клуб ядерных держав, и мы прекрасно понимаем, что именно при сегодняшнем состоянии вооружения (да и наши гипотетические противники понимают) эта война, наверное, будет последней на планете.

Другой вопрос, что сейчас разрабатываются такие технологии, как ракетодоставки с гиперзвуком, которые будут преодолевать уже расстояния от… Ну, представим себе, с другой стороны земного шара гипотетически, где находятся Соединенные Штаты Америки, не за 20 минут, как они сейчас это преодолевают, а за две-три. И, разумеется, если, не дай бог, скорее всего, это будет такой же прорыв, как запуск человека в космос, когда эти ракеты появятся, чтобы вы понимали технологическую мощь…

Демура: Так у нас же были запуски такие.

Жигарев: Мы разрабатывали, сегодня четыре страны разрабатывают такого рода ракеты: это Соединенные Штаты Америки, Российская Федерация, Китай и Индия. И при этом все разрабатывают через свои фонды перспективных исследований. И мы такой фонд создали благодаря Дмитрию Олеговичу Рогозину и его инициативе. Вот тогда действительно появится у кого-то (возможно, появится) гипотетическое желание как бы нанести удар, который будет безответен.

Демура: Я имел в виду более такие локальные войны.

Жигарев: Локальные войны – да, и здесь у нас ситуация несколько более сложная. Во-первых, у нас нет с вами закона о силах специальных операций. Вот посмотрите все действия, которые происходили, допустим, в Ливии, которые происходят сейчас в Ираке, в Сирии – там работа сил специальных операций стран НАТО. Они имеют такой закон, они работают в качестве инструкторов, они, в общем-то, если не секрет, находятся и прямо в боевых отрядах, в том числе сирийской оппозиции, где руководят их действиями.

У нас такого закона нет. Силы специальных операций есть, они работают на территории Российской Федерации, выполняя те или иные задачи, которые перед ними ставит руководство страны, но в зарубежных такого рода операциях принимать участия не имеют. Поэтому наш комитет сегодня работает над таким законом, чтобы у президента было право без объявления войны, но в такого рода локальных конфликтах самому, по представлению министра обороны, принимать решение об участии наших оперативных групп военных в такого рода локальных конфликтах.

Демура: Смотрите, ну будет у президента право, замечательно, подпишет он указ, а кого посылать и на чем посылать?

Жигарев: А кого посылать как раз есть.

Демура: Ну, сколько там? 18-19 тысяч боеспособных голов?

Жигарев: Вы знаете, в такого рода операциях, в общем-то, тысячи и не нужны. Вот, допустим, по Ливии, по нашим данным, сегодня рассекреченным, вполне официально можно говорить, что работало порядка 200-300 французских коммандос. Поэтому это высокопрофессиональные специалисты. И у нас такие бригады есть, это бывшие бригады спецназа ГРУ. Кстати…

Демура: А зачем его расформировали, кстати?

Жигарев: Его как раз расформировали и хотели вообще кончить это направление в Российской Армии, Анатолий Эдуардович Сердюков. Но, в общем-то, вовремя просигналили в наш комитет, мы просигналили в правительство, обратились с инициативой через Рогозина, и этот процесс смогли остановить, и сегодня они переименованы в Силы специальных операций. Такие бригады есть. Я не могу разглашать, к сожалению, их численность…

Демура: Конечно.

Жигарев: …Но это более чем высокопрофессиональные специалисты, причем по любой местности. Они работают по направлениям: горы – специальные группы, пустыни – другие группы, Северный полюс – третьи, подводники – четвертые. Вот так общими словами. Но такие специалисты у нас есть, и поверьте мне, они гораздо серьезнее и интереснее, чем даже в боевиках. Можно было бы снимать кино, возможно, когда-то снимут.

Демура: Но вот серьезно, тогда была инициатива по расформированию бригад ГРУ – зачем?

Жигарев: Ну, я скажу честно. Сейчас, может быть, не очень принято выступать в поддержку бывшего министра обороны, но нельзя огульно хаять всё, что было им сделано. Ведь давайте скажем так, страна у нас менялась с 90-х годов, а армия не менялась. У нас армия как священная корова. И у нас же в стране гениально всё, у нас люди разбираются в двух вещах, это однозначно: в футболе и в том, как надо реформировать армию. Вот армия у нас как священная корова.

Но надо сказать откровенно и честно, что, в общем-то, и кризис экономический Советского Союза начался именно с армии, с её непомерного аппетита. Её не трогали, это как заколдованное царство, где всегда есть самая большая строчка федерального бюджета, и куда всё исчезало и пропадало неизвестно как. Поэтому армию надо было реформировать в соответствии с теми вызовами XXI века, которые существуют. Этим надо было заниматься.

И как место министра образования, в момент реформирования армии место министра обороны тоже было расстрельное, потому что не вызывало, поверьте мне, никаких положительных эмоций. Огромное количество генералитета, которое у нас разрослось, где у нас генералов и офицеров стало больше чем солдат.

Плюс, скажем, пропагандистское направление было абсолютно провальное. Если я, когда служил в армии, в армии было служить престижно, и считалось, что молодой человек должен отдать долг своей Родине, хотя мы служили в два раза больше, во всяком случае, я, в 80-х годах, то сегодня стало престижным в армии не служить. Согласитесь, это направление провалили, хотя стали служить все лишь год.

Плюс Анатолий Эдуардович, я считаю, провел очень неплохую программу, по которой мы сегодня работаем и которой сегодня по праву гордимся. Это модернизация вооруженных сил, замена к 2020 году 70% военной техники на современную и модернизация за счет этих денег предприятий военно-промышленного комплекса, который должен, по существу, стать впоследствии локомотивом российской экономики.

Демура: Но модернизация ВПК… Там же практически надо сейчас с нуля начинать? Станкам-то лет по 40.

Жигарев: Да, здесь совпадение огромного количества интересов. Какое по 40, есть станки, которые ещё привезены из Германии в период как раз…

Демура: Индустриализации.

Жигарев: Да, индустриализации. Вообще великой отечественной войны. Мы же когда входили в Германию, мы на правах победителя забирали, просто разбирали заводы и привозили их себе. Безусловно, есть и эта проблема, есть проблема нашего вступления в ВТО и полного развала практически машиностроения Российской Федерации. Безусловно, это есть.

Но есть сегодня и 3 триллиона рублей, есть сегодня военные заказы на 20 триллионов рублей. Это есть понимание и надежда на то, что делать и как жить. Есть сегодня новый закон "О гособоронзаказе", который гарантирует предприятиям получёние прибыли, есть сегодня высокие зарплаты, которые гарантируют эти предприятия своим работникам. Мы сегодня работаем над социальной программой, чтобы предприятия привлекали в рабочие специальности не только высокой зарплатой, но и возможностью получить квартиру через какое-то количество времени. Сейчас как раз эта тема разрабатывается в правительстве по принципу армейских сертификатов на жилье.

Поэтому мы надеемся, что эти 3 триллиона рублей не только будут вложены, чтобы построить эту технику, но и впоследствии приведут к возможности расширения сферы гражданского заказа. Я вам скажу, не секрет, вполне одно из направлений таких возможных: у нас есть "Объединенная судостроительная корпорация", сегодня в рамках её заказа 87% занимает военно-промышленный комплекс.

Но есть у нас программы северного шельфа, "Роснефти", "Лукойла", "Газпрома", которые собираются ее осваивать к 2020 году. Есть порядка 1 триллиона рублей, который они собираются запустить в программу строительства нефтяных и газовых платформ для добычи углеводородов на севере. Вот, пожалуйста, "ОСК" будет строить, и впоследствии мы надеемся, что выровняется соотношение гражданского заказа и военного – 50 на 50.

Демура: Но это сколько времени займет по времени?

Жигарев: Вы знаете, на самом деле мир сейчас стал очень быстрым, скоротечным, мы это увидим ещё при нашей жизни. Мы надеемся, что это произойдет в течение пяти-семи лет.

Демура: А что "Mistral"? Их спишут или всё-таки купят?

Жигарев: Вы знаете, это, я вам скажу…

Демура: Я просто (извините, я вас прерываю) не понял. То на них нет ГСМ, то, оказывается, ГСМ подойдут.

Жигарев: Вы знаете, это совершенно две разные стратегии моряков военных: нам нужны авианосцы или не нужны, мы авианосная держава или мы держава подводного флота.

Демура: Для начала вообще флот хотя бы заиметь.

Жигарев: Сегодня как раз на флот у нас выделяются колоссальные деньги. Я, к сожалению, не могу сегодня раскрыть объем строчки федерального бюджета на строительство военного флота, но я вам скажу, что цифры эти впечатляют. Если мы в 90-е годы, может быть, отмечали схождение со стапелей одной-двух подводных лодок в течение пяти лет, то сегодня они сходят практически ежегодно, и не по одной. Поэтому деньги на это выделяются колоссальные. Это спор военных доктрин.

Что касается покупки "Mistral", то конечно, продиктовано это было определенными амбициями: так же быстро, эффективно оказаться на другом конце земного шара, возможно, в азиатском бассейне, и высадить наших десантников, доставить их туда. Но есть ли в этом необходимость? Есть ли текущая необходимость, кроме каких-то отдельных амбиций? Возможно, геополитических амбиций таких и нет. Вполне достаточно, как в свое время, чтобы всплыла наша одна большая атомная субмарина, и всё на этом закончилось.

Демура: Как в тех анекдотах, да? "Hello, сэр, это кто?" "Hello, это я".

Жигарев: Да, возможно, именно по такому принципу, тем более, такие примеры, кстати, всё-таки в советской геополитике были.

Демура: Ну а вообще, если так разобраться, как вы оцениваете боеготовность наших вооруженных сил? Потому что я вам могу рассказать одну очень интересную историю, поскольку вы привели в пример РВСН, как сдерживающий фактор. Но РВСН без радиолокационных станций – это ничто. Вы не будете знать, когда что-то запустили. Я не знаю, были ли вы, есть такой городок, Чехов-7 называется, под Чеховым.

Жигарев: Так близко не был.

Демура: Так близко вы не были? Вот там стоит единственная радиолокационная станция, которая работает. Я почему знаю, потому что у меня тесть был главным конструктором этой станции. Конечно, состояние там… Городок уже открытый, станцию поддерживает шесть пенсионеров. Вот с этим-то что делать? С кадрами, с материальной базой, с элементной базой? Потому что, честно говоря, ну хорошо, можно иметь большой подводный флот, который будет дежурить у берегов США, но кто даст им сигнал на запуск?

Жигарев: Это колоссальная проблема, я вам скажу откровенно – всё, что касается радиоэлектроники, всё, что касается средств связи и объема пропускаемой информации. Потому что сегодня при той системе компьютеризации, которая существует в войсках…

Демура: Сейчас мы прервемся на новости, оставайтесь с нами…

У нас в гостях Сергей Жигарев, депутат Госдумы, первый заместитель председателя комитета Госдумы по обороне. Разговариваем о нашей замечательной армии и о проблемах, которые есть, и как их решать.

Мы упомянули с вами одну проблему – это элементная база. Вот как решать эту проблему? Ведь можно просто, насколько я понимаю, закупать, скажем, линии по производству тех же чипов.

Жигарев: Можно.

Демура: Потому что, если взять "Роскосмос", насколько я понимаю, у них проблема в том, что собственной элементной базы нет, они закупают китайские чипы, которые не работают в космосе. Они просто не сертифицированы и, соответственно, не выдерживают требований. Вот с этим как быть? Ведь это же практически, насколько я понимаю, такая проблема стратегической безопасности страны.

Жигарев: Давайте будем говорить честно, вполне откровенно, давайте так понимать, что у нас вообще проблема с радиоэлектронной промышленностью была ещё в советские времена. И у нас это такая болезненная отрасль, никак не получается у нас это делать. И единственный срыв по оборонзаказу, который у нас идёт и составляет на сегодняшний момент порядка 50% – это как раз по вопросам связи и радиоэлектроники.

Сегодня, в общем-то, предполагается, возможно, гипотетически если мы говорим о возможной третьей мировой войне – не дай бог, но в конечном итоге мы, чтобы её не было, должны быть к ней всегда готовы. Это в том числе и пропускная способность объёма информации линий связи, и система обнаружения и взаимодействия со средствами ПВО.

И, конечно, здесь у нас большая проблема, потому что промышленность, скажем так, в 90-е годы вообще не была загружена и развалилась, и с точки зрения специалистов (вымывание кадров чисто возрастное), и отсутствие заработной платы, и возможности производить гражданскую продукцию, поскольку всё было. И здесь не было систем двойного назначения, кому нужно два военных локатора?

Поэтому да, это огромная сложность, и закупать, исходя из собственной безопасности страны, мы это за рубежом не можем, можем производить только сами. Поэтому я не открою большого секрета, если скажу, что здесь у нас большие надежды на фонд "Сколково". Там есть компании, которые работают в этом направлении, там развивается частно-государственное партнерство, и мы надеемся, что оно принесет свои результаты.

Что касается чипов, купленных в Китае, на Тайване и так далее – мы прекрасно помним с вами примеры той же АЭС в Бушере, и мы не хотим иметь такие чипы в системе военного управления, которые в единственный нужный момент, когда она понадобится, по команде извне будут отключены, и вся система обрушится. Поэтому это только своё производство. Здесь не допустимо ничто.

Что касается китайских запчастей и тайваньских, которые у нас используются в ракетной промышленности (знаете, как мы иногда шутим, в "Океан-экспорте"), то это просто недопустимо. И я считаю, что первой космической державе, каковой является Россия, как правопреемница Советского Союза… Есть вещи недопустимые. И мы много раз поднимали вопрос на комитете относительно введения ГОСТов на предприятиях космической отрасли.

Да, сегодня они есть, но, видимо, не в достаточном объеме. И, безусловно, есть случаи вообще из ряда вон выходящие, когда выясняется, что такого рода запчасти закупаются через фирмы-посредники и собираются в гаражах в городе Королеве. И такие вещи тоже вскрываются, становятся достоянием общественности. Надо ужесточать контроль.

Демура: А как его ужесточать? Потому что, смотрите, раньше за такие вещи головы отрывали. Сейчас практически, насколько я понимаю, никто никакой ответственности ни за что не несёт. Ну, упало там несколько спутников, упала пятая ракета подряд – ну, пожурили, и всё. На этом всё закончилось.

Жигарев: Ситуация здесь так просто не исправляется. Помните, полтора года назад был скандал в Химках, когда фотокорреспонденты пролезли на ракетное предприятие, используя дырки в заборе и ходили…

Демура: А, да, на стендах испытательных…

Жигарев: Да-да. И ходили по заводу, да. Тем не менее, Рогозин отбил руки, и забор вокруг завода всё-таки восстановили. И это вещь такая поступательная, она не сразу приходит в сознание. И здесь очень нужен большой кадровый резерв. Ведь помимо общей проблемы с промышленностью, мы ещё потеряли вопрос воспитания и создания управленческих кадров. Это не так просто.

Демура: Да.

Жигарев: Когда молодой человек приходит на завод токарем, потом начальником цеха, потом инженером, проходит обучёние, и вот через 20 лет перед вами готовый специалист. Но в 90-е годы промышленность не работала, эти молодые люди на заводы не приходили. Они оказывались охранниками, торговцами на рынках, менеджерами, продавцами сотовой связи, но на заводах их не оказалось.

Поэтому здесь большая проблема не только с точки зрения, что у нас сегодня не хватает рабочих специальностей, чтобы в полном объеме сказать, что мы готовы к выполнению оборонзаказа и передаче в армию современных систем вооружения. Мы сегодня говорим, что не хватает и управленческих кадров. Поэтому иногда, я с вами абсолютно соглашусь – да, невозможно терпеть этого директора, да, мы видим тот объем нарушений, который он ведёт, но даже нет возможности заменить, извините за выражение, этого человека на другого.

Демура: Потому что у нас ситуация-то страшная на самом деле: вице-премьер узнаёт об этом, грубо говоря, из интернета, и должен заниматься забором.

Жигарев: Да, это, к сожалению, особенности управления в ручном режиме.

Демура: Вот вы ещё вопрос, на самом деле, на мой взгляд, очень важный подняли – это вопрос кадров. Не столько кадров, сколько утери инженерных и научных школ. Это серьёзная проблема или нет? Потому что я вот смотрю, знакомые (я просто сам Физтех заканчивал, движками занимался), люди, которые, в общем-то, были подготовлены, они, как вы правильно сказали, просто два поколения выпали, но остались инженеры и научные работники преклонного возраста. А как пойдет молодой человек, скажем, после вуза работать в ящик? Зарплаты там ниже, чем в ларьках, пока. Как вот эту проблему решать?

Жигарев: Проблема колоссальная. Во-первых, падение престижа: у нас сегодня юристов больше, чем физиков.

Демура: Я так шучу, когда говорю: "Юристы, а что вы будете делать, когда умрёт последний инженер?"

Жигарев: Да-да. Понимаете, химиков больше, чем профессиональных машиностроителей. Это колоссальная проблема, и здесь, я ещё раз говорю, мы рассматриваем две возможности: во-первых, сегодня зарплаты высококлассных специалистов, в том числе и инженерного корпуса, они действительно сопоставимы с зарплатами в крупных коммерческих банках. Это поднимается. Это видно по предприятиям "Авиационной корпорации", это видно по "Ростехнологиям", это видно по "Оборонэкспорту" – по многим предприятиям сегодня поднимается зарплата. И сегодня специалисты эти действительно востребованы, и здесь невозможно провести зарубежную инженерную силу, так скажем, поэтому здесь только своими силами.

Второй момент, который мы поднимаем – да, это закрытые ящики, мы должны людям это компенсировать. Компенсировать это зарплатами просто невозможно, поскольку эти предприятия иногда находятся в закрытых городах, в достаточно большом удалении от крупных региональных центров…

Демура: Плюс это режимные объекты.

Жигарев: Да, плюс это режимные объекты, это несёт множество ограничений. Поэтому это социальными льготами: это возможностью, условно говоря, получить квартиру гораздо быстрее и лучше, чем она предоставляется даже на коммерческом рынке; это теми социальными льготами, которые детские сады, школы, спортивные центры, театры, возможность отдыхать на территории своей страны – вот такими вещами.

И здесь у нас нет возможности, я вам скажу вполне честно, делать это за государственный счёт. Я имею в виду, в прямом смысле за государственный счет выделять деньги. У государства нет денег больше, чем выделяется сегодня на программу модернизации предприятий и на оборонзаказ.

Но у нас есть следующий механизм, у нас предприятия, в советские времена же они строились, знаете, как моногорода: со своими дворцами культуры, со своими колхозами-совхозами, со своими земельными участками. И вот здесь мы сегодня рассматриваем возможность привлечения частно-государственного партнёрства на предмет непрофильных активов этих предприятий.

Условно говоря, завод имени Хруничева расположен в Москве, за счет оптимизации производства высвобождается 30 гектаров земли в Москве, федеральной собственности. Мы понимаем огромную стоимость этой земли. И у нас есть предприятие "Севмаш" в Северодвинске, которое… Ни одного инвестора туда не затащишь.

Вот здесь мы рассматриваем следующую ситуацию: привлекаем инвестора на московскую землю, но с требованием построить в Северодвинске для государства. Вот, пожалуйста, ты хочешь осваивать эту землю? Часть квартир ты передашь заводу имени Хруничева для молодых специалистов. Но по части требований (всё-таки у нас единая система гособоронзаказа) – будь добр, построй бассейн, построй детские сады, построй современные дома и в Северодвинске. Вот для такого инвестора.

И такие инвесторы, я хочу сказать, конечно, не простые, это уже очень крупные инвесторы, имеющие многопрофильные холдинги, в том числе и которые входят в строительные корпорации, они появляются и высказывают желание в этом участвовать.

Демура: Находятся такие инвесторы?

Жигарев: Разговоры сегодня… Дело в том, что под это мы должны обеспечить законодательную базу. Законодательной базы нет. Условно говоря, предприятие военное, находящееся в Москве, может привлечь инвесторов, но не может поделиться этим инвестором с предприятием, находящимся в другом субъекте Федерации. Вот здесь мы должны с Росимуществом этот вопрос проработать и, в общем-то, создать законодательную базу, дающую возможность это сделать.

Демура: А как вы относитесь к последним инициативам господина Глазьева? Насколько я понимаю, он предлагает мощную такую государственную программу стимулирования экономики. Ведь если мы будем развивать промышленность, у нас же появятся кадры и производственные мощности, которые можно будет использовать и в военной сфере.

Жигарев: Я понимаю. Но понимаете, всё, что говорит Сергей Юрьевич (я его знаю), это всё касается распечатывания средств стабфонда. Вы помните, когда начался кризис, 2008-2009 год, все критиковали премьера Путина за то, что у нас деньги этого фонда были пущены на банковскую систему. И больше ни на кого. И мы прошли этот кризис, прошли лучше всех.

Демура: Я с вами не соглашусь.

Жигарев: Иметь финансовую подушку – это очень важно. Вопрос в том, что сегодня делать и что сегодня строить. Да, у нас очень много лоббистов тех или иных отраслей. И есть действительно очень много вопросов и проблем. Есть программа, давайте дадим 20 миллиардов долларов на создание современных заводов по производству самолётов. У нас всё-таки великая, с большой историей, авиационная держава. Много есть такого рода программ, но вы поймите правильно, экономика же, она… Знаете, это как переесть, лишние деньги могут принести только вред.

Демура: Ну, смотрите, вот возьмем, скажем, авиационную отрасль, да? Предположим, будут строить много-много самолётов. Где мы возьмем производственные мощности для строительства самолётов, и откуда будут поступать к нам материалы, та же авионика?

Но мы должны прерваться на новостной перерыв…

У нас в гостях Сергей Жигарев, депутат Госдумы, первый заместитель председателя комитета Госдумы по обороне.

Я просто почему поднял этот вопрос? Меня очень напрягает пример с "Superjet". Это же практически сборная солянка, и российского там – только исходный материал, алюминий.

Жигарев: Вообще по тем цифрам, которые дает "ОАК" – 60%.

Демура: По тем цифрам, которые я видел, там 90% импортных деталей. Возьмем хотя бы одни двигатели.

Жигарев: Давайте возьмем посередине, согласимся на 75%.

Демура: Всё равно это большой процент.

Жигарев: Это большой процент.

Демура: Практически мы будем кормить производителей в других странах.

Жигарев: Вы поймите, это же вполне объективная вещь. Ведь у нас самолёты, вот мы говорим, в Советском Союзе, они строились не только на территории Российской Федерации. У нас же была построена экономическая интеграция.

Демура: Да.

Жигарев: Часть производств, допустим, у "Ильюшина" находилась в Узбекистане, на Украине, и всё было так перемешано. И когда мы все стали самостоятельными странами, то с учетом этих корпораций мы не смогли управлять этими заводами. И эти заводы, которые, условно говоря, кто-то производил двигатели, кто-то производил авионику – кто-то стал производить кастрюли, а где-то на территории завода открылся рынок. И всё это надо было воссоздавать по-новому.

Самолёт построить очень непросто. И у меня есть близкие знакомые, которые вплотную занимаются этой работой и в "Ильюшине", и в "ОАК", и я вам хочу сказать, что – да, сегодня с самолётами огромная проблема. Вот я вам приведу следующие цифры, буквально недавно мы это обсуждали в Госдуме по авиации. У нас 50% парка самолётов, которые летают по внутренним линиям – это уже зарубежные самолёты, причем не самого лучшего качества. Это уже старые самолёты, отлетавшие в Европе, в Америке и сегодня пришедшие к нам по лизингу.

Демура: Что поразительно, на этих самолётах там разрешено перевозить только грузы после определенного налёта.

Жигарев: Да. А здесь это пассажирские самолёты. Следующий момент: на зарубежных линиях у нас сегодня процент иностранных самолётов порядка 90%. Практически западные, иностранные авиалинии, в другие страны самолёты мы уже потеряли. И стыдно, когда наша держава, в общем-то, не имеет своих гражданских самолётов. Она имеет такие замечательные истребители, которые мы собираемся делать, пятого поколения.

Но что на эту тему предлагается сделать? Во-первых, будем говорить честно, "Ильюшин" у нас уже первый взлетел. Пускай грузовой, для военной авиации, у нас он уже взлетел в этом году. Президент прилетал, смотрел на первый взлет. Что касается "Sukhoi Superjet" – разумеется, это ЧП в Малайзии не сыграло положительную роль, и есть к нему много вопросов. Но, тем не менее, мы все равно можем сказать, что это российский самолёт.

Да, он создавался совместно с итальянцами. Мне самому не нравится этот бренд "Sukhoi Superjet", который, в общем-то, придумали для позиционирования его в западных странах, поскольку у нас есть лучшие названия. И "Туполев", и "Ильюшин", и "Яковлев".

Демура: Но был же прекрасный проект "Ту-334", зачем его-то похоронили?

Жигарев: Ну, я ещё раз вам говорю: вот этот весь развал, вот это огромное количество авиакомпаний региональных, которые появились, у нас тоже сейчас идёт собирание всё-таки в единую позицию. Мы сегодня пришли к пониманию тому, что в этом секторе лучше пускай будет монополия "Аэрофлота", но будут надёжные авиаперевозки, на современных самолётах.

В конечном итоге потребитель самолётов – это является авиакомпания. Авиакомпания всегда будет покупать, где дешевле. Поэтому, чтобы появилась социальная ответственность, наверное, то, что касается авиаперевозок – я здесь сторонник монополизма.

Демура: А где гарантия того, что… Хорошо, создадим мы одну авиакомпанию "Аэрофлот" (ну, я утрирую), где гарантия того, что она будет покупать российские самолёты? Ведь она же должна конкурировать с другими авиакомпаниями.

Жигарев: Гарантия здесь – это госпакет, который имеется в компании "Аэрофлот". Это создавшаяся возможность российской промышленности выпускать современные самолёты, которые должны быть, во всяком случае, если не лучше, то уж точно не хуже западных аналогов. Это не такая простая вещь. Для того, чтобы конкурировать с "Boeing", всей Европе пришлось объединиться, согласитесь. И сегодня мы можем говорить, что сегодня "Boeing" выпускает Америка, а "Airbus" выпускает Европа.

Демура: Вся Европа практически.

Жигарев: Да, вся Европа. Это такая кооперация. Поэтому то, что касается "Sukhoi Superjet", здесь не надо бояться кооперации, поскольку…

Демура: Я боюсь качества самолёта.

Жигарев: Я летал на "Sukhoi Superjet" и…

Демура: А я билеты сдал, когда я узнал, что лечу.

Жигарев: Я летал на "Sukhoi Superjet". Конечно, появилась масса вопросов, он очень похож на среднемагистральные "Airbus", и я сам задал вопрос, как раз мы летали с Погосяном Михаилом Аслановичем: "Смотрите, как похоже. Как скопировано. А не проще было купить?" Но ещё такой вопрос в том, что есть заводы, есть люди, которые должны на этих заводах работать, которые должны получать заработную плату. Есть моногорода, которые живут за счет этих заводов. И есть желание и, самое главное, авиационная конструкторская мысль – построить современный надежный самолёт.

Демура: Хорошо. Просто, скажем так, я знаю, как его строили. Не будем эту тему дальше продолжать.

Жигарев: Вернёмся к армии.

Демура: На самом-то деле, ведь армия, у нас же всегда кадры не столько кормились, а воспитывались, в общем-то, и в гражданской авиации, и инженерные школы.

Вот у меня всегда возникает такой вопрос следующего характера: если, скажем так, в целом машиностроение находится не то, чтобы в упадке, а будем говорить честно – убито, каким образом будет выполняться оборонзаказ? Где будут взяты инженеры, где будут взяты кадры, где будут, в конце концов, взяты комплектующие? Потому что ведь это прекрасная идея: 20 триллионов рублей инвестировать в экономику, в обрабатывающую промышленность.

Жигарев: Нет, в модернизацию предприятий мы запускаем 3 триллиона рублей, а на производство 20 триллионов дополнительно. 23 триллиона всего.

Демура: Грубо говоря, 23 триллиона пойдут в отечественную экономику, в машиностроение. Вопрос-то возникает: а сможет ли промышленность в существующем своем состоянии выполнить этот заказ? Или снова всё закончится покупкой двигателей там, авионики сям?

Жигарев: Нет, что касается… Понятно, что если мы говорим сегодня о парке станков, то, безусловно, нет. И здесь есть два пути. Первый путь – это мы все станки купим там и привезем к себе. И здесь, знаете, как в сказке – бах, и вдруг всё появится. Но это неправда, потому что даже мировая промышленность не готова сразу выпустить столько станков, сколько нам нужно.

Здесь есть сложности с тем, что мы вступили в ВТО, которая нас ограничивает по возможности ограничить доступ на наш рынок западных станков. Здесь огромное количество китайских ремарок, которые выпускают аналоги западных станков, которые на рынке дешевле, но работают не так качественно и гораздо меньше по времени. Поэтому здесь есть чёткое понимание, что всё, что касается российской армии (здесь я полностью согласен и с президентом, и с профильным вице-премьером Рогозиным), должно производиться только на российских станках. Нам нравится западный станок? Не надо покупать станки, давайте покупать технологию по его производству.

Демура: Но чтобы произвести станок, тоже нужны станки.

Жигарев: Те станки, которые у нас, именно в самом произведении станкостроения, на опытные образцы у нас есть. Нам нужно финансовое вливание для того, чтобы оживить эти предприятия. Это как раз у нас есть. Для того, чтобы не то, что скопировать, а построить такой же с возможностью его улучшения. Это у нас есть. Всё-таки наши кудесники блоху подковали, а не американские.

Демура: Ну, история умалчивает, кого они там подковывали.

Жигарев: История умалчивает, танцевала ли после этого блоха.

Демура: И насколько у нее хватило пружины.

Жигарев: Это да.

Демура: Эта проблема, в принципе, решаема. Просто нужны вливания и…

Жигарев: Есть чёткая программа, она сегодня принята. И она сегодня просто должна чётко исполняться. Есть за нее прописанная ответственность вплоть до уголовной, по новому закону "О гособоронзаказе". Причем, если раньше это касалось только на предприятия-поставщики, то сегодня это затрагивает всю цепочку субподрядчиков. Кому бы ты в конечном итоге не передал бы гособоронзаказ, он будет прямым ответственным по его исполнению. Вплоть до банкротства и уголовного наказания.

Демура: Так всё серьезно?

Жигарев: Более чем. Это, я могу сказать, не шутки. Сегодня невозможна ситуация, при которой компания, какая-то однодневка заявится, получит аванс и убежит. Нет, ничего подобного не будет.

Демура: Правда?

Жигарев: Правда.

Демура: А почему тогда такую практику не распространить на весь госзаказ?

Жигарев: А он на весь госзаказ и распространён. По новому закону "О гособоронзаказе" все, что касается, начиная от поставки портянок и поставки самолётов-истребителей…

Демура: Нет, я имел в виду не только гособоронзаказ, а весь государственный заказ.

Жигарев: А это у нас сейчас принимается федеральный закон "О контрактной системе", где… Я просто им не занимался, этим занимался комитет по экономической политике, всё-таки у меня комитет по обороне. Но насколько я понимаю, он вступает с 1 января 2014 года, возможно, там это и есть.

Я не берусь нести ответственность, но в законе, который мы приняли в конце декабря и который подписал Владимир Владимирович, с 1 января это уже есть. Это совсем другая ответственность. И за сроки исполнения, и за качество, и за удорожание и изменение цены – все это очень жёстко прописано. Мы просто вернулись…

Демура: К советской системе практически.

Жигарев: …К той ответственности перед Родиной за то, что ты делаешь. То, о чем говорил Рогозин. Если ты делаешь это для Родины, то будь добр – умри, но сделай, если ты взялся.

Демура: И что, люди будут умирать, вы думаете?

Жигарев: Я думаю, что мы дали возможность репрессивных методов и отобьем желание нагреть на этом руки.

Демура: Думаете, сработает?

Жигарев: У нас нет другого выхода. Владимир Владимирович правильно сказал: у нас это первые и последние деньги на такого рода модернизацию армии на ближайшие 20-30 лет. Других денег у нас не будет.

Демура: Я почему спрашиваю, честно говоря, с большим скепсисом к этому отношусь, потому что… Посмотрим на олимпийскую стройку в Сочи. Тоже госденьги. Где гарантии, что, скажем, то же самое не произойдёт с каким-нибудь проектом в оборонзаказе?

Жигарев: Другая ответственность. И я вам скажу честно – сегодня несколько другой человек отвечает за эту работу. И я в него верю, я на него надеюсь.

Демура: Опять все упирается в одного человека. Система…

Жигарев: У нас сегодня да, всё опирается в людей. Сегодня, безусловно, я с вами абсолютно соглашусь, система работает точечными вещами. И чего там греха таить, я на много совещаний езжу и встреч провожу, в том числе и с избирателями, и депутатский приём, и люди говорят: "А что, вы не видели, по Сердюкову три года назад что творилось?" Да, к сожалению, у нас так работает система: пока первое лицо не обратит внимания, к сожалению, ничего не меняется. В этом есть проблема ручного управления страной.

Но, тем не менее, она дает и положительные результаты, и сегодня я вижу положительных результатов больше, чем отрицательных. Сегодня на этом направлении у нас Дмитрий Олегович, он зарекомендовал себя блестяще, как политик, и как международный политик. Ни у кого нет вопросов, в том числе и у наших оппонентов, относительно его ориентированности. Он настоящий патриот России. Он родом как раз из семьи военных, причём военных, связанных с наукой, как раз с оборонзаказом. В общем, так сказать, вырос, был окружен этим духом военным и военного строительства.

У него очень чёткие намерения, он посмотрел, как работает НАТО, он съездил в Америку, посмотрел, как у них все это устроено. У него чёткое понимание, как должно идти военное строительство, как должен работать оборонзаказ. И мы в этом плане ему (мы – я имею в виду наш комитет и вообще Государственная Дума) только помощники.

Потому что есть такие вещи в Государственной Думе, которые объединяют представителей любых партий, независимо ни от чего. Всё, что касается защиты Родины, я думаю, что здесь нет ни одного депутата, ни одной политической партии, независимо – думская она или не думская, которая не считает это своим прямым долгом и обязанностью.

Демура: К тому же защита, как вы говорите, Родины… Понимаете, ведь сейчас на Западе начинают возникать такие некоторые сомнения в том, что Россия имеет суверенитет над природными ресурсами. А природные ресурсы – это у нас всё. Нужна армия, правильно, которая могла бы защитить страну? Соответственно, нужно современное вооружение.

У меня, как у налогоплательщика (я налогоплательщик), возникают иногда (может быть, вы их развеете) такие сомнения в том, что та программа по модернизации армии будет выполнена. Основываясь на предыдущем опыте всех программ и начинаний нашего правительства. Понимаете, о чём я? Потому что, смотрите, задача сложнейшая.

Жигарев: Безусловно.

Демура: Скажем так, архисложнейшая. Принимая во внимание состояние и промышленности, и инженерных школ, и системы управления, как вы правильно сказали, что управленческих кадров практически нет. И если посмотреть на более простые задачи, которые были попытки решать, они почему-то все окончились не то что провалом, но не очень удачно. Вы понимаете, о чём я говорю?

Жигарев: Я понял ваш вопрос и, вы знаете…

Демура: Извините, мы должны прерваться на новостной перерыв…

У нас в гостях Сергей Жигарев, депутат Госдумы, первый заместитель председателя комитета Госдумы по обороне. И обсуждаем мы программу модернизации армии, и возможно ли все это осуществить в столь сжатые сроки. Извините, что вас прервал.

Жигарев: Вы знаете, поверьте мне, как бы это патетично ни звучало, здесь надежда на национальный характер. На характер, который всегда давал нам возможность преодолевать все трудности и побеждать всех врагов, в том числе и победу над кем мы завтра отмечаем. Только особенности национального характера. Собраться и сделать, вопреки всему и всем сложившимся обстоятельствам.

И не хотелось бы аналогии приводить с 20-30-ми годами, и тоже с отсутствием кадров, с разрушенной промышленностью, и ни в коем случае не проводить параллели, какими методами это делалось. Сегодня всё-таки у нас несколько проще ситуация. Да, мы прошли 90-е годы, но всё-таки, слава богу, не было гражданской войны. И предприятия, может быть, у нас где-то и порушены, но только с учетом времени, а не с учетом каких-то других, иных обстоятельств.

Да, уверен, справимся. Мы готовим ассиметричный ответ. Ассиметричный ответ – он не всегда дороже, он иногда дешевле. У нас есть с вами демографическая проблема: мы сегодня не можем себе позволить армию такую по размерам, чтобы она соответствовала нашей территории. Значит, наш солдат должен видёть дальше, реагировать быстрее и стрелять точнее. У нас нет других вариантов. У нас есть чёткое понимание – да, на локальные конфликты и на мировой конфликт, так скажем, и должны быть ассиметричные ответы. Поэтому здесь очень чёткая должна быть выбрана стратегия по направлениям и асимметричности данного ответа.

Мы не можем сегодня выступать в роли догоняющих, мы можем сегодня только научным потенциалом срезать угол и уйти вперед. Нет возможности повторять ошибки. Да, может быть, я говорю какие-то такие вещи, я вижу вашу реакцию, но у нас нет…

Демура: У меня просто здоровый скепсис.

Жигарев: Я понимаю. А у нас нет больше другого выхода. Вы поймите правильно, мы занимаем одну шестую часть суши.

Демура: Я-то понимаю, что у нас другого выхода нет. У меня к вам вопрос несколько иного плана. Да, есть понимание сложности ситуации. Времени нет, денег в обрез. Гарантия, конечно, будущим быть не может, где гарантия, на ваш взгляд, того, что будет выбран правильный вектор развития, сделаны правильные акценты, и деньги будут израсходованы, и эти расходы принесут тот результат, на который рассчитываете? Потому что, я ещё раз повторю свой скепсис, более простые задачи не могли быть решены с какими-либо удовлетворительными результатами.

Жигарев: Я понимаю, но вы поймите правильно, ведь люди, которые работают всё-таки в военной промышленности, это люди непростые. Я никого не хочу обидёть, но здесь нет возможности схалтурить, это не строительство дороги, и случайных людей там не бывает. Это не строительство какого-то сооружения. Вчера я на рынке торговал, а сегодня я решил стадион построить. Нет там такого рода специалистов. Всегда являются специалисты либо от рождения, либо призванные в профессию, всю жизнь ей посвятившие. Да, у нас есть сегодня большая проблема с их возрастом, есть большая проблема с преемственностью профессии, но технические специалисты есть, и во главу угла они ставят патриотизм.

Демура: Но ведь (извините, перебиваю) здесь проблема-то не в технических специалистах, проблема в управленческих кадрах. Понимаете, технический специалист может сделать какую-то прорывную работу, но она не будет востребована, потому что она не стоит на очереди на финансирование. И вот каким образом осуществляется, мне просто интересно, обратная связь между людьми, которые принимают решения стратегические и именно техническими специалистами, которые разрабатывают эти решения и предлагают их?

Жигарев: Послушайте, это как раз простой ответ. Есть структура Военно-промышленной комиссии, есть Научно-технический совет, который наполовину засекречен, поскольку в нем работают такие специалисты, в том числе учёные под таким грифом, которые принимают решения по разработке или внедрению тех или иных научных разработок, которые как-то принимаются…

Демура: Советская система ещё осталась?

Жигарев: Безусловно. В этой системе очень много хорошего. И сегодня создан фонд перспективных исследований, и он как раз выносит на решение… У нас есть очень много НИОКРов, которые ещё ведут, уже по 20-25 лет, и сегодня как раз приходят к опытным образцам и к образцам, которые начинают сегодня внедряться в военную промышленность. И я вам хочу сказать, если бы успешных опытов не было, мы сегодня не имели бы возможным гипотетически истребитель пятого поколения. Ведь именно это те наработки, несмотря на всю сложность финансирования, которые финансировались в течение 20-25 лет.

Это, к сожалению, наука, здесь, я вам скажу откровенно и честно, это как в тёмную комнату входишь и не знаешь, кого оттуда вытащишь: то ли котенка, то ли тигренка. И здесь нет желания кого-то обмануть. Учёный занимается разработками, занимается большой наукой. Из большой науки рождаются производственные вещи, которые можно так или иначе применить. Поэтому отсюда и поддержка академгородков, которую мы сегодня ведем.

Мы сегодня принимаем закон об академгородках, который отгородит их от беспредела муниципальной власти, всё-таки эти городки строились для науки. Это сегодня финансирование фундаментальной науки, прикладной науки. Я скажу, что возможно, в девяти случаях из десяти, я не могу сейчас привести статистику, это впустую выкинутые деньги, а в десятом случае это такое изобретение как интернет, которое полностью изменяет мир и наше мировосприятие. Ведь интернет – это американская разработка именно военная.

Демура: Да.

Жигарев: Поэтому здесь надо сказать, это сродни "угадай мелодию". Но угадываем же, и иногда лучше всех в мире.

Демура: Но вы всё-таки уходите от ответа на вопрос. Я его повторю. Смотрите, есть светлые головы, есть деньги. Между светлыми головами и деньгами стоят "эффективные" менеджеры. "Эффективные" менеджеры у нас делали "Сколково", я его называю пустоград "Сколково". Объясню почему: потому что было, и до сих пор, к счастью, ещё есть много центров научных, инженерных, которые, в общем-то, загибаются от недостатка финансирования, не надо было ничего строить, можно было просто туда деньги вкладывать. Это мое мнение. Ещё у нас есть банано-технологии… Простите, "Роснано".

Я вот смотрю на эти примеры, какие деньги были израсходованы что туда, что сюда, и мне становится как-то немножко не по себе от того, что я прекрасно понимаю, я с вами согласен, что нет ни времени, ни, скажем, особо больших денег, чтобы модернизировать армию, чтобы как-то защитить страну.

Жигарев: Нет, деньги как раз огромные, но просто последние…

Демура: Ну, это равносильно тому, что их мало, и они должны быть израсходованы чётко. Где гарантии, какие… Скажем так: какова будет ответственность лиц, которые распоряжаются этими деньгами, принимают решения?

Жигарев: Я вам скажу честно и откровенно: да, это…

Демура: Потому что это самый главный вопрос сейчас.

Жигарев: Да, это не та ситуация, где можно пригласить западного менеджера и западного консультанта. И других людей, кроме своих, наших российских. Других людей нет, и в этой истории точно не будет. И здесь только, я считаю и вполне говорю откровенно в канун 9 мая, я думаю, что сыграет несколько вещей: это патриотизм, это уголовная ответственность и неизбежность понимания наказания. Вот три вещи, которые должны у человека находиться внутри, снаружи и ежедневно его окружать. Он понимает, что это вещь…

Я скажу такие обычные, простые вещи, но которые мы постоянно в обществе обсуждаем, и которые, к сожалению, к моему глубокому сожалению (думаю, и к вашему) не происходят: что нельзя пьяным садиться за руль; что, когда по зебре идут люди, то надо…

Демура: Надо их пропустить.

Жигарев: Надо их пропустить. Что если в общественный транспорт входит беременная женщина или пожилой человек, надо уступить место. Вот такие простые вещи должны находиться в головах тех людей, которых вы называете менеджерами, управленцами военно-промышленного комплекса. К сожалению, другого нет, и других нам из общества… С Марса нам их не привезти, и никто нам их не подарит – ни из прошлого века, ни из будущего. И справляться надо теми кадрами, которые есть. И здесь очень важны две вещи: это идея и руководитель.

Демура: Но те вещи, которые вы назвали, они же воспитываются достаточно просто: этого делать нельзя, иначе будет "асисяй". Вот "асисяи" будут раздаваться или нет? Реальные только "асисяи", потому что…

Жигарев: "Асисяи", как вы их назвали…

Демура: Это Полунин.

Жигарев: Да. Они уже раздаются. Поверьте мне, они уже раздаются, и пример недавний "Ижмаша", бывшего руководителя.

Демура: Да-да.

Жигарев: И это, кстати, пример всем нынешним руководителям. Это же не только мы идём по прошлому, но мы показываем и современным руководителям, которые сегодня находятся, в том числе на "Ижмаше". Ай-яй-яй! Поэтому это касается и ещё ряда направлений, и я думаю, вы их услышите. Будут, безусловно, наказательные примеры, они всегда нужны и важны.

Демура: Вы хотите сказать, что вдруг появилась политическая воля что-то сделать правильно?

Жигарев: Это вопрос и политической воли…

Демура: Или это просто вопрос выживания страны?

Жигарев: Вот взяли просто слова из горла. Да, это вопрос выживания страны, это вопрос выживания нашей политической системы. И если мы не будем соответствовать, рано или поздно с нами поступят как с Ливией, как сегодня пытаются поступить с Сирией. И никакие призывы к демократии, к свободному волеизъявлению народа, ни на какое мировое сообщество не повлияют, поскольку, как вы сказали ранее, мы – самая большая страна по объему ресурсов на планете. Причем любых.

Демура: И суверенитет ставится под вопрос. У нас минута осталась, я выскажу, опять же, скептическую точку зрения: понимаете, её не было, и политическая воля вдруг появилась? Что произошло?

Жигарев: Мы вышли из леса.

Демура: Да?

Жигарев: Да. Мы занимались внутренними сложными проблемами. И согласитесь, начало 2000-х было непростое. И конец 90-х непростой. И вот это желание Северного Кавказа отделиться, и вторжение в Дагестан. У нас была масса внутренних проблем. Надо было разобраться с системой экономического управления страной. И наконец-то, посмотрите на то, что происходит за забором.

Я всё-таки хотел бы, если есть возможность, буквально полсекунды, хотел вас поздравить с наступающим праздником.

Демура: Спасибо, вас также.

Жигарев: Нет в нашей стране тех людей и хоть одной семьи, которых этот праздник бы не касался. Я всех поздравляю, и ветеранам желаю, в первую очередь, здоровья.

Демура: Ну, мы выжили из-за ветеранов. Не было бы ветеранов – не было бы нас.

Жигарев: Это правда.

Демура: Тоже хочу поздравить всех с наступающим праздником. Всё-таки, на мой взгляд, это величайший праздник в нашей истории. У нас в гостях был Сергей Жигарев, депутат Госдумы, первый заместитель председателя комитета Госдумы по обороне. Программу вел Степан Демура. Удачи!