FinNews.ru перепечатывает расшифровку передачи "Парадокс", которую ведёт на радиостанции Finam.FM Степан Геннадьевич Демура.

Демура: Сегодня у нас в гостях Валерий Трапезников, депутат Госдумы от Общероссийского народного фронта, и Владимир Милов, лидер "Демвыбора". Заявленная у нас тема передачи такая желтая: это семейные дрязги депутатов перед подачей деклараций и выступление Шувалова. Но я думаю, что семейные дрязги никому не интересны.

Трапезников: Безусловно.

Демура: Что их обсуждать, мы же все-таки не какая-то там "Комсомольская правда", например.

Трапезников: Ну, так тоже нельзя, "Комсомольская правда" уважаемая газета.

Демура: Это шутка, это шутка. О чем хотел поговорить? Вот, Валерий, хотел просто задать вопрос. Вот вы представляете Общероссийский народный фронт. Есть, например, Фронт освобождения Палестины, они борются с сионистами, был Белорусский фронт – 1-й, 2-й, боролись с немцами. А вы с кем боретесь?

Трапезников: Мы не боремся, это объединение здравых сил в нашем обществе в принципе. Название не всё определяет, определяет сущность, что мы делаем, какие законопроекты вносим – вот основное. А как назвать – это не столь важно. Это не партия, это фронт, объединение людей.

Демура: Объединение людей, которые…

Трапезников: Которые хотят бороться с коррупцией, которые поддерживают президента по многим вопросам, да по большинству вопросов.

Демура: Смотрите, вы же шли на выборы вместе с "Единой Россией", правильно?

Трапезников: Конечно, а как иначе?

Демура: Но это партия же ведь чиновников?

Трапезников: Да нет. Вот смотрите, парадокс: у нас четыре фракции, и представители рабочего класса вот именно у нас только, у "Единой России". Ни у Зюганова, ни у Жириновского, ни у Миронова нет, а у нас есть. У нас учителей очень много, врачей простых, те люди, которые составляют большое количество. Но в процентном отношении те люди, которые хотят жить так, как нужно жить по правилам демократического развития общества.

Демура: Вот смотрите, получается, что эти люди, они голосовали, например, за приватизацию стабфонда, за вступление в ВТО.

Трапезников: Ну и что? Я считаю, что правильно.

Демура: Стабфонд можно приватизировать, его разворовать можно?

Трапезников: Мы не будем на эту тему говорить.

Демура: Ну почему?

Трапезников: Зачем? Поверьте…

Демура: Вы сказали, что вы представляете здоровые силы общества.

Трапезников: Да, безусловно.

Демура: Вот я не вижу, как вы представляете.

Трапезников: Это вы считаете, вы понимаете…

Демура: Хорошо, смотрите…

Трапезников: …У нас в демократическом государстве я уважаю точки зрения любого человека. Но моя точка зрения может не нравиться вам, а я ваше мнение уважаю.

Демура: Я ваше тоже.

Трапезников: В том-то и дело, я считаю, что то, что мы принимаем, в какой-то степени это нормальное. Естественно, что некоторые законопроекты, может быть, не идеальны, но с другой стороны, у нас ещё есть Совет Федерации. У нас здесь политические партии, а Совет Федерации – представители регионов, они должны резать по нашему закону, если их не устраивает. А потом уже, извините, подписывает президент. Мы только первая ступень формирования законов Российской Федерации. Не надо бросать камушки только в Думу.

Демура: А я камушки? Я просто обычный вопрос…

Трапезников: Да я знаю, да-да.

Демура: У меня ещё второй вопрос есть.

Трапезников: А ВТО – это хорошо, мы 18 лет к этому шли, конечно.

Демура: Скажите, пожалуйста, мы шли 18 лет, а в Госдуме депутаты хорошо английский знают?

Трапезников: Ну, я не знаю.

Демура: А как же они тогда голосовали, ведь некоторые части этого договора не были переведены на русский?

Трапезников: Не знаю. Вы знаете, то, что я читал, мне было все понятно и нормально. Если у нас рыночные взаимоотношения в стране, и мы вступаем в мировую экономику, то мы должны быть в ВТО. Если бы в ВТО было шесть стран мира, тогда бы я ещё подумал, а если в ВТО вступили почти все страны мира – так естественно, почему нам где-то за глухим забором жить? Мы уже много лет жили за железным занавесом, пора открывать ворота и идти вперед.

Демура: Хорошо, если все будут выпрыгивать из окон, мы тоже должны?

Трапезников: Ну, надо будет – выпрыгнем.

Демура: Ладно, Валерий.

Трапезников: Будет землетрясение или наводнение.

Демура: Давайте перейдем к теме нашей программы. Вот на самом деле очень интересное исследование было сделано. Сейчас скажу, кем оно было сделано: "Лабораторией Крыштановской". В декабре 2012-го – феврале 2013 года они исследовали настроения нашей молодежи, как они представляют себе жизнь, страну и все остальное.

Вот очень интересно, что наша молодежь не такая глупая, как казалось и нам хотят представить. Они считают, что основными проблемами России являются коррупция, воровство, бедность и несправедливость. Причем носителями социального зла – коррупции и воровства – являются, по мнению молодых людей, исключительно чиновники.

И мы переходим к борьбе с коррупцией. Скажите, на ваш взгляд, сейчас у нас с коррупцией кто-нибудь борется?

Трапезников: Безусловно.

Демура: Или идет такая просто рекламная кампания пропагандистская, что мы с кем-то, с чем-то боремся?

Милов: Если посмотреть на реальные результаты, то ситуация ухудшается от года к году: взяточничества больше, проблем, связанных… Оборот коррупционного рынка, по оценкам, больше. Есть такие очевидные признаки, например, что если взять рейтинг "Эксперт-400", крупнейшие российские компании, то мы там увидим, что всякие, например, строительные компании и подрядные, которые возглавляются, и собственники их – это бывшие тренеры Путина по дзюдо, они входят в 20-30 крупнейших российских компаний по оборотам. Это вся та же история, когда…

Демура: Ну, они же могут честно выполнять контракты?

Милов: Степан, могут и честно, но понимаете, когда у вас в городе муж – мэр, а жена у него – крупнейший девелопер, это нехорошая история, это называется…

Демура: Она может быть просто уникальным бизнесменом.

Милов: Вы знаете, если один раз она может быть… Вот я, например, судился с таким персонажем известным по фамилии Тимченко, он тоже там везде говорил, что: "Я просто такой талантливый бизнесмен". Вы знаете, если это один раз произошло, то это действительно, может быть, он талантливый.

Но если это происходит повсеместно, и за последние 15 лет стало системой, когда друзья и родственники высокопоставленных чиновников вдруг становятся обладателями несметных богатств и никого больше не пускают на этот рынок… Тот же "Стройгазмонтаж" Ротенберга, он оттеснил всех подрядчиков от "Газпрома" и…

Демура: Там же ещё один был подрядчик?

Милов: "Стройгазконсалтинг", да-да-да, Зияд Манасир. Тоже люди понятно откуда взявшиеся. И у них совместный оборот на двоих, у этих двух компаний – 20 миллиардов баксов, они оттеснили всех от этого рынка. И тоже – что, они очень талантливые у нас, да? Товарищ Тимченко, который торгует нефтью государственных компаний – он же ведь не с частниками работает, он талантливый в том, чтобы добиться монополии на продажу нефти "Газпром нефти" на экспорте.

Демура: Ну хорошо, а как с этим бороться?

Милов: Бороться с этим надо системно, потому что конфликтами интересов проросла просто вся действующая власть. Вот у нашей партии, можно на сайте найти, в разделе "Программы" есть подробные предложения по борьбе с коррупцией, там отдельный раздел, например, там много разделов, но один из них посвящен борьбе с конфликтами интересов.

В частности, мы убеждены в том, что сейчас… Видите, мы начали с чего, они в Думе с женами быстро поразводились, чтобы имущество в декларациях не показывать. А на самом деле…

Демура: Ну, это, может быть, просто возрастные какие-то проблемы?

Милов: На самом деле нужно как максимум запретить…

Трапезников: Вы знаете, неудобно так говорить…

Милов: Как максимум запретить…

Трапезников: Развелись с женами. Мне не нравится, знаете…

Милов: Можно я отвечу?

Демура: Нет, мы не будем эту тему трогать.

Трапезников: Не надо обвинять, никто не развелся, покажите мне развод.

Милов: Слушайте, вот, Степан, вы задали вопрос…

Демура: Давайте не трогать, я предлагаю эту тему просто не трогать.

Милов: Конечно.

Трапезников: Кто с кем развелся, здоровый мужик…

Демура: Кто-то живет в церковном браке, кто-то в гражданском…

Милов: Степан, вы спросили, как бороться, да? Один из инструментов…

Демура: Извините, я вас прерву, Владимир.

Милов: Да.

Демура: У меня просто, слушайте, есть пример господина Ю, который победил коррупцию в своей стране буквально за три-четыре года. Есть примеры того же, как у нас называют, Бешеного Мишико, который тоже, в общем-то, достаточно быстро разобрался с коррупцией в силовых структурах, в судейской системе и, в общем-то, в экономике. Она осталась на высоком уровне, но на высоком уровне коррупция существует в любой стране, тут с этим ничего не поделаешь, деньги потому что большие. А у нас-то что? У нас с коррупцией уже, по-моему, борются сколько? Пять-шесть лет? А вывод денег из страны на самом деле…

Милов: Степан, у нас и страна немножко другая, чем у господина Ю, потому что когда вы в маленьком …

Демура: Слушайте, не надо рассказывать сказки.

Милов: Нет, это не сказки.

Демура: Послушайте, вы мне хотите сказать…

Милов: Это не сказки, 150-миллионная огромная Россия – это не маленький Сингапур.

Демура: Минутку, причем здесь маленький?

Милов: Кроме того, господин Ю отдал свой суд на аутсорсинг в Лондон.

Демура: Владимир, можно я хоть скажу?

Милов: Господин Ю отдал всю судебную систему…

Демура: Владимир, ну я здесь ведущий.

Милов: …На аутсорсинг в Лондон.

Демура: Какая разница?

Милов: Вы предлагаете это сделать?

Демура: Минутку, послушайте…

Милов: Чтобы у нас не было судов, и мы все иски рассматривали в Лондоне?

Демура: Владимир, вы не на демонстрации.

Милов: Ну а чего тогда кукарекать про господина Ю?

Демура: Вы не на демонстрации, ну что вы.

Милов: Степан, а зачем кукарекать про господина Ю? Простейший вопрос.

Демура: Во-первых, Владимир, не хамите, а?

Милов: Извините, пожалуйста.

Демура: Вот, замечательно.

Милов: Если я вас обидел, извините, но это уже…

Демура: Я не обижаюсь, просто не надо хамить.

Милов: …Не первый раз с Сингапуром, когда они отдали просто всю судебную систему во внешний мир. Вот и вся история.

Демура: Ещё раз, вы хотите сказать, что законы экономики и законы общества – они работают в разных странах по-разному?

Милов: Ну, если вы отдаете судебную систему в Лондон и ликвидируете просто суд в Сингапуре и говорите: "У меня все судебные дела, в том числе о коррупции, будут рассматриваться в Лондоне", – ну конечно, так можно победить…

Демура: А почему нет?

Милов: …За три-четыре года коррупцию.

Демура: Если это зло.

Милов: Я считаю, что в России должна быть своя сильная, независимая судебная система. Так, как в Сингапуре, мы действовать не можем.

Демура: А как ее создать?

Милов: Вот у вас тоже, я как только начинаю о чем-то конкретном говорить, то вы сразу как-то начинаете меня перебивать вопросами, да.

Демура: Я вас слушаю.

Милов: Что касается, вы спросили, как победить коррупцию. Один из вопросов – это борьба с конфликтами интересов. Как только жена, родственник, друг, старый знакомый, который много лет с этим человеком работал, начинает в сфере вверенного ему регулирования где-то зарабатывать деньги, тут же должно быть повышенное внимание, как минимум, если не запрет.

Демура: Со стороны кого?

Милов: Общественные организации независимые должны все эти отношения проверить под лупой, разобраться, почему Тимченко, Ротенберг и прочие получили эти контракты, как Батурина получила свой девелоперский подряд.

Демура: А кто будет разбираться, кто?

Милов: Вот есть специальный законодательный механизм, посмотрите у нас на сайте, это реально интересно вам будет, если вы хотите разобраться. Мы там подробно расписываем, какие механизмы должны действовать, кто должен вмешиваться, какая должна быть процедура, чтобы это рассмотреть.

Но борьба с конфликтами интересов – это, конечно, ключевая история, потому что такого, что все родственники и знакомые Кролика богатеют во вверенных им сферах регулирования – такого, кстати, в Сингапуре не было. И Ли Куан Ю с этим очень четко боролся, и между прочим, правильно делал. Этого никто не делает у нас в России последние 15 лет, поэтому все таким пышным цветом и расцвело.

Демура: А до этого делалось?

Милов: Потому что мы по телевизору демонстрируем… Нет, но до этого не было таких конфликтов интересов. Потому что это разрослось в путинскую эпоху.

Демура: Минутку-минутку, при Ельцине не было залоговых аукционов?

Милов: При Ельцине была система такая, что был бизнес и были чиновники, они платили друг другу взятки, чиновники отдавали им активы, но сейчас это срослось в единое целое.

Демура: А тогда не было единого целого, да?

Милов: Ну, Ротенбергов-то не было тогда, посмотрите…

Демура: Тогда были все наши олигархи.

Милов: Тогда олигархи, никого не было в списке миллиардеров, который был бы личным старым знакомым или женой президента и мэра, да.

Демура: Тогда были цены на нефть низкие.

Милов: Истории, когда жены мэров и бывшие тренеры президентов по дзюдо стали попадать в рейтинг миллиардеров…

Демура: Владимир, можно Валерию что-нибудь сказать?

Милов: …Это чисто путинская история.

Трапезников: Это, вы знаете, у вас как пластинка, зациклились и пошли.

Демура: Давайте без…

Трапезников: Всё, извините. Но с другой стороны, если у вас такая изумительная программа, сейчас принят закон о выборах губернаторов 8 сентября, выставляйте свою кандидатуру…

Милов: Обязательно, да.

Трапезников: Да. И я не уверен, что вы победите, потому что народ вас не понимает.

Милов: Это избиратели будут решать.

Трапезников: Если вы победите, я вам пожму руку.

Демура: Ну, вот Владимир поднял такую тему, что общественные институты должны контролировать коррупцию. Вот я хотел бы тоже зачитать из этого исследования тоже очень интересный вывод. Это касается нашей молодежи, впрочем, наверное, всего общества.

"Российская молодежь независимо от социальной и региональной принадлежности продолжает демонстрировать политическую культуру патерналистского типа. Этот тип политической культуры характеризуется отстраненным отношением к власти, индивид ждет от государства благ и помощи, опасается диктата и притеснений, но в целом согласен с установившимся положением дел. Он в малой степени стремится изменить существующее положение дел, и активной политической борьбе предпочитает ворчание или уход в свой микромир".

Вопрос сразу возникает: а как тогда общественные институты могут повлиять на коррупцию? И вообще, вот как с ней, вы думаете, можно бороться в нашей стране?

Трапезников: Бороться с коррупцией? Понимаете, победить ее нельзя. Берлускони сами знаете, как боролся, как в Италии боролись, это вечно. Другое дело, может быть, какие-то рамки, потому что, как и преступность невозможно победить, потому что человек слаб, к сожалению, от соблазнов.

Я считаю, что Народный фронт, хоть как могли относиться к нему кое-кто, там представители разных слоев общества, и я считаю, что мы в будущем будем идти на выборы, не оттесняя богатых людей, олигархов, будет больше представителей законодательной власти и в регионах, и в Государственной Думе. И вот тогда мы будем принимать законы.

Вот, предположим, Шувалову уже не нравится наш законопроект, это прекрасно, мы в демократическом обществе, а я считаю, что он ещё недостаточно жесткий. Тот закон, который мы вносили с Лысаковым – там четко: 10 миллионов штраф в пользу государства, но в исключительных случаях и тюремное заключение, хотя я к тюремному заключению отношусь очень отрицательно, только штрафы. Вот это уже идет очищение, как говорится, элит. Да, кое-кто из депутатов уже ушел из рядов, посчитал, что бизнес для него важнее – дай бог, нет проблем.

Демура: Валерий, можно? Извините, я вас прерываю.

Трапезников: Да.

Демура: А почему вы считаете, что если коррупция – такое зло, которое практически угрожает и территориальной целостности страны и, в общем-то, существованию страны как таковой, недостойна, скажем, тюремного срока?

Трапезников: Видите, в чем дело, я хорошо знаю историю нашей страны. К сожалению, мы столько уже пересадили граждан, начиная с 1917 года. Я вот считаю, нужна конфискация. Может быть, немножко грубо сказано, если он виновен – раздеть догола, понимаете? Если живет в Москве, как уважаемая гражданка Васильева, в 13-комнатной квартирке, вот если она будет виновна – комнатку в Митино, полную конфискацию, и пусть начинает работать продавцом в "Военторге".

Демура: Слушайте, взяли гражданку Васильеву, а гражданин… Все время забываю.

Трапезников: Сердюков?

Демура: Сердюков, да. А он не виноват ни в чем?

Трапезников: Видите в чем дело, мы с вами не следователи, я уголовное дело не читал, если суд посчитает нужным, арестовать можно и в зале суда. Но кормить на деньги в сизо, я считаю – он не маньяк, он не совершит преступление уголовное такое, не убьет никого, пусть пока гуляет. Готовится.

Демура: Слушайте, а вам не кажется лично очень странным, что столько подчиненных занимались, скажем так, коррупцией, воровством банальным? Пусть даже Сердюков этим и не занимался, но ведь это же его подчиненные, он разве не несёт ответственности за их действия?

Трапезников: Давайте так, будет решение суда, если нам приговор…

Демура: Я чисто по-человечески имею в виду.

Трапезников: По-человечески, вы знаете, он не убежит никуда, никуда не убежит. В принципе, пусть гуляет, зачем харчи-то есть государственные?

Демура: Ну, можно же ведь и трудовые лагеря организовать, как в свое время было.

Трапезников: Ну, это уже ни к чему, понимаете?

Демура: Почему? Сталин боролся с точно такой же проблемой.

Трапезников: Давайте Сталина не будем трогать, потому что Сталин для меня – это тиран.

Демура: Почему тиран?

Трапезников: Для меня это тиран, потому что я очень…

Демура: А, ну хорошо.

Трапезников: Да, для меня это не демократ. Я хочу жить в демократическом обществе, и я считаю, что если на Васильеву одели браслет – пусть пока погуляет с браслетом.

Демура: Который стоит, по-моему, раз в 100 дороже, чем аналоги иностранные, да?

Трапезников: Это уже другой вопрос. Даже здесь есть коррупция, ну, что сделать? Будем бороться.

Милов: Смотрите, как раз проблема здесь в том, что всё это расследуется, то, что в Минобороны происходило – действительно серьезные вещи: имущество, земли раздавались как-то непонятно, да?

Демура: Машины стоит 6 миллионов ремонт.

Милов: Проблема в том, что общественность не допущена к тому, как расследуется это дело о крупнейшем хищении бюджетных денег и государственного имущества. У них там всё это варится в черном ящике, иногда открывается окно и говорят: "Вот Васильева под подозрением, а Сердюков нет". Почему нет, почему она, почему не он?

Демура: Владимир, извините, я вас прерываю, всё-таки скажите, пожалуйста, как общественность, вы себе представляете механизм допуска общественности к этому делу?

Трапезников: Да-да-да, в следствие?

Милов: Есть специализированные, в частности, зарегистрированные официально некоммерческие организации, которые занимаются борьбой с коррупцией. От "Transparency International" и "Роспила" до всевозможных прокремлевских, которые тоже имитируют эту борьбу.

Вот их всех надо собрать вместе, как-то придерживающихся разных политических взглядов. Создать из них (вот это наша идея, мы собственно, конкретно, давно это предлагаем) пул неправительственных организаций большой, такую антикоррупционную палату из структур, которые профессионально занимаются проблемами коррупции, чтобы они делегировали своих представителей для расследования в том числе вот таких фактов аффилированности и сомнительных дел.

Демура: А у них полномочия будут?

Милов: Так надо наделить их законом такими полномочиями.

Трапезников: Ни в одной стране мира общественность не может вмешиваться…

Демура: Минутку, минутку. Вы только что вдвоем сказали, что у России особый путь, а тут начинаете апеллировать…

Трапезников: Юриспруденция ещё с Древнего Рима…

Милов: Смотря на что, Валерий. Вы, видимо, просто смешиваете вещи. Конечно, в полномочия следственных органов вмешиваться не может.

Трапезников: Безусловно.

Милов: Мы этого не предлагаем. Но аудит бюджетных расходов (я знаю, о чем говорю, я был чиновником достаточно высокого ранга, который управлял госимуществом) и эффективности использования госимущества…

Трапезников: Независимый аудит, да?

Милов: …Может провести кто угодно, вот кто угодно. Никаких юридических препятствий для этого нет. Более того, мы считаем, что надо законодательно обязать государство и распорядителей бюджетных средств, министерства, обязательно привлекать независимую общественность к этому аудиту. Это надо сделать законом, нельзя, чтобы это было в черном ящике. Надо допустить к этому всех тех, кто заявляется на общественное мнение, что они профессионально работают в сфере борьбы с коррупцией.

Трапезников: Пишите законопроект, отдавайте мне.

Милов: Он уже есть.

Трапезников: Где?

Милов: Я пришлю, если хотите, если вы серьезно, Валерий, я вам пришлю.

Трапезников: Нет, давайте я почитаю, может быть, он нам понравится.

Милов: Договорились.

Демура: "Счётной палате" вы не доверяете?

Милов: Вот как раз мы считаем, что "Счетная палата" показала свою огромную неэффективность. За почти 20 лет существования ни одно из ее расследований не закончилось никакими серьезными результатами, притом, что на содержание этих ребят тратится более миллиарда долларов в год.

Демура: А может быть, просто результаты "Счётной палаты", они никого не интересуют?

Милов: Ну, просто "Счетная палата", мы считаем, что это такой внутрисистемный орган, который заинтересован покрывать все эти вещи, которые там есть. Это было очень четко видно на примере с делом о "Транснефти" и Восточном нефтепроводе. Там простой вопрос: вот мы говорим об общественности, публичности и так далее. Этот отчет о проверке "Транснефти", он ДСП, для служебного пользования, у нас одна просьба – рассекретьте.

Демура: Он же был выложен Навальным, по-моему.

Милов: Так в том-то все и дело, что там никаких гостайн-то нет. Что секретить его, давайте пусть "Счетная палата" официально… Она же только отнекивалась. Она говорит, что то, что Навальный сказал, что 4 миллиарда украли, это неправда.

Демура: Украли 2.

Милов: Хорошо, опубликуйте, выйдите со своими аргументами, скажите: "Мы считаем, что то, что пропало 57 миллиардов на завышенных сметах за счет внедрения так называемых генподрядчиков, мы не считаем, что это украли", – подпись "Степашин". Пусть вот так выскажутся и признаются в этом.

Просто это всё как раз пример, вот эта история с "Транснефтью" – это пример, как все эти вещи держатся в закрытом режиме черного ящика, и общественность не знает, что там происходит.

Трапезников: Но Степашин работает по федеральному законодательству, значит, надо его менять, так всё нужно менять. Мы меняем непрерывно, я поразился, когда пришел в Думу…

Милов: Вы согласны же с моей идеей допуска независимых общественных структур?

Трапезников: До определенного момента.

Милов: Давайте обсудим, до какого.

Трапезников: Видите, Министерство обороны – это, понимаете, не нефтяная компания, здесь есть вопросы, которые…

Милов: В какой-то части да, но, например, раздача имущества и земель частным структурам, мне не кажется, что эта сфера угрожает…

Трапезников: Подождем немножко.

Милов: …Обороноспособности страны.

Трапезников: Следователи работают очень успешно. У них, правда, не хватает, по моему мнению (об этом даже говорил Бастрыкин), экономического образования. Понимаете, это дело очень сложное, но я думаю, что процесс будет очень сильный, серьезный процесс, и после этого пойдут сильные подвижки.

Демура: Вот здесь позвольте вам возразить. Значит, Шувалов не последний человек в правительстве.

Трапезников: Второй по сути дела.

Демура: Вот я тут цитатки из его пламенной речи накопал, буду зачитывать.

Говорит господин Шувалов: "Мне кажется, дошло до того, что стали приниматься не совсем разумные нормы поведения, касающиеся какой-то зарубежной собственности и так далее. Следующим номером программы будет что? Проработал в бизнесе год – наверное, ты где-то что-то украл, значит, ты не можешь быть депутатом Госдумы и министром".

Он говорит правильно, потому что вся вот эта, на мой взгляд, профанация борьбы с коррупцией, какие-то счета, какая-то недвижимость – это бред сивой кобылы, я вам объясню через минуту, почему.

Далее: "Это далеко идущие вещи, это невозможно – всё время думать, что все кругом жулики, и людей, у которых есть деньги, не допускать до решения проблем. А кто тогда будет решать эти проблемы?"

Вы знаете, как-то практика показывает, что, в общем-то, кругом жулики.

"Если ты во власти – неважно, украл ты или нет – надо тебя посадить. Согласно мнению молодежи, – согласен, но это уже полный беспредел. Почему, не знаю. – Тема коррупции является болезненной не только для РФ, но и для многих стран".

Трапезников: Безусловно.

Демура: И у меня вопрос. Вот смотрите, вы пишите законопроекты, которые заставляют что-то декларировать. А вы знаете, какая самая страшная организация в США? Не ФБР, не ЦРУ, а IRS – налоговая.

Трапезников: Налоговая.

Демура: Так почему же никто не предлагает законопроект, который бы контролировал расходы чиновников?

Трапезников: А у нас закон принят.

Демура: Какой?

Трапезников: Сейчас нужно отчитываться и о расходах. Если расходы будут превышать доходы – извините, это уже наказание будет, и уголовная ответственность пойдет, и человек теряет пост. В принципе, это не понравилось кое-кому, потому что если, предположим, заработал тот человек, о котором вы говорили, 0,5 миллиарда, а если он потратил за год ещё больше, то возникает проблема: откуда он взял деньги?

Милов: Вот, Валерий, к сожалению, вынужден не согласиться с вами. Нет такого порядка сегодня, и есть огромная дырка, что Россия так и не ратифицировала 20-ю статью Конвенции ООН против коррупции. Как раз это статья, где говорится, что если у чиновника есть расходы или имущество, происхождение которых он не может разумно объяснить своими легальными доходами, то это в принципе приравнивается к расследованию как уголовного преступления.

Трапезников: Но сейчас до 1 июля по указу…

Милов: Давайте ратифицируем 20-ю статью. Это же проще пареной репы.

Демура: А действительно, почему её не ратифицировали?

Милов: А потому что у них у всех есть имущество и доходы, которые подпадают под эту 20-ю статью, которых происхождение не могут разумно объяснить, потому что там говорится, кстати, не только про чиновников, но и про их семьи в том числе, вот такая история. Поэтому они не ратифицируют.

Трапезников: Я думаю, что нынешний созыв всё ратифицирует.

Милов: Я очень на это надеюсь.

Трапезников: Я тоже надеюсь. Иначе…

Милов: Только аплодисменты, Валера. Ратифицируйте наконец, столько лет прошло.

Трапезников: Вы знаете, к сожалению, я бы завтра проголосовал.

Милов: Давайте, внесите этот вопрос.

Трапезников: Так мы уже об этом говорили. Думаю, что в ближайшее время, до осенней сессии, наверное, вопрос будет подниматься, после того, как…

Милов: О 20-й статье Конвенции ООН?

Трапезников: Думаю, что да.

Милов: Отлично.

Трапезников: Потому что до 1 июля…

Демура: Вы серьезно говорите?

Трапезников: Я так думаю, мечтать не вредно политику.

Милов: Но это же on-record, это все в эфире, это записывается, да?

Трапезников: Да, я считаю, что…

Милов: Потом припомню, Валера, всё припомню.

Трапезников: Может, кому-то и не понравится из фракции, я считаю, если уж бороться с коррупцией – идти до конца, потому что иного пути для нашей России нет. Мы богатая, хорошая страна, и нам нужно очищать грязь.

Демура: Вопрос тогда, Валерий, и к вам, и к Владимиру.

Трапезников: Как у нас получается после вашей критики?

Демура: Организаторский талант. На самом деле вопрос серьезный: вот у вас не создается впечатление, что вот эта последняя, так сказать, профанация борьбы с коррупцией (я буду всё-таки настаивать на своем), и происходит ещё какое-то целенаправленное очернение Госдумы?

Трапезников: Вы знаете, я не думаю, потому что ведь этот законопроект пока ещё…

Демура: Валерий, извините, мы должны прерваться на короткие новости.

Трапезников: Хорошо.

Демура: Валерий, все-таки я хотел вернуться. Вы сказали, что вы будете бороться с коррупцией, продолжать. А не кажется ли вам, что эти заявления господина Шувалова служат неким сигналом о том, что "так, всё, заканчиваем, завершаем, все зашло немножко далековато, мы на это не рассчитывали"?

Трапезников: А сигналом кому?

Демура: Элитам и всем остальным.

Трапезников: Я не знаю…

Демура: Что "ребята, расслабьтесь, всё закончилось".

Трапезников: Не знаю. Мы, депутаты, приняли к сведению. Но я не говорю за всех депутатов. Мне нравится, что у нас разные точки зрения. Во-первых, мы в разных социальных плоскостях находимся. Но, с другой стороны, понимаете, конечно, когда он, по сути дела, самый богатый человек в правительстве, я не осуждаю за богатство, богатство – это говорит о том, что он умеет…

Демура: Но чисто формально?

Трапезников: Да, чисто формально. Но с другой стороны, в конце концов, как-то надо начинать. Пусть методом небольших ошибок, но надо идти вперед.

Я даже поднял вопрос, вы, наверное, помните, и президенту, и премьеру, по золотым парашютам, потому что когда я приехал в регион, и когда мы прочитали, что глава "Ростелеком" получил 280 миллионов, ну, для большинства россиян это непонятно. Это не самый выдающийся менеджер – так ведь?

Демура: У нас Чубайс самый "выдающийся" менеджер.

Трапезников: Ну, наверное. Но он и то не получает…

Демура: Самый "эффективный", прошу прощения.

Трапезников: Он и то таких денег не получает. В принципе, мы уже сейчас будем готовить, лично я, законопроект, я считаю, что если… Хотя президент и премьер мне лично ответили, что сейчас готовится какая-то инициатива – или это указ будет, или постановление правительства. Я считаю, надо или налог платить очень серьезный с этих парашютов, или уменьшить просто.

Милов: Можно, я тоже два слова скажу? Во-первых, это же не Шувалов начал этот ход на попятный. Помните, прошлым летом вы внесли с Лысаковым закон о запрете недвижимости за рубежом, да? А потом выступил товарищ Путин с посланием Федеральному собранию, где сказал: "Нет, декларировать будем, а вот запрет – это чрезмерно". И в итоге всё с этого дела снялось, и отступили назад. Так что у них, конечно, откат – это достаточно серьезная такая история. Не хотят они до конца прижимать, они хотят какие-то инструменты крючка создать себе на определенных людей, но до конца бороться с проблемой не хотят.

Второе: я хотел сказать просто про депутатов Госдумы. Несмотря на публичную истерику на эту тему, мы, наша партия, я – категорические противники того, чтобы запрещать депутатам Госдумы заниматься бизнесом, владеть недвижимостью и так далее. Депутат – это не чиновник, депутат не имеет распорядительных функций.

Демура: Здесь я с вами абсолютно согласен.

Милов: Это народный представитель. Мы лишаем целую группу людей – предпринимателей, которые создают добавленную стоимость, рабочие места – мы лишаем их конституционного права избираться в парламент. С каких это коврижек, извините меня? Бизнесмены должны быть в парламенте, если их там не будет…

Трапезников: Безусловно, я с вами согласен.

Милов: Если их там не будет, то будут приниматься законы о повышении налогов, о том, что бизнесу делает только хуже. Это нельзя. Поэтому вот эта кампанейщина против того, чтобы депутаты Госдумы занимались предпринимательской деятельностью – мы категорически против этого. Чиновники – да, депутаты – оставьте депутатов в покое.

Трапезников: Нет, давайте так. Если он, предположим…

Демура: Согласен с вами, абсолютно.

Трапезников: Нет, я не согласен с вами. На период депутатства он должен что-то решать. Или он сидит работает в комитетах… Я поразился: у нас 12-часовой рабочий день, я, как рабочий, не ждал этого. А есть депутаты, которых, к сожалению, не очень часто увидишь нигде.

Милов: Нет, Валера, здесь может быть что? Я согласен с тем, что, например, их можно на период депутатства, действительно, обязать передать…

Демура: Они отдают в траст.

Милов: …В управление. Но когда вы лишаете мандата за занятие бизнесом – извините, я категорически против.

Трапезников: Извините, он нарушил закон.

Милов: Так надо отменять этот закон. Это идиотский закон!

Трапезников: Нет.

Милов: Это идиотский закон.

Трапезников: Вы понимаете, давайте так. Я понимаю, вы со мной сейчас будете, как говорится, не очень согласны.

Милов: Нельзя запрещать предпринимателям быть в парламенте.

Трапезников: Конечно, нет. Но там должны быть…

Милов: Ну так давайте отменим этот закон. Нельзя это запрещать.

Трапезников: Понимаете, Государственная дума, я с вами согласен, – социальный срез общества. И я считаю, что там должны быть очень богатые бизнесмены, должны быть юристы, врачи, педагоги – все социальные группы. Тогда они будут принимать законы те, которые нужны всем слоям общества, понимаете?

Милов: Ну, например, так, да.

Трапезников: Но с другой стороны, понимаете, вот я знаю одного депутата, который недавно ушел. Я могу откровенно сказать, пусть на меня обижаются коллеги, я его видел за всё время два раза.

Милов: А если бы он через конкурентные выборы проходил, Валера, его бы никогда не выбрали в парламент, потому что попадают они все туда из-за того, что кто-то их втиснул…

Трапезников: Так вот, мы и вернули одномандатные округа.

Милов: Очень хорошо сделали.

Трапезников: И никогда, я с вами здесь соглашусь, никогда человек, который владеет недвижимостью и работает с западными компаниями, никогда его, предположим, не изберут в Сызрани, в Перми и так далее.

Демура: Может быть. На самом деле, Владимир поднял очень интересную тему, именно, на мой взгляд, что как-то запретительными мерами обычно никогда ничего не получается.

Трапезников: Знаете, запретительные меры всегда… Вы ребенка…

Демура: Смотрите…

Трапезников: Вы запрещаете ему делать все, даже при рождении: "Не упади, не ходи", – и так далее. Всю жизнь идут запретительные меры.

Демура: Правильно, потому что вы – родитель. Вы заботитесь о ребенке. У нас много есть законов, которые абсолютно не выполняются. Минутку. И никто их не контролирует, невыполнение. Почему? Судебная власть – сами знаете, у нас какая. Силовые структуры тоже занимаются непонятно чем.

Трапезников: Да ничего-ничего, работают.

Демура: Да-да, работают. Я знаю.

Трапезников: На троечку и работают. Не надо.

Демура: Вопрос. Понимаете, вы предлагаете очень много мер по борьбе с чем-то, а инструментов-то у вас и нет, получается. Потому что, ещё раз, судебная система – она смешная. Будем говорить… Давайте вещи называть своими именами.

Трапезников: Вы обращались в суд?

Демура: Обращался. У меня волосы дыбом встали.

Трапезников: Вы знаете, видимо, мы по разные стороны жили. Я за всю жизнь никогда не дал, я уже постарше вас всех, я не брал взятки никогда.

Демура: Я не об этом говорю, я говорю…

Трапезников: Я не обращался в суд никогда, я жил всегда по законам.

Демура: Валерий, я тоже жил по законам, просто обратился, пришлось пойти в суд, у меня волосы дыбом встали, когда судья называет белое черным, а черное – белым.

Трапезников: Но брак бывает везде.

Демура: Я говорил о реальных вещах, понимаете? Почему я и задаю вам этот вопрос. Вы принимаете законы, пусть даже очень хорошие и правильные, предположим, а кто их будет выполнять?

Трапезников: Вы знаете, для того и существует вертикаль государственного управления. Ну как? Для этого есть губернатор, есть полномочный представитель президента в округах, есть правительство в каждом регионе. Ну как, не исполнять – значит…

И нужно писать, нужно писать гражданам. Для этого существует уйма партий. Я – за многопартийность. Писать, писать, писать. Вот сейчас будет прямая линия с президентом. Можно по-разному к этому относиться, но, по крайней мере, это нормальный порядок. Я бы очень хотел, но к сожалению, этого нет: каждый губернатор… Посмотреть, как президент проводит прямые линии… 83 субъекта Федерации, ни один губернатор не проводит такие прямые линии. Ни один мэр крупного города не проводит. Почему они не проводят? Потому что как-то они, видимо, не очень подготовлены к таким жестким вопросам.

Демура: У них просто свита меньше.

Милов: Да. Смотрите, если можно, я прокомментирую. Во-первых, что касается, если главного, просто рецепта, как бороться с коррупцией. Мы его уже обсуждали полпередачи – прозрачность. Если запреты действуют в рамках какой-то внутренней системы, где потом вы через свою крышу можете себя прикрыть и защитить – ни один запрет не сработает. Будут исключения, будут откаты назад и так далее. Поэтому прозрачность и доступ к информации о том, а что там происходит: как распределяются подряды на бюджетные деньги, как используется государственное имущество. Это такие очень простые вещи. Просто все должны знать, что вы не можете сделать шагу в системе…

Трапезников: Как налогоплательщик – да, должны вы знать, куда идут деньги.

Милов: Абсолютно. Я – налогоплательщик. Я хочу понимать, какого черта Чубайс в "Роснано" списывает 22 миллиарда… Причем говорят: "Для нашей компании это не очень большой процент неудачных проектов".

Трапезников: На эти деньги можно простроить детские сады.

Милов: Я им говорю: "Ребята, знаете что, это не ваша компания, это наша компания".

Демура: А позвольте, я вам возражу?

Милов: Давайте.

Демура: Смотрите, вы говорите правильные вещи – вот прозрачность. Ко мне приходит очень много гостей. Умные хорошие люди, они знают, что делать, и все говорят о том: "Ну вот, смотрите, здесь воруют, там воруют – везде воруют". Если все об этом знают, прозрачность есть. А где результат-то?

Милов: Нет, её нет, прозрачности, потому что, смотрите, я под этим понимаю очень инструментальную категорию. Например: конкретный отчет с анализом, что где украли в строительстве трубопровода. Вот рассекретьте, давайте по буквам и цифрам посмотрим.

Или с "Роснано", очень простая история: они завысили в проекте цены на поликремний, которые потом упали. Так это очень легко, я же знаю, как эти проекты делаются. Найти презентацию, где какой-то чувачок-консультант написал, что они будут большие, а они потом оказались маленькие. И вот на базе этого бюджетные деньги были выброшены в корзину.

Демура: Владимир, вы всем, наверное…

Милов: В инструментальную категорию. Не прозрачность вообще, а очень конкретно.

Демура: Ну вот, хорошо, у вас есть, предположим, этот отчет, Счетная палата посчитала. Дальше что?

Милов: Дальше что? Если мы по итогам этого отчета, например, это одна из мер, предлагаемых нашей партией, если мы выясняем, что конкретный чиновник или человек, нанятый за госденьги в госкомпании работать, причастен к сознательному действию на то, чтобы украсть бюджетные средства, например, он пожизненно лишается права занимать госдолжности после этого. Пусть, как Валерий правильно сказал, идёт охранником, сторожем работать. Или куда-нибудь ещё. Это очень эффективная мера, которая в ряде других стран использовалась. У нас это, совершенно точно, надо делать. Вот если они будут знать, что запрет на профессию, после того, как один раз проворовался, и доказано…

Трапезников: Да-да-да.

Милов: Это вопрос же даже не то, что…

Трапезников: Но если вы знаете…

Милов: Вы говорили "конфискация, сажать", даже не в этом дело. Можно и посадить, можно и конфисковать, но давайте начнем с того, чтобы чиновник знал: если доказано, что он хоть раз где-то сознательно украл, больше он на чиновничьих должностях просто не сможет работать.

Трапезников: Я выхожу с предложением вам: вы напишите, у вас есть депутаты свои…

Милов: К сожалению, у нас депутатов нет, потому что…

Трапезников: Почему нет?

Милов: Потому что нас к выборам не допустили в 2011 году.

Трапезников: Нет, вы меня не поняли. Депутат у вас есть…

Демура: Территориальный.

Трапезников: Да, от "Единой России", в первую очередь.

Милов: Так в Госдуме-то нет сейчас одномандатных депутатов.

Трапезников: Какая разница? Они избирались от Москвы? Напишите Ресину…

Милов: Какой-то список каких-то мужиков, вот и все. Ресину с часами за миллион швейцарских франков писать о коррупции…

Трапезников: Давайте мы не будем говорить.

Милов: Давайте.

Трапезников: Да, жалко, что вы не в Перми живете. Вы бы мне написали, я бы Чайке депутатский запрос…

Милов: Мы можем простую вещь сделать: наш законопроект я могу просто прислать вам.

Трапезников: Да. Но вы говорите много о коррупции, отдавайте депутатам. Швецовой отдайте.

Милов: Швецова и Ресин – это как раз представители команды Лужкова.

Трапезников: Не будем говорить об этом. Она – депутат.

Милов: Мы с ними в судах даже разбирались.

Трапезников: Она должна волю избирателей выполнять.

Милов: Ну вот, волю она выполняет так, что она говорит…

Трапезников: А вы ей писали?

Милов: Да. Мы с ней много раз, общаемся, переписываемся.

Трапезников: Нет, вы к ней официально пришли на прием? Придите в приемную Медведева.

Демура: Я всё-таки одной вещи не понял. Хорошо, все всё знают. Получили мы этот отчет, скажем, Счётной палаты. Там сказано, что Вася Пупкин столько своровал. А дальше что?

Милов: Нет, дальше то, что называется неотвратимостью наказания.

Демура: Вася Пупкин поднял трубочку, сказал: "Слушай, чувак, я тебе за половину… Следачков пришли правильных", – и всё.

Милов: Если мы обеспечиваем в сфере борьбы с коррупцией работу принципа неотвратимости наказания, если мы каждый раз…

Демура: Как его обеспечить?

Милов: Вот смотрите, если мы… В режиме черно-белого – или "да", или "нет", как про динозавра и девушку. Если мы этого не сделаем, всё остальное – это болтовня.

Демура: Согласен с вами.

Милов: Это ключевой момент. Поэтому, ещё раз: прозрачность – она в том, что все эти случаи должны быть общественности известны, она должна мониторить результат. Эти чиновники пойманы за руку – пойманы. Наказаны? Если нет, значит, государство демагогией занимается, а не борьбой с коррупцией. И это будет чётко видно.

Трапезников: Я буду дежурить в приемной руководителя партии Медведева. Приходите на прием со своими документами. Давайте, приходите.

Милов: Смотрите, вы говорите: "Кто будет инструментарием?" Как раз вот эти общественные организации, которые заинтересованы этим заниматься. Ну вот "Роспил", например: они сидят день и ночь, анализируют эти скучные фигни, которые вывешивают на сайте…

Демура: И толку? Все знают, что воруют. Дальше что?

Милов: Толку там технически не много, потому что продолжения, инструментария нет. Они публикуют, где что украли – и это очень здорово.

Демура: Я об этом и спрашиваю, да.

Милов: Но политической воли у власти – взять и наказать этих людей – нет. Они говорят: "Это всё, ничего там страшного, всё нормально".

Демура: Вы знаете, случилось чудо: в очередной раз, рано или поздно, гости, говоря о том, что нужно делать… А я их просто спрашиваю: "А кто будет делать? Ребята, что вы мне здесь пургу гоните".

Трапезников: Да.

Демура: Приходят к чему? К вопросу о политической воле.

Милов: Так у нас она есть. Вот мы поэтому и идём на выборы.

Демура: А где она?

Милов: Так сейчас вы увидите.

Трапезников: Есть политическая воля.

Демура: Где?

Трапезников: Вы знаете, все говорят…

Демура: Когда она появилась, скажите, пожалуйста, политическая воля в борьбе с коррупцией?

Милов: У власти политической воли нет.

Трапезников: Есть.

Демура: Примеры, примеры.

Трапезников: Вы понимаете, я, как депутат, оцениваю свою деятельность по запросам. Вы понимаете, вот я написал уже, наверное, не одну сотню депутатских запросов. И вы знаете, мне было приятно: 35% были реализованы.

Вы как-то ушли в сторону. Я конкретно говорю: приносите документы, которые, вы считаете, что это совершено уголовное преступление, в приемную партии Медведева, я даю вам гарантию, что я пошлю депутатский запрос Бастрыкину и Чайке. Вы сможете принести такие документы?

Милов: Да, Валера, я, например…

Трапезников: Вы сможете принести или нет?

Милов: Да я миллион документов вам принесу.

Трапезников: Мне не нужно миллион, давайте обыграем…

Милов: В частности, смотрите, я обращался к Медведеву Дмитрию Анатольевичу лично, много раз, с одним простым вопросом. Я не просил его искоренить коррупцию завтра, я просил его рассекретить отчет по "Транснефти". Ноль ответа. Вот история.

Демура: Мы должны прерваться на короткие новости.

У нас в гостях Валерий Трапезников, депутат Госдумы от Общероссийского народного фронта, и Владимир Милов, лидер "Демвыбора".

Вот e-mail пришел очень такой в тему от Алексея: "Счетная палата при Болдыреве работала хорошо. Только человек, похожий на генпрокурора Скуратова, работал плохо". В общем-то, о чём и весь разговор идет.

Давайте возьмем просто телефонный звонок один. Добрый день, Александр.

Слушатель: Да, здравствуйте. Позапрошлым летом или ещё вот летом раньше, своими собственными ушами слышал, Медведев выступает и говорит: "Проворовался какой-то чиновник, 2 миллиарда украл". Я посчитал, это мне надо 4000 лет работать, не есть, не пить. И он говорит, значит: "Такой-то сякой-то украл 2 миллиарда рублей. И вы что думаете? Мы будем молчать? Мы ничего делать не будем? Мы его уволим!"

Демура: Я хочу напомнить ещё…

Слушатель: Я своими ушами это слышал.

Демура: Да, а помните – Фрадков, на заседании было кабинета министров? Какой-то чиновник что-то тоже докладывал по поводу олимпиады. Фрадков так спокойно берёт и говорит: "Я знаю, уже всё распилили, всё разворовали". И всё, и тишина после этого, никто не сел.

Слушатель: Степан, я постоянно слушаю ваши передачи. Вот вы задаете вопросы, люди приходят к вам, вы спрашиваете: "Ну почему? Как же так? Почему Центробанк вот то делает, почему это?" Да они охамели! Вот это же всё посыл, это нам посыл, всем людям.

Демура: Они не охамели.

Слушатель: Мы должны понять, что мы чмо, мы никто, мы должны сидеть и молчать.

Демура: Мы ботва и быдло, да.

Трапезников: Нельзя так себя не любить. Я люблю себя, я не чмо, я гражданин России! Понимаете, вы зря вот так.

Демура: Смотрите, ну, человек выразился. Он, может быть, не очень удачно выразился. На самом деле то, о чем он говорит – это очень просто. Это отсутствие какой-либо ответственности, обратной связи.

Трапезников: Безусловно.

Демура: И раз мы уж стали говорить о политической воле, хотелось бы вас спросить: а как вы ее определяете? Какой смысл вы вкладываете в понятие "политическая воля", когда вы о ней говорите?

Милов: Когда есть очевидные вещи, которые нужно делать. Вот все знают, что он вор, человек вор, и его не наказывают, ему позволяют, даже если его увольняют, но позволяют уйти от ответственности. Я так понимаю, претензия слушателя заключалась в том, что несерьезно так: 2 миллиарда, а его всего лишь уволили. Эта политическая воля очень четко измеряется, таких кейсов много: от Минобороны до "Транснефти", до "Газпрома" и так далее, все они постоянно на поверхности. Есть люди, которые их систематизируют и составляют такую ткань, картинку из этого.

И когда видно, что там по всем строчкам нули, что все ушли от ответа, что Лужков с Батуриной прекраснейшим образом себя чувствуют, Чубайс прекраснейшим образом себя чувствует – это, конечно, огромная проблема. Это как раз дефицит политической воли демонстрирует. Что все эти ребята, которые где-то что-то напортачили, они все нормально, у них всё хорошо, в шоколаде и так далее. А вот политическая воля изъявляется вот этим.

Демура: А почему так происходит, на ваш взгляд?

Милов: Потому что они все являются, по большому счету, членами одной корпорации.

Демура: Одной команды.

Милов: И там действует принцип своего: ворон ворону глаз, как говорят, не выклюнет.

Демура: Есть неприкасаемые?

Милов: Да, вот такая история.

Трапезников: Нет, я, вы знаете, вообще-то не бросался такими обвинениями.

Демура: Это не обвинения, а констатация факта, к сожалению.

Трапезников: Всё же я вырос в такой системе, и при большевиках жил, и сейчас. Всё же для меня, при всем вашем неуважении к суду, для меня – приговор. Вот только так вырос я почему-то: если есть приговор, уже после этого я могу называть человека преступником. До этого я не могу ни Батурина, ни Лужкова, никого называть…

Милов: Да.

Трапезников: Вы понимаете?

Демура: Когда премьер-министр говорит, что кто-то украл, значит, он говорит не просто так?

Трапезников: Вы знаете, с другой стороны, я тоже не могу понять, если так он… Видимо, так он привык говорить. Тоже неправильно. Но вот знаете, я хочу реплику небольшую, я специально принес. Те люди, которые, возможно, даже уйдут из Государственной Думы…

Как мы проголосовали за три законопроекта об ограничении зарубежных счетов? У нас 450 депутатов, за все три законопроекта проголосовали 444 депутата. Понимаете, единодушие какое? Даже бедный человек, как я… Ну, бедный, самый бедный депутат, и самый богатый – он проголосовал тоже. Это, понимаете, его ведь никто не заставлял.

Демура: Я с вами не соглашусь. Знаете, почему?

Трапезников: Почему?

Демура: Есть у меня знакомый депутат, я над ним периодически издеваюсь, он человек небедный, издеваюсь над ним, говорю…

Трапезников: А зачем вы издеваетесь над человеком?

Демура: Я не могу к депутатам серьезно относиться.

Трапезников: О! Тогда мне приходится вас вызывать на дуэль.

Демура: Потому что я тогда хватаюсь за оружие, если буду относиться серьезно.

Трапезников: Не надо.

Демура: Но вы – приятное исключение.

Трапезников: Спасибо.

Демура: Знаете, что он сказал? Я над ним стал издеваться, говорю: "Слушай, вы что там, все с ума сошли? Ты чего, хочешь вообще без штанов остаться?" А он так спокойно говорит: "Так это же нас не коснется".

Трапезников: Почему?

Демура: Вот у него такое мнение, неприкасаемые.

Милов: Все схвачено, за всё заплачено.

Трапезников: Не надо. Смотрите: "Из "Единой России" ушел Кнышов, ушел Ломакин, миллиардер.

Демура: Ну, были очевидные такие вещи просто уже.

Трапезников: Так сейчас каждый депутат будет оглядываться – он чист перед народом ли нет. Я вам хочу сказать, что уже следующая, седьмая Дума в 2016 году, будет намного, как говорится, более чистая. В смысле, никто не будет иметь квартирки в Америке. Я считаю, не нужно их иметь. Если ты… Нужно определиться, на двух стульях сидеть нельзя. Или ты уходишь…

Милов: Да.

Демура: Но если человек заработал?

Трапезников: Заработал? Так ты не ходи.

Демура: Честно заработал, почему он не может иметь?

Милов: Можно? Есть такой важный момент, которого Валерий коснулся, это приговор. Действительно, в нормальной стране так и должно быть: суд решил – значит виновен. Нет – значит, нет. Но у нас, все знают, какие у нас проблемы в судебной системе.

Демура: Извините, я вас перебью. В нормальной стране есть социальный контракт, который выполняется обеими сторонами.

Милов: Судебная система, эффективная и независимая, должна быть неотъемлемой стороной этого социального контракта. Так вот, я хочу сказать… Почему Ли Кван Ю отдал лондонцам все судебные решения? Потому что он не доверял…

Трапезников: Так он и осудил своего ближайшего родственника. Брата, по-моему, да?

Милов: Вот смотрите, что касается судебной системы. Вы знаете нашу статистику, что у нас те приговоры, которые доходят до стадии приговора, они на 99% с лишним обвинительные.

Демура: Обвинительные.

Милов: Так вот, при этом председатель Верховного суда Лебедев озвучил совсем другие цифры по приговорам о взяточниках. Вы знаете какие? Только 25% доходит до обвинительного приговора из тех, кто обвиняется по статьям "Взяточничество". Две трети отделываются условными сроками. Вот такая история. Это называется: своим всё, чужим закон.

Трапезников: Но условный срок – это тоже крест на карьере.

Милов: Это статистика председателя Верховного суда.

Демура: Послушайте, он наворовал на всю жизнь. Какой крест?

Милов: Поэтому здесь это как раз четкая иллюстрация вот этой корпоративной зависимости судебной системы. И вы спрашивали, что мы предлагаем с ней делать? У нас тоже большой пакет из 50 основных только пунктов. Но ключевой момент – это назначение и дисквалификация судей. Они не должны назначаться из бывших работников силовых структур.

Демура: Они должны избираться.

Трапезников: Но избирать – это тоже очень сложно.

Милов: Это отдельный вопрос. Совершенно точно они не должны назначаться из выходцев из силовых структур. Отсюда – обвинительный уклон, отсюда – потакание своим. И исполнительная…

Трапезников: А что, большой процент, вы считаете?

Милов: Огромный.

Трапезников: Нет. Я статистику смотрел, нет.

Милов: Исполнительная власть не должна вмешиваться в процесс оценки работы и дисквалификации судей. Потому что мы знаем, что в квалификационных коллегиях представители ФСБ, администрации президента, губернаторов и так далее. Вот этого всего влияния не должно быть. Это должна быть независимая судейская история, где должно играть большую роль юридическое сообщество, адвокатура и так далее.

Трапезников: В общем, хотите построить идеальное общество? Нет у нас в стране идеального общества, понимаете?

Милов: Мы хотим сделать шаг от сегодняшнего общества, предельно далекого от идеального.

Трапезников: Мы уже идём, мы расчищаем. Вот Народный фронт, вы спрашивали.

Милов: Я не вижу, как вы расчищаете.

Трапезников: Мы, как, знаете, снегоуборочная машина, будем хватать.

Демура: А тут нужен танк.

Милов: Валера, пока вы имитируете всё.

Трапезников: Не надо.

Милов: Вот ратифицируйте 20-ю статью Конвенции, вот тогда поговорим.

Трапезников: Вы знаете, ещё не началось ничего.

Демура: Раунд окончен.

Трапезников: Ещё закон-то не принят до конца, а вы уже говорите – мы только… Да мы не имитируем, мы боремся против коррупции!

Демура: Валерий, давайте возьмем телефонный звонок.

Трапезников: Давайте.

Демура: Добрый день, Ольга Павловна. Вы в эфире. Алло.

Слушатель: Степан, вас прямо гости совсем заклевали. Брейк, граждане. Не надо так орать в эфире. К сожалению, есть ещё другой вариант суда и возмездия. Я не буду перечислять те имена и фамилии. Но когда все эти честным трудом нажитые денежки уходят на докторов, на очень дорогих. И увы, со всеми деньгами это не помогает. Если об этом чаще напоминать, пусть это даже неэтично.

Это, хорошо если сам. А если это человек кровный – это очень страшно. Ты со всеми своими деньгами, со всем своим положением так называемым помочь не можешь. Пусть это неэтично, но многих это отвратит от воровства. Наверное, я нехорошая?

Демура: Вы хотите сказать, что на белом "Mercedes" в рай не въедешь?

Слушатель: Да нет. И гроб на всю семью сразу не сделаешь.

Демура: Я понял.

Слушатель: Мраморный, бриллиантовый, какой угодно. Но не надо, надо думать о том… Называйте, как хотите, но есть высшие силы, которые, к сожалению, воспитывают, и очень больно. Мне приходилось, и сталкивалась иногда с людьми, которые положили всю свою семью и сидят: "А вот куда мне это теперь надо?" Я встречаюсь с ними иногда на кладбищах. Там стоят такие мемориалы, знаете, жутко становится.

Демура: Оптимистично.

Трапезников: Да-да-да.

Демура: Но смотрите, ведь есть такое хорошее выражение: на бога надейся, да сам не плошай.

Трапезников: Сам не плошай, да.

Демура: Понимаете, ждать от бога милостыни, что он поборет всю коррупцию, как-то не приходится.

Слушатель: Нет, нет. Вы понимаете, для того, чтобы организовать одно хищение, нужно иметь большую группу поддержки.

Демура: Да.

Слушатель: Начиная от обычного участкового милиционера. Вы же помните, когда организовывался рынок недвижимости? Для того, чтобы старенький кто-нибудь из квартирки утилизовался, нужно иметь участкового, нужно иметь участкового врача…

Демура: Это целая система построена.

Слушатель: …Который напишет справочку о смерти; судмедэксперта, который напишет, что всё хорошо; похоронную команду, которая быстренько тельце свезет в крематорий. И всё тихо и спокойно.

Демура: Да.

Слушатель: И даже, если появится какой-то несчастный родственник, который будет отсуживать квартиру, которую занял либо милиционер, либо судейский родственник, либо ещё кто-нибудь, понятно, под погонами. Сейчас скажу кто – президиум Верховного суда всё равно отменит решение в пользу родственника. И подпогонное существо останется жить. Но вы знаете, живут почему-то недолго и плохо. Я знаю – нехорошая, старая и циничная. Всё, всего доброго.

Демура: Всё, какая добрая женщина.

Трапезников: Да-да-да.

Демура: Нет, а если серьезно?

Трапезников: Бог накажет, да.

Демура: На самом деле правильно говорит. Но вот смотрите: вся система пронизана коррупцией, грубо говоря. Она на этом держится, этим живет. На каждого есть своя папочка, низший имеет папочку на высших, все всё знают. Наверное, этим и объясняется то, что всё…

Милов: Но…

Демура: Минутку. Уходят от ответственности. Если вы начнете бороться с такой системой, она же просто рухнет.

Милов: Такая рухнет. Так а насколько она такая нужна? Потому что она приводит к плохим результатам просто по широкому спектру фронтов, я извиняюсь. Конечно, её надо менять.

Вот у меня, честно, на госслужбе были такие эпизоды, когда к нам штатный, прикомандированный в наше ведомство ФБС-шник приходил ко мне за рюмкой чая и говорил: "Вот ты сволочь, на тебя нет ничего. Ну что ж с тобой делать?"

Трапезников: Так вот…

Милов: И вот это действительно, вот это очень важную тему слушательница подняла – про соотношение высшей и низовой коррупции. Так вот, низовая коррупция, её покрывательство выгодно.

Демура: Да.

Милов: Потому что они обеспечивают лояльность всей этой армии себе. И отсюда… Вот в чем я не согласен с Саакашвили, в том, что он низовую коррупцию действительно придавил страхом и повышенными зарплатами, а высшая – она осталась в Грузии. И даже, я бы сказал, по моим оценкам, она выросла. И в итоге этот монстр – одну голову отрубили, но они вырастут ещё.

Демура: Что ж, у нас минута осталась, давайте подведем…

Трапезников: Я вот хочу сказать, что вот вы себя считаете идеально честным человеком?

Милов: Нет, но…

Трапезников: Вот также и я. А я себя считаю. И вот у меня уйма знакомых, я прожил долгую жизнь, вы знаете, все равно большинство россиян – порядочных людей. Иначе…

Демура: Я согласен. Но почему-то у нас во власти одни жулики.

Трапезников: А вы знаете, с одной стороны…

Милов: Потому что таких вот людей выдавливают. Ну посмотрите на меня, да?

Трапезников: С одной стороны я хочу сказать, что…

Демура: И что с этим делать?

Трапезников: …К выборам-то нужно относиться очень-очень серьезно.

Милов: Абсолютно правильно.

Демура: Валерий, у нас есть Чуров. Какие выборы?

Трапезников: Не надо. Вот с этим я не согласен. Если, предположим, Екатеринбург победил, знаете там кто? "Справедливая Россия".

Демура: Да.

Трапезников: Ножками надо ходить, уговаривать людей и доказывать.

Демура: Спасибо за программу. В нас были в гостях Валерий Трапезников и Владимир Милов. Удачи.