FinNews.ru перепечатывает расшифровку передачи "Парадокс", которую ведёт на радиостанции Finam.FM Степан Геннадьевич Демура.

Демура: Если вы слушали новости, то они очень забавные. Если вы знаете, Чубайсом заинтересовалась Счетная палата, в "Сколково" обыски, а бюджет Москвы моют шампунем "Чистодор". А завтра будет 25 тепла. Довольно-таки веселое у нас сегодня начало трудового дня, по крайней мере для меня.

Ну что ж, у нас в гостях сегодня Николай Мазурин, заместитель главного редактора "Forbes-Россия". И поговорим мы о свежайшем выпуске супермиллиардеров России, который сделал журнал "Forbes".

Мазурин: Добрый день.

Демура: Добрый день, Николай. Первый вопрос: слушайте, а зачем вообще такие списки составляются?

Мазурин: Ну, вот вам разве не интересно?

Демура: Нет.

Мазурин: Ну, я не знаю, почему вам не интересно, есть очень много людей, которым это интересно.

Демура: Они открывают журнал, если их там нет, то они идут на работу, да?

Мазурин: В принципе, да, есть такой анекдот. Причем мы там есть, я имею в виду редакцию, потому что впереди поминальник есть, все мы давно в списке "Forbes", но, тем не менее, мы тоже ходим на работу.

Демура: Ну, вы ответственные.

Мазурин: Нет, но если говорить серьезно, то, в общем, это на самом деле довольно любопытно, это наш, пожалуй, флагманский продукт – как этот рейтинг, так и другие рейтинги. Ну, у нас есть компетенция, как я полагаю, мы умеем считать, сколько стоит бизнес того или иного предпринимателя.

И по большому счету, перемещёние в этом списке и в целом изменения, которые происходят в списке, можно сказать, что они так или иначе отражают то, что происходит в экономике. Год от года это довольно любопытно сравнивать, что произошло, ну и, в общем, это интересно не только нам и не только тем, кто хочет залезть в чужой кошелек, но и тем, кто как-то отслеживает процессы, происходящие в экономике.

Демура: Раз уж вы о кошельке сказали, налоговая к вам никогда не обращалась за оценками состояния, чтобы сравнить с тем, сколько налогов было уплачено конкретным человеком, нет?

Мазурин: Нет, знаете, к нам не обращалась ни разу.

Демура: Ни разу не обращалась.

Мазурин: Может быть, все ещё впереди, но не дай бог, конечно, потому что это, мне кажется, это как-то уже будет перебор.

Демура: Ну, почему? Состояние человека выросло в 11 раз, а налогов он заплатил, скажем, всего в два раза больше – у налоговой же должны возникнуть вопросы? Значит, она должна обратиться к вам.

Мазурин: Смотря о каком налоге идет речь. Если речь идет о подоходном налоге – это одно. Но в общем, когда мы говорим о состоянии, в основном это оценка бизнеса, это сколько стоит бизнес. Ну, компании все, они, так или иначе, платят налоги, поэтому…

Демура: А какие источники вы используете, чтобы оценить бизнес или компанию? Предположим, это непубличная компания, какой-нибудь большой холдинг или траст, вот как вы оцениваете стоимость этой компании? Если не секрет, конечно.

Мазурин: Да нет, конечно, не секрет. С публичными все понятно. Если компания не публичная, то мы ищем ее отчетность, смотрим, что ей принадлежит. И, соответственно, после того, как известны какие-то показатели (хорошо, если известны основные показатели: выручка, прибыль, EBITDA, долговая нагрузка и так далее), то мы, собственно, так же, как и все аналитики в инвест-компаниях, с помощью нехитрых методов и мультипликаторов оцениваем бизнес.

Естественно, дисконтируем его существенно по сравнению с публичным, ну просто потому, что непубличный бизнес – он закрытый, и вот за непрозрачность правильно делать какие-то дисконты. Оценки мы согласовываем с аналитиками, как-то они нам помогают. В общем, это такая довольно кропотливая работа, которой мы занимаемся довольно долго.

Демура: Если компания публичная, вы дисконт не делаете?

Мазурин: Нет, конечно, но ее оценивает рынок.

Демура: А почему? Смотрите, предположим, компания, 10% акций торгуется на рынке, да?

Мазурин: Я понимаю, о чем вы хотите сказать.

Демура: Владелец хочет…

Мазурин: Если маленький cash flow, то можно разогнать.

Демура: Владелец хочет продать 10%, и все.

Мазурин: Да, можно его, действительно. Так как рынок у нас не очень ликвидный, много компаний с низким free float, то можно рынком манипулировать. Но, как говорится, рынок есть рынок, в общем, не очень понятно тогда, по какой системе дисконтировать кого и насколько, нет каких-то четких правил. И мы, посоветовавшись с нашим нью-йоркским обкомом…

Демура: Вы тоже шпионы, да?

Мазурин: Да, агенты.

Демура: Агенты, прошу прощения. "Агенты" правильно говорить, да.

Мазурин: В общем, методика одинаковая и поэтому мы оцениваем по рынку в любом случае.

Демура: Понятно. А вот в этом списке (я, правда, не видел) какие вообще изменения произошли? Какая тенденция наблюдается в списках "Forbes", скажем, российских, за последние пять или шесть лет?

Мазурин: Если говорить…

Демура: По отраслям я имею в виду, кто становится богаче и кто становится беднее?

Мазурин: Если о верхней половине говорить списка, о первой десятке, то, в общем, все эти люди известны, и там, конечно, происходят какие-то изменения, но они в общем, переходят внутри десятки. Ну, например, ну, допустим, Лисин был прошлом году на втором месте, в этом году он на восьмом месте. Мордашов был на третьем месте, в этом году он вылетел из десятки – на 11-м месте. Ну, и там всегда присутствуют Потанин, Прохоров, Алекперов, Усманов, Вексельберг, Фридман.

Причем все эти люди давным-давно известны, понятно, какие у них активы, и они так, в общем, друг друга меняют, переходят с места на место. Тот же Лисин, допустим и Мордашов в этом году существенно снизились, потому что металлургия году упала, равно как и уголь, и поэтому владельцы металлургических компаний и угольных активов, они снизились. Ну а, допустим, Фридман поднялся, и впервые он занял почетное второе место (кстати, Вексельберг четвертое), что тоже довольно просто объяснить.

Просто, так как мы, естественно, учли сделку по продаже компании "ТНК" государственной компании "Роснефть", в результате которой российские собственники "Альфа" и "Access/Renova" получили 28 миллиардов долларов кэша, из которых на Вексельберга пришлось 7 миллиардов, на Фридмана примерно 5, на других партнеров "Альфы" чуть меньше. Но, так или иначе, вот за счет этого кэша они выросли.

Демура: А если вот сравнивать, скажем, российский список "Forbes" и мировой, скажем, американский или европейский, то как они отличаются, я имею в виду, в динамике обогащения? Не скажете?

Мазурин: Я так с ходу не могу сказать. В принципе, вот есть глобальный список "Forbes", список миллиардеров, который делают американцы, они делают "400 богатейших американцев" и делают глобальный список миллиардеров – это все бизнесмены в мире, состояние которых не меньше миллиарда, там примерно 1200 человек. Выходит он в марте.

Естественно, все российские миллиардеры туда входят. Миллиардеров российских 110 человек в этом году. Ну и в целом тенденция, вот в последние годы нет существенного какого-то роста или падения, так вот все в каком-то боковом тренде находится.

Демура: Это в мире?

Мазурин: Да, в мире и у нас, собственно, то же самое. За прошедший год что у нас произошло? У нас индекс РТС вырос с февраля по февраль… С 14 по 14 февраля мы считаем, у нас дедлайн 14 февраля, на эту дату оцениваются все публичные компании. Индекс РТС вырос на 3,5%, а состояние 200 богатейших россиян увеличилось на 9,4%, чуть-чуть больше индекса. С 446 миллиардов долларов выросло до 488.

Кстати, интересно отметить, что в среднем представители нашего списка, можно так сказать, управляют своими деньгами лучше, чем это делают портфельные управляющие, если под таковыми, например, поднимать индексные фонды. У нас есть 37 человек, которые были в списке все десять лет. Мы делаем с 2004 года, есть десять списков. Вот 37 человек были все время. Их состояние выросло с 2004 года по 2013-й с 86 миллиардов долларов до 273, примерно в три с половиной раза. А индекс РТС вырос за тот же период в два раза. Демура: Ну извините, с 2004 года у нас и расходы бюджета резко выросли.

Мазурин: Это понятно, да, но тем не менее…

Демура: Тут, наверное, не столько управление, сколько правильные связи имеют значение.

Мазурин: У многих – да. Есть, конечно, административные составляющие тоже присутствуют, безусловно.

Демура: Ну, в принципе, да, в два раза и в 11 раз. А как они управляют деньгами? Кстати, хороший вопрос, раз вы его затронули. Как они управляют деньгами? Они сами принимают решения, либо у них есть советники какие-то, инвестиционные комитеты, не знаете?

Мазурин: Ну, если говорить о личных деньгах… Что такое вообще состояние? Состояние – это стоимость бизнеса, это стоимость недвижимости и других личных активов, и это те деньги, которые, в общем, есть, что называется, на черный день. А управляют по-разному. Например, партнеры "Альфа-групп" за многие годы получили достаточно большие дивиденды, это миллиарды долларов, они лежат у них в управляющей компании, и деньгами этими управляет младший партнер Алекс Кнастер. Он работал в "Альфа-банке", его нет в нашем списке, потому что у него американский паспорт, но он управляет деньгами партнеров.

Насколько я понимаю, Михаил Прохоров самостоятельно принимает решения об инвестировании денег. Есть, конечно, советники, есть люди, которые реально сидят перед компьютерами, по крайней мере, как они говорят, и смотрят за тем, что происходит.

Вот, например, Борис (он же Бидзина) Иванишвили, которого у нас больше в списке нет, хотя все деньги он сделал в России. Нет его потому, что он стал премьер-министром Грузии, и у него больше нет российского паспорта. Так он в последние годы, по его словам, сидел, чуть ли не в ежедневном режиме следил за котировками, щелкал мышкой, вкладывался в золото и, в общем, так активно принимал участие в управлении собственным портфелем.

Но, с другой стороны, у него и бизнеса не было как такового, у него были девелоперские проекты, управлять которыми не надо, а вот что касается денег и позиций на рынке акций, то он управлял ими.

Демура: Интересно. Что ж, мы продолжим после новостного перерыва, оставайтесь с нами…

У нас в гостях сегодня Николай Мазурин, заместитель главного редактора "Forbes-Россия", и обсуждаем мы последний выпуск списка "Forbes" российского. Ну и хочется узнать, конечно, как люди инвестируют, как они стали такими богатыми.

Вот вопрос-то следующий: ведь вы же проводите, насколько я понимаю… Этот список, вернее, составляете каждый год?

Мазурин: Да, каждый год.

Демура: Вот у нас были кризисные годы, 2008-2009. По результатам вы составили список весной 2009 года?

Мазурин: Да.

Демура: И как изменились состояния?

Мазурин: Очень здорово упало, раза в четыре все упало. На первом месте был тогда Михаил Прохоров просто потому, что он…

Демура: Он в кэш вышел.

Мазурин: Да, он вышел в кэш перед кризисом, он продал свою долю в "Норильском никеле". Я сейчас точно не вспомню, но около 11 миллиардов было, мы оценили его состояние в 2009 году, и он был на первом месте. А рекорд вообще был в 2008 году.

Демура: Весной 2008-го.

Мазурин: Да, весной 2008 года, до кризиса. На первом месте был Дерипаска, и состояние его составляло 28 миллиардов.

Демура: А сейчас сколько?

Мазурин: Сейчас Дерипаска на 16 месте, сейчас 8,5 миллиардов у него.

Демура: Нормально. Это исключительно связано именно с котировками акций?

Мазурин: Да.

Демура: Оценка его бизнеса…

Мазурин: Да, это связано с оценкой бизнеса исключительно.

Демура: А долговая нагрузка у него не знаете какая? А кстати (вот предположим, есть бизнес), вы учитываете долговую нагрузку?

Мазурин: Да, безусловно. Можно взять миллиард долларов, что-то на него купить и сказать: "Вот, у меня теперь активы на миллиард долларов". Но в таком случае в список "Forbes" попасть нельзя.

Демура: Этот список – это чистый капитал, грубо говоря, условно его можно реализовать вот по такой цене.

Мазурин: Да.

Демура: За вычетом всей долговой нагрузки, всего.

Мазурин: Да. Но как учил первый главный редактор…

Демура: Это ликвидационная стоимость активов?

Мазурин: Да-да. Вот первый главный редактор "Forbes" Павел Хлебников (который погиб, его убили в 2004 году), он довольно просто говорил, что такое оценка состояния. Если что-то есть, есть какой-то бизнес, вот если этот бизнес продать, а потом отдать все долги – сколько останется, это и есть состояние.

Демура: Понятно, интересно. Это действительно реальные деньги. А как вот эти люди заработали столько денег? Ведь не просто же так?

Мазурин: Ну как…

Демура: Ну, есть конкретные примеры. Например, Баффет: человек работал всю жизнь, и действительно очень грамотный, очень хороший инвестор. Билл Гейтс, основатель… Цукерберг – ну, это такой уже пример, из фантастики.

А наши-то как заработали? Вот они не только смогли заработать, но и остаться на этом уровне, ведь из этого списка кто вылетел? А кстати, сиделец-то наш великий, Ходорковский, он был в списке?

Мазурин: Да, он был, конечно, он был на первом месте, более того, в 2005 году. И вообще в 2005 году в списке было шесть или восемь менеджеров "ЮКОСа", совладельцев, одновременно, и на них приходилось 20% совокупного состояния первой сотни. Но после известных событий, в общем, после того, как компанию разгромили, то никого не осталось.

Демура: А все остальные… А Абрамович? Он в списке или он уже не в списке?

Мазурин: Нет, Абрамович, конечно, в списке, он был три года подряд на первом месте, в 2005-2006-2007 году, по-моему. В этом году он впервые вылетел из десятки, сейчас он на 13 месте, 10,2 миллиарда. Но, собственно, это произошло потому, что у него большой пакет "Evraz", металлургия упала, и поэтому он тоже снизился. Он был на первом месте, и он, в общем, постоянно присутствует. По большому счету Абрамович – после того, как он продал "Сибнефть" за 13 миллиардов "Газпрому" – как-то на этом уровне и находится.

Демура: А вообще структура активов… Ведь вы же знакомы со структурой активов, когда вы их оцениваете, да?

Мазурин: Ну…

Демура: Вот структура активов какова у людей, которые попадают в список "Forbes"? Я имею в виду, есть бизнес, скажем… Ну, там в основном у них, конечно, сырьевые бизнесы.

Мазурин: В основном сырьевые, да.

Демура: А остальная структура, во что они вкладываются? В недвижимость, в ДУ (в доверительное управление), ещё что-то? Есть такая информация? И где, в основном, географически?

Мазурин: Ну, в ДУ, конечно, они не вкладываются, они сами себе ДУ. Но опять же, если не говорить о каких-то партнерских отношениях и компаниях, в которых лежат деньги партнеров, если это можно назвать ДУ, то да. Конечно, в ДУ, условно говоря…

Демура: Ну, я условно имел в виду. Условно.

Мазурин: Да. В какой-то банк ДУ они деньги свои…

Демура: Понятно, у них у каждого свой банк.

Мазурин: В основном, конечно, это сырьевые бизнесы. И вот вы сказали, как они разбогатели? Да, в общем, по большому счету все, кто находится на вершине, они так или иначе участвовали в приватизации – либо непосредственно в приватизационных конкурсах, либо позже участвовали в переделе собственности, который происходил в 90-е годы. Активы тогда стоили значительно ниже их справедливой цены, и, в общем, это было все недорого, и хваткие и успешные предприниматели как тогда получили крупные куски собственности, так, в общем, с ними и не расстаются.

Именно с этим связано то обстоятельство, что первая двадцатка, по сути, не меняется. Все, как бы собственность уже поделена по большому счету, и трудно представить, что сейчас у нас появится свой Цукерберг с состоянием, я не знаю…

Демура: Ну, раз в "Сколково" обыски, уже точно не появится.

Мазурин: Да, и с Павлом Дуровым там все непросто. Подцепил он бампером гаишника, то ли подцепил, то ли не подцепил.

Демура: То ли гаишник прыгнул, да?

Мазурин: То ли гаишник прыгнул, да. А тем временем Мирилашвили и Левиев продали 48% "Вконтакте" фонду Ильи Щербовича "UCP", в то время как вроде Дуров говорит, что должны были продать ему по акционерному соглашению, у него было преимущественное право.

Демура: Он уже не попадет в список "Forbes"?

Мазурин: У него не такая большая доля на самом деле, у него 12%.

Демура: 12% плюс 48%, стало бы 60%.

Мазурин: Да, но он откуда бы эти деньги взял? Он же их не из кармана достал.

Демура: Да.

Мазурин: Он, наверное, взял бы их в долг, и тогда, соответственно…

Демура: Всё равно бы не попал.

Мазурин: Да, не попал бы. А вот Мирилашвили Михаил, он у нас в списке есть, у него 950 миллионов, по-моему. Да, 950 миллионов, 114-е место. Вячеслав Мирилашвили самый молодой, наверное, ему 30 лет всего.

Демура: А вот если взять, скажем (никогда не смотрели на такую статистику?), бизнесы, стоимость бизнеса оценочную и вычесть, сколько останется состояние? Какой процент состояния, грубо говоря, составляет стоимость бизнеса?

Мазурин: Достаточно большой на самом деле, да. У первой двадцатки, я думаю, это 80%, может быть, даже и 90%. В основном, это, конечно, бизнес. У них у всех есть какие-то деньги, какие-то личные активы, недвижимость, в общем, достаточно дорогие. Там и яхты, я не знаю, самолеты. Опять же, многие коллекционируют искусство, причем на таком серьезном уровне. Там коллекции, условно…

Демура: Ну, яйца Вексельберга? Фаберже, прошу прощения.

Мазурин: Да, но они у Вексельберга.

Демура: Но они у Вексельберга. Тогда был такой хороший жест. А сколько он заплатил? По-моему, 100 миллионов, что-то такое?

Мазурин: По-моему, около 350 миллионов это сейчас стоит, в общем, это существенно, но по сравнению с бизнесом, это я не знаю, сколько, 7%.

Демура: А каков процент денег, наличных денег в портфелях?

Мазурин: По-разному тоже у всех, всё зависит от ситуации. Понятно, что если человек совершил крупную сделку, допустим, Дмитрий Рыболовлев, основной акционер, владелец "Уралкалия", после того, как он компанию продал в 2010 году структурам Керимова, Несиса, Гальчева и Муцоева, то в общем, как бы по большому счету на этом кэше он и остался. Он, конечно, покупает какую-то недвижимость, купил особняк Уилла Смита, купил недвижимость на Манхэттене, купил 10%, кстати, "Bank of Cyprus" в свое время.

Демура: В 2010 году, по-моему, да?

Мазурин: Да. Потом размыли до 5%, но, в общем, там он и остался миноритарием этого прекрасного банка. Ну а так, в общем, как бы кэш. У того же Прохорова достаточно много кэша оставшегося ещё.

Демура: А в среднем по больнице если смотреть температуру, процент кэша у них какой? Не знаете?

Мазурин: Я, честно говоря, не считал. Но, я думаю, в среднем, наверное, 15-20%, вот так.

Демура: 15-20% от их состояния – это в кэше?

Мазурин: Это кэш, тут смотря что понимать под кэшем.

Демура: Вот.

Мазурин: Под кэшем же можно понимать денежные средства и их эквиваленты. Вот портфельные инвестиции ликвидных бумаг – это тоже по сути кэш.

Демура: Ну а если вот это убрать, кэш, именно кэш?

Мазурин: Вот прямо деньги?

Демура: Денежки, да.

Мазурин: Я думаю, меньше 10%.

Демура: Меньше 10%?

Мазурин: Меньше 10%, да.

Демура: Я почему спрашиваю, потому что сейчас по статистике крупные портфельные управляющие в США, у них кэша всего 3,1%. Всё остальное инвестировано.

Мазурин: Интересно.

Демура: Это просто говорит немножко о психологии толпы, в том числе и богатых людей. У них практически очень мало кэша.

Мазурин: Да.

Демура: А, скажем, что они будут делать, если случится снова 2008-й или 2009 год? Ведь многие из них бы практически разорились, если бы не помощь государства.

Мазурин: Ну да.

Демура: Откуда они возьмут деньги? Меня просто вот какой вопрос интересует, смотрите, вы оцениваете их состояние, это чистое состояние за вычетом всех долгов и всего остального. Но тогда я не понимаю одной простой вещи: вот у них столько много миллиардов, да? Почему, когда, скажем, падает капитализация компаний (как, например, это было с "Русалом"), то они тут же становятся банкротами, если у них столько денег? Вот это с чем связано? Если это их чистый капитал, так грубо говоря? Ну, хорошо, компания и бизнес сегодня стоят 6 миллиардов, станут они стоить 1 миллиард, но человек же не обанкротится, правильно?

Мазурин: Не обанкротится, да.

Демура: Вы понимаете мой вопрос, да? Но почему тогда они сразу бегут за помощью к государству, если у них столько денег, и это их чистая стоимость бизнеса за вычетом всех долгов? Может быть, что-то с оценками не так, или что-то здесь другое?

Мазурин: Тут понимаете, в чем дело, в каждом конкретном случае, когда кризисная ситуация, нужно смотреть на самом деле на структуру долга. Вот когда был 2009 год, действительно, если бы мы, допустим, вычитали тупо бы весь долг, который существует у Дерипаски… Я условно говорю.

Демура: Для примера.

Мазурин: Для примера это, да. То, возможно, его состояние было бы вообще нулем или отрицательным, просто потому, что долговая нагрузка была существенно больше, чем стоимость активов. Более того, ведь когда всё росло в жирные годы, 2006-2007-й, весь бизнес всё же развивали за счет заёмных денег. Это была обычная ситуация. Причем даже пирамидились: занимали деньги, покупали какой-то актив…

Демура: Он рос в цене, занимали больше.

Мазурин: Он рос в цене, занимали больше, этот актив закладывали, покупали ещё что-то, и так далее. Потом, когда всё это схлопнулось, то получилось, в общем, что…

Демура: Николай, мы продолжим после новостного перерыва. Оставайтесь с нами…

У нас в гостях сегодня Николай Мазурин, заместитель главного редактора "Forbes Россия". И обсуждаем мы список "Forbes", как он составляется и что с ним будет, если вдруг из-за угла придет… Ну, не то, что вы подумали, а кризис.

Николай, продолжите, пожалуйста, свою мысль. Вот мы стали говорить о долгах.

Мазурин: Да, мы стали говорить о долгах…

Демура: И модели бизнеса, которая существовала.

Мазурин: Которая существовала. Всё покупалось на заемные деньги. Когда стоимость активов резко упала, то, соответственно, пассив остался на таком же уровне, долговые обязательства. И если подходить формально и вычитать все долги, то у многих получился бы ноль или вообще минус. Собственно, можно сказать, что многие были тогда разорены.

И при оценке состояния в 2009 году мы внимательно смотрели на структуру долга, на долгосрочные обязательства, на краткосрочные обязательства и на то, как ведутся переговоры с кредиторами. Потому что многие предприниматели сразу договорились с кредиторами о реструктуризации долга и так далее, о списании части долгов. И мы это всё учитывали. Это как банк: если в банк одновременно прибегут все вкладчики и заберут все деньги у него, то он, наверное, разорится вне зависимости от того, насколько он финансово устойчив.

Демура: Но вы же ведь вычитаете все долги.

Мазурин: Мы вычитаем все долги, да. Но когда кризис, я говорю, мы используем некие допущения, что часть долга будет списана, реструктурирована и так далее. Но это не наше допущение, это реально, что происходит.

Демура: Ну, понятно.

Мазурин: Но оно так и происходит на самом деле.

Демура: А сейчас такие допущения используются или нет?

Мазурин: Нет. Сейчас – нет. Сейчас мы смотрим чисто насколько, какова долговая нагрузка. Мы, как правило, пытаемся использовать… Если долговая нагрузка известна, то мы тут используем мультипликатор EV/EBITDA. Соответственно, EV там учитывает чистый долг, и соответственно, через публичные компании мы считаем и вычитаем чистый долг, весь причем сейчас его вычитаем, и получаем стоимость бизнеса.

Демура: А вы уверены, что вы весь долг учитываете?

Мазурин: Ну, по крайней мере, те долги, о которых известно.

Демура: Понятно.

Мазурин: В основном мы используем публичную информацию. Собственно, делаем запросы в компании, многие отвечают (в основном, на самом деле почти все отвечают). Финансовые показатели – сейчас уже как-то проще компании делятся такой информацией. Ещё пять-семь лет назад вытащить что-то из непубличной компании было практически невозможно.

Демура: А вот в 2008 году они давали такую информацию?

Мазурин: В 2008 году было сложно.

Демура: А, сложно? Вот именно поэтому. Потому что я имею в виду…

Мазурин: Ну, не в 2008-м, в 2009-м, да.

Демура: …Долги оффшоров, которые висят на предприятиях.

Мазурин: Да, это было очень сложно. Это, в общем, такая была непростая задача. И вообще это был очень веселый такой список, долго его составляли и мучились, собственно, потому что всё вдруг обрушилось, непонятно, что было с долгами. Потому что многие акции были заложены, перезаложены, маржинколы были у всех. Там, в общем, был такой винегрет, в котором разобраться было очень сложно.

Демура: А сейчас всё чисто и прозрачно, на ваш взгляд?

Мазурин: Ну, более-менее, да.

Демура: Но менее или более?

Мазурин: Более.

Демура: Более? Гарантировать то, что они снова не станут банкротами, нельзя?

Мазурин: Ну, ничего нельзя гарантировать. Возможно, станут, да.

Демура: А скажите, пожалуйста, модель ведения бизнеса изменилась по сравнению с тем, что было в предкризисные годы?

Мазурин: Ну, сначала модель изменилась: стали меньше занимать. Сначала меньше стали занимать на Западе, чтобы снизить валютные риски, и как-то было более-менее всё спокойно. Но прошло буквально два-три года, и вновь можно сказать, что модели стали более агрессивными: больше заимствований, экспансий и так далее.

Демура: И снова берут валютные риски?

Мазурин: И снова, да, берут валютные риски.

Демура: Ничему не научились?

Мазурин: Ну…

Демура: На ваш взгляд?

Мазурин: Чему-то, наверное, научились, но в принципе, когда плохо, все вдруг вспоминают о риск-менеджменте, а когда всё нормально, то что о нем вспоминать. А вообще риск-менеджмент – это такая довольно условная вещь, потому что, на мой взгляд, жадность, которая движет людьми, она сильнее…

Демура: Страха?

Мазурин: …Страха, да.

Демура: Должно быть наоборот, наверное? Но у людей короткая память.

Мазурин: Очень короткая.

Демура: А вообще как вы относитесь к списку "Forbes"? В каком смысле: не что вы его составляете, а вот отражает ли он действительно, на ваш взгляд, развитие российской экономики? Вы сказали, что с 2004 года состояние увеличилось в 11 раз в среднем, да?

Мазурин: Тех людей, которые были все десять лет – ну нет, не в 11, поменьше, в четыре раза примерно.

Демура: Вы же говорили, что РТС вырос в два раза, а они – в 11?

Мазурин: Нет-нет. 86 было, а состояние…

Демура: А, состояние всего списка?

Мазурин: Нет.

Демура: Я просто запамятовал.

Мазурин: Да, я напомню. Значит, 37 человек, которые были во всех десяти списках. Соответственно, корректно взять их состояние на 2004 год и посмотреть…

Демура: Вот этих 37 человек?

Мазурин: Да, потому что они были всё время.

Демура: Понятно.

Мазурин: Так вот, их состояние было 86, а стало 273. А индекс РТС вырос примерно…

Демура: В четыре раза, да.

Мазурин: Да, да.

Демура: А экономика во сколько раз выросла, ВВП, с 2004 года?

Мазурин: Я не знаю, честно говоря, так сейчас не скажу, но, наверное, раза в три.

Демура: Рост сопоставим с ростом экономики?

Мазурин: В общем, да. Да, сопоставим.

Демура: Понятно. Получается, наш фондовый рынок экономику не догоняет, он недооценен, если уж так рассуждать?

Мазурин: Можно так сказать, да, что фондовый рынок… Но это же такая, в общем, вечная история и вечный спор – насколько недооценен русский рынок, какой у него потенциал роста, и так далее. Насколько он завязан на нефти.

Демура: Получается, грубо говоря, из того, что я понимаю, в основном это сырьевые состояния?

Мазурин: Да, это сырьевые состояния.

Демура: Большая, значительная часть?

Мазурин: Да, это сырьевые состояния. Причем сырье совершенно разное, не только…

Демура: Ну, природные ископаемые, грубо говоря?

Мазурин: Ну, не только нефть и газ. Допустим, удобрения.

Демура: Ну, уголь, удобрения – это всё из земли идет.

Мазурин: Да, уголь, всё, что…

Демура: А люди, скажем так, которые занимаются производством, реальным производством, в списке они вообще есть?

Мазурин: Ну, есть люди, которые построили бизнес с нуля. Причем если говорить, допустим, не о производстве, а о сфере услуг, то…

Демура: Я имею в виду обрабатывающую промышленность, производство реальное, индустрия. Не сфера услуг, а индустрия. Есть представители или нет?

Мазурин: Ну, допустим, Дерипаска: у него же довольно большая промышленная империя, туда входит и газ, и тот же самый "Русал". Я не знаю, у Потанина – "Норильский никель". Это…

Демура: Но это же всё, прошу прощения, полезные ископаемые практически.

Мазурин: Ну, в общем, да.

Демура: Низкого уровня передела. А вот люди действительно с высоким уровнем передела? Высокотехнологичные отрасли? Есть такой вообще, хотя бы один?

Мазурин: Ну, если говорить о высоких технологиях, то, например, Аркадий Волож – это высокие технологии, компания "Яндекс".

Демура: Я имею в виду производство, не вот это…

Мазурин: Не интернет?

Демура: Да, не какая-то… Вот производство, понимаете? Вот, например, Баффет – у него производственные активы в основном, с высокой долей добавленной стоимости. У нас такие люди есть?

Мазурин: Да что-то я так вот сходу не могу, наверное, вспомнить, чтобы прямо это был высокий уровень производства. У нас, в общем, вся экономика так или иначе связана с сырьем и с первичной переработкой сырья.

Демура: Ну и "купи-продай".

Мазурин: Ну, это да. Ну и в последнее время выросли предприниматели, которые так или иначе связаны со "стройкой": это производство строительных материалов, девелопмент, коммерческая недвижимость, жилая недвижимость и так далее. Вот, допустим, Самвел Карапетян – это…

Демура: А у них опережающий рост, по сравнению к остальным?

Мазурин: Да, у них рост опережающий. В общем, в этом году, собственно, они больше всего выросли. И, наверное, кто ещё? Ну, ещё Тимченко с Михельсоном, "Новатэк".

Демура: Там отдельная история.

Мазурин: Но "Новатэк" – это отдельная история, да.

Демура: Там история абсолютно отдельная. Странно, что менеджмент "Газпрома" не в вашем списке. Кстати, а там чиновник хотя бы один есть? Бывший или какой-нибудь. Не припомните?

Мазурин: Если говорить, кстати, о представителях власти в широком смысле, то там ни много ни мало, 23 человека у нас.

Демура: А кто в основном?

Мазурин: В основном депутаты Думы. Депутаты Думы – десять человек, пять сенаторов у нас.

Демура: Я имею в виду, они же стали депутатами и сенаторами после того, как уже стали успешными бизнесменами.

Мазурин: Ну да.

Демура: А вот, скажем, если взять какого-нибудь бывшего чиновника, есть такие люди?

Мазурин: Ну, бывший чиновник…

Демура: Ну, Потанин, например – он же бывший чиновник.

Мазурин: В общем, да. Но, собственно, тогда можно назвать и Авена бывшим чиновником, министра гайдаровского. Вот ещё Владимир Коган, питерский предприниматель, банкир.

Демура: Тоже, да.

Мазурин: "Банкирский дом Санкт-Петербурга". Сейчас у него нефтяной бизнес, бывший "Ачинский НПЗ" Дерипаски. Ну, это довольно крупное предприятие, под миллиард долларов.

Демура: Но их абсолютное меньшинство?

Мазурин: Их мало, да. Их мало.

Демура: Чистых бизнесменов мало. Я не знаю, слышали вы или нет, но вот сейчас начали раздаваться голоса, которые звучат всё громче и громче, и они заявляют о том, что сырьевой цикл подошел к своему завершению. Рост сырья – такой быстрый, мощный – этот цикл роста подошел к своему завершению. Слышали, да?

Мазурин: Да-да.

Демура: Поскольку все наши замечательные миллиардеры в основном сырьевики (не путать с силовиками), что с ними будет, если цикл подошел к завершению? Как вы считаете, они смогут вовремя перепрофилировать свои бизнесы, чтобы избежать неприятных последствий? Если у них, как вы говорите, модель ведения бизнеса сейчас примерно такая же, как была в 2008-2009 году? Ну, до 2008 года, я неправильно выразился.

Мазурин: Ну да. Но просто в основном у предпринимателей, которые входят в первую двадцатку, скажем, или в тридцатку, у них довольно уже сейчас бизнесы диверсифицированы. Это не только сырье. Допустим, возьмем, не знаю, ту же "Альфа-групп", да? Вот у них, собственно, сырья уже и нет. Была нефтяная компания, но даже когда у них была нефтяная компания, у них ещё большой телекоммуникационный кусок был, "Мегафон" с "Вымпелкомом". "Мегафона" нет, но "Вымпелком" остался. У них ритейл – "Перекресток", "Пятерочка", "Карусель".

Демура: Нет, ну это же всё равно всё завязано на нефти. Если в стране нет нефти, то по мобильникам говорят меньше и кушают меньше.

Мазурин: Ну, понятно. Да-да, и будет меньше денег литься, и будет меньший спрос и в магазине "Пятерочка". Но по большому счету, да, всё зависит от нефти. Всё зависит от цены на нефть. У нас всё зависит, начиная от бюджета и заканчивая состояниями.

Демура: Эти люди, практически получается, если я правильно вас понял, они просто заложники цены на нефть и на газ? И никаких попыток уйти от этой зависимости они не предпринимают. Что значит "уйти"? Ну, купить какой-нибудь большой бизнес за рубежом, какой-нибудь производственный бизнес или какой-нибудь телекоммуникационный бизнес за рубежом.

Мазурин: Та же "Альфа" пытается покупать телекоммуникационный бизнес за рубежом. Это история с большим оператором (вылетело сейчас из головы название) в Египте.

Демура: Да-да-да.

Мазурин: Какие-то предпринимаются попытки, но как-то не очень.

Демура: А "Альфа" – единичный случай, или остальные тоже что-то делать пытаются? Я не имею в виду баскетбольные команды, футбольные команды, а реальный бизнес.

Мазурин: Ну, вот такого чего-то большого, не связанного… Ну, допустим, "Лукойл" тоже имеет активы в Венесуэле и пытается в Ирак…

Демура: Та же нефть.

Мазурин: Та же нефть, да. Того, что было бы не связано с основной деятельностью, наверное, немного, совсем немного. Но в качестве такого полуанекдота, что ли, можно...

Демура: Николай, мы должны вас прервать.

Мазурин: Да.

Демура: Уходим на новостной перерыв…

Обсуждали мы список "Forbes", вот пришли к такому неутешительному выводу, что наши самые богатые люди страны – они все несчастные заложники, узники, вернее, но не совести, а нефти. На самом деле-то вопрос серьезный. Почему серьезный, на мой взгляд…

Давайте возьмем телефонный звонок, у нас есть. Роман, да.

Слушатель: Добрый день. Роман, Москва. Я хотел бы реабилитировать этих граждан, которые поучаствовали в приватизации, которую, кстати говоря, сегодняшний президент назвал несправедливой и бандитской. Но ее условия изменены не будут. Он выступил гарантом, что эти люди останутся в списке "Forbes".

Если мне память не изменяет, было две попытки: "Siemens", "Силовые машины" и "Opel" пытались эти активы купить, но им было указано место на коврике, в общем-то, и всё. И все попытки как-то с этой нефтяной иглы соскочить у них быстренько закончились и, в общем, они смирились с этой позицией. Вот, собственно, и всё. "Siemens", "Силовые машины" и "Opel", если мне память… Им просто не дали это купить и всё.

Демура: Чтобы в России построить аналог "Opel" или "Siemens" – это как-то не получается, да?

Слушатель: Да зачем ребятам нужно? Они там живут, семьи у них там, дети у них там. Зачем в России всё это вообще?

Демура: Диверсифицировать активы.

Слушатель: Я думаю, им, в общем-то, хватает на хлеб с маслом. А что здесь? Здесь же просто рынок сбыта для "Siemens", для "Mercedes", вот и всё. А свои активы они как-нибудь в яйца Вексельберга переведут, да и ничего, вполне.

Демура: Яйца Вексельберга тоже могут в цене потерять. Побиться могут.

Слушатель: Я не знаю.

Демура: Или поседеть.

Слушатель: Ну, поседеть скорее, да. Всё, счастливо.

Демура: Счастливо. Вопрос-то на самом деле я к чему подводил? Поскольку это все заложники нефти, у них есть долговая нагрузка. Долговая нагрузка примерно какая?

Мазурин: С чем сравнивать?

Демура: В миллиардах.

Мазурин: Не знаю, не могу сказать. Ну, это…

Демура: Сотни.

Мазурин: Ну да.

Демура: Практически получается так, что…

Мазурин: Может быть, не сотни, но может быть порядка 100 миллиардов.

Демура: Потому что у нас сейчас корпоративный долг составляет, по-моему, 600 миллиардов долларов. У них где-то там…

Мазурин: Корпоративный долг, вы имеете в виду это с учетом государственных компаний?

Демура: С учетом, конечно.

Мазурин: Да, но здесь же огромные долги и у "Газпрома".

Демура: Да-да-да.

Мазурин: И у "Роснефти" вообще огромная долговая нагрузка. Да.

Демура: Получается где-то, скажем, 250-300 миллиардов, наверное. Но вот случается опять, если закончился, как нам говорят, сырьевой цикл. Кто эти долги будет возвращать, ЗВР? Если так разобраться.

Мазурин: Я не знаю, кого будут спасать. Если будут спасать, то тогда, наверное, да, тогда будет государство. А у государства деньги, собственно, где? Либо этот резерв, либо фонды будущих поколений. Будущие поколения останутся без денег.

Демура: Зато останемся в списке "Forbes", да? Как дико звучит – богатые люди не могут управлять своими компаниями так, чтобы пережить кризис.

Мазурин: С одной стороны это звучит дико, но с другой стороны – несмотря на все эти разговоры, в общем, за этими людьми из списка "Forbes" стоят реальные предприятия, и на них работают реальные люди. Все эти истории с Пикалево: "Ручку верните, пожалуйста", – они, может быть, и выглядят так как-то.

Демура: Такая сценическая постановка.

Мазурин: Да, как театр. Но ведь проблема-то есть реально. И я не знаю, что правильно, что неправильно. Я не исключаю, что во многих случаях государство давало деньги, потому что не было другого способа снять как-то социальную напряженность.

Демура: А кто основные кредиторы наших миллиардеров?

Мазурин: Госбанки в основном, и западные банки.

Демура: Наши? Или западные?

Мазурин: И наши госбанки прекрасно сотрудничают, компании крупнейших предпринимателей российских, и с "ВТБ". Он с удовольствием дает деньги.

Демура: А в долях если посмотреть, скажем? Какая доля долгов приходится на российские банки? В основном, конечно, государственные банки.

Мазурин: Ну да. Это "ВТБ" и "Сбербанк" в основном. Собственно, хотя бы потому, что у них эти деньги есть. Они просто очень большие, опять, потому что эти деньги есть у государства. У частных банков просто нет такого количества ресурсов, чтобы кредитовать.

Демура: А вот доли вы не подскажете? Доля, скажем, долга, которая приходится на российские банки и доля долга, которая приходится на западные банки?

Мазурин: Опять же, я специально не считал, но по ощущениям…

Демура: Но вы, наверное, цифры какие-то видели, когда всё это…

Мазурин: По ощущениям где-то примерно пополам. Вот сколько на Западе занимают, столько у нас. В последнее время больше стали у нас занимать.

Демура: У нас?

Мазурин: Да, больше стали у нас занимать. Но хотя и на Западе занимают. Вот это опять – то вспоминают о валютных рисках, то забывают о них. Потому что, в общем, у нас в основном у наших банков занимают в рублях.

Демура: А, в рублях у нас? Эту проблему решить можно просто – врубил печатный станок…

Мазурин: В общем, да. Напечатал и…

Демура: Проблема как раз с валютой.

Мазурин: Доллары мы не можем печатать ещё пока, да.

Демура: Северные корейцы якобы научились. Почему бы нам? У нас же тоже спецы есть.

Мазурин: Да.

Демура: Это серьезно, на ваш взгляд, это серьезный риск в данной ситуации?

Мазурин: Если на самом деле сырьевой цикл подошел к концу, да? Вот растущий тренд. Если всё будет в ближайшей перспективе падать, то, конечно, это серьезный риск. Это серьезный риск не только для списка "Forbes", это серьезный риск вообще для России, для экономики, для бюджета. А если это серьезный риск для бюджета, то это серьезный риск и для ситуации политической в стране. Потому что, в общем, понятно.

Демура: Пикалево на Пикалево.

Мазурин: Да.

Демура: Ручек на всех не хватит.

Мазурин: И денег на всех не хватит, это точно.

Демура: Что-то вы какой-то пессимист.

Мазурин: Но мы же исходим из того, что цикл подошел к концу.

Демура: А сами-то, ведь "Forbes" же публикует очень много материалов как раз макроэкономических. Наверное же, у вас есть какое-то видение ситуации в макроэкономической мере. Вы же много читаете, да?

Мазурин: Ну да.

Демура: Много пишете.

Мазурин: Но я всё больше читаю корреспондентов и редакторов, которые мне сдают материалы. Но если серьезно говорить, то, по большому счету, последствия кризиса того не преодолены ещё. И способ-то был простой: включить печатный станок и залить всё деньгами. И если Америка как-то более или менее восстанавливается, то в Европе плохо всё. В Европе же вообще не было ни одного (что интересно, обратите внимание) крупного банковского банкротства.

Если в Америке был "Bear stearns" и "Lehman brothers", то в Европе же проблемы были у банков не меньшие, но, тем не менее, не было ни одного банкротства. Всем дали денег, всех спасли, экономика стагнирует. В общем, ничего хорошего как-то не видно в ближайшей перспективе. И не очень понятно, где те точки роста, вокруг которых может сосредоточиться какая-то активность и которые могут вывести экономику вот из этого состоянии стагнации.

Демура: Николай, а как вы к экономистам относитесь, к их прогнозам?

Мазурин: Смотря к каким. Есть очень уважаемые экономисты.

Демура: Нет, понимаете, вы заместитель главного редактора, вы читаете очень много материалов, очень много прогнозов, статей. Читаете же ведь?

Мазурин: Ну, читаю, конечно, да. Я могу сказать, что к экономистам я отношусь осторожно, но, тем не менее, как-то с большим пиететом, чем к аналитикам инвестиционных банков. Вот к ним я как-то…

Демура: А почему?

Мазурин: Знаете, потому что мне кажется, что аналитики инвестиционных банков часто занимаются шаманством, которое связано с тем, что сэйлзам надо что-то впарить. И вот все эти китайские стены, которые якобы существуют – на самом деле нет никаких китайских стен, и вне зависимости от того, аналитик работает на клиентов, на внутреннюю аналитику или внешнюю – всё равно все это, в общем, связано с основным бизнесом. А основной бизнес любого банка – это впарить свой продукт. И поэтому, в общем, под это всё заточено.

Демура: Это сказал не я, это сказал Николай Мазурин. У меня просто аналогичная точка зрения, приятно иногда ещё раз услышать. Но возвращаясь к списку "Forbes", вы видите, скажем так… Ну понятно, вы уже ответили на этот вопрос, что никаких изменений особых вы не видите и не увидите. Не ожидаете, скажем так.

Мазурин: Ну почему? Не всё так плохо на самом деле, и не все у нас завязано на нефти. Вот у нас в этом году 16 новичков в списке. Они люди, которые впервые попали, среди них есть очень интересные люди. Например, предприниматели, которые сделали деньги на предоставлении медицинских услуг.

Демура: Так.

Мазурин: Вот Марк Курцер, компания "Medical Group", это "Мать и дитя" – сеть клиник, связанных с акушерством и гинекологией. ООО "Медицина", Григорий Ройтберг, тоже его состояние мы оцениваем в 500 миллионов. Но просто его теперь можно сравнить с Курцером, который публичный. А Курцер провел IPO, компанию оценили в 900 миллионов долларов, так вообще-то, на всякий случай.

Потом – основатели компании "Yota" Адоньев и Авдолян, они стали младшими партнерами Алишера Усманова в холдинге "Garsdale", куда телекоммуникационные активы слили. Бренд "Yota", в общем, известный, и у них по 700 миллионов мы оцениваем их состояние. Ну, как-то что-то меняется, что-то происходит, что-то растет.

Демура: А как вот эти, скажем так… Если говорить о секторе телекоммуникационном или о виртуальной реальности, компаниях, которые ею занимаются – вы не обращали внимания, насколько, каково соотношение между реальным денежным потоком этих компаний (или то, что получают акционеры) и рыночной капитализацией компаний? Грубо говоря, какие там мультипликаторы? 100, 200?

Мазурин: Нет, там огромные мультипликаторы, таких мультипликаторов никогда не было и не будет в реальном секторе. Это мультипликаторы P/E, допустим, они могут составлять 30, 100. На самом деле какая угодно может быть оценка, и по большому счету эти компании стоят… Их бизнес во многом зависит не от денежного потока и не от прибыли, а от неких ожиданий виртуальных: что вот у нас будет новая экономика, у нас будут новые возможности…

Демура: Новая старая песня.

Мазурин: Да-да-да. И поэтому на ожиданиях того, что будет ещё один "iPhone", "iPad", "iРod" или "Facebook".

Демура: Не приведи господь продать 5% акций, да? И попытаться перейти в кэш. Они же ведь, насколько я понимаю, они их не продают, а закладывают банкам, чтобы только не обрушить капитализацию.

Мазурин: По-разному бывает, очень многие закладывают. Это на самом деле обычная история, когда пакет закладывается. Вот опять же, к агрессивным моделям: акции закладываются, на заемные деньги что-то покупается.

Демура: А когда закладываются, там же ведь есть какие-то ковенанты, что акция не может падать ниже, чем определенная цена?

Мазурин: Ну да, маржинкол тогда. Тогда нужно либо акции довнести, либо денег доплатить.

Демура: Ну да, ситуация с "Газпромом" знакомая, когда к 80-ти подходил. Ну что ж, спасибо больше, Николай, за очень интересную беседу. У нас в гостях был Николай Мазурин, заместитель главного редактора "Forbes" в России. Вам удачи.

Мазурин: Спасибо.