FinNews.ru перепечатывает расшифровку передачи "Парадокс", которую ведёт на радиостанции Finam.FM Степан Геннадьевич Демура.

Демура: Хорошее настроение просто сегодня, хорошая погода. Но тема у нас сегодня серьезная, поговорим мы о доступном жилье. Что это? Сказка, которую можно сделать былью, как учили нас классики, или это всего лишь сказка?

И в гостях у нас Светлана Кузнецова, заместитель генерального директора Федерального фонда содействия развитию жилищного строительства. Добрый день, Светлана.

Кузнецова: Добрый день.

Демура: И Андрей Семенюк, заместитель генерального директора Агентства по ипотечному и жилищному кредитованию. Добрый день, Андрей.

Семенюк: Добрый день.

Демура: Такой действительно риторический вопрос: уже о доступном жилье говорят сколько? Два, три года, четыре? По-моему, даже федеральная программа была "Доступное жилье". А что-то сунулся тут квартиру покупать, и какая-то она не очень доступная получилась. Это вот насколько реально? Ну, во-первых, что такое доступное жилье, на ваш взгляд, как вы определяете для себя этот термин "доступное жилье"?

Семенюк: Давайте попробую ответить. Есть вполне строгие определения доступности жилья. Есть соответствующая методология, такой общепринятый индекс доступности жилья: это в течение какого времени домохозяйство может накопить на приобретение жилья. Но при этом в этом индексе, правда, рассчитывается, что все доходы оно тратит на приобретение. И, соответственно, он используется во многих странах.

Демура: Что значит "все доходы"? Скажем, есть официальная оценка среднего дохода домохозяйства, все эти доходы тратятся на приобретение?

Семенюк: Да, совершенно верно.

Демура: Не ест, не пьет, не курит и не ездит.

Семенюк: Да, это средняя температура по больнице, это, конечно, не… Если коэффициент доступности жилья равен, допустим, четыре года, это не означает, что средний российский гражданин может за четыре года купить квартиру. Но просто по этой методологии удобно сравнивать с другими странами.

Если всё-таки более серьезно отвечать на этот вопрос, то доступность жилья, она, наверное, определяется двумя факторами: первый фактор – это цена квадратного метра, а второй фактор – это доходы, которые позволяют накопить на первоначальный взнос, если квартира приобретается по ипотеке, и расплачиваться по ипотечному кредиту.

Демура: Ну, вот у нас какое соотношение? Потому что сейчас медианный доход у нас в стране где-то 15 тысяч рублей. А квадратный метр в зависимости от региона, он же не может продаваться ниже себестоимости, себестоимость где-то, наверное, 300-400 долларов примерно? В среднем по стране?

Семенюк: В среднем по стране…

Кузнецова: Это, наверное, не очень корректно просто, средняя температура по больнице.

Демура: Я просто пытаюсь для себя оценить, понять.

Кузнецова: Я могу сказать, что такой коэффициент доступности, он равен 3,24, по-моему, что ли. Три с небольшим. Условно говоря, за три с небольшим года среднестатистическая российская семья, если она действительно все доходы будет тратить на приобретение жилья, может, соответственно, приобрести такое жилье.

Но не надо забывать, что есть и другие формы улучшения жилищных условий. Это не обязательно, как мы традиционно всегда это понимаем, приобретение жилья в собственность. И даже для приобретения жилья в собственность тоже есть ряд развилок и ряд дополнительных механизмов, которые предназначены для использования, например, отдельными категориями граждан.

Потому что здесь, мне кажется, надо расставить приоритеты. Безусловно, многие хотят улучшить свои жилищные условия, но из них есть группы, которые нуждаются в улучшении жилищных условий. Они могут, соответственно, и претендовать на заключение договора социального найма, это предусмотренные жилищным кодексом соответствующие механизмы.

Есть группы, которые не могут претендовать на заключение договора социального найма, но не могут и приобрести и по рыночным ценам такое жилье. Для такой группы граждан существуют специальные механизмы, например, вступление в жилищно-строительные кооперативы, которые предполагают, что сбор взносов осуществляется по стоимости Министерства регионального развития, за квадратный метр жилья.

В нашем случае, если мы говорим, в том числе, и о способах, которые используются через фонд РЖС – это бесплатное предоставление земельного участка таким кооперативам и, соответственно, застройка этого земельного участка уже самим кооперативом по стоимости, соответственно исчисляемой из цены Министерства регионального развития.

Более того, не только фонд РЖС, например, бесплатно может предоставлять земельные участки под такое строительство, но и публичный собственник, а именно государственные и муниципальные земли также могут быть переданы бесплатно в безвозмездное срочное пользование для таких целей.

Есть ещё один механизм: голландские аукционы так называемые. Сейчас такие аукционы может проводить только фонд РЖС. Заключаются в том, что застройщик бесплатно в срочное пользование также получает участок, но обязан отдельным категориям граждан потом продать жилые единицы по соответствующей фиксированной цене.

И есть ещё, соответственно, блок, условно, или группа граждан, которые уже могут приобрести жилье на рыночных условиях. Здесь вопрос, конечно, всё равно снижения стоимости жилья, но не за счет директивного снижения цены как таковой, а за счет просто увеличения объемов жилищного строительства в конце концов, за счет большего предложения.

Демура: Ну, хорошо, какова стоимость жилья, себестоимость, по которой вы можете предлагать жилье? Зависит от региона, да, но и зарплата у нас зависит от региона.

Кузнецова: Если мы говорим про отдельные категории граждан, то для них стоимость жилья исчисляется из цены Министерства регионального развития. Это стоимость ниже рыночной гораздо, порядка 20% ниже рынка.

Демура: Ну, цифры какие?

Кузнецова: Цифры по регионам же все разные.

Демура: Москву давайте возьмем.

Кузнецова: Ну, Москва – это, конечно, пример такой, как мне кажется, неконкретный.

Демура: Ну, хорошо, Подмосковье. Давайте Подмосковье. Просто мне хочется понять отношение дохода к стоимости.

Кузнецова: Я могу сказать, что, например, вот если мы… Я просто могу оперировать конкретными примерами: например, проект, который реализуется с участием фонда РЖС. Вот земельный участок, который был предоставлен в городе Истра, и, соответственно, в отношении жилых помещёний, построенных на этом земельном участке, был заключен государственный контракт, и цена квадратного метра, она составила примерно 40 тысяч. Порядка 40 тысяч за квадратный метр – это беспрецедентно низкая цена.

За счет чего мы добиваемся таких результатов? Безусловно, за счет того, что мы по пути оказываем все формы содействия застройщику, которые только могут быть. В этом проекте мы разрабатывали проект планировки территорий, потому что это большой земельный участок, безусловно.

Демура: Извините, вчера в Таганроге был, там начинается где-то с 20 тысяч за метр.

Кузнецова: Нет, никто не мешает гражданам принять решение о, соответственно, месте жительства. И откровенно говоря, в нашей стране трудовая миграция – это такой процесс, нечасто, точнее, практически не используемый. В остальных странах это в принципе нормальная практика.

Поэтому если мы говорим про Московскую область, есть способы снижения цены. И не только про Московскую, это я просто как кейс привожу. Но есть способы снижения цены. И все эти способы, они, конечно же, должны просто системно осуществляться, как госсобственниками, условно говоря, муниципальными собственниками, институтами развития. Поэтому, как мне кажется…

Демура: А 40 тысяч – остается что-нибудь застройщику? Какая у них себестоимость?

Кузнецова: В данном проекте не вся площадь жилья в проекте…

Демура: А, понятно.

Кузнецова: …Конечно же, была предметом государственного контракта. Это была часть только, это была первая очередь жилья, и, соответственно… Если говорить об интересе застройщика, например, по такому же механизму, как голландские аукционы, интерес у застройщика всё равно сохраняется. Потому что здесь просто, конечно же, нужно везде смотреть, сколько стоит земля в проекте, какой объем строительства и, соответственно, какой потом спрос будет на эти квадратные метры.

Демура: Я просто почему спрашиваю, я разговаривал тут со строителем, человек, у него своя строительная компания в Москве. Он мне назвал такую цифру, что у них строительство идет от 28 до 30 копеек от затрат. Представляете, да?

Кузнецова: 28 копеек…

Демура: С рубля из затрат.

Кузнецова: А-а.

Семенюк: Проценты.

Кузнецова: Да, понятно.

Демура: Всё остальное идет, сами понимаете, куда. Вот, может быть, с этого начать? Никто не пытался?

Кузнецова: Ну, я как раз почему сказала, какие способы влияния на цену существуют. Как раз если мы говорим про прозрачность управленческих решений на всех этапах и про некие координационные механизмы системные, которые должны работать и которые должны давать возможность строить больше, быстрее. И мы, сокращая срок реализации проекта, тем самым мы снижаем стоимость денег, в том числе, также.

И, соответственно, если все эти механизмы мы масштабируем на всю территорию Российской Федерации, например, по практике фонда, у нас средний срок реализации проекта больше чем в два раза меньше, чем, соответственно, в проектах без фонда. Это стоимость денег, это, соответственно, координационные механизмы, которые у нас есть.

В итоге что мы получаем? Цену квадратного метра, которая в построенных проектах на 7-15% ниже цены рыночной.

Демура: Но ее же можно снизить на две трети, как показывает пример застройщиков.

Кузнецова: Я вам могу сказать…

Демура: Легко. Смотрите, я просто…

Кузнецова: Нет, я не согласна, потому что вы можете просто проект разложить, и тот же самый застройщик, он может лукавить так же, потому что мы просто проекты…

Демура: Не лукавит.

Кузнецова: Мы, например, проекты наши знаем от и до, у нас есть, естественно, понимание.

Демура: Я просто почему… Ещё такой пример очень хороший, наверное знаете: лет, по-моему, пять или шесть, кусок территории отдали китайцам на реке Амур, и получилось так, что китайцы уже всё застроили. Вот за эти пять-шесть лет территория полностью застроена. Почему у нас не получается?

Кузнецова: Вопросы качества строительства здесь тоже немаловажны.

Демура: Качество строительства… Этот же строитель мне сказал следующее: "Я тебе не советую покупать в новостройках", – именно по этой причине. Это профессиональный строитель.

Кузнецова: Откровенно говоря, для того, чтобы (опять-таки, в рамках наших проектов) обеспечить качество строительства в соответствии с законом, который приняли в декабре, мы вправе устанавливать квалификационные требования к застройщикам.

Это как раз требования к опыту работы; это требования к его профессионализму, который подтверждается соответствующим допуском. Это ряд относительно формальных требований, которые связаны с тем, что он не должен находиться в стадии банкротства, административного приостановления деятельности, не быть включенным в соответствующие реестры, которые ведутся по недобросовестным поставщикам в соответствии с федеральными законами.

Конечно же, это ровно всё те условия, которые государство должно сформулировать, в том числе, и при допуске на рынок жилищного строительства.

Демура: Вопрос…

Семенюк: Можно я?

Демура: Да.

Семенюк: Я на самом деле хотел…

Демура: У меня просто вопрос: слушайте, с этой отраслью можно что-нибудь сделать, чтобы строили быстро и качественно? И дешево?

Семенюк: Давайте я, может быть, буквально два слова скажу по картине…

Демура: К сожалению, мы должны уйти на новостной перерыв.

Семенюк: Хорошо.

Демура: Оставайтесь с нами…

У нас в гостях Светлана Кузнецова, заместитель генерального директора Федерального фонда содействия развитию жилищного строительства, и Андрей Семенюк, заместитель генерального директора Агентства по ипотечному жилищному кредитованию. Говорим мы о дешевом жилье.

Андрей, вы хотели что-то сказать.

Семенюк: Да. Я вначале хотел, наверное, прокомментировать ситуацию, кому сейчас доступно жилье. В целом, если говорить по стране, то средняя цена, по которой граждане приобретают жилье – около 44 тысяч рублей за квадратный метр, так говорит статистика по ипотечному кредитованию. А средняя площадь приобретаемого жилья – около 50 квадратных метров. Соответственно…

Демура: 2 миллиона рублей.

Семенюк: Чуть больше 2 миллионов рублей. Понятно, что статистику сильно смазывают крупные мегаполисы: Москва, Санкт-Петербург и так далее, где количество сделок с недвижимостью велико и, соответственно, цены достаточно высокие. Средний доход домохозяйства, которое покупает квартиру с помощью ипотечного кредита – чуть больше 30 тысяч рублей.

Демура: Это на семью?

Семенюк: На семью, да.

Демура: До всех вычетов? Я имею в виду ЖКХ и всё остальное.

Семенюк: Да, средний официальный доход на семью, по справке 2-НДФЛ. Соответственно, средний платеж по ипотеке чуть меньше 15 тысяч рублей. В принципе, среднестатистической российской семье (это вполне, мне кажется, реальные доходы) доступно приобрести жилье. Но, конечно же, это не Москва, конечно же, это не какой-то крупный мегаполис. Теперь, вы задавали вопрос, как снизить себестоимость квадратного метра, когда жилье будет дешевле.

Демура: Извините, просто перебью, это где-то 15-16 лет они будут выплачивать ипотеку, да?

Семенюк: Средний срок, на который берут ипотечный кредит – 17 лет, средний срок, в течение которого кредит гасится – семь-восемь лет. Это связано с тем, что применяется аннуитетная схема платежей, платеж человека не изменяется на протяжении всего срока жизни кредита. Он имеет в любой момент времени право погасить его досрочно, полностью либо частично…

Демура: Что люди и делают.

Семенюк: Доходы у домохозяйств растут, по крайней мере, по инфляции.

Демура: В этой группе.

Семенюк: И если вы сейчас, допустим, когда берете кредит, тратите на обслуживание кредита треть своих доходов, то через пять лет это будет четверть, ещё через пять лет это будет 15% от ваших доходов.

Демура: Понятно.

Семенюк: Поэтому, в отличие от западных стран, у нас очень высокая статистика досрочного погашения. В разы больше, чем в той же Европе и Соединенных Штатах Америки.

Теперь что касается стоимости жилья, есть такая замечательная поговорка, что стоимость жилья определяется тремя факторами. Наверное, знаете, да?

Демура: Нет.

Семенюк: Location, location, location.

Демура: Да-да-да. Риэлторы всё время говорят.

Семенюк: Если говорить серьезно, то действительно, государство сейчас уделяет достаточно большое внимание повышению доступности жилья, конечно же, в первую очередь, снижению стоимости жилья.

И для этого последовательно реализуется ряд действий со стороны государственных институтов развития, со стороны фонда РЖС, со стороны АИЖК у нас действует программа по кредитованию застройщиков, которые строят жилье экономического класса. Принято государственное…

Демура: Вы сами кредитуете этих застройщиков, не банк?

Семенюк: Через банк. Мы финансируем банк.

Демура: Субсидируете ставки?

Семенюк: Мы не субсидируем ставки, мы предоставляем кредит банку, заем банку на кредитование застройщика. И там есть три опции. Он в любой момент времени может к нам обратиться за этим займом.

Демура: Застройщик?

Семенюк: Банк. Кредитные риски на застройщика принимает на себя банк.

Демура: Ну а почему не вы?

Семенюк: Мы не кредитная организация, мы не должны заменить собой банковский сектор.

Демура: Я понял. Вы как "Freddie mac" и "Fannie mae", вы просто выкупаете всё. Понятно, да. Предоставляете ликвидность банкам.

Семенюк: Да, соответственно, банк в любой момент времени уверен, что он может обратиться в случае изменения ситуации на финансовом рынке к нам за денежными средствами по заранее фиксированной ставке – это раз.

Второе – мы гарантируем рефинансирование всех ипотечных кредитов, которые появятся после стройки, тоже по заранее фиксированной ставке, снимая процентный риск с банка.

И третья опция – банк, а точнее, если застройщик в течение определенного момента времени не продает жилье и не может расплатиться с банком по строительному кредиту, у него есть опция продать это так называемому гаранту сбыта, которого мы рефинансируем. Конечно, по цене, которая ниже рынка.

Демура: А вот это приводит к снижению ставок для застройщиков?

Семенюк: Да, ставки, по которым… Если в рамках этой программы банк кредитует застройщика, то ставки ниже. Несущественно, но ниже.

Демура: А в процентном отношении, если рассмотреть тело всех кредитов, вы какое место сейчас занимаете, какой процент приблизительно?

Семенюк: Приблизительно, значит… Я могу сказать, наверное, абсолютные цифры. По абсолютным цифрам у нас объем строительства жилья, уже введено жилья на 1,5 миллиона квадратных метров в рамках этой программы и строится на 2,5 миллиона квадратных метров. Это открытые кредитные линии, где идет стройка. Если говорить о денежном выражении, то заключено договоров с банками на сумму более 80 миллиардов рублей.

Демура: А ипотеки у нас всего сколько, на триллион где-то рублей ипотеки?

Семенюк: В прошлом году триллион было выдано.

Демура: Очень маленькая часть? Ну, вы занимаете очень маленький сегмент рынка.

Семенюк: С точки зрения строительства, это да.

Демура: А почему?

Семенюк: Это не столь существенный сегмент, но это, во-первых, сегмент эконом-класса, во-вторых, не нужно забывать, что есть некий сегмент, который занимает АИЖК, помогая застройщикам. Есть некий сегмент, который занимает фонд РЖС, предоставляя земельные участки для строительства жилья эконом-класса. Есть те же программы фонда ЖКХ по строительству жилья для расселения аварийного жилья.

Если просуммировать все эти программы, которые осуществляются государством напрямую, через органы власти, через институты развития, то, мне кажется, это достаточно существенный эффект на рынок…

Демура: Андрей, вот смотрите, интересный, кстати, e-mail пришел, который как раз говорит о том, что, наверное, у нас со статистикой что-то не так. Человек пишет: "30 тысяч доход семьи, 15 тысяч платеж", – это по поводу ипотеки.

Семенюк: Я сказал, чуть больше 30 тысяч, около.

Демура: Смотрите. "15 тысяч платеж, остаток – 15 тысяч. 6000 – ЖКХ, на 7000 ни в чем себе не отказываем". Значит, статистика что-то… На 7000 у нас люди не живут.

Семенюк: Нет-нет-нет. Немного не так, конечно. Во-первых, я сказал, больше 30 тысяч, да. Вот если, допустим, посмотреть по данным статистики по агентству за прошлый год, то средний платеж 12 тысяч рублей, средний доход домохозяйства чуть больше 30 тысяч рублей. Около 20 тысяч рублей у домохозяйства оставалось.

Демура: Ну, это да.

Семенюк: В регионе это достаточная сумма для проживания и для осуществления всех обязательных платежей.

Демура: Да, потому что в регионе, я знаю, что говорят люди…

Семенюк: А мы работаем в основном в регионах.

Демура: …Что зарплата в 40-50 тысяч считается очень хорошей.

Семенюк: Конечно.

Демура: Да, да.

Семенюк: Но это, конечно, не история про Москву.

Демура: Кстати, ваше мнение: почему в Москве такие высокие цены на недвижимость?

Семенюк: Location, location, location.

Демура: Понятно. Ну, вот такой следующий вопрос: смотрите, китайцы в год вводят по 10 миллиардов квадратов жилья, 10 миллиардов. Разделим на десять. Ну, у них население там за 1,5 миллиарда, у нас где-то 140 миллионов – разделим на десять. Значит, мы в принципе можем строить миллиард квадратных метров жилья в год. Миллиард. Почему так не происходит, на ваш взгляд? Что мешает конкретно? Отсутствие потребительского спроса, покупательного спроса, либо…

Кузнецова: Много факторов, конечно. Много факторов, мне кажется. Когда мы меряем в абсолютных каких-то цифрах, миллиард квадратных метров, во-первых, надо понимать, какой платежеспособный спрос за этим стоит, и собственно, какие есть ресурсы, и необходим ли вообще этот миллиард квадратных метров. Ресурсы с точки зрения…

Демура: Извините, я вас перебиваю, у китайцев средняя зарплата рабочих, сейчас скажу, где-то 500 долларов в месяц, 500-600 долларов в месяц. Сопоставимо с нами.

Кузнецова: Теоретически сопоставимо. Другой вопрос, что вот эти объемы, о которых мы говорим, под них же тоже должна быть понятная ресурсная база и обеспечение, я имею в виду с точки зрения земельного ресурса, с точки зрения инженерной инфраструктуры, с точки зрения социальной инфраструктуры. И дальше мы получаем некую матрицу, по которой нужно действительно двигаться.

А то, что резервы есть в увеличении объемов жилищного строительства, я думаю, что с такой позицией многие эксперты будут согласны. И есть методология, как увеличить темпы жилищного строительства, и ориентиры, которые заложены в указе президента, они очевидно свидетельствуют о том, что должно идти не снижение директивной цены, а увеличение объемов, наращивание объемов жилищного строительства.

Я Андрея здесь тоже хочу поддержать с точки зрения участия институтов развития. Мы сейчас на земельных участках фонда, например, во всех стадиях проектирования, строительства, имеем больше 15 миллионов квадратных метров, это достаточно большой задел, который есть. А с учетом земельных участков…

Демура: В принципе да.

Кузнецова: Мы оперируем только федеральным земельным ресурсом. Поэтому с учетом ещё объема жилья, который может быть возведен на земельных участках, права по которым проданы субъектам Российской Федерации, мы получаем больше 23 миллионов квадратных метров.

Демура: А это жилье где находится вообще?

Кузнецова: Это жилье находится во всех регионах. Вот у нас, например, проекты, 97 проектов у нас, соответственно, введено уже в девяти регионах, в 38 субъектах Российской Федерации находятся площадки фонда, на которых реализуется программа строительства жилья, в том числе и, прежде всего, жилья экономического класса.

Демура: Строится там, где есть работы. А не просто…

Кузнецова: Это строится… Нет, понятно, что мы исходим из того, что это федеральные земельные участки, которые вовлекаются, но выбираются они целенаправленным образом. Они выбираются, конечно же, исходя из ситуации, которая есть, из инженерного обеспечения, которое есть, из инфраструктуры другой, в том числе связанной и с рабочими местами. Реализуется принцип кластерного подхода к развитию территории. А мы оперируем только гринфилдом, например.

Демура: А что такое гринфилд?

Кузнецова: Вовлекаем в оборот пустые земельные участки, незастроенные земельные участки. Мы можем и застроенные, но здесь сложнее, потому что застроенные, как правило, находятся где-то в середине населенных пунктов, условно говоря. Но это тоже как механизм (и есть и в Градкодексе такое понятие, как развитие застроенных территорий) должно тоже использоваться.

Так вот, если мы просуммируем всё, что сделано с использованием федерального ресурса, например, то мы получаем, практически приближаемся к половине от того ввода, который был, порядка 60 с лишним миллионов было введено в прошлом году. Так вот, к этому надо добавить, соответственно, ресурс, который есть у публичных собственников других уровней, я имею в виде субъектовых и муниципальных. И, в общем-то, совершенно посильная задача – увеличить объемы жилищного строительства. Просто нужно действовать поступательно, и действовать исходя из всех возможных координационных механизмов, которые есть, в том числе и по инженерной инфраструктуре, и по социальной инфраструктуре. Чудес-то не бывает.

Демура: Не бывает. Почему цена не падает, вот этого я не пойму?

Кузнецова: Если будет больше жилья, если будет больше объем предложений, то по законам рынка цена должна снизиться просто-напросто.

Демура: Но ведь предложения-то увеличивают. Я не беру Москву, Москва – это отдельная песня.

Кузнецова: Я могу сказать, что мы проанализировали, например, по тем субъектам, где присутствие фонда есть. Так вот, цена снижается, и по Росстату мы эти показатели видим, что цена начинает потихонечку...

Демура: А насколько снижается?

Кузнецова: В зависимости от объема присутствия.

Демура: А, понятно.

Кузнецова: Если есть вводы, условно, на 30 тысяч и есть вводы на 300 тысяч, всё зависит от того объема ввода, который по данному муниципальному образованию вводится или осуществляется. Поэтому объемы строительства (это обычный закон рынка) действительно дают снижение, просто надо более…

Демура: Светлана и Андрей, выслушал, у меня сразу возник такой интересный вопрос. Смотрите: значит, наш экономический истеблишмент говорит о том, что рынок наиболее эффективен, эффективный собственник. Значит, в принципе тогда зачем нужно вмешательство государства? Если, как нам говорят, рынок – это наиболее эффективный собственник, поэтому часто застройщики, поскольку есть спрос, должны всё это застроить вообще в два раза быстрее или в три раза быстрее, чем государство. Однако этого не происходит.

Кузнецова: Я извиняюсь, что перебиваю, но застройщики-то у нас частные, мы же земельные участки предоставляем на аукционах частным застройщикам, и они являются теми субъектами, которые застраивают. Более того, застройщики и присутствуют, собственно, в этом бизнесе…

Демура: Государство само ничего не строит?

Кузнецова: Нет, нет.

Демура: Оно просто создает условия для застройщиков?

Кузнецова: Абсолютно верно.

Демура: Понятно.

Кузнецова: И вот во второй части, как раз создание условий для частных застройщиков – это та задача государства, которая также должна быть решена, это более системные, управленческие решения, которые должны приниматься, это более эффективное взаимодействие. И немаловажно – это, конечно, платежеспособный спрос, потому что можно застроить всё, что угодно, только вопрос…

Кузнецова: Но вы отдаете только федеральные земли? Мы по закону о фонде вправе оперировать только федеральными землями.

Демура: Светлана, мы должны прерваться на новостной перерыв. Оставайтесь с нами…

У нас в гостях Светлана Кузнецова, заместитель генерального директора Федерального фонда содействия развития жилищного строительства, и Андрей Семенюк, заместитель генерального директора Агентства по ипотечному жилищному кредитованию. Говорим мы о доступном жилье.

Насколько я понял, вы даете землю?

Кузнецова: Мы предоставляем земельные участки.

Демура: Предоставляете.

Кузнецова: Да, застройщику.

Демура: Вы предоставляете гарантии, чтобы банки кредитовали лучше?

Семенюк: У нас есть несколько направлений деятельности. Мы обеспечиваем ликвидность банковскому сектору для выдачи ипотечных кредитов, это первое.

Демура: Ну, гарантии ликвидности.

Семенюк: Второе направление деятельности – это программа, связанная со стимулированием банковского кредитования застройщиков. Третье направление деятельности, достаточно новое для нас – это ипотечное страхование, снятие рисков с банков, осуществляющих вторичное кредитование.

Демура: Вот сидят два человека. Вы даете землю, вы, грубо говоря, даете ликвидность и деньги, даете гарантии – приходите, стройте, получайте прибыль. Правильно? Ну, если так утрировать.

Кузнецова: Ну, упрощенно если, то да.

Демура: Упрощенно. Черт, он обычно в деталях, но упрощенно. Что вот, на ваш взгляд, вам и вам мешает в данный момент, чтобы резко, скажем, в два раза увеличились темпы строительства?

Семенюк: Темпы жилищного строительства не могут в одно мгновение, как по мановению волшебной палочки, увеличиться.

Демура: Ну, хорошо, предположим, выходит Греф и говорит: "Вы знаете, даем ипотеку под 4%".

Семенюк: Это только увеличит спрос.

Демура: "И кредитуем застройщиков".

Кузнецова: Конечно. И повысят цены, между прочим.

Семенюк: Значит, в государственной программе, которая была утверждена осенью прошлого года…

Демура: Я просто говорю то, что я слышу и читаю. Что ставки – это самое страшное, что у нас есть.

Семенюк: Не ставки самое страшное.

Демура: О, объясните.

Семенюк: Заложены следующие показатели развития жилищного строительства: увеличение объемов жилищного строительства, если я не ошибаюсь, к 2018 году до 100 миллионов квадратных метров. В прошлом году было введено чуть больше 60 миллионов квадратных метров, через пять лет, наверно, до 100. Вот такую цель ставит государство.

Теперь, значит, отвечая на ваш вопрос, зачем нужно участие государства на этом рынке, если… Почему рынок сам не может справиться, да?

Демура: Я, извините, вас перебиваю. Просто если утрировать, хорошо, предположим, Светлана дает им землю, кусок земли: всё, стройте. Они будут строить или нет?

Семенюк: Строят же.

Демура: Строят. А государственная роль здесь в чем, помимо того, что государство выделило землю? Вы дали гарантии, всё должно работать.

Кузнецова: Нашу роль тоже не надо упрощать. Мы же не только предоставляем…

Демура: Сейчас-сейчас, я хотел объяснить, почему.

Семенюк: Да. Действительно государство создает условия для того, чтобы частные банки, частные застройщики, одни кредитовали, другие строили жилье, потом кредитовали население на приобретение жилья. И этот механизм работает. Если мы… Ну, я не знаю, самый простой пример, касается ипотеки: буквально в начале, меньше, чем десять лет назад, ипотечного кредитования не было вообще. Сейчас каждая пятая сделка с жильем совершается за счет ипотечного кредитования.

Демура: Это хороший бизнес для банков, очень.

Семенюк: Безусловно. С другой стороны, каждая пятая сделка с жильем по сравнению с европейскими странами, с США – это достаточно маленький показатель. Поэтому темпы роста, возможные темпы роста, они достаточно высокие. И мы уверены, что рынок и дальше будут расти, сюда будут приходить и дальше частные банки, заниматься кредитованием.

Государство в первую очередь должно создать условия для частного бизнеса – это раз. А второе, давайте всё-таки не будем забывать такую важную вещь: есть отдельные категории населения, которым всё-таки государство помогает в улучшении жилищных условий. Те же средства материнского (семейного) капитала прекрасно работают.

Демура: Вы их попробуйте только вытащить.

Семенюк: Вы знаете…

Демура: Я знаю на собственном опыте. Я многодетный отец.

Кузнецова: Это замечательно.

Демура: Выполняю программу президента.

Семенюк: Достаточно много сейчас сделок совершается с помощью материнского (семейного) капитала. Мы просто видим на своем опыте, что это дало существенный рост объемов и ипотечного кредитования и, соответственно, приобретения жилья.

Потом, вот Светлана правильно сказала, что не всем жилье должно предоставляться в собственность. Во многих странах мира есть такой громадный сектор, как арендное жилье. Причем арендное жилье – это бывает коммерческий найм и некоммерческий найм. У нас этого сектора нет, поскольку не сформированы ни законодательные, ни экономические условия. И государство, безусловно, должно…

Демура: Это так называемые доходные дома?

Семенюк: Доходные дома, совершенно, да. Для того, чтобы экономика доходных домов работала для частного бизнеса, необходимо изменить законодательство, чем, собственно, сейчас и занимается государство.

Демура: Хорошо, тогда сразу возникает вопрос: везде есть посредник, банк, который берет себе чуть-чуть, ну или совсем чуть-чуть. Почему, например, государство не может напрямую строить и само продавать? Деньги государственные, ЦБ нажмет кнопочку, напечатает, если нужно, вопрос стоимости финансирования не возникает.

Семенюк: Почему не возникает?

Демура: Ну, если государство строит само себя, ему же не нужно брать никаких кредитов, из бюджета выделяются деньги, и всё. Вопрос финансирования не возникает, строить можно сколько угодно и как угодно. И где угодно, поскольку есть федеральные земли. Сразу же несколько посредников уходят. На этом можно неплохо сэкономить. Или я здесь что-то не так понимаю?

Семенюк: Вы знаете, всё-таки есть тезис, что государство не является самым эффективным собственником-бизнесменом.

Демура: Это тезис, да.

Кузнецова: Мне кажется тоже, что это очень упрощенная такая модель, и с точки зрения сегодняшнего века просто-напросто и развитой экономической модели…

Демура: Надо кормить банки, я понимаю.

Кузнецова: Я даже не про банки, я про все те институты и механизмы, которые подключаются действительно по ходу реализации проектов. Потому что большой блок, сложный блок, связанный с обеспечением инженерной инфраструктуры земельных участков, безусловно. Большой блок, связанный с вовлечением самих земельных ресурсов. Блок, связанный ещё и с другой инфраструктурой, с той же социальной инфраструктурой, это вообще прямые капитальные вложения, соответственно, муниципалитетов.

Обратным ходом вопрос по поводу наличия соответствующей базы финансовой у муниципалитетов, потому что детские сады, школы, вся сопутствующая инфраструктура на них лежит также. Поэтому здесь мне кажется, что механизм, просто как матрица, о которой я говорила, он просто должен работать. И над этим надо работать всем участникам этих процессов. И работать во благо, собственно, конечного потребителя – населения, но разными способами. Потому что если государство будет само по себе строить, ну конечно, это не функция государства просто-напросто, просто не функция.

Демура: Почему, допдоход. Построил за 300, себестоимость, продал за 2000, на эти 2000 купил новый истребитель.

Кузнецова: У государства вообще-то функция регулятора, конечно.

Демура: У нашего государства функция регулятора? Не только.

Кузнецова: Это вообще как бы общегосударственная функция.

Демура: В идеале.

Кузнецова: Да, функция регулятора. Поэтому все механизмы, которые создаются в этой сфере, действительно связаны с тем, что проблема очень большая и она очень болезненная. Поэтому, конечно же, во многом эти институты развития, которые существуют – и наши, и коллеги, и фонд ЖКХ, и другие коллеги – конечно, призваны просто в более управляемом режиме, что ли, дать возможность механизмом работать. Потому что вот этот посредник, он очень большую функцию несет на себе, как нам кажется.

И вот эти координационные вещи и связи, которые внутри проекта возникают, их действительно надо администрировать, администрировать профессионально. И во многих как собственно проектах жилищного строительства, так и в управленческой части должны работать люди, которые действительно могут профессионально и быстро принимать решения. От этого очень много зависит.

Можно спокойно на самотек пустить ту же стройку, она будет десять лет строиться, какой-то жилой дом или микрорайон, и пожалуйста, здесь не будет никаких посредников. Но это, конечно, никакого эффекта не приносит.

Демура: За исключением прокурора.

Кузнецова: Не готова комментировать.

Демура: Посредник появится.

Кузнецова: И соответственно… Но задача-то не в этом, задача в том, что действительно есть большое количество людей, которые нуждаются в улучшении жилищных условий, или которые хотят улучшить жилищные условия. В зависимости от группы населения должны приниматься государством соответствующие механизмы.

Демура: Вы очень хорошую заметили вещь, что на самом деле понижение ставок по ипотеке не обязательно приведет… ставок Центробанка не обязательно приведет к снижению стоимости жилья, его доступности. Не могли бы вы, скажем так, более подробно этот вопрос осветить? Потому что вопрос очень интересный. Из того, что я читал, все говорят: "У нас такой нехороший ЦБ, он борется только с инфляцией, экономику не развивает, а вот если опустить ставки, то всё станет сразу моментально доступным". Вы согласны с такой точкой зрения?

Семенюк: Если мы говорим о стоимости жилья, то…

Демура: Доступность я имею в виду. Скажем, вы опускаете ставки по ипотеке…

Семенюк: Доступность состоит из двух вещёй, вот если так, совсем грубо.

Демура: Здесь проще надо быть, да.

Семенюк: Первое – это стоимость жилья, а второе – это условия ипотечного кредитования. Значит, если мы говорим про ипотеку, ставка по ипотечному кредиту, она складывается из нескольких составляющих: первая и самая важная – это стоимость привлечения ресурсов для банка. Конечно, если ставки на финансовом рынке снизятся для банков, в том числе благодаря действиям Центрального Банка, это пропорционально снизит ставку по ипотеке.

Следующая составляющая – это операционные издержки банка, маржа на кредитный риск и прибыль банка. Сейчас в среднем надбавка банков, совсем средняя картина по всему банковскому сектору, маржа банков по ипотеке около 4%. Они привлекают где-то под… Сейчас у нас ставка по ипотечному кредитованию 12,8% средняя по стране, соответственно, стоимость привлечения где-то 8,5% в среднем.

Соответственно, для того, чтобы снизилась ставка по ипотеке, необходимо, как минимум, быть выполнено условие снижения ставок привлечения – первое. А второе – это сужение этой маржи. И государство должно в том числе работать и в этом направлении, в плане изменения законодательства.

Демура: Предположим, оставим маржу 4%.

Семенюк: Маржа должна снижаться, потому что достаточно высокая…

Демура: Стоимость привлечения сделаем ноль. Ну, я утрирую: ноль.

Семенюк: Такого не бывает.

Демура: У нас всё может быть, целевой кредит, целевая программа. Я не об этом говорю. Хорошо, пусть резко снизились ставки по ипотеке, скажем, в два раза, что произойдет с доступностью жилья, на ваш взгляд? Ипотека подешевеет.

Семенюк: Если таким образом будет повышен спрос на ипотеку, и если это повышение спроса не будет аналогичным образом…

Демура: Скомпенсировано предложением.

Семенюк: …Скомпенсировано ростом предложений, конечно же, вырастут цены. Именно поэтому…

Демура: Упадет доступность тут же.

Семенюк: Ну, она непонятно, как себя поведет. Она, может быть, и упадет, ну, как-то она изменится. Но она, скорее всего…

Демура: Это не панацея, на ваш взгляд?

Семенюк: Нужно больше строить, и больше строить жилья эконом-класса, нужно действовать одновременно в двух направлениях: и снижение и повышение платежеспособности населения, в том числе и через ипотечные кредиты, и увеличение объемов строительства именно жилья эконом-класса.

Демура: Чисто монетарными методами эту проблему не решить?

Семенюк: Я думаю, что нет.

Демура: А вы согласны?

Кузнецова: Да, я согласна, и я в своих предыдущих репликах ровно об этом же и говорила: что весь фокус как раз должен переместиться на увеличение объема… Не весь фокус, большая часть фокуса должна переместиться на объемы жилищного строительства, поэтому просто так снизить ставки, возможно, просто увеличить прибыль застройщика таким образом, да.

Но при том, что будет недостаток земельного ресурса и недостаток соответственных проектов жилищного строительства, мы не снижаем цену квадратного метра и не увеличиваем доступность жилья, мы просто увеличиваем, например, прибыль застройщика, что, конечно, не есть цель.

Поэтому в этом случае, конечно же, использование ресурсов всех собственников, и государственных и частных, и создание условий для увеличения объемов жилищного строительства даже в большей степени повлияют на снижение цены квадратного метра и на увеличение доступности жилья.

Демура: Светлана, а что вот конкретно сейчас является самой главной проблемой на пути увеличения строительства жилья, на наш взгляд?

Кузнецова: На наш взгляд – мы, соответственно, просто даже по концу прошлого года посчитали, сколько вообще на аукционах предоставляется земельных участков под жилищное строительство. Это вообще единственная форма предоставления из публичной собственности земельных участков на аукционах. Снизилось количество: если по позапрошлому году это было 8000 гектаров, которые предоставлялись всеми публичными собственниками, включая фонд, то в прошлом году это было уже… Договорю позже.

Демура: Светлана, мы должны прерваться на новости. Оставайтесь с нами…

Мы снова в эфире, у нас в гостях Светлана Кузнецова, заместитель генерального директора Федерального фонда содействия развитию жилищного строительства, и Андрей Семенюк, заместитель генерального директора Агентства ипотечного жилищного кредитования. Говорим мы о доступном жилье и что с этим делать. У нас есть телефонный звонок. Да, добрый день.

Слушатель: Добрый день. В этот прекрасный весенний день у меня вопрос – есть ли у наших гостей родственники среди чиновников или бывших чиновников? Потому что жилищный вопрос крайне важен, и хотелось бы понять, как принимаются кадровые решения в этой сфере.

Демура: По-моему, у нас гости и есть чиновники. Вы же федеральные, нет?

Кузнецова: Нет, мы не на госслужбе.

Демура: А, вы не на госслужбе?

Семенюк: Не на госслужбе, да.

Кузнецова: Нет.

Слушатель: Просто так часто бывает, что чиновниками становятся родственники ещё более высоких чиновников, как вы знаете. Такая нередкая для нашей страны ситуация.

Демура: А какое это имеет отношение к теме нашей программы, если не секрет?

Слушатель: А это имеет прямое отношение. Будет ли, собственно, работать система так, как она должна работать. Собственно, будут ли решаться проблемы, или какие-то другие задачи ставятся.

Демура: Этими агентствами, вы имеете в виду?

Слушатель: Я имею в виду теми людьми, которые назначены на ключевые посты в этих агентствах, да, разумеется.

Демура: По одному я знаю, это точно, спросите, что думает Михаил Хазин, такой известный российский экономист. Он однажды высказался хорошо, но это не относится к теме нашей передачи. Он высказался как раз по Федеральному фонду содействия развитию, по-моему. Но не в этом дело. Вот Светлана нам рассказывала, в чем состоят основные проблемы, с которым сталкивается их агентство, вот именно по выделению земли. Упало выделение, да?

Кузнецова: Да, снизилось, и увеличилась доля фонда. Это не есть хорошо.

Демура: Светлана, вот здесь не понял: снизилось что?

Кузнецова: Снизилась доля других публичных собственников и увеличилась доля фонда при вовлечении в предоставление земельных участков. Это плохо, потому что если в стране за 2012 год по данным Росреестра на аукционах публичных было предоставлено порядка 9000 гектаров, то больше 6000 гектаров было предоставлено на аукционах Федеральным фондом. Более 6000, я извиняюсь, публичными собственниками, и около 3000 гектаров было предоставлено Федеральным фондом. Это треть от всей доли рынка.

Демура: А почему это плохо?

Кузнецова: Это плохо, потому что снижается активность тех самых ключевых публичных собственников, которые должны прежде всего вовлекать и предоставлять земельные участки и обеспечивать жилищное строительство в регионах. Потому что невозможно за счет какого-то одного участника рынка решить проблему отрасли в целом и жилищного строительства в частности. Потому что здесь должна быть активная работа органов госвласти субъектов и…

Демура: А стоимость одинаковая или у вас ниже?

Кузнецова: У нас оценка рыночная, точно так же, как и у любого другого публичного собственника, потому что открытые аукционы проводятся по единому принципу, который определен земельным законодательством.

Демура: Может быть, у них просто земля заканчивается?

Кузнецова: Я извиняюсь, самый большой ресурс – это муниципальная собственность. Причем, более того, муниципалитеты ещё и предоставляют неразграниченную государственную собственность. Поэтому как раз вопрос ресурса – это совершенно не тот вопрос, который…

Демура: А с чем же тогда это связано?

Кузнецова: Вот и у нас вызывает опасение снижение активности публичных собственников, в том числе и в предоставлении земельных участков, и в координации освоения данных земельных участков. Потому что есть же и другие земельные участки, которые находятся в частной собственности.

И вот то, что происходит на территории муниципалитета или субъекта Российской Федерации – это прежде всего зона ответственности того самого муниципалитета и субъекта Российской Федерации, с точки зрения повышения качества жизни, в конце концов, населения на данных территориях. Поэтому, на наш взгляд, такая проблема увеличения объемов жилищного строительства должна решаться прежде всего за счет тех публичных институтов, которые есть.

Демура: А почему же всё-таки меньше берут? Покупательный спрос падает?

Кузнецова: Это надо спросить у губернаторов в большей степени, вероятно, и у глав муниципальных образований. Потому что есть индикаторы, безусловно, по вводам в отношении субъектов Российской Федерации, они заложены в той же госпрограмме. Индикаторы есть, и пока по оптимистичным прогнозам Минрегиона они выполняются, реализуются. Но мы с учетом этой статистики даже всё-таки имеем некие опасения, что снижается активность именно других собственников, которые могли бы повлиять на увеличение темпов жилищного строительства.

Демура: Получается, такой вопрос… На мой взгляд, из того, что вы сказали, следует следующее буквально: что темпы будут замедляться строительства и скорее…

Кузнецова: Нет, замедляться темпы не будут, потому что всё-таки то количество земельных участков, которое предоставлено…

Демура: Его достаточно.

Кузнецова: …Его достаточно. Вообще для того, чтобы достичь вот ту заветную цифру в 100 миллионов квадратных метров на самом деле, плюс-минус, нужно ежегодно предоставлять порядка 18-20 тысяч гектаров. Это, в общем-то, для того, чтобы обеспечить задел, с неким запасом.

Демура: И они предоставляются?

Кузнецова: Если предоставлено порядка 9000 и есть уже предоставленные земельные участки для жилищного строительства, но находящие в частной собственности.

Демура: Светлана, извините, 18 тысяч к 2018 году?

Кузнецова: 18 тысяч ежегодно.

Демура: Ежегодно по 18 тысяч.

Кузнецова: Да. То, собственно, вот те 100 заветные, а то и 140 миллионов квадратных метров, если считать по метру на человека, они вполне достижимы. Здесь небольшая вообще работа должна быть проведена по увеличению этой активности.

Демура: А у вас есть какая-то статистика, которая показывает… Вот выделили вы участок земельный, через какое время там должно начинаться строительство?

Кузнецова: У нас статистика есть по площадкам фонда. Первая очередь жилья, с учетом того, что это всегда комплексное освоение… Это всегда разработка проекта планировки, это всегда проектирование всех инженерных систем вообще всего исходного земельного участка, проектирование уже конкретных домов на земельном участке. Это третий год, когда у нас…

Демура: С момента выделения.

Кузнецова: Да, с момента предоставления, когда осуществляется ввод. А по стране, я могу сказать в среднем, это больше пяти лет ввод первой очереди. Соответственно, за счет всех тех усилий, которые фонд прикладывает, практически больше, чем в два раза сжимается цикл. Это, соответственно, увеличивает вводы, увеличивает предложение, другими словами. И, соответственно, дает большую возможность в обеспечении доступности жилья, что, собственно, является целью.

Демура: Светлана, у меня к вам есть вопрос. Сначала давайте возьмем телефонный звонок. Да, добрый день, вы в эфире.

Слушатель: Алло, добрый день, меня зовут Ринат. У меня вопрос к Светлане, можно задать?

Демура: Конечно.

Слушатель: Светлана, я всё-таки хотел бы задать вопрос, который уже прозвучал из уст ведущего. Но, к сожалению, я не заканчивал экономического института и я не совсем его понял, расшифруйте, пожалуйста. Он задал такой вопрос: к чему приведет снижение процента по ипотеке? Вы ответили однозначно, что это приведет к увеличению прибыли застройщика. И всё, на этом вы остановились.

А нам бы хотелось узнать: а дальше? Как будто только на этом всё и заканчивается. Получили прибыль застройщики, положили в карман, и всё. Но ведь снижение процента по ипотеке приведет к увеличению, наверное, количества желающих купить. От этого получится… Кузнецова: При недостаточном предложении…

Слушатель: Так вот я и говорю: прибыль получат застройщики.

Кузнецова: …Это приведет к увеличению…

Слушатель: Они, видимо, смогут увеличить предложение. В чем вот здесь… У меня в голове это как-то сейчас не укладывается…

Кузнецова: Я попытаюсь ответить. Что я имела в виду? Я имела в виду, что при недостаточном предложении, а именно, предложении земельных участков прежде всего, снижение ставки по кредиту застройщиком даст возможность по действующим проектам просто получить дополнительную прибыль. Потому что ввиду отсутствия предложения вообще на рынке квартир цена любой жилой единицы будет автоматически увеличиваться.

Поэтому вторая часть, на которой надо сфокусироваться, и о чем я говорила – это увеличение объемов жилищного строительства, увеличение объемов предложения земельных ресурсов и, соответственно, все действия, которые должны быть предприняты, в том числе и государственными институтами развития для увеличения предложения готового жилья на этом рынке. Тогда вот эти два механизма будут работать вместе, взаимно. И в конечном итоге действительно увеличение предложения жилья, да ещё со снижением ставки, даст, конечно, больший эффект.

Демура: У меня вот вопрос был следующий, Светлана. Смотрите, вы сказали, что при содействии вашего агентства сроки ввода практически сокращаются в два раза.

Кузнецова: Больше чем в два раза.

Демура: Почему бы вам тогда под себя не подмять или не взять под опекунство и все остальные проекты? Не только на федеральных землях, а и на…

Кузнецова: Мы действуем строго в соответствии с федеральным законом. Наши полномочия касаются…

Демура: Только федеральный.

Кузнецова: …Вовлечения в оборот неиспользуемых или неэффективно используемых земельных участков, находящихся в федеральной собственности и, соответственно, инициация двух решений правительственной комиссии: передача земельных участков для формирования имущества фонда либо передача полномочий Российской Федерации субъектам Российской Федерации для тех же целей: жилищного строительства, строительства промышленного и так далее.

Демура: А если бы не было федеральных земель, существовала бы нехватка земель под строительство?

Кузнецова: Я думаю, что да. Я не готова оценить, в каком процентном соотношении…

Демура: Это некая необходимая мера?

Кузнецова: …Но вопрос-то не просто механического количества земель. Вот Андрей правильно говорит: location, location, location. Ведь вопрос не в том, это же не земельный участок, оторванный вообще от жизни. Любой земельный участок ценен тем, что он находится в конкретном определенном месте. В отношении него есть, соответственно, возможность подключения к инженерным коммуникациям, возможность той же любой другой инфраструктуры, в конечном итоге – рабочие места.

И граждане любых категорий, между прочим… Мы же работаем на разные сегменты. Есть и инициация предложений по передаче земельных участков многодетным семьям, по созданию кооперативов, по строительству, соответственно, жилья, в том числе и экономического, прежде всего экономического класса. И, естественно, граждане хотят жить примерно всё в одном месте. Потому что ведь…

Демура: Они хотят жить в месте, где есть работа рядом.

Кузнецова: Нет. Где можно жить и вообще, в полном смысле этого слова: работать, учиться, лечиться, ходить покупать еду, водить ребенка в детский сад. Всё абсолютно понятно.

Демура: Слушайте, а я вот смотрю, каждый раз, когда я еду на дачу (она под Чеховым), я вижу эти поля, и где-то там, посреди поля, стоит какой-то комплекс из нескольких зданий. И у меня начинают подниматься мурашки по коже по одной простой причине, что по Старокалужскому шоссе уже практически ездить тяжело. И когда всё это введется, оно просто встанет. Вот этим кто-нибудь у нас занимается в стране?

Семенюк: Это полномочия субъекта Российской Федерации.

Демура: Понятно.

Семенюк: По планировке соответствующей.

Кузнецова: Здесь, мне кажется, есть…

Демура: Получается, что одна рука не совсем знает, что делает вторая. Потому что ведь вы можете выделить землю, привлечь застройщиков, построить, скажем, 30 тысяч или 300 тысяч квадратных метров жилья. А инфраструктура-то не выдержит.

Кузнецова: Нет, всё не так упрощенно. Во-первых, здесь…

Демура: Я говорю то, что я вижу, и мне становится страшно.

Кузнецова: Это правильно. Просто здесь, мне кажется, две грани этой проблемы. Во-первых, есть и незаконное строительство на дачных земельных участках.

Демура: Нет, я говорю о законных. Там строится квартал за кварталом на пустом поле.

Кузнецова: Это первое. А второе – это действительно зона ответственности больше даже местных властей. Потому что территориальное планирование, градостроительное зонирование – это их полномочия. И, соответственно, когда разработаны на основании этих документов проекты планировок, то там решаются, должны быть решены вопросы соответствующей инфраструктуры, обязательно.

Демура: Нужно общаться уже с местными властями практически?

Кузнецова: Это полномочия…

Демура: Я понял.

Кузнецова: …Местных властей по градзаконодательству.

Демура: Вы знаете, какое-то грустное на самом деле у меня такое создается впечатление по одной простой причине: сидят два специалиста, все вы правильно делаете, но всё всегда натыкается на нечто, вот как в примере с Подмосковьем, где строится непонятно где и непонятно что. В хорошем смысле этого слова. Потому что люди туда въедут, как они будут до работы добираться, например? Вот в чем ужас.

Кузнецова: Это вопросы, конечно же…

Демура: Это не к вам вопросы, я понимаю.

Кузнецова: …Региональных и муниципальных властей по созданию тех благоприятных условий для населения, которые должны быть ими созданы в первую очередь.

Демура: А как их заставить это делать, если не секрет? За десять секунд сможете ответить, нет? И тишина…

Кузнецова: У нас есть законы, и сейчас есть такие инструменты, как оценка эффективности деятельности власти.

Семенюк: Конечно.

Демура: Хорошо, будем надеяться, что она будет работать. У нас в гостях были Светлана Кузнецова и Андрей Семенюк. Программу вел Степан Демура. Удачи.