FinNews.ru перепечатывает расшифровку передачи "Парадокс", которую ведёт на радиостанции Finam.FM Степан Геннадьевич Демура.

Демура: Сегодня у нас в гостях Алексей Александрович Журавлев, депутат Госдумы Российской Федерации, член комитета по обороне, председатель партии "Родина".

И у нас сегодня две темы для разговора: это начинающийся подкоп под господина Чубайса и "Роснано"; и вторая тема – это введение виз со странами Средней Азии, вернее, предложение по введению виз.

Добрый день, Алексей Александрович, спасибо, что пришли.

Журавлёв: Здравствуйте.

Демура: Первая тема очень любопытная, интересная, потому что "величайший" менеджер всех времен и народов может вдруг оказаться под проверкой "Счетной палаты". И что там найдут в "Росбанано"… Могут у него быть какие-то последствия? Ведь он же всё-таки "величайший" менеджер, как такого человека вообще можно проверять, он же "кристально чист"? Нет?

Журавлёв: Действительно. Но дело в том, что тут есть ещё законы Российской Федерации. Депутаты действительно обратились в "Счётную палату".

Демура: Это был запрос депутатский?

Журавлёв: Да, конечно. И "Счётная палата" проверила. И, наверное, сам Чубайс не ожидал, что будут такие результаты. Действительно такие, действительно прорывные нанорезультаты, я бы сказал.

Демура: Деятельности имеется в виду.

Журавлёв: Ну, конечно. В чем они заключались? 2,5 миллиарда убытков только по прошлому году…

Демура: Рублей?

Журавлёв: Да. Ну, это ещё неизвестно, это там следствие проверит. Я думаю, может, и не рублей, я вот так лично от себя думаю – далеко не рублей. Но по официальным данным – да, это рублей, и ещё там 20 с лишним миллиардов под списание. Ну, "нормальный" результат.

Демура: А выделено было сколько? 400 миллиардов?

Журавлёв: Это просто, как говорил Райкин, бешеные деньги вообще были выделены. Вы понимаете, мы сегодня говорим о чём? Вот я, как член комитета по обороне, мы ищем действительно деньги в бюджете для того, чтобы заплатить нашим ребятам, которые служат по срочному в армии. Всего 10 тысяч в месяц, но он когда выходит, у него 120 тысяч на руках. Но он хотя бы что-то может сделать, купить себе одежду. На первый месяц ему хватит, чтобы пока устроился на работу или продолжил учёбу. Но этих денег у нас нет, понимаете, 30 миллиардов там всего. Их просто нет.

А там – ба-бах! – 28-30 миллиардов списал Чубайс, и нормально, это есть деньги. Так куда они идут-то, эти деньги, хотелось бы понять. Зачем нам такие нанорезультаты? Он действительно уже, я не знаю, отчубайсил всю страну уже с 90-х годов. Ну, сколько можно терпеть? Да и вообще, я не знаю, это уже за пределами здравого смысла, на мой взгляд. Поэтому я уже не говорю, что тут вообще попахивает государственной изменой.

Демура: А в чём… Вот смотрите, вы сказали такое слово, у нас сейчас любят (вернее, словосочетание), его очень любят использовать и применять, поскольку везде американские шпионы сидят: "государственная измена". Вот в чём может заключаться госизмена Чубайса, на ваш взгляд?

Журавлёв: На мой взгляд, здесь как раз прямые связи. Действительно, если покопаться у нас в высших органах власти, то там можно много найти интересного. Но если уж говорить лично о Чубайсе, то ситуация очень простая: вот они заказали стратегию своего развития некоей "Bain & Company", какая-то фирмочка. Но если мы посмотрим (американская, на всякий случай) – она связана напрямую с Миттом Ромни, который просто ненавидит нашу страну, реально.

Соответственно, вместе с Чубайсом они делают какую-то стратегию, и что мы получаем? Они просто грабят страну, реально, просто напрямую грабят страну. Кроме всего прочего, если учесть, что эта фирма делала ему ещё какие-то расчеты по тому, как сделать приватизацию.

Демура: РАО "ЕЭС".

Журавлёв: Да… Нет, не РАО "ЕЭС"…

Демура: Это ещё тогда, ещё с тех времен.

Журавлёв: Да, эти ваучеры и так далее. Чем это закончилось, понятно, и чем это сейчас закончится, самое главное, понятно. Всем понятно, чем это закончится. На это, конечно, смотреть невозможно. Просто он там выставку какую-то устроил в Государственной Думе, это вообще совести нет у человека, просто конкретно. Он выставляет свои какие-то достижения. Просто безумие творится.

Демура: А какие реальные достижения? Вот "Роснано" сколько существует, по-моему, четыре года?

Журавлёв: С 2007 года вообще-то, на всякий случай.

Демура: Уже шесть лет.

Журавлёв: Он там с 2011-го.

Демура: С 2008-го.

Журавлёв: С 2008 года.

Демура: А какие реальные достижения есть? Прорывные технологии, которых мы все ждём. Есть что-нибудь?

Журавлёв: Я вот видел там это его великое изобретение нанопрорывное, это в виде планшетника черно-белого, который сворачивается, как трубочка, который он там демонстрировал, что школьники будут там все учебники…

Демура: Но это же на Западе давно было сделано?

Журавлёв: Это факт, но…

Демура: Это российское ноу-хау.

Журавлёв: Ладно, пусть даже это будет, ну и где оно есть? Вот сказать – где эта у нас великая нанотехнология? Что-то не видел ни одного школьника.

Изобретают ещё полимеры, которые были ещё в 1961 году запатентованы, ещё в Советском Союзе, теперь вот явился Чубайс и сделал такую реальную наноиндустрию. 30 заводов США их выпускает, и ничего, нормально, не считает это нанотехнологиями.

Я уж не говорю о том, что в Израиле вообще нанопроизводством, разработками, занимаются полтора человека (один на полную ставку, другой на полставки) и делают примерно такой же эффект, как наши 400 с лишним человек, которые у него работают, при средней зарплате, на всякий случай, 438 тысяч. А у самого Чубайса 2 миллиона в месяц. Что не жить, как придётся? Нормально, можно, конечно, и заниматься какими-то непонятными вещами, инвестировать непонятно куда. Вот я был недавно…

Демура: Он же сидит в совете директоров "JP Morgan", если я не ошибаюсь.

Журавлёв: Сейчас пока там сидит. Я надеюсь, что всё-таки будет в другом месте сидёть и где-то тут поближе.

Так вот, я был в Сибирском отделении академии наук. Наука реально работает, что бы с ней ни делали, просто головы-то оторвать нельзя, поэтому они изобретают, они делают действительно такие нанотехнологии. Они рассказывают, приезжал действительно Чубайс, спросил, сколько надо, они ему сказали: "Там столько-то тысяч долларов, сюда столько тысяч". Это даже не сотни тысяч, это даже простые деньги, которые реальные абсолютно. И тогда будут действительно наноизобретения, какие-то нанотехнологии. Но его это не заинтересовало, потому что это же не миллиардные вложения, на этом что попилишь-то?

Демура: Ну да, логично. Здесь же нужен масштаб, нужен масштаб.

Журавлёв: Да, масштаб – вот это нормально. Поэтому, конечно, не было бы так смешно, если бы не было так грустно. Но ситуация заключается в том, что "Счётная палата" это делает, она проверяет, и эти результаты уже обнародованы частично. Я думаю, что вот этот скандал с Минобороны, он ещё будет только цветочками, а ягодки пойдут на Чубайсе, и соответственно это будет такой выдающийся скандал, на мой взгляд.

Демура: Алексей Александрович, вопрос возникает: а почему именно сейчас всплыла эта тема с Чубайсом? Ведь смотрите, он занимался тем же самым в РАО "ЕЭС", он нам обещал, что придут иностранные инвесторы, лепездричество подешевеет в два раза, они восстановят все генерирующие мощности и тому подобное.

Всё закончилось как обычно: ничем. Но энергосистему распилили, при этом огромное количество юристов и банкиров получили свои жирные куски. Почему вот сейчас это возникло? А до этого он был практически неприкасаемым, тефлоновым? Как вы считаете?

Журавлёв: Знаете, до недавнего времени у нас как-то все особо были такими тефлоновыми и неприкасаемыми. Надо начинать с себя, я считаю. Вот Государственная Дума с себя начала. Её, конечно, критикуют и по-всякому там обзывают, иногда это справедливо, но факт остается фактом: то, что Государственная Дума начала с себя.

Многие, некоторые, скажем так, из депутатов поняли, что их деятельность несовместима с депутатским статусом. Сами покидают, кого-то просят уйти и так далее. Как только началось это, соответственно, кто остался неприкасаемым? В правительстве – тоже там некоторые побежали, мы знаем, соответственно, и дальше все пошли уже не неприкасаемые. Наконец докатилась очередь и до Чубайса.

Но ему нельзя вменять, на мой взгляд, только то, что с нано какой-то индустрией творится, ему надо вменять всё. Я никогда не забуду вот этих стрелочников, которые на Саяно-Шушенской получили свои годы…

Демура: Начальник смены.

Журавлёв: Да, а кто подписывал-то? Эта сволочь подписывала.

Демура: Нет, ну он же "взял" всю ответственность на себя, и все аплодировали.

Журавлёв: Да, да, взял. И где она? Просто негодяй, мерзавец просто.

Демура: Вы думаете, это дело получит какое-то развитие, или все спустят на тормозах?

Журавлёв: Я уверен, что мы постараемся довести его до логического конца. И оно, я практически уверен, получит своё отражение не только в средствах массовой информации, но получит это отражение и в реальных документах, и хотелось бы, чтобы это были реальные сроки.

Демура: Мы должны уйти на новостной перерыв. Оставайтесь с нами, вернемся после новостей…

У нас в гостях Алексей Александрович Журавлев, депутат Госдумы РФ, председатель партии "Родина". Обсуждаем мы Чубайса и то, как у нас сейчас трясут дерево так называемое.

Алексей Александрович, на самом деле очень часто приходится читать и слышать следующую версию происходящего, что сейчас во властных структурах борются две группировки: силовики и, условно, либералы. Значит, Чубайс условно принадлежит к либералам, такой "отец русской демократии", как в свое время было: "Отдай колбасу, я всё прощу". Может быть, это просто связано не с каким-то желанием что-то поменять, а просто вот с такой борьбой подковерной, которая идёт? Пирожок становится всё меньше и меньше, а каждый привык свой кусочек от него отщипывать. Не думаете?

Журавлёв: Да я думаю, что пирожок как раз больше становится, а не меньше, поэтому тут требуется совсем другая политика. И я бы не сказал, что силовики борются с либералами. На мой взгляд, скорее всего, страна сама по себе имеет сейчас такую тенденцию на уклон в патриотизм, сама по себе. Потому что развал 90-х годов и собственно отсутствие идеологии нулевых – оно дало такой расцвет либеральным идеям и вообще расцвет вот таким эффектам, как Чубайс, как Сердюков. Это логичный процесс.

Когда же на выборах, вот были выборы президента, напрямую спрашивали Владимира Владимировича в том числе, и такой вопрос был задан ему: "А как вы видите идеологию страны?" Хоть и по конституции, собственно, у нас нет какой-то превалирующей идеологии, тем более партийной, но, тем не менее, идея объединяющая какая-то должна быть. Вот в таком смысле был задан вопрос.

И почему партия "Родина" очень активно поддерживает эту позицию? Потому что он, не задумываясь, сказал, что: "Это вопрос очень сложный. Но кроме идеологии патриотизма я не вижу ничего". Вот, соответственно, он это и воплощает, мы видим и в посланиях президента, это пошло очень активно делаться. Соответственно, мы получили такой патриотичный уклон. Соответственно, те патриоты, которые приходят во власть, они неизбежно сталкиваются, конечно, с либерализмом. И это столкновение очень непростое. Вот эта борьба идёт, на мой взгляд.

Демура: А как вы определяете патриота? Потому что ко мне приходил такой видный представитель партии "Единая Россия" господин Федоров, и он мне популярно очень объяснил, что я никакой не патриот, и вообще я должен практически отсюда эмигрировать. Вот как вы определяете патриотизм?

Журавлёв: Для меня патриотизм – это любовь к Родине в прямом смысле этого слова. Соответственно, всё то, что ты связываешь со своим будущим, будущим своих детей, будущим внуков – это связано с твоей Родиной, в данном случае с Россией. Если это так, то соответственно, ты и есть патриот. Простое определение этого дела.

Демура: Но согласитесь, как-то лично мне, например, и многим другим, я полагаю, очень тяжело связать Россию, где мы родились, березки, где жили наши деды, прадеды и все поколения – с существующей правящей элитой. Ведь патриотизм, например, предполагает, что в случае войны ты идёшь добровольцем защищать Родину. Но в данном случае кого ты идешь защищать?

Журавлёв: Ну, Родину и идёте защищать.

Демура: Пардон, кого вы идёте защищать? Правящую верхушку?

Журавлёв: Я иду защищать Родину, своих родных и близких, свою землю – это понятно абсолютно любому патриоту, абсолютно любому жителю. Кстати, как бы вы ни лукавили, вы и сами прекрасно знаете: будет что – сами возьмете автомат и пойдете. Поэтому не приведи господь, конечно. Но в этом и есть сущность русского человека: что он защищает не кого-то там – ни царя, ни Сталина, ни коммунистическую партию – он защищает свою Родину. В этом всегда была его сила, огромная сила.

И вот сейчас, правильно, я согласен с Прохановым, который говорил о фантомных болях, когда мы сейчас потеряли союзные республики. И мы до сих пор чувствуем эту потерю, у нас болят эти суставы, которые у нас отняли, эти члены, которые отрубили. Мы их чувствуем. И мы сейчас говорим о разных миграционных процессах, о чём угодно, но мы чувствуем боль вот по этим потерянным нашим союзным республикам. В этом и заключается патриотизм и Родина твоя.

Демура: Ну, это такой на самом деле, согласен, не то чтобы имперский комплекс, а вот: "Наши деды воевали, завоевывали"…

Журавлёв: Проливали кровь.

Демура: Да, и у нас всё это отобрали.

Журавлёв: И не просто отобрали. При этом приезжает сюда воплощение либералов, Горбачёв, и ещё чему-то пытается нас учить, какой-то перестройке. Выживший из ума человек, вообще разваливший Советский Союз вместе с Ельциным, и чему-то он нас пытается учить. Они живут, вообще такое впечатление, в другом мире совсем.

Демура: Алексей Александрович, смотрите, вот было, скажем так, у нас 13 жирных лет. Вот что за эти годы было сделано хорошего, если уж так разобраться? Что меня пугает, скажу сразу. Что когда начинаются какие-либо проблемы, будь то в обществе, будь то в экономике – на первую сцену всегда выходит квасной патриотизм, именно квасной. Такое шапкозакидательство, поиск внешнего врага.

Журавлёв: Ну да, да.

Демура: И все эти признаки налицо. Кто у нас главный враг? У нас везде американские шпионы. Есть? Есть. Везде.

Журавлёв: Ну почему, я не слышал, чтобы везде у нас.

Демура: Ну как, ваш коллега об этом бегает и говорит, и я с ним согласен, везде американские шпионы. И квасной патриотизм. Я вас спросил, что значит патриотизм? Вот как эту идеологию донести до людей, которые, в общем-то, уже вот этими годами не то чтобы извращены, а у них даже понятия о будущем нет? Вот как это-то менять?

Журавлёв: Понимаете, тут ситуация-то в чём заключается…

Демура: Ведь людей постоянно обманывали, им обещали одно и то же уже 13 лет, скажем, 25 лет. И люди устают от этого. Нет? Нужны же действия реальные.

Журавлёв: У нас страна-то какая? У нас всегда, вы говорите, обманывали 13 лет – да не 13 лет, с 1917 года как начали…

Демура: По большому счёту – да.

Журавлёв: …Так вот до сих пор процесс продолжается.

Демура: Нас ещё с 1917 года и уничтожали планомерно.

Журавлёв: Планомерно, да. Косили элиту и так далее. Всё это такое было, но ситуация-то, она заключается в чём? Если мы говорим о либералах самих по себе, много там хороших идей действительно, начиная от развития бизнеса и заканчивая отсутствием визовых режимов и так далее. Это действительно так. Но чтобы так было у нас, мы должны быть не больше Германии – вот тогда бы мы смогли скомпоноваться внутри и реально смогли бы противопоставить вот такому общему объединению своё что-то. Своё, так сказать, национальное какое-то достояние, свою экономику смогли бы сделать, это действительно так.

Но если мы имеем территорию, какую мы имеем сейчас, которая огромная богатствами материальных ресурсов, именно недрами своими, то сказать, что мы на сегодняшний день должны делать так же, как делает, например, Германия, или так же, как делает Франция – это невозможно просто. Абсолютно невозможно.

Демура: Я здесь с вами немножко не соглашусь, по одной простой причине: что, на мой взгляд, законы экономики и законы развития общества – они везде одинаковые, будь то Германия, будь то Россия. Мы просто находимся в несколько ином положении, не так ли?

Журавлёв: Не всегда. Экономика, я же не беру в чистом виде экономику. Экономику действительно мы берем в чистом виде, но если мы говорим, например, о том, что нужен призыв, или не нужен призыв, или мы перейдем сейчас на контрактную систему и сократим армию, как в Германии, вольёмся в какой-то блок и будем жить хорошо – вот так не получится.

Демура: Согласен.

Журавлёв: А соответственно, вот вам экономика сразу отсюда строится. Вы понимаете, совсем другие здесь законы работают экономические.

Демура: Законы одни и те же, просто мы в разных положениях находимся.

Журавлёв: Правильно, я и говорю, законы одни и те же, но применить их в нашей стране в таком виде нельзя. И когда я был в Бундестаге в той же Германии, вот эти военные, они там со слезами на глазах говорят, что "мы вот отменили у себя действительно призыв"…

Демура: По-моему, у них девять месяцев служат, что-то такое?

Журавлёв: Нет. Уже не служат вообще.

Демура: Уже не служат?

Журавлёв: У них всё, там только по контракту. Они говорят: "Мы отменили – и всё, мы потеряли страну". Это их видение, конечно, они в Бундесвере так, генералы, чуть ли не слезами на глазах говорят. Но если посмотреть и покопаться вглубь того, что они говорят, они правы. Фактически они потеряли страну в том понимании, в котором она действительно существует.

Мы можем так же. У нас в Европе один независимый президент, и тот Путин, понимаете, который к Евросоюзу не имеет отношения. Кто там, Берлускони ещё был, которого укатали. Вот и всё. А все остальные, они как зайки там строятся, что там сказал из Вашингтона обком…

Демура: Шпионы.

Журавлёв: Это не шпионы, это просто прямое влияние. Ну, я, так сказать, тоже был там, ездил, когда Рогозин ещё в НАТО был представителем, там видел, как это всё происходит.

Демура: А у нас что, по-другому происходит?

Журавлёв: Конечно. Кто нам диктует что?

Демура: Как кто диктует, давайте посмотрим на результаты: образование планомерно убивается, наука планомерно убивается, здравоохранение убивается, об экономике я просто уже молчу, она лежит в руинах. А у нас было 13 жирных лет. Нельзя было за это время поднять образование, медицинское обслуживание? Нельзя?

Журавлёв: Да, наверное, всё можно.

Демура: Науку или экономику, чёрт возьми, провести перевооружение предприятий…

Журавлёв: Вы хотите, чтобы я сейчас что-то защищал, что у нас было всё замечательно?

Демура: Нет, вы говорите, что у нас есть какая-то независимая позиция.

Журавлёв: Конечно, позиция есть, это абсолютно точно.

Демура: И мы не подчиняемся Вашингтонскому обкому.

Журавлёв: Абсолютно точно, мы ему не подчиняемся, это абсолютно очевидно. Иначе бы нам никто не позволил принимать какие-то антимагнитские списки, да и в нашу строну бы смысла их не было принимать.

Демура: Антимагнитские списки – это смешно, согласитесь.

Журавлёв: Слушайте, много чего творится на международной арене, что мы видим, начиная от Сирии, взаимодействие с Китаем, если уже брать геополитические процессы, где Россия играет определенную роль, это действительно так.

Демура: Она играет, или ей позволяют играть пока?

Журавлёв: Вот это вопрос интересный, но я считаю, что играет, и будет дальше только усиливать это дело. И как бы кто ни говорил, что у нас…

Демура: Алексей Александрович, извините, мы должны прерваться на новостной перерыв…

У нас в гостях Алексей Журавлев, депутат Госдумы, член комитета по обороне, председатель партии "Родина". Говорим мы сегодня, начали говорить о Чубайсе, о том, сколько хорошего и замечательного он сделал для страны, и что рано или поздно награда найдёт героя, хочется надеяться. Потом перешли на политику и на экономику, как обычно.

Алексей Александрович, пожалуйста, продолжайте свою мысль.

Журавлёв: По влиянию России на геополитические процессы. Понимаете, всегда такие аргументы приводят, что наш бюджет военный в сотню раз меньше, чем американский, а если брать вместе с NATO, то он вообще стремится к какой-то погрешности. Но вопрос-то не в этом.

Понимаете, тут должен быть прагматичный очень, на сегодняшний день, расчёт: нанести противнику невосполнимый ущерб, неприемлемый ущерб, когда они не могут воевать с тобой только потому, что, да, ты будешь драться, но ты потеряешь при этом… Ты можешь нанести ущерб…

Демура: Но ущерб гарантирован?

Журавлёв: Но ты потеряешь при этом много. Да очень надо бы, драться. И конечно, никто не хочет этого делать. Такие примеры в истории есть.

Вот возьмите: Америка напала на Вьетнам. Ну, и чем дело закончилось? Тут вообще несопоставимо – мощность Америки и Вьетнама, побежали как эти… Трусцой только, только пятки сверкали.

Демура: Да они 55 тысяч потеряли только убитыми.

Журавлёв: А Россия – это не Вьетнам. Поэтому как бы ни говорили: "Да что там, Россия ничего из себя не представляет", – ещё как представляет. И они это лучше нас понимают.

Демура: Алексей Александрович, смотрите, а если посмотреть на то, что происходило? Каддафи сдали? Сдали. Ирак мы сдали, Иран почти сдали. Сирию…

Журавлёв: Югославию сдали. Это вообще страшное дело.

Демура: И вот эта череда – она так продолжается, и, в общем-то, у людей возникает, лично у меня, вопрос: собственно говоря, ну да, создается впечатление, что кто-то разыграл какую-то сценку для внутренней аудитории, а потом, под шумок, все равно будет сделано так, как говорит Запад. Вот у вас не складывается такое впечатление?

Журавлёв: Я уверен, что такого не будет.

Демура: Но так же было.

Журавлёв: Нет, мы говорим сейчас о том, во что нам нужно было вмешиваться, а во что не нужно было вмешиваться. Это всё-таки действительно влияние геополитическое.

У нас сколько баз было военных? Огромное количество. Сейчас их осталось раз-два – и обчёлся, за рубежом. Мощности, какие мы могли бы применить на то время, а я знаю, я не могу раскрывать всю эту информацию, но поверьте мне, если бы нам пришлось их применять, как бы нам самим хуже не было.

Сейчас ситуация кардинально меняется. На военно-промышленный комплекс выделены огромные средства, 20 триллионов. И действительно, благодаря тому, что там на сегодняшний день сидит абсолютно патриотический человек, со взглядами такого консерватора-патриота, Рогозин, он действительно максимально хочет использовать эти средства, для того чтобы обороноспособность страны была на максимально высоком уровне. И сейчас уже это удаётся, в тех или иных областях.

Поэтому, на мой взгляд, даже само развитие военно-промышленного комплекса вытянет за собой и экономику, как локомотив. Такое уже было – после Второй мировой войны, то же самое. И сейчас это должно случиться, но уже на более новом, шестом-седьмом укладе. Когда мы говорим о фонде перспективных исследований, который делает действительно не такие абстрактные нано-технологии, а действительно прорывные технологии.

Нам нужно сейчас срезать этот угол, мы отстали, конечно, что говорить. Электронная база, какие-то биохимические исследования – мы от этого отстали. Но мы не должны догонять, мы должны срезать этот угол, посмотреть, что будет дальше, и вложить деньги именно в те производства, которые вытянут экономику страны уже в шестой-седьмой уклад.

Демура: Ну, можно, конечно, об этом мечтать, но смотрите, ведь многие научные школы уничтожены, многие инженерные школы уничтожены. Кто у нас сейчас работает в нашей гордости, которая раньше была аэрокосмической отраслью? Пожилые уже люди. Молодые туда не особо идут, потому что у них очень маленькие зарплаты.

Журавлёв: Идут, идут. Сейчас идут. У нас появился провал, конечно, это было. Сейчас у нас либо 60-70 лет в таких отраслях, про которые вы говорите, либо это 25-30, до 35-ти, максимум. А вот от 35-ти до 55-ти – вот это провал. Как раз вот эти 20 лет.

Я сам работал в военно-промышленном предприятии "КБ Химавтоматики" (это в Воронеже), и я прекрасно помню, какая там школа. Мне прямо с самого начала, после института я там работал, оно дало очень огромную, конечно, школу жизненную. Но когда 90-е годы настали, оттуда многие поуходили. Но сейчас, когда мы вернулись к этому…

У нас, например, в том же Новосибирске сейчас строится огромный университет, где будет база, вместе с академией наук, там подготавливают очень классных специалистов. И многие наши школы до сих пор готовят очень хороших специалистов, которые на Западе расхватываются, как горячие пирожки, отсюда уходят. Но сейчас создаются такие условия, что здесь выгоднее становится работать, чем уезжать туда. И это нормально. Это действительно так.

Демура: Правда?

Журавлёв: Правда, да, конечно. Мне в академии наук, в Сибирском отделении, сказали, что выпуск 2012 года… "Если, – говорят, – раньше у нас уходило до 60%…"

Демура: Уезжало, имеется в виду? Что значит "уходило"?

Журавлёв: Ну, уезжало.

Демура: Уезжало?

Журавлёв: Да. В 2012 году ни один не уехал. Ну, вот так, показатель, на всякий случай.

Демура: Может, просто потому, что там тоже экономические проблемы?

Журавлёв: А это мы можем, понимаете, по-всякому рассуждать. У нас плохо, потому что там хорошо, или у нас хорошо, потому что там плохо?

Демура: Нет, серьезно, такой прогресс?

Журавлёв: Да, прогресс действительно сильный. И действительно сейчас это становится правильным. Больше того, мы готовим несколько программ: военно-промышленный комплекс – мы будем привлекать туда специалистов, которым будем давать квартиры, смотреть на их заработные платы, давать субсидии. Различные конкурсы за новые технологии. Собственно, ничего нового, я когда приходил после института, было точно так же.

Демура: Чёрт, может, мне тоже старую специальность вспомнить? Всё-таки инженер-физик по образованию.

Журавлёв: А так оно сейчас и будет, потому что мы будем готовить… Не хватает специальностей: токарей различных, фрезеровщиков, высокоточного…

Демура: Это вообще, это мрак. Сварщиков.

Журавлёв: Да. Потому что я помню, когда пошла эта конверсия так называемая, когда у нас токарь ловил на станке, новое оборудование, сверхновое, он ловил одну сотую микрона, и допуск был такой, и когда пошла конверсия, и стали делать газовые плиты, он не понимал. Он подходил ко мне, как к технологу, говорит: "Это что за допуск? Я не понимаю", – там было плюс-минус 2 миллиметра. У него голова не соображала, что такое вообще в принципе возможно.

Вот таких специалистов где взять? Они, конечно, воспитывались там, с самого начала. Но они, надо заметить, и получали тогда, по временам Советского Союза…

Демура: Но это была элита.

Журавлёв: …600 рублей, возможно.

Демура: Это была элита, да.

Журавлёв: Когда я 140 как технолог получал.

Демура: Ну а где, откуда сейчас людей брать? Это же занимает время. Понимаете, это же неподъемная практически задача, на данный момент.

Журавлёв: Подъёмная. Это подъёмная задача. Дело в том, что если развивается производство… Да, эту задачу сегодня мы не решим, но через пять лет мы её точно решим. А может быть, быстрее даже.

Демура: Ну, пять лет – да.

Журавлёв: Я думаю, быстрее решим, потому что ребята, специалисты… Делают же, например, профессионально-технические училища: они даже не говорят, сколько они получают там, ребята. У них конкурс туда сейчас, в Новосибирске.

Демура: Я знаю, что сейчас люди охотятся за сварщиками, готовы платить 100 тысяч рублей, плюс – квартиру давать.

Журавлёв: Но это высококвалифицированному сварщику. Так извините, два года обучения в этом училище – ты будешь квалифицированным сварщиком, который тебе так и сделает. Ребята быстро очень адаптируются к этому делу, он понимает прекрасно, что это действительно так. А если он стал высококлассным сварщиком, то это реальное обеспечение не только тебя, но и семьи, очень достойное. Весьма достойное. По новосибирским меркам это вообще, они даже не говорят, сколько они получают.

Демура: Алексей Александрович, позвольте с вами такой небольшой стресс-тест провести. Скажем, взять ту же оборонку. Вот выделено 20 триллионов рублей… До какого, до 2018 года, да?

Журавлёв: Нет, до 2020-го.

Демура: Уже до 2020-го?

Журавлёв: Нет, оно так и было.

Демура: Забыл, значит. До 2020 года. Когда все это началось, и начали копать под Сердюкова, его сместили, лично у меня была совершенно чёткая реакция: "Ага, 20 триллионов на распил, пошла борьба за деньги". Но это не самый главный вопрос. Вопрос в следующем: эти 20 триллионов запланированы, они запланированы, исходя из сегодняшнего состояния дел как в мировой экономике, так и в российской? У нас за углом кризис. Вот он, его можно пощупать, понюхать. Если его кто-то не видит, это, скажем так, их проблемы. Скажем, нефть падает до 40-50 долларов за баррель. Что будет, эти деньги останутся, и вот эти все программы останутся? Или будут резать в угоду чему-то? Вопрос такой: насколько все это устойчиво к конъюнктурным изменениям?

Журавлёв: Это больше вопрос, конечно, к экономистам, но тем не менее. Я скажу…

Демура: Ну, предположим, что…

Журавлёв: Ситуация-то достаточно простая. Если мы говорим о том, что у нас падает нефть до 45 долларов за баррель, вместо сегодняшних 100 долларов за баррель, конечно, это в четверть сокращает бюджет практически. Я думаю, что это ударит не только по оборонке, но и по многим другим отраслям. И тогда придётся вводить какие-то антикризисные меры, без всякого сомнения. И какие они будут – можно об этом только гадать. Но не уверен, что ситуация изменится именно таким образом. Нас этим падением цен с 2000 года пугают, насколько я помню.

Демура: 2009-го.

Журавлёв: 2009-го, да. Пока все идёт именно так. Дело в том, что, конечно, у нас сектор вот именно производственный, который у нас есть, он ужасающе, конечно, мал. На сегодняшний день, по последним данным, вообще в производстве, включая бухгалтеров, управленцев, уборщиц, у нас работает 13,9 миллиона человек всего.

Демура: Которые что-то производят?

Журавлёв: Да.

Демура: Включая нефть и газ?

Журавлёв: Да. Вот в реальном секторе экономики, как говорится. Это вообще каждый десятый всего.

Демура: И они кормят всех остальных?

Журавлёв: Да. Девять. Если так будет продолжаться, и не будет меняться вся эта конструкция, то, конечно, страна придёт в определенное место, это без всякого сомнения.

Демура: Но мы же ещё вступили в ВТО, к тому же.

Журавлёв: Ну, ВТО – это торговля, но тем не менее.

Демура: Это не торговля, это производство.

Журавлёв: Дело в том, что мы всё равно можем это делать и наращивать. У нас есть резервный фонд, у нас есть те средства, которые мы можем вкладывать в них. И сейчас, не знаю, правительство, президент очень точно понимают эти проблемы. Надеюсь, что в ближайшее время это изменится. Мы переориентируемся именно в производственную сферу. К этому все идёт, потому что я вам скажу, что возродить, например, тот же ВПК (я все к ВПК, мне ближе, как члену комитета по обороне), на этом примере, чтобы создать реальную технику, серьезную – мы не можем это сделать на старом станке, соответственно, нужно обновление базы.

Демура: Обновление основных фондов.

Журавлёв: Без всякого сомнения. Всё мы должны обновить. Соответственно, это прорывные технологии – то же самое, там тоже будут задействованы люди. Мы должны создать новые производства, без всякого сомнения, иначе тоже технику не сделаешь никак.

Сейчас сделали "Ассоциацию кластерных систем", которая будет действительно делать образцы, которые востребованы, прежде всего, в оборонке, но которые за собой потащат все остальное. Посмотрите, тот же интернет – это же её изобретение. Это колоссальное изобретение, но наши мозги не хуже, я вас уверяю. Изобретут такое, что мы в ближайшее время это увидим. Надо их просто правильно сориентировать.

Вот сейчас создали "Фонд перспективных исследований", мы приняли закон в конце прошлого года…

Демура: Алексей Александрович, мы должны снова прерваться на новостной перерыв. Оставайтесь с нами…

У нас в гостях Алексей Александрович Журавлев, депутат Госдумы, председатель партии "Родина". Алексей Александрович, давайте продолжим вашу мысль.

Журавлёв: Так вот, мы создали "Фонд перспективных исследований", закон приняли по этому поводу в конце прошлого года в Государственной Думе, разные дискуссии были, но все депутаты практически единогласно проголосовали за это. Потому что они прекрасно понимали, что такая структура крайне необходима на сегодняшний день, без нее мы ничего не сделаем. На сегодняшний день у нас министерство образования есть, оно называется министерство образования и науки.

Демура: И науки, с "замечательным" министром во главе.

Журавлёв: Не будем говорить о министре.

Демура: Не будем.

Журавлёв: А скажем о самом министерстве. Мое личное мнение – это полная глупость, министерство образования и науки, даже в самом названии. Вот мы должны науку отделить от образования. Образованием занимайтесь, ребята. Наукой должно заниматься другое министерство. У нас всегда было, научно-техническая комиссия этим занималась. Вот этим должны заниматься профессионалы. Образование к этому отношения не имеет никакого. Вы должны готовить специалистов для науки – это да, а наукой должны заниматься другие.

Мы внесли сейчас закон об академгородках, это я лично и Жигарев, депутат, мы как раз в Новосибирск ездили. У нас сейчас академики занимаются тем, что они отстаивают свои здания, сооружения, чтобы их не захватили коммерсанты.

Демура: Они находятся в хороших частях городов.

Журавлёв: Да. Понимаете? И мэр говорит: "Ни в коем случае нельзя этого делать". Мы говорим: "Почему же нельзя? Давайте сделаем так, как и было запланировано. Академики должны заниматься наукой, прежде всего академической. И не надо их там втягивать в эти разные дискуссии". Сделаем академгородок, который будет самоуправлением заниматься. Выберут там людей, и никуда он дальше не денется. Пускай занимается именно вот самоуправлением академгородок. Знаете, сколько проблем на эту тему возникает? Масса всяких.

Демура: Там же такой лакомый кусок, ещё бы.

Журавлёв: Конечно. И вот так всю науку мы и загоняем в одно место. Но ничего, не мытьем, так катаньем мы всё равно этого добьёмся, и будет у нас министерство науки или эта научно-техническая комиссия, что мне больше нравится, чем министерство. И министерство образования пусть занимается образованием. Вот тогда мы получим определенный прорыв и в образовании, и в науке, кстати, наверняка, и в научно-технической сфере. Ну и, конечно, в конечном итоге, в производственной сфере, которая вытащит экономику. Вот, на мой взгляд, это должно быть так.

Демура: Алексей Александрович, а почему это не делалось раньше? Вот только сейчас всё это делается в таком пожарном порядке, на ваш взгляд?

Журавлёв: Знаете…

Демура: Люди, те же депутаты, они только сейчас проснулись? И увидели, в каком состоянии всё находится?

Журавлёв: Да нет, это конечно было, но вот… Я же ведь первый созыв депутат, и мне казалось: ну я сейчас приду, тут, конечно, всё это я сделаю, как мне казалось. А сталкиваешься с такими проблемами, что я вообще даже подозревать о них не мог, что они действительно существуют. Поэтому я представляю.

Когда у нас в после-ельцинский период – с чем столкнулась власть, по большому счету? Да она столкнулась с тем, что вопрос стоял, а будет вообще страна такая – Россия, или её не будет? Вот я думаю, с этим столкнулась. Потому что уже настолько были вбиты вот эти клинья расчленения, которое было, что она могла завалиться в любой момент.

И, конечно, без всякого сомнения мы можем сказать, что достижение это огромное – сохранение страны. Какими способами – это другой вопрос. Но у нас действительно сейчас такой угрозы нет совсем фактически. Сепаратизма нет такого в ярком виде. Если есть там какие-то отдельные…

Демура: Залили всё баблом. А если бабло кончится?

Журавлёв: Понимаете, мы можем по-разному говорить: баблом залили или какими-то другими методами. Заливали где-то баблом, а где-то отстреливали кого-то, да? А где-то кого-то сажали, ловили. Разными методами. Тут нельзя сказать, что только вот так. Если бы только вот так, то они бы только брали и так бы ещё больше взрывали, наверное, для того, чтобы было ещё больше. Однако сейчас всё спокойно.

Демура: Но можно ведь брать и не взрывать, а ждать.

Журавлёв: Да, всё спокойно. Хотя другие методы я тоже не очень понимаю. Сделали курорт из Северного Кавказа. Какие курорты на Северном Кавказе, что это вообще? Релакс в Дагестане или под Дагестаном – что это вообще? Это нормально?

Демура: Просто привыкаешь к абсурду на самом деле очень быстро. Уже привыкли.

Журавлёв: Ну, вот так.

Демура: Вот мы перешли к теме межнациональных отношений, и вот вы предлагаете законопроект по расширению полномочий сотрудников ФМС.

Журавлёв: Мы внесли уже.

Демура: И насколько я понимаю, вы выступаете против паспортного контроля на границе для стран СНГ?

Журавлёв: Я-то против? Да вы что?

Демура: Так написано здесь.

Журавлёв: Я не знаю, что у вас там написано, но мы очень много добивались именно того, посмотрите все наши документы, по поводу того, что, конечно, это не то, что мы "за", мы очень сильно "за". Но не введение виз. По введению виз – это отдельный момент. Весь мир, наоборот, сейчас отказывается от этого процесса.

Если мы пойдем как раз по совсем другому пути, мы решим проблему с нелегальной миграцией, это действительно так. Частично решим, конечно, с наркооборотом; какой-то другой криминал уйдет. Но мы сразу получим массу других проблем, связанных именно с обособлением Российской Федерации. На сегодняшний день мы делаем единое таможенное пространство.

Демура: А какие проблемы?

Журавлёв: Мы делаем единое торговое пространство.

Демура: А, в этом… Понял.

Журавлёв: Конечно, а как? Мы действительно собираем те земли, которые были у нас отчленены, и они действительно к нам присоединяются и тянутся. Вот если сейчас удастся с Украиной договориться, скажем, то мы получим 90% тех территорий, которые у нас и были в Советском Союзе. А это геополитическое влияние, это наша безопасность. Потому что если мы понимаем, что сейчас с Узбекистаном мы имеем какие-то отношения хорошие, добрососедские, мы много что прикрываем там с южных границ. Это, по-моему, известно абсолютно всем.

Поэтому у нас тут позиция очень простая: конечно, для тех, кто у нас в таможенном пространстве, в едином торговом пространстве – могут ездить по любым паспортам. Если же это действительно союзные республики бывшие, да и любой кто – это только загранпаспорт.

Демура: Как во всём мире.

Журавлёв: Да. Безвизово, но загранпаспорт.

Демура: Ну, почему? В Шенгенскую зону должны получать визу, что в этом дурного?

Журавлёв: Тут есть один нюанс: нам это не столь необходимо. Мы, конечно… Вот на мой взгляд, вообще нужно открыть с Евросоюзом границы с одной стороны, пускай приезжают к нам. Нам нужны действительно токари, слесари, и они к нам поедут. Вот я смотрел недавно репортаж…

Демура: Но у нас зарплаты сейчас выше, чем они получают там, как это ни парадоксально.

Журавлёв: Да-да, в Норвегии – 15 тысяч евро в год. Ну, уж точно у нас такие деньги он будет получать и даже выше. И заплатят, вы сами сейчас говорили, и квартиру ещё дадут. Конечно, он к нам приедет, что нам от него отгораживаться? Надо их сюда интегрировать как можно больше. А вот неквалифицированная рабочая сила, конечно, должна быть контролируема. И вот в этом отношении у нас действительно много законопроектов, которые мы должны сделать.

Прежде всего, это разработка нового миграционного кодекса, точнее, не нового, а только миграционного кодекса. Потому что у нас сейчас федеральная миграционная служба пользуется более чем 800 различными правовыми актами. 800 – это вообще уму непостижимо, как они это вообще умудряются делать.

Демура: Которые ещё, наверное, друг другу противоречат часто.

Журавлёв: Да, кстати говоря. Даже есть: постановление правительства противоречит указу президента, например. Многие такие моменты, которые просто только юрист высочайшей квалификации, который там работает 30 лет, он может только в этом разобраться. Ромодановский говорит: "Да, у меня есть такой вот"… Но это же нереально.

Конечно, нужен миграционный кодекс. Мы сейчас над ним работаем. Мы проводим, 20 мая у нас будет круглый стол по миграционному законодательству, именно по разработке миграционного кодекса. Далее, нам необходимо ввести такие вещи, как работа через агентства занятости. Или, проще говоря, получение виз…

Демура: Рабочих виз?

Журавлёв: Рабочих виз, да, правильно абсолютно. Но если ты получаешь эту визу, значит, ты понимаешь, куда ты едешь. Там тебя уже ждут жильё, социальная страховка.

Демура: Это стандартная мировая практика.

Журавлёв: Правильно.

Демура: И ты платишь налоги здесь.

Журавлёв: Вы абсолютно правильно говорите. Вот это обязательно нужно сделать. И только по рабочим визам, никак по-другому. Через агентства занятости, как угодно, но только по рабочим визам. Это очень важный момент. Далее – введение тех же пластиковых карточек для трудовых мигрантов, где будут все его данные, плюс зарплата, плюс отчисления налоговые. Если нет карточки, значит, уже нелегал, если ты здесь на работе. В гостях, пожалуйста, у тебя стоит… Почему паспорт нужен?

Демура: Это стандартная практика мировая, так везде.

Журавлёв: В общем, да. Ничего мы не изобретаем.

Демура: Просто это нужно вводить.

Журавлёв: Абсолютно точно. Ну и, конечно, расширение полномочий федеральной миграционной службы. Потому что на сегодняшний день должны за три дня предупредить прокуратуру, они должны предупредить владельца или арендатора.

Демура: Чтобы он всех вывез.

Журавлёв: Да. Так оно и есть. Приходишь туда, я сам был на нескольких таких мероприятиях – стоят 20 человек, у которых всё в порядке.

Демура: И 100 коек.

Журавлёв: Больше.

Демура: 200.

Журавлёв: Примерно так. Примерно один к десяти, если вот так брать. Десять человек, значит, 100 там работает, это просто без вариантов, соответственно, получая нищенскую зарплату. Мы пополняем ряды преступников, мы пополняем вот эту напряженность социальную, и мы размываем, собственно, свою идентичность, как культурной страны с богатой культурой. Мы её размываем.

Демура: Причем дешёвая рабочая сила, она же ведь практически вымывает или замещает коренное население, которое могло бы получать, скажем так, достойную зарплату. Вот Москву возьмем.

Журавлёв: Стопорит всё.

Демура: У нас на дворника сколько списывается? 40-50 тысяч в месяц? А сколько они получают? 12-14?

Журавлёв: В лучшем случае. А то 7-8 тысяч. Вот понимаете, тут как раз и есть, вот Егор Гайдар в свое время говорил, что нам в год нужно 700 тысяч мигрантов, которые будут делать нам что-то, чтобы у нас сохранялась экономика. Такими, знаете, рабовладельческими методами заставить, чтобы за копейки работали.

Демура: Зато маржа повышается у корпораций.

Журавлёв: Да, сверхприбыли, конечно, абсолютно точно. Но при этом они стопорят развитие.

Демура: Да.

Журавлёв: В том числе и предприятий, которые в модернизации не нуждаются абсолютно.

Демура: Спасибо большое, Алексей Александрович. К сожалению, приходится вас прервать, время нашего эфира подходит к концу.

Журавлёв: Спасибо вам.

Демура: У нас в гостях был Алексей Александрович Журавлев, депутат Госдумы, председатель партии "Родина". И удачи вам всем.