FinNews.ru перепечатывает расшифровку передачи "Парадокс", которую ведёт на радиостанции Finam.FM Степан Геннадьевич Демура.

Демура: За что я так люблю свою работу-хобби – потому что она позволяет иногда встретиться с очень интересными людьми, с которыми в обычной жизни просто бы не встретился, и позадавать им некоторые каверзные вопросы.

Сегодня у меня в гостях такой импозантный мужчина средних лет, с благородной сединой в висках, такой, в моем представлении, настоящий премьер-министр. Михаил Михайлович Касьянов, добрый день.

Касьянов: Здравствуйте.

Демура: Спасибо, что пришли.

Касьянов: Прибыл для каверзных вопросов, да.

Демура: Первый каверзный вопрос: к вам РПЦ ещё не обращалась с предложением в возведении в лик святых?

Касьянов: О как? Такие мысли даже мимо не пролетали.

Демура: На самом деле вопрос…

Касьянов: Есть какая-то некая критика о том, что я слишком либерально себя веду, не должным образом консервативно, как хотелось бы Церкви. А в другом нет, да.

Демура: Нет, ну как же, вас же звали, по-моему, "Миша два процента". По сравнению с сегодняшними лидерами это святость.

Касьянов: Ну да, та ложь, которая распространялась властью, сначала олигархическим сообществом в конце 90-х, а потом непосредственно властью после моего ухода в 2004 году, конечно, она не дает, скажем так, оснований кому-либо что-то такое утверждать. Но никто и не утверждает. Если кто-то утверждал бы, я подал бы в суд на этого человека. Как говорят, как слышал, как кто-то где-то…

Демура: Тогда просто возведение в лик святых гарантировано.

Касьянов: Ну, в вашей конструкции, такой полушутейно-экономической – наверное, да, поскольку я помню, как вы хорошо сделали комментарий, таким доступным популярным языком. У меня жена очень любит слушать вас, когда вы говорите про экономику, когда вы поясняли, что происходит. Потому что, она говорит, я слишком заумно объясняю, а когда Степан Демура говорит: "Вот, все понятно, сразу ясно".

Демура: Ну, Михаил Михайлович, у нас сегодня на самом деле тема программы о годовщине событий (практически вот она подходит) 6 мая, и я знаю, что ваша комиссия, вы в ней участвовали, разобрали это всё по кусочкам и подготовили доклад.

Касьянов: Комиссия уже несколько месяцев работает. В декабре была инициатива эта выдвинута нами, нашей партией "РПР-парнас" и комитетом общественным, называется "6 мая", "Комитетом 6 мая", и поддержана общественностью, так называемым Круглым столом 12 декабря. И представители общественности сформировали такую комиссию общественную для того, чтобы провести параллельные, независимые от власти расследования.

Поскольку всем уже к декабрю было очевидно, что то следствие, которое шло, и посадки людей, и основания для их арестов и содержания под стражей были настолько смехотворными, и то, что власть предъявляла или формировала эти обвинения в ходе следствия в совершенно однобоком порядке. И никоим образом не учитывались никакие свидетельства и показания людей, которые говорили о том, как вела себя полиция, и кто спровоцировал эти инциденты. Значит, конечно, безусловно, это просто для общественности говорить правду.

А государственная пропаганда, как мы помним, все эти месяцы занималась только одним: вбивала в умы граждан понимание того, что это были массовые беспорядки, организованные кем-то из-за рубежа…

Демура: Американские агенты везде.

Касьянов: …Это были спланированные акции и так далее. Конечно, всё это ложь.

Демура: Спланированные акции со стороны как раз демонстрантов, а не власти.

Касьянов: Так власть это формулирует. Ну, то, что я уже знаком с этими показаниями и выводами комиссии, безусловно, там другие выводы. И вот 22 апреля, в понедельник, в гостинице "Космос" в большом концертном зале как раз комиссия представит эти доклады.

Демура: А сейчас вы можете хотя бы обозначить ваши выводы?

Касьянов: Выводы очень простые: что никаких массовых беспорядков не было. Никаких организованных беспорядков со стороны демонстрантов не было.

Демура: Михаил Михайлович, извините, что я вас перебью, а что значит "массовые беспорядки"? Есть какое-то юридическое понятие?

Касьянов: Это специальная статья, это означает особые ещё, большие сроки посадки за организацию массовых беспорядков.

Демура: Это что, "больше двух не собираться"?

Касьянов: Примерно так, да.

Демура: Понятно.

Касьянов: Что заранее планировали провести силовые столкновения и так далее.

Этого ничего не было, более того, полиция вела себя, скажем так, неадекватно с точки зрения защиты граждан. Более того, власти фактически спланировали вот этот инцидент. А именно: искусственно, вопреки согласованным действиям и согласованным решениям, которые за день до демонстрации были согласованы с властями (а именно, что Болотная площадь должна быть открыта, как это было в предыдущие демонстрации), этот коридор был сужен буквально до 15-20 метров вместо 150, что создало…

Демура: Давку.

Касьянов: Что создало, спровоцировало недовольство граждан. И потом уже, когда были совсем неадекватные действия полиции, когда людей просто хаотично вытаскивали из толпы и избивали. Более того, конечно, то, что идёт следствие и предъявляются обвинения на основании одного-двух свидетельств властью, эти свидетелями являются сами омоновцы, и говорят о синяках, о плохих словах и так далее.

Демура: Но они же все квартиры получили, если я не ошибаюсь.

Касьянов: Ну вот. Поэтому, конечно, это очень, скажем так, трагичная история. Уже много людей сидит долгое время в тюрьме, безвинно сидят в тюрьме, и конечно, многие уже заболевают. И мы сегодня слышим новые уже факты, что молодой человек один уже на 20 килограммов поправился, и у него там болезни какие-то страшные, его перевели в больницу. Потому что, не дай бог, ещё какие-то осложнения будут со здоровьем у этих ребят, которые попали туда случайным образом, в тюрьму.

Демура: Но ведь тогда получается, если посмотреть на то, что произошло 6 мая и, скажем так, моментальную реакцию Госдумы (я сейчас не буду ее всячески обзывать, просто Госдумы), ведь они начали штамповать, на мой взгляд, не совсем серьезные законы. Это, грубо говоря, всё было спланировано, нужен был повод, чтобы зажать или закрутить гайки. Так получается?

Касьянов: Степан, мы должны с вами посмотреть на всю эту ситуацию, на всё, скажем так, состояние общества на тот период времени. 11 декабря 2011 годы были выборы, которые спровоцировали или подсчитали…

Демура: Подведение.

Касьянов: Подсчет итогов выборов спровоцировал массовые…

Демура: Там без волшебства не обошлось.

Касьянов: Абсолютно, серьёзного причём волшебства.

Демура: Да.

Касьянов: Массовые протесты. Эти протесты, они носили такой совершенно мирный и очень такой прямой конституционный характер, с требованием: "Дайте нам свободные выборы", – то, что написано…

Демура: В конституции.

Касьянов: …В первой главе конституции, с этого начинается вся конституция. Что всё через выборы делается. Этих свободных выборов не было. Нас лишили этого последнего.

И потом были президентские выборы, которые, мы знаем, примерно по такой же схеме были проведены. И граждане, конечно, были в расстройстве. С другой стороны, общая атмосфера была такая, что власть игнорирует вообще мнение значительной части общества, а мы знаем по опросам общественного мнения, примерно 50 на 50. И более того, доклад появившийся, помните, где Якунин возглавляет этот фонд…

Демура: На самом деле они практически переписали. Статья была опубликована в физическом журнале в Великобритании, как раз с результатами выборов, там совершенно четко всё показано. Статанализ.

Касьянов: Да. Ну, вот настроения же были такие: пускай они это в пользу КПРФ всё вывели, но вопрос в том, что "Единая Россия" не набрала того, что объявлено. И потом по такой же схеме были путинские выборы, и Путин не набрал столько, сколько объявлено. Вот видите, выборы в Венесуэле: что бы там ни говорили – 1% разница.

Демура: 200 тысяч голосов. Причём все согласны на пересчет.

Касьянов: Да. Все согласны на пересчет. Это означает, что Чавес никаким не был диктатором, он был просто, так сказать…

Демура: Популистом.

Касьянов: Популистом, социалистом, коммунистом и вёл свою такую, скажем так, с моей точки зрения, разрушительную экономическую политику. И зажимал, но не сильно зажимал оппозицию, поскольку оппозиция достаточно сильная, и она участвовала в выборах, и два раза почти чуть было не выиграла. Сейчас, в последний раз, да…

А у нас это всё – 65%.

Демура: У нас же есть ещё один пример кровавого диктатора грузинского, который взял, провёл выборы, и проиграл выборы, и ничего.

Касьянов: Да, но вот я возвращаюсь к нашим, к обстановке вообще в преддверии 6 мая прошлого года. И конечно, у граждан был, особенно в Москве здесь, очень высокий уровень раздражения, потому что их игнорировали, их прямые конституционные права. Фактически, скажем так, отношение такое: "Вы никто, для нас никакого значения не имеете".

И, безусловно, в день, или в преддверии, за день до инаугурации такая манифестация. Власти, по-видимому, решили преподнести урок, что всё должно быть закончено. Выбор закончен, и нужно страницу перевернуть, об этом потом Путин и говорил, что нужно закончить любые протесты. Всё.

Демура: Не раскачивайте лодку.

Касьянов: Прошли все шансы, не раскачивайте лодку. Но с этим граждане-то не согласны. И до сих пор не согласны. И поэтому фактически надо говорить, что начались репрессии. И первые 100 дней пребывания Путина у власти, перечь законов, которые были приняты, они все относятся к категории репрессивных.

Демура: Да.

Касьянов: И сегодняшние проверки НКО и фактически штрафы, и кому-то там грозят уже уголовными делами, что они стали иностранными агентами, об этом сами не заявили – ну, в общем, всё это идёт. И самое главное, что мир уже не смотрит так просто, прикрыв глаза, на то, что происходит в России. Просыпается, что называется.

Демура: После Кипра, наверное, да. Но на самом деле у меня вопрос-то ещё в следующем: очень много было разговоров, различные политологи, эксперты и прочие болтуны, как я их называю, они говорили о том, что власть очень сильно испугалась этих демонстраций. Касьянов: Это так.

Демура: Правда?

Касьянов: Я считаю, что это так. Да, я к этим болтунам тоже отношусь.

Демура: Нет, серьезно, вы так считаете?

Касьянов: Конечно, да. Нет, власть испугалась, был один момент, это была последняя неделя декабря 2011 года, тогда власть испугалась.

Демура: Это сразу после рокировочки, да?

Касьянов: Это не сразу, это когда уже 5-го, 10-го и 26 декабря прошли митинги.

Демура: А, да.

Касьянов: На Сахарова и Болотной.

Демура: Она испугалась второго тура?

Касьянов: И вот тогда власть испугалась…

Демура: Михаил Михайлович, мы должны уйти на новостной перерыв. Оставайтесь с нами…

У нас в гостях сегодня Михаил Михайлович Касьянов, политик, один из сопредседателей партии "РПР-парнас", и обсуждаем мы сегодня последствия и сами события 6 мая, как действовала власть и чего она испугалась.

Михаил Михайлович, вот вы сказали, что они испугались в декабре. А чего именно?

Касьянов: В декабре, да. Поскольку массовые протесты, которых там было три больших митинга, и совершенно четкие требования по пересчету голосов и по проведению новых выборов в Государственную Думу – конечно, они совершенно звучали прямо в точку.

Демура: У нас же ведь, по-моему, статья даже есть по насильственному удержанию власти?

Касьянов: Да, есть, это в конституции написано, тоже в первой главе, между прочим. И когда было такое единство среднего класса – выступавших на этих митингах и участников этих митингов…

Демура: Причём люди, которые до этого никогда на улицу не выходили.

Касьянов: Это не обездоленная молодежь с окраин городов, это люди, которые уже сформировали свою жизнь. Они знают, что будет с их семьями, они их кормят, поят, дают работу другим и так далее, и сами работают менеджерами. Это образованные люди, фактически это движитель развития страны, главный ресурс экономического развития страны. Они могут провести новые реформы, они могут эти реформы исполнить и дать возможность другим жить лучше.

И когда эта часть общества так, скажем так, взбунтовалась, в понимании власти, против вот этих фальсификаций, манипуляций и вранья – конечно, стало им не по себе. И более того, в тех резолюциях, которые готовились (они готовились непосредственно, так сказать, нашей партией в том числе, с другими гражданскими активистами на этих митингах) – там, помимо новых выборов в Госдуму и освобождения политзаключенных, было требование о политической реформе и было требование изначально о переносе президентских выборов.

Потом гражданские активисты этот пункт наш парнасовский сняли, поскольку говорят: "Это ваш очень политический, а мы вот хотим, чтобы всё честно было, за честные выборы". А если бы были…

Демура: А, Михаил Михайлович, можно (извините, я вас перебиваю), но ведь, скажем так, многие из этих политических деятелей, которые попытались возглавить, они же буквально за несколько месяцев до этого призывали не ходить на выборы, а потом вышли с требованиями, и говорят о том, что: "У нас отобрали голоса".

Касьянов: Так это про другое.

Демура: Не про то же?

Касьянов: Про другое. Вопрос в том, что выборов не было ни свободных, ни честных.

Демура: Это правда.

Касьянов: Да. А как там подсчет голосов – это уже плюсом к этому, сверху всего этого. Потому что выборов самих не было.

Демура: А почему тогда сняли…

Касьянов: Были допущены те партии, которых хотел Путин, так же, как на президентские выборы были допущены те кандидаты, с которыми он хотел соревноваться, а не народ хотел, чтобы он соревновался с кем-то.

Поэтому, если бы было тогда требование это выдвинуто, а потом в январе (а не ждать два месяца) были бы проведены ещё массовые митинги и манифестации с требованием перенести президентские выборы – вот это была больная точка.

И тогда власть это увидела, вы помните, за три дня до нового года уходящий президент Медведев вдруг выступает с посланием к Федеральному собранию, в котором объявляет о политической реформе. Фактически исполняет наши требования, одно из требований митингов Сахарова и Болотной.

Демура: Ну, он объявил и всё, как обычно.

Касьянов: Объявил, но все те шесть пунктов были совершенно правильные. И тогда призвали: "Давайте вести переговоры". Вы говорите, испугалась власть – вот я вам говорю, тогда был призыв: "Давайте вести переговоры".

Демура: На этом же всё закончилось.

Касьянов: И мы сказали, как ответственная партия… Мы жесткая оппозиция, но мы конструктивны и ответственны, и готовы переговоры вести с властью по двум вопросам: политическая реформа и обеспечение свободных выборов. Мы сказали: "Мы войдем в это группу". И пришли на эти переговоры.

Все сказали: "Да, да, хорошо". Даже написали письменные предложения, что должно в этой реформе быть. Как эти шесть пунктов, вскользь озвученные Медведевым, как нужно их в жизнь воплотить. Сказали: "Да, всё правильно", – но в Думе никто ничего даже не сказал, и приняли то, как хотела власть. После этого мы поняли, что это всё профанация.

Демура: Они просто покупали время, и всё.

Касьянов: Да, именно так. Вот вы правильно сказали: было куплено время, граждане расслабились и ждали до марта честных выборов. Путин сказал: "Честные выборы – это я, Путин, и вы все мои соратники. Будем обеспечивать, поставим везде камеры, вот вам миллиарды, миллиарды. Правильные люди сейчас закупят правильные камеры, – по дешёвке, значит, – всё будет правильно поставлено, и честность будет обеспечена". И потом, конечно, в марте люди поняли – вот она, честность.

6 мая – это была уже, скажем так, такая квинтэссенция вот этих переживаний граждан за все эти полгода. И 6 мая – это была демонстрация протеста и несогласия с этими издевательствами, которые власть творит над гражданами и средним классом московским в частности.

Демура: Хорошо, а почему тогда эта протестная волна сошла на нет? Раз – и всё. И нет.

Касьянов: Ну, вообще протестная волна, это же у нас не революционная ситуация. Это ситуация, связанная…

Демура: Ну, нефть ещё высокая.

Касьянов: Да, это другая, мы можем с вами отдельно на эту тему. Очень важные факторы, которые в совокупности могут сыграть очень злую шутку с властью и со всеми нами, кстати.

Демура: Да.

Касьянов: Но мы живем сейчас в конструкции, что нужны политические события в политическом календаре, потому что мы говорим о наших правах, конституционных правах. И одно из этих важнейших прав – это право на свободные и честные выборы.

Нет сейчас таких пунктов в политическом расписании, которое конституцией предусматривается. Следующие – это будут выборы в Мосгордуму, важные выборы, четвертые по значимости в стране, но очень важные они в Москве. Это в следующем году, в сентябре, и мы уверены, что к тому времени новое, скажем так, осознание ситуации, оно придет.

К тому времени ещё и кризис будет усиливаться. Мы уже знаем, что прогнозы, по крайней мере, которые я ещё год назад, когда первый раз стали делать макроэкономические прикидки, власти сказал, какой будет рост. Они говорили, будет около 4% – 3,6-3,8%, я сразу сказал: "Будет 2%", – потому что уже ситуация была ясна.

Демура: Будет отрицательный рост.

Касьянов: Будет отрицательный, если нефть упадет.

Демура: Да и без нефти тоже.

Касьянов: А при такой цене это будет – ну, 2%. Потому что инвестиций никаких нет, и вся тенденция, посмотрите последние четыре месяца или три месяца прошлого года, последний квартал и первые два месяца этого года – промышленное производство нулевое, вообще. Поэтому министр экономического развития и говорит, что нас осенью ждет спад, а он-то приверженец, скажем, такой левой идеологии. Говорит: "Давайте госинвестиции, бог с ней, с этой инфляцией, давайте, значит, накачивать экономику рублями".

Но возвращаясь к нашим протестным настроениям. Да, протестные настроения, они не спали, поскольку люди, которые с декабря 2011 года и весну 2012 года выходили здесь на площади в Москве – это средний класс. Их в меньшей степени волнует, скажем, жилищная проблема или пенсионная и так далее. Это волнует большинство граждан страны, но люди, которые были в Москве – их меньше это волнует.

А в первую очередь их волновало и волнует – это их унижение, фактически непредоставление возможности пользоваться своими гражданскими правами. И власть не уважает их.

Демура: Ну, здесь с вами не соглашусь.

Касьянов: Ну, наверное.

Демура: Потому что, насколько я понимаю, они просто ещё выходят из-за того, что они понимают, что их экономическая ситуация, она такая бесперспективная.

Касьянов: А я к этому тоже веду, конечно. Потому что люди привыкли, уже знают, как зарабатывать, они имеют хорошие рабочие места…

Демура: И у них это отбирают.

Касьянов: А у них это отбирают, правильно. Это часть вот такого уважения: "Дайте нам возможность жить самостоятельно". Они говорят: "Нет-нет-нет, если вы частный бизнес, вот вам, пожалуйста, есть инспекторы из разных организаций, которые должны"…

Демура: Им тоже хочется кушать.

Касьянов: Да-да-да. Вот, и люди – всё уже, массовый отъезд. У меня в школе за городом (на Ильинке живу), значит, в прошлом году (девочка у меня восьмилетняя) из класса, значит, уехали четыре семьи, в этом году ещё четыре семьи уезжают. И не только в Штаты или в Лондон, уезжают в Словению, в Чехию.

Демура: Там хорошие условия жизни, всё очень дешево.

Касьянов: Да-да-да.

Демура: Продаешь особняк здесь, покупаешь виллу там.

Касьянов: Потому что мы теряем. Вот те люди, которые, как я сказал, движитель развития, эти люди понимают, как вы правильно сказали, что их лишают возможности жить так, как они хотят, на благо общества и своей семьи, и они выбирают, другие принимают решения.

Демура: Может быть, здесь на самом деле политика уже такая идет? Большая игра? Потому что, хорошо, это самая, скажем так, недовольная и взрывоопасная часть общества, как оказалось. Часть из них уедет, потому что зачем люди нужны для реформ, какие реформы? Есть труба, есть газ, есть нефть.

Касьянов: Степан, а дальше как раз идет тема ваша, на которую вы намекали. Вот уедут те люди, которые не хотят революции, а хотят, чтобы власть их уважала и исполняла Конституцию, как минимум те базовые вещи, которые записаны в первой главе: это свободные выборы, разделение властей, независимый суд, свободная пресса. Да, эти базовые характеристики демократического государства прописаны в нашей Конституции.

Демура: Но вы сами понимаете, что это невозможно.

Касьянов: Да.

Демура: Это невозможно.

Касьянов: Но хотя бы начать что-то делать, плавным образом, а люди будут верить, что у нас есть будущее. А сегодня в другую сторону…

Демура: Вы хотите сказать, что система должна совершить самоубийство?

Касьянов: Да. Это не самоубийство.

Демура: Если будут обеспечены все эти базовые ценности – это самоубийство.

Касьянов: Степан, система должна не совершить самоубийство, а система должна заниматься, если они умные люди, самовыживанием, а самовыживание говорит о том, что нужно эти вещи делать.

Я же не говорю, что они моментально потеряют свою власть. Даже если бы сейчас были бы выборы президентские прошлогодние и Путин был бы с реальными конкурентами, я не исключаю, что он бы выиграл. Он бы выиграл, но он тогда был бы легитимным президентом, и он не творил бы сегодня то, что он творит. И Дума была бы другой, и у нее другая была бы ответственность.

Демура: Дума была бы точно другой.

Касьянов: Конечно, эти законы бы не принимались – закон про иностранных агентов, про гостайну, где там все шпионами объявляются; про НКО, это пересмотр всех их статусов, всего; или законы о клевете, теперь вот уголовное преследование.

Демура: Чиновников нельзя, нельзя.

Касьянов: И про чиновников, значит, что защита полная.

Демура: Приватизация стабфонда, всё остальное.

Касьянов: Да, вот. К этому всё идет.

Демура: Ну а выход-то какой из этой ситуации?

Касьянов: Выход? Выход у нас…

Демура: Нет, ну посмотрите, действительно ситуация какая-то очень странна складывается. Скажем так, за полгода экономическая ситуация ничуть не улучшилась, стала хуже. Уже за год, прошу прощения, уже у нас больше года. Стало только хуже. И тишина, понимаете? Протестных настроений волна прошла, люди вышли, выпустили пар, и снова тишина.

Касьянов: Нет, ну смотрите, сейчас вот уже начинают работать другие факторы. Фактор снижения темпов роста и фактически переход в стагнацию, этого фактора в прошлом году не было.

Демура: Я об этом и говорю, что тогда было лучше, чем сейчас.

Касьянов: Да, помимо того политического календаря, о котором я говорил, и когда люди просыпаются, требуя обеспечить применение, использование их конституционных прав, помимо этого, существует теперь и экономическая составляющая.

Очень скоро, начиная с осени, начнется отсчет времени, когда прекратится экономический рост, цена на нефть не будет высокая, и будет даже не 60, а как сейчас – 100, то уже нынешняя конструкция бюджета и нынешнее планирование государственных финансов будет не в состоянии обеспечить все те обязательства, которые уже есть.

Демура: Их и так уже невозможно обеспечить.

Касьянов: Не говоря уже об обещаниях повышать, причем сильно повышать. Поэтому власть будет уже нервничать, и у нее будет выход, что делать: или расслаблять ситуацию, и то, что я говорю, начинать эти четыре базовых пункта демократического государства внедрять в жизнь и привлекать оппозицию: "Давайте разделим ответственность за то, что происходит в стране". Или дальше эту пропасть увеличивать и говорить, что у нас все враги, а это все шпионы.

Демура: Шпионы.

Касьянов: Это означает усиление репрессий.

Демура: Да.

Касьянов: Но это путь, как вы правильно в начале сказали, к массовому недовольству уже не просто среднего класса, а людей, которым нечего есть (будет к тому времени), и пенсионеры не будут получать должным образом свои пенсии. Пенсионная реформа не проводится, более того, она не является приоритетом, приоритетом есть имитация пенсионной реформы. И как сохранить средства, и в том числе, как вы правильно сказали, приватизировать стабфонд, а не другие вещи.

Демура: Извините, мы должны прерваться на новостной перерыв. Мы вернемся после перерыва, оставайтесь с нами…

У нас в гостях Михаил Михайлович Касьянов, политик и сопредседатель партии "РПР-парнас". Обсуждаем мы политическую ситуацию в стране и события 6 мая, годовщина скоро.

Михаил Михайлович, у меня вот такой вопрос возникает. Смотрите, у нас же ведь тоже политтехнологи, которые сидят – они не дураки, да?

Касьянов: Они совсем не дураки.

Демура: Совсем, далеко не дураки.

Касьянов: И очень циничные люди.

Демура: Ну, это политика – циничная вещь. Грязная, циничная вещь.

Касьянов: Нет, политика не совсем, а вот политтехнология – да, это очень циничная вещь.

Демура: Значит, практически (на мой взгляд, могу ошибаться) под копирку было создано сначала нечто для условно "Уралвагонзавода", это "Объединенный народный фронт"; потом для рассерженных горожан была создана "Гражданская платформа". И получается, что, в общем-то, на какое-то время проблемы решены, и все призывают к одному: "Давайте дождемся выборов", – и тому подобное. Политический календарь, как вы говорите. Сразу возникает вопрос: а время-то есть?

Касьянов: Власти считают, что время есть. И с учетом того, что экономический кризис в России не развивается так быстро, он тлеет. Пока у нас сейчас будет стагнация, и так далее, такой плавный-плавный приход проблем. Поэтому в этом контексте власти убеждены, что время есть.

И вы совершенно правы, когда вы говорите о том, что призывают: "Давайте дождемся выборов, – и так далее, – давайте будем работать конструктивно". Потому что главное для власти – это признать, что они легитимны. Потому что после вот тех событий (и 6 мая это было сказано однозначно) власть это нелегитимная, и мы ее не признаем.

Поэтому всё, этот год мы прожили с этим пониманием, испугом или, скажем так, неприятным ощущением власти, что много граждан в стране, если не половина, считают их нелегитимными. И поэтому все призывы: "Давайте сотрудничать как-то". Фактически Путин уже заготовил себе ту ситуацию, что он не будет сотрудничать, и разделил страну пополам.

Вот как раз вы сказали "Уралвагонзавод", и все митинги, которые проводились в Москве с участием Путина – как раз они на это были нацелены. Фактически консолидация его электората, называйте его ядерный, не ядерный, но значительная часть людей, которая поддерживали когда-то Путина и поддерживают сейчас (это в основном из провинции, не самых главных промышленных городов, не из миллионников – это те люди, которые его поддерживают) – они готовы сейчас консолидироваться, потому что: "Там есть иностранные агенты, в Москве и в других крупных городах"…

Демура: Они сидят везде.

Касьянов: Да. "Учат нас демократии, а мы сами с усами и вообще мы самые лучшие в мире, и хотим, чтобы нас все боялись".

Демура: И вообще нам нужен царь.

Касьянов: "И плохо, что нет Советского Союза, а вообще правильно, лучше бы ещё царя с ядерной бомбой, и пусть нас все боятся, что просто мы есть. Пускай мы нищие, некультурные, обездоленные"…

Демура: Есть одна такая страна, по-моему, Северная Корея называется.

Касьянов: Ну, мы утрируем с вами образы такие, но тем не менее – да, это яркий пример…

Демура: Ну, это, в общем-то, такая идеологическая платформа, скажем так.

Касьянов: Да, которая может продемонстрировать. Поэтому, конечно, вот этот раскол – он фактически произошел, и сегодня эти две части общества живут отдельно. Я не говорю, что началась гражданская война, но в умах она уже есть. И очень плохо, что Путин, даже будучи нелегитимным президентом, но он занимает этот высший пост, и рычаги управления у него – что он этого не понимает и не идет по пути, о котором я говорю: расслабления ситуации и фактически всё-таки возвращения к исполнению Конституции.

Демура: Ну почему не понимает, это известная модель управления: "Разделяй и властвуй". Нет?

Касьянов: Вот по поводу "разделяй" – конечно, вы сами пример привели. Да, предстоят региональные выборы, потом выборы в Мосгордуму, и власти уже обозначили эти механизмы, как вы говорите, пар выпускать. Но, поскольку мы уже знаем, сейчас у нас партии зарегистрированы, мы зарегистрировались не по воле Путина, а по решению Европейского суда, и уже в выборах будем участвовать.

Ну, вот в регионах уже, там и власти гражданские, и власти силовые нашим активистам и разным бизнесменам, которые хотели бы идти по нашим спискам, говорят: "Слушайте, зачем вы с этими людьми? Они зарегистрированы, но они неправильные. Хотите вы какие-то либеральные взгляды – вот у нас для вас есть "Гражданская платформа", если хотите что-то полевее – "Яблоко" есть. Зачем вам "РПР-парнас", зачем они вам нужны? Это неправильные люди".

Демура: Если вы народники, то пожалуйста, ОНФ, "Единая Россия"?

Касьянов: Да, да. "Если совсем вы хотите – "Единая Россия" есть", – да.

Демура: А если бомбисты – то пожалуйста, Лимонов.

Касьянов: Просто власть перешла в другую стадию обороны. Ну, регистрируют ещё другие партии, значит, по-моему, партия Навального – он не член партии, как это называется, "Альянс".

Демура: А у нас такие партии стали появляться: "Мы за кого-то, но не члены".

Касьянов: Да. Они, конечно, где регистрация… Ну, дай бог, чтобы всё у них, консолидация прошла, сейчас там у нее другая проблема в Кирове. Но я просто эту картинку раскрашиваю, скажем так, тем, как власть теперь защищается для того, чтобы доступа к выборам по-прежнему не было.

Демура: Михаил Михайлович, а почему у власти такая нелюбовь к вашей партии, с чем это связано?

Касьянов: Потому что мы независимы. У нас три сопредседателя, и весь наш актив, и все наши члены партии – это независимые люди. Они не ходят в местные администрации для каких-то указаний. Как говорят, из-за рубежа получают указания, да? Они не получают здесь указаний от разных чиновников.

Демура: Но они ходят в посольство США, как нам показывают?

Касьянов: Они ходят везде, потому что мы, наша партия – мы член Либеральной европейской партии, и мы, конечно, сотрудничаем со всеми европейскими либеральными партиями: мы ездим на съезды, потому что мы полноправные члены; платим взносы за участие; мы проводим здесь конференции с участием иностранцев. Да, у нас полное сотрудничество.

Россия – член Совета Европы, и мы, как либеральная партия, член Европейской либеральной партии, называется "Альянс либералов и демократов за Европу". Конечно, это наша база, это наша базовая идеологическая установка.

Демура: По-моему, партия Ротшильда, да?

Касьянов: Нет, не Ротшильда.

Демура: Нет? Рокфеллера?

Касьянов: И не Рокфеллера. Это либералы.

Демура: Понятно. Но у нас в стране как-то, по-моему, извращено немножко понятие либерализма, очернено.

Касьянов: Нет, у нас здесь оно извращено и очернено, но не так извращено, как очернено, правда. Извращено то, что либералы – всё-таки это часть демократов, особо активные демократы, у которых базовая ценность, конечно – это свобода лично каждого человека. Это базовая ценность.

А то, что очернено – да, потому что любые демократические, скажем так, преобразования и неудачи в этом деле, всегда говорилось: "Это либералы, они во всем виноваты". За эти периоды было проблем много, было ошибок сделано много в период строительства демократического государства, когда мы строили демократическое государство. Потом оно уже всё разрушено, но даже те основы, когда формировались – они формировались с ошибками в 90-х годах. Поэтому, конечно, и есть основания быть недовольными тем, что происходило. Но власти это очень удачно всё использовали, что это всё либералы, фактически враги российского народа.

Демура: Ну да: "Нужна мощная сильная рука".

Касьянов: Да-да-да.

Демура: Вы знаете, я не знаю, как вы отнесетесь к такому небольшому наблюдению: меня на самом деле интересовал вопрос о том, почему, скажем, произошла "арабская весна", например, в том же Тунисе или Египте, а не произошло подобных событий в Китае или России. В общем-то, системы очень похожи.

И единственное различие, которое я нашел, оно состоит в том, что всё недовольство в Китае (а его много там, по-моему, 200 тысяч выступлений в год) направлено против региональных властей. А в Тунисе и в Египте это было направлено против федерального центра. Ведь у нас тоже до сих пор, если я не ошибаюсь, федеральный центр рассматривается как такой добрый царь, который приедет, просто высечет бояр местных, и всё будет хорошо.

Касьянов: Да, именно так. Мы же знаем вообще, что…

Демура: Вот это имеет место быть?

Касьянов: …Несмотря на то, что мы федеративная страна, всё равно в сознании (и это историческое сознание в России) мы империя. И поэтому все нити тянутся в Москву, в столицу. И безусловно, в основном все события происходят в Москве, а потом они уже поддерживаются или не поддерживаются в регионах. Регионы – важнейшая часть страны, но они не инициаторы чего-либо. Поэтому это осознание, оно по-прежнему присутствует.

Второй фактор – это то, что у нас очень российский народ… Очень такое, скажем, инертное восприятие и реагирование на разные события, даже очень такие события, из ряда вон выходящие.

И третье, что в России, в отличие от Украины, скажем, вот эта боязнь КГБ и личных преследований, личных ограничений и давления на семьи и на каждого человека – она очень сильна. И это такие гены внутри сидят, в сознании, и поэтому власть тоже этим умело пользуется. Она тут же эти кнопочки надавливает, и люди начинают самозащищаться, переходить на кухонные разговоры вместо выхода на демонстрации – так, как это проходило или проходит в других европейских странах. Не только там, где революции, скажем, в Тунисе или в Египте – посмотрите, что в Италии происходит, посмотрите, что в Испании.

Демура: В Испании, в Греции.

Касьянов: Там миллионы просто выходят для того, чтобы защищать свои права, и никто их не избивает палками. Там автоматом согласовывается, потому что люди уже практически вышли. И полиция обязана обеспечивать. Да, там бывает даже насилие, у нас – ни разу, начиная с "Марша несогласных" 2006 года, ни разу не было ни одного разбитого стекла! Вообще ни одну машину не повредили никогда. А людей все эти годы избивали, а сейчас уже сажают в тюрьмы.

Демура: Тогда сразу возникает такой вопрос: на ваш взгляд (всё-таки возвращаюсь к этому вопросу, потому что он мне тоже очень интересен), современные власти, они способны на реформу или нет?

Касьянов: Вот я думаю, я сейчас не общаюсь с представителями нынешней власти…

Демура: Но вы знаете же их мышление.

Касьянов: Да, да. Исходя из этого, из этих представлений, я вижу так, что там всё-таки существует два направления или два видения, два сценария. Один – это продолжать упираться, упорствовать в своих заблуждениях и ещё лет 20 пытаться удерживать власть через фальсификации, репрессии и так далее.

А другой – это близко к тому, что я вначале говорил, что плавно начинать всё-таки отпускать, давать возможность людям объединяться в партии, давать возможность им участвовать в выборах, давать возможность им выступать на телевидении. Сейчас посмотрим, как будет это Общественное телевидение, будет ли оно реально общественным или будет ещё одним госканалом?

Демура: Ну вы же серьезный человек.

Касьянов: Я-то понимаю, что оно будет госканалом, ну а вдруг? А вдруг власть уже передумала? Прошел-то год, может быть, она этот шанс использует.

Демура: Зачем, когда всё успокоилось?

Касьянов: Ну, это же успокоилось сегодня, а осенью начнутся проблемы экономические, а следующей весной они усилятся, и тогда не только рассерженные горожане выйдут на улицы, а обездоленная молодежь, которой нечего терять, и они будут крушить тогда.

Демура: И у них нет перспектив.

Касьянов: И у них нет перспектив ни получить образование, ни получить работу. И тогда уже по-другому всё это будет. Умные люди должны об этом думать, не просто упорствовать, значит, что: "Нет, продержимся ещё 20 лет, и тогда как-то, – как в сравнении со сталинским периодом, – ну, выдержим 30 лет у власти".

Демура: Сталин всё-таки был гением.

Касьянов: Гением злым был, очень плохим гением.

Демура: Ну, он мог продержаться, а вот… Ещё раз, неужели (я просто всегда задаюсь вопросом) эти люди не понимают, что они творят? Вы знаете, как они функционируют, как они думают.

Касьянов: Частично понимают. Они частично понимают.

Демура: А что значит "частично"?

Касьянов: Они просто считают, видите, они ищут всегда примеры, обосновывающие свои любые действия, за рубежом. И, как правило, их находят. По любому поводу они говорят (например, закон об иностранных агентах): "Так это же американский закон 30-х годов, что вы нас критикуете? Это норма жизни везде". Или какой-то ещё, что-то происходило: "Везде гостайна, везде ещё жёстче там защищается, – и так далее, – все люди там"…

Демура: Но я-то имел в виду несколько иное. Скажем так, они в состоянии понять тяжесть ситуации?

Касьянов: Вот сейчас они начнут это понимать, поскольку реальные показатели экономические, они вынуждают осознавать это, и нужно принимать меры. Поэтому могут быть приняты ошибочные решения, например, такие, как сейчас увеличить госинвестиции, напечатать деньжат, и отсутствие частных прямых инвестиций, реальных инвесторов, заместить собой – печатанием денег. И что-то такое начать строить, не только в Сочи.

Демура: Они даже в Сочи не могут построить.

Касьянов: Да, под эту машину запускать. А что-то другое, может, ещё запустят. Или возобладает другая линия, которая, в принципе, правильно удерживалась. Был выбран приоритет, много приоритетов не было: то ли экономический рост, то ли инфляция. Поскольку в тот период времени эти две вещи были совместно не работающие. Выбор был сделан правильно, и я тоже всё время настаивал на том, что должны бороться с инфляцией.

Демура: Мы должны прерваться на новостной перерыв…

У нас в гостях Михаил Михайлович Касьянов. Обсуждаем мы политическую ситуацию в стране и возможные, наверное, выходы из этой ситуации.

Михаил Михайлович, насколько я понимаю из того, что вы говорили, власть может, скажем так, осознать тяжесть ситуации.

Касьянов: По крайней мере, я хочу, чтобы это происходило.

Демура: Все хотят, потому что кровь никому не нужна.

Касьянов: Да.

Демура: Это самое последнее, что кто-либо мог бы хотеть. И получается, что только какие-то серьезные экономические потрясения могут их заставить это сделать. Но тогда возникает очень неприятный вопрос: когда начнутся серьезные экономические потрясения (а они уже вот-вот, за углом), ведь власть может очень сильно испугаться и наделать много глупостей. У вас не создается такого впечатления?

Касьянов: У меня такое впечатление пока не складывается, но абсолютно такой сценарий вероятен очень-очень, с большой долей вероятности такое может произойти. Поскольку не только внешние факторы влияют на экономику, они в большей степени внутренние. Фактически это сжатие или ликвидация конкуренции, подчинение частного бизнеса госкорпорациям и фактически кормление разных силовых структур. Коррупция поглотила все уровни, и не только бизнеса, власти, но и, так сказать, все-все-все эшелоны, и региональные, и муниципальные. Поэтому это мучение, которое… Граждане с ним сталкиваются каждый день.

Но в совокупности этого находится то, что ещё наш внутренний политический календарь, выборы, которые дают дополнительный эффект. Поэтому неспособность или отсутствие веры в экономическое будущее каждой семьи, плюс унижение и, скажем так, надменная ликвидация их гражданских прав по участию в выборах и политических партиях, в коммерческих организациях и так далее, плюс ухудшение общей экономической ситуации. В совокупности это может заставить, отрезвить власть, и эта власть может начать этот эволюционный процесс, спасая себя.

А я вижу для этой власти единственный путь спасения – это фактически начинать диалог с гражданским обществом, с политической оппозицией, садиться за круглый стол, действительно проводить политическую реформу, которая должна в первую очередь коснуться (такая краткая реформа) система выборов.

Чтобы все граждане понимали, что они не просто тремя стоят заборами, чтобы пройти к этим выборам, участвовать или выдвинуть своих кандидатов и голосовать за них, но что это очень простой процесс под контролем самого общества. Существуют такие наработки, и такой путь открыт. Думаю, что ещё время для этого есть у власти.

По крайней мере, осенью этого года ситуация обострится, но она не будет ещё критической. Поэтому коллапса ещё не будет. У нас ситуация парадоксальная, и она к этому идет, и в следующем году парадоксы могут быть совершенно очевидными. Тогда уже, скажем, нервозность будет гораздо более высокой, чем сегодня.

Но сегодня надо ещё, в принципе, власти прекратить эти преследования, прекратить, как мы называем, "узников 6 мая" мучить, выпустить их на свободу и начинать проводить реальную реформу выборную, а потом общую политическую реформу.

Демура: Почему я задаю вам такой вопрос – вот лично у меня складывается впечатление, что в этой вертикали власти потеряно управление. Потому что, что бы ни всплыло, это всё мертвечина. Неуправляемая какая-то система, которая нацелена только на самообогащение. И вы предлагаете этой системе отдать кусочек. Их должно что-то очень сильно напугать, чтобы они это сделали.

Касьянов: Поскольку система построена по вертикальному планированию (а вы говорите о неисполнении приказов на местах, в регионах), то если взяться за изменение подхода ко всему, фактически изменение внутренней политики нынешней власти, то эта вертикаль поможет так же им. Как они эту власть узурпировали и нарушали Конституцию, так же они через использование этих механизмов вертикали могут вернуть себя в какое-то более-менее приемлемое конституционное поле.

И это поле – прежде всего это организация свободных выборов. И поэтому я думаю, что те люди, которые, как вы говорите, занимались только собственным обогащением на местах, они всё равно находятся под давлением этой вертикали. Они назначались и снимаются этой вертикалью.

Демура: На каждого есть папка, грубо говоря.

Касьянов: Да-да-да. Поэтому власть должна, как она эту власть узурпировала, эти люди узурпировали, так они должны эту узурпированную власть вернуть гражданам. Плавным образом. Мы согласны плавным образом, не единовременно.

Демура: Смотрите. Власть возвращается гражданам, да? Скажем, распускается это непонятное существо, Госдума.

Касьянов: Да.

Демура: Назначаются новые выборы.

Касьянов: Да.

Демура: Избирается новая Госдума.

Касьянов: Сначала краткая реформа избирательного законодательства.

Демура: Предположим, власть на это идет. Избирается новая Госдума, всё замечательно, все рады, кидают шапки вверх, всё прекрасно. Но тогда у этой Госдумы новой и у населения, которое ее избрало, сразу возникнут вопросы к власти: "Ребята, а это что? А это что? Где деньги, Зин?"

Касьянов: Правильно, так и должно быть.

Демура: Нет, это всё правильно. Но вы понимаете, ведь люди, которые сидят сейчас у рычагов власти, они же прекрасно понимают.

Касьянов: Следующий этап…

Демура: Им придется заключать какое-то мирное соглашение, мировое?

Касьянов: Конечно. Следующий этап – это формирование правительства уже не просто из своих помощников, а из людей, понимающих в экономике, в социальной сфере, в иностранных делах, во внутренних делах, в обеспечении безопасности государства. Да, именно так: компромиссы по формированию правительства для того, чтобы министры были настоящими, а не бутафорскими.

Демура: У меня иногда от того, что они говорят и делают, волосы дыбом встают.

Касьянов: Это да.

Демура: Особенно в экономическом…

Касьянов: Да, да.

Демура: Это нечто.

Касьянов: Да, поэтому это должны… Это плавный путь. Я говорю, в этом плавность и есть. Не плавность – это коллапс в один день. Власть потеряна, кто завтра возьмет эту власть, кто ее подберет? Она валяется вот на мостовой.

Демура: Большевики.

Касьянов: Вот. Поэтому мы не хотим…

Демура: Вопрос интересный, кстати.

Касьянов: Да мы же этого не хотим.

Демура: Конечно, этого никто не хочет.

Касьянов: Поэтому мы и говорим: "Слушайте, одумайтесь, люди! Во власти".

Демура: А вот вопрос очень интересный подняли по поводу того, кто подберет власть. Но ведь поляна-то зачищена. Кто будет подбирать?

Касьянов: Вы говорите – кто мог бы подобрать? Или кто на самом деле ее подберет?

Демура: Кто на самом деле подберет.

Касьянов: На самом деле вы правильно говорите, когда вы говорите о левых. Что в стране по-прежнему, несмотря на всю как бы, скажем так, непоследовательность действий компартии (но компартия, поскольку она создавалась ещё до вообще появления Путина на политической, так сказать, арене Советского Союза – она наследница советской компартии), она продолжает существовать и имеет поддержку в регионах 15%, в некоторых 20%. Это огромная сила.

Поэтому если за какой-то промежуток времени, который сейчас существует, когда другие демократические партии… Власть не дает нам укрепиться, не дает нам по-настоящему войти во власть через выборы, просто нас оттуда гонят. Хотя вынуждены были зарегистрировать, но гонят-гонят-гонят. Или имитационные партии создают. Вот тогда этот вакуум существует.

И сейчас на улице, в случае утраты управляемости страны, конечно, консолидация усилий у этих людей, она может быть больше. Но я не говорю о том, что мы ни на что неспособны. Практически наша партия, мы готовы завтрашним утром сформировать правительство новое. Вопрос в том, что должна быть Дума, которая является представителями граждан. А когда это просто утрата полная управляемости и отсутствие вообще какой-либо власти – вот это ситуация революционная, это чревато серьезными последствиями.

Мы всяческим образом, всяческими усилиями не хотим этого допустить. И поэтому пытаемся (в том числе в сегодняшней передаче и любыми другими своими выступлениями и комментариями) убедить власть, что у них есть путь уйти нормальным образом – без коллапса для страны, без, скажем так, полного паралича вообще экономической и политической жизни в стране.

Демура: И социальной, самое главное.

Касьянов: И социальной, самое главное, да. И уйти, скажем так, мирным, хорошим способом. Или плавно уходить через выборы.

Демура: Но смотрите, ко мне приходили представители "Яблока", "Гражданской платформы", разумеется, я всегда людям задавал вопрос: ребята, у вас прекрасная программа – свобода совести и тому подобное, как я это называю. Почему же люди-то не голосуют?

Касьянов: Две вещи есть. Первая: есть разные электораты (это такие немножко уже социологические вещи). Первое: что "Яблоко" – это старая партия, и она потеряла свои голоса за этот период, потому что она очень много допустила компромиссов в своей принципиальной позиции за весь этот период, и люди устали как бы от этого дела. Но по-прежнему у нее программ очень хорошая, вы правильно говорите.

Демура: Нормальные программы у всех.

Касьянов: Но сегодня как и "Яблоко", так и "Гражданская платформа" – они не очень оппозиционны. Они оппозиционны в ЖКХ, но они не оппозиционны в принципиальных политических вопросах. И они это говорят, и власть это знает, так им предписано себя вести. Поэтому они соберут какое-то количество голосов, большое.

Демура: Протестное голосование.

Касьянов: Протестное, да. Так же, как наша партия. Но наша партия неизвестна, никто не знает, что такое… Мало кто знает, что такое "РПР-парнас", потому что это новая аббревиатура. Поэтому у нас нет доступа к гражданам, что называется, для рекламы, для того, чтобы люди знали. Потому голосуют как? Партия приходит, написано: "РПР-парнас". Так же, как, кстати, "Гражданскую платформу" никто не знает. "Яблоко" знают, потому что она 20 лет существует.

Демура: Ну, за пределами МКАДа, наверное, единицы знают.

Касьянов: Да, знают. Не хотят голосовать, но где-то голосуют, причем "Яблоко" набирает какое-то нормальное количество голосов. Ну, пока не проходит в Думу ни в какую.

Демура: Но в органы местного самоуправления оно проходит.

Касьянов: Набирает, да. Это важно тоже. Но остальным партиям, той же "Гражданской платформе", ей просто сейчас будут помогать, там есть ресурсы для этого соответствующие. У нас с этим посложнее, с ресурсами финансовыми для того, чтобы мы могли мы могли популяризировать хотя бы свою аббревиатуру, свой бренд. Поэтому проблема есть.

Когда ещё власти нам препятствуют и говорят бизнесменам: "Нет-нет-нет, не ходите. Не дай бог, не вкладывайте денег туда. Вот у вас там есть другие две. Хотите либерализм такой – вот, хотите полевее – вот такой, пожалуйста. Но только туда не ходите". Проблемы.

Демура: Получается такая вообще парадоксальная ситуация…

Касьянов: Парадоксальная.

Демура: …Когда, в общем, действительно всё поле зачищено, власть подобрать некому, за углом мощнейший экономический кризис, вторая волна. И что будет?

Касьянов: Если будет какой-то разум превалировать, то есть кому и власть подобрать. Я говорю, что мы в нашей партии готовы взять всю ответственность за формирование правительства и ответственность за всё те антикризисные меры, а потом и экономические реформы, которые выведут страну на траекторию устойчивого роста. Другое дело, что политситуация такая, пока не говорящая о том, что нам дадут это сделать. И в этом случае, в этом понимании, конечно, парадоксальность нарастает. И сейчас зависит, конечно, от власти – власть хочет коллапса социального для всей страны или не хочет.

Это случится не завтра, но правильно мы с вами сегодня обсуждаем: осенью начнутся серьезные сигналы того, что это уже начинает происходить.

Демура: И каковы шансы (у нас буквально минута осталась), на ваш взгляд, разумеется, на мирное разрешение ситуации?

Касьянов: Я считаю, что шансы гораздо большие сегодня на мир, чем на революции. По крайней мере, мы хотим гнать эту мысль от себя и делаем всё, чтобы этого не происходило.

Но нужно взаимодействовать с гражданами. Вот сентябрьские региональные выборы, в некоторых мы участвуем, на следующий год московские выборы Мосгордумы. Это важные события для консолидации общественного мнения, для того, чтобы люди вновь вспомнили о свои правах. Они не обязаны заниматься политикой и думать об этом каждый день.

Демура: Они должны работать, обеспечивать свою семью, да.

Касьянов: Но раз в году, когда проходят выборы, они должны об этом вспоминать.

Демура: Что ж, Михаил Михайлович, спасибо вам большое, что пришли, очень было интересно с вами поговорить.

Касьянов: Спасибо вам.

Демура: У нас в гостях был Михаил Михайлович Касьянов. Говорили мы о политической ситуации в стране и немножко об экономике. Хочется надеяться, что власть услышит этот разговор.

Ну что ж, всем хочется пожелать удачи.