По офисам  По итогам  По назначениям  По рейтингам  По фальши  Пресс-релизы  Все новости  Поиск новости
main pagee-mailsearch
Finnews.ru
Новости банков 1Новости банков 2Акции банковПубликацииКурсы ЦБ РФУслуги банковСправочнаяО FinNews.ru
Новости банков 1
 По автокредитам
 По вкладам
 По драг.металлам
 По ипотеке
 По картам
 По кредитам МСБ
 По переводам
 По потреб.кредитам
 По сейфингу
Новости банков 2
 По офисам
 По итогам
 По назначениям
 По рейтингам
 По фальши
 Пресс-релизы
 Все новости
 Поиск новости
Акции банков
 По автокредитам
 По банк.картам
 По депозитам
 По ипотеке
 По кредитам МСБ
 По потреб.кредитам
Публикации
 Макроэкономика
 Общество
 Степан Демура
 Интервью
 Банки
 Инвестиции
 Кредиты
 Личный опыт
 Рейтинг PR
Курсы ЦБ РФ
 Курсы валют сегодня
 Архив курсов валют
 Конвертер валют
Услуги банков
 Автокредиты
 Депозиты
 Драг.металлы
 Ипотека
 Курсы валют в банках
 Кредиты МСБ
 Потреб. кредиты
Справочная
 Банки
 Обменные пункты
 Поиск на PDA
 Небанковские кред.орг-и
О FinNews.ru
 Сервисы
 Реклама
 Вакансии
 Фотобанк
 Индекс настроений
 Индекс депозитов
 Форум
18.04.13/02:16
Стоит ли сейчас инвестировать в Россию?
FinNews.ru перепечатывает расшифровку передачи "Парадокс", которую ведёт на радиостанции Finam.FM Степан Геннадьевич Демура.

Демура: Пока мы ждем нашего гостя, Константина Смирнова, редактора отдела экономики газеты "МК", будем, так сказать, слушать меня, как бы это ни было неприятно и скучно.

Тема нашей сегодняшней программы, так совпало, не знаю, то ли это небеса так сложились, или еще что-то, звезды встали. А тема следующая: стоит ли инвестировать в Россию?

С одной точки зрения, российский рынок или, как я его называю, "Московский финансовый цирк" (у нас три цирка хороших: на Цветном, на Ленинских горах и где-то тут есть еще Московская биржа, финансовый центр так называемый). Вот стоит ли инвестировать в Россию?

С одной стороны, наша биржа, по-моему, дает вполне конкретный ответ на этот вопрос: что инвестировать не стоит, потому что, если посмотреть на международные рынки, даже на рынки развивающихся стран, то они находятся, скажем так, очень далеко от своих низов, которые были показы в 2009 году. А наша, например, главная бумага, главная голубая фишка (ну, в хорошем смысле этого слова голубая – "Газпром"), она уже где-то находится на уровне осени 2009 года, ну, и в рублях тоже недалеко ушла от низов.

Вот с чем это связано на самом деле, и стоит ли вот сейчас покупать российский рынок акций? Потому что, с одной стороны, можно вполне резонно заметить, что: "Ну, слушайте, по мультипликаторам он такой дешевый по сравнению со своими аналогами, и он уже неприлично дешев. А также нужно покупать, когда на улицах течет кровь"… Ну и прочие, скажем так, можно привести высказывания великих инвесторов относительно того, когда надо покупать.

Но даже если рассмотреть рынок акций, инвестиции, скажем так, спекулятивные, то сразу же следует рассмотреть две возможности: первая – это инвестиции на длительный период времени. Что такое сейчас длительный период времени? Лично для меня это, наверное, месяц-два. Но если следовать нормальной, обычной логике, то, скажем, два или три года. И, скажем так, краткосрочные инвестиции, которые можно рассматривать с периодом, скажем, в несколько месяцев, надеясь на то, что будет какой-то отскок.

Это первые два вопроса, которые мы будем обсуждать, которые касаются инвестиций спекулятивных в рынок акций. Второй у нас есть замечательный рынок – это рынок облигаций, стоит ли туда инвестировать. Ну, и третий вопрос такой скорее риторический, может быть, и не совсем: стоит ли инвестировать в реальный сектор в России?

Здесь на самом деле можно прочитать и увидеть очень много аргументов как "за", так и "против". Но один из таких аргументов "за" – это то, что у нас очень глубокий и большой рынок, не такой большой, как в Китае, но всё-таки большой, глубокий рынок внутреннего спроса. Поэтому следует инвестировать именно в компании либо в отрасли, которые как раз ориентируются на потребительский спрос, потребительский сегмент.

Но здесь как-то вот сразу у меня возникает вопрос: ну да, хорошо, у нас еще не у всех есть мобильные телефоны, еще не у всех есть "iPad". Это всё, конечно, замечательно, не у всех еще есть машина. Но вот, понимаете, когда кто-то говорит о потребительском рынке, нужно ведь не забывать… Нужно ведь рассуждать не только о количестве голов, которые могут что-то потреблять, но еще и о покупательной способности этих самых голов, которые, может быть, будут, а может быть, и не будут потреблять.

А вот здесь на самом деле всё, на мой взгляд, очень и очень грустно. Почему грустно? Ну, потому что можно взять и рассмотреть, скажем, экономику США (нашего заклятого врага, как нам рисуют и представляют – США всегда и во всём виноваты, почти как Чубайс), и российскую экономику.

А вот между ними на самом деле есть две огромных разницы. В чём заключается эта разница? Она заключается в следующем: что в США, если посмотреть на динамику корпоративных прибылей к ВВП, процент корпоративных прибылей к ВВП, то она неуклонно растет. И она разошлась уже давно с долей доходов, с долей зарплат, будем говорить так, в ВВП.

Если доля корпоративной прибыли постоянно увеличивается, а доля зарплат постоянно падает, то в России картина прямо противоположная. Уже несколько лет корпоративная прибыль, как доля ВВП, у нас снижается, а доля зарплат, доля доходов населения, потребителей постоянно растет. И они разошлись уже давно, и сейчас доля зарплат значительно превышает долю корпоративной прибыли.

Картины практически зеркально противоположные. И картина в России – она на самом деле очень тревожная, потому что, грубо говоря, господа, если вы ничего не производите или производите значительно меньше, чем потребляете, то рано или поздно так называемая халява – она закончится.

Либо она закончится падением цен на нефть, либо закончится сама по себе, потому что невозможно кушать значительно больше, чем производить, и думать, что вы будете так хорошо кушать в течение длительного времени. Поэтому вполне вероятно, что в ближайшее время нас ждет очень мощное сокращение как раз потребительских расходов.

Также, принимая во внимание тот простой элементарный факт, что весь рост практически в 2012 году ВВП и потребительских расходов был обусловлен кредитованием и перекредитованием… Снова люди лезли в свой завтрашний день, чтобы съесть бутерброд с икрой вместо просто бутерброда с сыром сегодня.

Хорошо, залезли. Вопрос: если у вас будут понижаться и снижаться доходы (потому что, еще раз, эти две кривые должны сойтись, вы не можете постоянно кушать больше, чем производите), что же тогда будет с нашей замечательной банковской системой и что же тогда будет с уровнем потребления?

А ответ очень простой – он просто схлопнется. Кредиты не будут обслужены, банковская система будет просто трещать по швам и ложиться. И уже, наверное, в банковской системе России, которая очень хорошо всех накредитовала, начинаются проблемы. Чисто, скажем так, анекдотическое свидетельство. Я очень люблю всегда смотреть на такие вещи, которые не относятся к официальной статистике, потому что её всегда можно немножко помассажировать, то ли вправо, то ли влево.

А вот анекдотические свидетельства. У нас, как вы знаете, есть такое замечательное учреждение, называется Госдума. Там, значит, у нас сидит четыре замечательных партии. Одна партия проправительственная, другие, значит, якобы оппозиционные. Как говорил Никсон: "Я не виноват".

Так вот, одна из этих оппозиционных партий, а именно "Справедливая Россия" – она, значит, снова внесла такой забавный законопроект, который позволяет людям, взявшим ипотеку, не платить ипотеку. Ну, как не платить, их обязательства перед банками на себя возьмут муниципалитеты, или, грубо говоря, федеральное правительство, то есть мы, как налогоплательщики.

А эти люди будут жить, выкупят у них эти квартиры ипотечные, отдадут деньги банкам (замечаю, это будет делать всё правительство на наши деньги, на деньги налогоплательщиков). А ипотечники бывшие, они, значит, возьмут все эти квартиры и будут там жить по договору социального найма. Кстати, это внесла, к сожалению, Оксана Дмитриева, один из авторов, что меня немножко поразило.

У меня сразу возникает вопрос: во всём этом замечательном законопроекте такой красной нитью, чёрным по белому написано практически, что будут спасать банки. Банки просто так не спасаются, значит, какие-то банкиры уже, наверное, пришли, пролоббировали этот законопроект. Потому что он звучит дико.

Простите, а с какого… Плохое слово – "бодуна". Скажем так, с какого бодуна налогоплательщики или люди, которые платят налоги, должны отвечать за безответственное поведение людей, которые берут ипотеку, причем берут ее практически на авось, не рассчитывая свои финансовые потоки, и мы за них должны отвечать? Спасая банкиров? Это такой очень интересный вопрос на самом деле.

Но сейчас на самом деле мы говорим не об этом вопросе, а мы говорим о том, а зачем этот законопроект вообще появился. А я полагаю, что он появился по одной простой причине, о которой я только что сказал – что у нас начинается мощное снижение доходов населения. Никаких рычагов по сдерживанию этого снижения нет, а раз начинается снижение, начинаются невыплаты и дефолты по потребительским кредитам, в том числе и по ипотеке. Начинаются проблемы у банков, и банки придется спасать.

С этой точки зрения если посмотреть, то инвестиции в реальный сектор в России сейчас, мягко выражаясь, опасны. Потому что инвестиции в потребительский сегмент экономики – они просто не окупятся. Даже при том, что в России существует очень высокая норма прибыли, очень высокая норма доходности, которая, в общем-то, покрывается теми рисками, рисками ведения бизнеса в России.

Но сейчас, на мой взгляд, риски ведения бизнеса, а именно риски снижения, причем мощного снижения потребительского сектора, покупательной способности – они значительно перевешивают те супердоходности, которые можно получить в потребительском сегменте. Ну как, что значит супердоходности? В рознице очень часто люди делают и один, и два конца.

Ну что ж, оставайтесь с нами, мы уходим на новостной перерыв…

Разговариваем мы сегодня о том, стоит ли инвестировать в российскую экономику. Пока что мы затормозились на инвестициях в реальный сектор. Я разобрал (на мой взгляд, правильно) инвестиции в потребительский сегмент. Ну, что у нас еще есть? Из высокоприбыльного у нас есть банковский сектор.

Что нам ещё пишут и говорят? Есть электроэнергетика, есть, конечно, недвижимость. Ну, и, разумеется, наше всё – нефтянка и газ. Ну, нефтянка и газ у нас оккупированы "Газпромом" и теперь уже "British Petroleum", простите, "Роснефтью".

Что ж, давайте попробуем разобрать инвестиции в банковский сектор и в недвижимость. У нас на телефонной линии есть экономист Игорь Николаев. Добрый день, Игорь.

Николаев: Да, добрый день.

Демура: Ну, Игорь, вы у нас заштатный уже… Штатный, вернее, сотрудник.

Николаев: Но сейчас по телефону.

Демура: Да. Ну, вот смотрите, куда стоит сейчас, на ваш взгляд, инвестировать, в какой сектор экономики? Я имею в виду инвестиции в реальный сектор. И если вообще такие сектора есть перспективные.

Николаев: Ой, мне бы очень хотелось, конечно, чтобы инвестиции шли, потому что нет инвестиций – нет развития. Мы в свое время проводили такое исследование, взаимосвязь, хотя она вроде бы очевидная: инвестиции в основной капитал и темпы экономического роста. Вот корреляция там очень сильная. И понятно почему, потому что если не идут деньги, то соответственно и развития нет, и роста нет.

Теперь, что сейчас у нас происходит. Сейчас у нас, если смотреть на динамику инвестиций в основной капитал, то фактически в нуле мы. Данные, в том числе и за март, скоро будут обнародованы. Но, собственно говоря, уже данные, которые мы имеем по итогам февраля, нам говорят, что инвестиции практически не идут. А экономика уходит в минус, причем тенденция такая сформировалась достаточно сильная. Экономика проблемная, отягощенная вообще очень большими обязательствами.

Ну, выборы надо было проходить. Вот сейчас обязательства надо выполнять. С этой целью налоги повышаются. Один из значимых факторов, который должны учитывать и учитывают инвесторы, а что будет с налогами – он не в пользу принятия решений по инвестированию российской экономики. Причем здесь независимо от отрасли, от вида экономической деятельности налоги выросли с начала этого года.

Хотя в прошлом году мы неоднократно слышали от президента, от правительства, включая премьер-министра, что до 2018 года налоги расти не будут. Начался 2012 год – налоги выросли. НДПИ, акцизы, социальные страховые платежи для тяжелых вредных производств, социальные платежи для самозанятого населения.

В общем, один из факторов мощных таких, который должны учитывать инвесторы – это что будет с налогами. А когда налоги растут, то это вообще, конечно, тот фактор, который скорее играет отрицательную роль. Ну, кто же будет инвестировать в экономику с растущими налогами?

Еще один фактор – это, в общем, какова степень неопределенности или определенности в экономике. Вот когда непонятно, что происходит, то это, я думаю, согласитесь, тоже, в общем, не разогревает инвестиционные предложения. Смотрите, что у нас: у нас чехарда с пенсионной реформой, с накопительной компонентой. То будет, то не будет, эти спорят с этими, правительство с администрацией, сами ведомства не могут договориться.

А ведь для того же бизнеса, мы знаем, это чрезвычайно чувствительный, значимый налог. Давайте называть вещи своими именами – налог на фонд оплаты труда. А то, знаете, сейчас некоторые говорят: "Это никакой не налог, это социальный платеж".

Демура: Социальные обязательства бизнеса.

Николаев: Степень неопределенности в экономике высока. Вы знаете, этот фактор тоже не на пользу, и я делаю неутешительный вывод: вообще-то сейчас инвестировать – это большой риск. Можно, конечно, так, знаете, если совсем уж деньги лишние, то почему бы не рискнуть. Но кому деньги руки жгут, тогда можно, а вообще-то сейчас не время для инвестиций, к сожалению.

Демура: Уже не жгут, Кипр погасил желание и жжение. Спасибо большое, Игорь. У нас на связи был Игорь Николаев, экономист.

К нам присоединился Константин Смирнов, редактор отдела экономики газеты "Московский комсомолец". Добрый день, Константин.

Смирнов: Здравствуйте.

Демура: Ну вот, мы обсуждаем, стоит ли инвестировать в Россию. Вот слышали, что говорил Игорь Николаев. На самом деле, в общем-то, с ним трудно не согласиться. И когда я его перебивал (пытался, вернее, перебить), я как раз хотел задать ему вопрос, который сейчас задаю вам. Он, правда, на него уже практически ответил.

Вот когда у нас такая постоянная идет чехарда с законами, когда правительство делает обещания, потом буквально через год их меняет, делаются какие-то новые обещания – будь то налоговая составляющая, будь тот же самый НДПИ на газ либо игра с тарифами в электроэнергетике – как вообще вот при таких условиях, когда непонятно, какие будут правила игры, можно инвестировать?

Смирнов: Да, я хотел бы, во-первых, полностью согласиться с предыдущим оратором. Я очень хорошо знаю Игоря Николаева, часто обращался к нему за помощью. Например, он для нашей газеты делал расчеты, сколько стоят предвыборные обещания кандидатов в президенты. Так что большое ему спасибо. Знаете, я даже у него многому научился, работая в деловой журналистике.

А что касается вашего вопроса, вы знаете, опаздывая сюда (с работы, тоже сдается номер, извините, не успевал), тем не менее, успел услышать обрывок небольшого разговора человека моего где-то возраста, лет 50, который объяснял молодому человеку, почему не надо открывать булочную, которую он зажегся, видимо, его сыну. Он перечислял все эти факторы, которые ему будут мешать, в том числе постоянное повышение цен на электроэнергию.

Действительно, вызывает вопрос, что у нас хоть какие-то еще инвестиции остаются. Правда, они государственные. Частных инвестиций в стране как таковых нет, и это уже привело к своему закономерному результату в этом году: промышленное производство не просто остановились, оно последние несколько месяцев с начала года падает. Как "ФБК" тоже, где работает Николаев, собирал на эту тему недавно круглый стол. Падает причем именно к месяцам предыдущего года.

Где-то на 90%, даже выше, производственные мощности заняты, то, что, так сказать, после кризиса осталось, отработано. И зачастую оборудование на большинстве предприятий тоже устаревшее, вот уже и нет ничего. Поэтому не случайно и бегство капитала продолжается, и оттоки из инвестиционных фондов заграничных, которые занимаются поставками, как говорится, денег сюда, в Россию. Это как раз всё понятно. И чехарда с налоговым бременем, хотя правильно, тут по-разному можно называть.

Хотя на газ НДПИ давно было известно, что поднимут. С 2006 года об этом был спор, и действительно нефть была куда сильнее обложена, чем газ. В конце концов, это природный ресурс, который всем принадлежит, а не только "Газпрому", здесь надо было бы давно что-то делать. А проблемы "Газпрома", как вы понимаете, идут не от повышения НДПИ на газ, а из-за того, что его продукция всё меньше пользуется спросом на Западе, в Западной Европе, где он в основном потребляется.

Демура: На 12% у них сократилась рыночная доля в 2012 году, да?

Смирнов: Да. Ну, во-первых, потому что у них самих кризис, потребление падает, во-вторых, так сказать, со стороны сжиженного газа увеличилось резко конкуренция. В этих условиях надо перестраиваться.

А, скажем, восточное направление типа Китая, там предлагаются еще меньшие цены, поэтому даже бессмысленно что-либо строить, хотя проекты есть. В общем, тупик. А потом, собственно говоря, в этих обстоятельствах…

Да, еще дорогой кредит. Даже сами власти, вот Антон Силуанов, министр финансов, недавно два раза подряд смешил публику (у нас всякие конференции), когда говорил о том, что ему, как гражданину Российской Федерации, пришел, так сказать, запрос на кредит под 23% годовых. Он возмущался: "А почему так много?" А потому что риски в банках, потому что много невозвратов. Помимо высокой ставки рефинансирования Центрального Банка.

Вот мы пришли к тому, об этом предупреждали еще в 2008-2009 году многие эксперты, что мы выходим из кризиса не вылечившимися от наших застарелых болезней, прежде всего от госмонополизма, от неэффективности управления, от, даже я бы сказал, не коррупции, а перехвата управления собственностью чиновным капиталом. Чиновничья братия, кто не заинтересован в росте капитала, он заинтересован как раз в сжатии, потому что больше прибыли ты себе получишь, если…

Демура: Будешь контролировать.

Смирнов: …Будет сжато, да. Зачем конкуренты? Вот эти все родимые пятна, которые бурно расцвели перед кризисом, они все остались. И только в условиях сложностей с добычей нефти, газа и продажи нефти… Нефть тоже с прошлым годом где-то на 10 долларов приблизительно опустилась, чуть ниже, по сравнению с первым кварталом – вот и объемы физические экспорта не растут. Вот мы и получаем результат.

Поэтому выход (правда, он такой, среднесрочного характера, то, что правительство уже обещает с 2011 года, но до сих пор не делает) – это масштабная приватизация госсобственности, которая у нас превышает 50%. Собственно, а куда вкладывать-то крупному стратегическому капиталу?

Демура: Нет, а кто это будет покупать? Скажем так, продать можно всё, вопрос цены, правильно?

Смирнов: Во-первых, покупать многие вещи-то будут, типа объединенной "Роснефти", тут уж давно обещали. И "ФСК" и прочие – ну, все энергетические компании с большим удовольствием крупные пакеты акций купят.

Демура: Вопрос в цене.

Смирнов: За неплохую цену, я так думаю. По крайней мере, если начать с 2014 года (хотя бы с 2014 года), это можно сделать. Да и многие другие компании, связанные с транспортом и прочим, вполне себе конкурентоспособны по цене. Здесь главное – продумать инфраструктуру продаж, в том числе частично она будет на наших площадках, частично на западных.

Демура: Мы сейчас, Константин, должны прерваться на новостной перерыв. Оставайтесь с нами, вернемся после новостного перерыва…

У нас в гостях Константин Смирнов, редактор отдела экономики газеты "Московский комсомолец". И обсуждаем мы сегодня тему возможности или нужности инвестиций в Россию, куда можно пристроить денежки, как выразился Игорь Николаев, "которые что-то жгут". Ну, после Кипра уже, наверное, не жгут.

Ну ладно, шутки в сторону. Вот смотрите, программа приватизации, вот прошла приватизация, скажем, частичная, "РЖД". Самый лакомый кусок, транспортные перевозки, ушел в частные руки, причем эти частные руки, судя по всему, растут примерно из того же места, откуда и руки у менеджмента. Ну, и что хорошего? Теперь повышают тарифы на пассажирские перевозки, поскольку они остались без допдохода, который ушел в частный карман.

Теперь, значит, будут приватизировать "Роснефть". Ну, замечательно, "Роснефти" отдали все самые лакомые месторождения вместо того, чтобы доить ее, "Роснефть", как госкомпанию, ее будут приватизировать. Эти деньги тоже уйдут в чей-то другой карман, а не государству. Смысл-то приватизации? Мне это на самом деле всё начинает напоминать все эти залоговые аукционы, которые проходили в середине 90-х: самые лакомые кусочки по дешевке отдают в правильные надежные руки.

Смирнов: Вы абсолютно правы, и хорошее сравнение с залоговыми аукционами. Вот прошлым летом, например, в правительстве совершенно всерьез (хотя многие были, естественно, против) обсуждалась идея о том, что приватизация "Роснефти" будет вообще какой-то очень оригинальной. Все акции, которые выпустят на рынок, приобретет "Роснефтегаз", другой государственный холдинг, в котором работают несколько человек. Он в свое время был создан для того, чтобы разобраться с "ЮКОСом", это не понадобилось, но формально он держит, является формальным держателем и государственных акций "Роснефти", и части акций "Газпрома".

Ну, слава богу, эта идея не прошла, все, в общем, наконец-то удивились, что же это за приватизация: из одного госкармана в другой. А сейчас, когда "Роснефть" – одна из крупнейших нефтяных компаний мира, вопрос действительно о продаже акций становится политическим, я бы даже сказал, именно политическим вопросом.

Если действительно так, как это делалось раньше, когда, собственно, сама компания что-то получит для развития, какие-то деньги, а, например, не увеличивает выплаты дивидендов своему пока еще главному акционеру, в том числе и государству… А до этого момента все эти дивиденды последние несколько лет в "Роснефтегазе" и складировались, а бюджет ничего не получал.

И вообще нефтяные компании, вернее, пардон, государственные компании, кроме "Зарубежнефти" и, соответственно, "Вьетсовпетро" дивидендами практически не делились. Якобы они шли на развитие. Это во-первых. Во-вторых, тут самое главное – это получить мощного соинвестора. Правда, они сейчас как бы поменялись.

Демура: Получили "BP".

Смирнов: Правда, он так в свое время не очень здорово выступил в Мексиканском заливе.

С одной стороны, нужны технологии суперсовременные, с другой стороны, действительно какая-то выгода для бюджета. И вот пока мы этого не видим, хотя были удачные продажи "Сбербанка", "ВТБ", они прошли достаточно удачно, денег привлечено много. И стоит нам теперь подождать, чтобы "Сбербанк" и "ВТБ" наконец-то снизили проценты по кредитам.

Демура: А зачем им их снижать? Это же суперприбыльное мероприятие до поры до времени.

Смирнов: Ну, всё-таки как-никак это государственные банки, всё-таки акционер на них может как-то давить. И не зря тот же Силуанов вслух это и довел, прежде всего обращаясь по поводу своего вот этого дорогого кредита, он имел в виду, конечно, государственные банки. Они же у нас правят бал, и они именно могут не только дать именно льготные кредиты по каким-то направлениям, но и в целом снизить, потому что слишком большая маржа.

Как это сделать – это уже другой вопрос, потому что тут надо во многом менять и такой политический, я бы сказал, режим, госмонополизм, когда решения принимаются, настоящие решения, в очень узком кругу с непонятными продолжениями. В результате чего, например, какая-нибудь крупная компания, государственный холдинг, объявляет о том, что он неправильно вложил 22 миллиарда рублей куда-то там. Просто действительно, так хозяйствуя, мы долго не нахозяйствуемся. Никто не будет сюда вкладывать деньги. Я уж не говорю про суды.

Демура: Да, это отдельная песня.

Смирнов: Да, кстати, как тут тоже недавно выяснилось, всевозможные просчеты делались, и выяснилось, что в нашей стране по сравнению с относительно развитым кругом стран количество судей на 100 тысяч населения минимальное. Зато полицейских больше, чем во многих других странах. И явный крен. У нас поэтому и судебные решения длятся уже годами, что судей действительно не хватает, они перегружены, зато полицейским делать нечего.

Демура: Ну, и качество судей, скажем так.

Смирнов: Ну, это всё взаимосвязано. Зато полицейским делать нечего, вот они лишний раз куда-то и зайдут. Ну, вот тут еще хочу сказать, конечно, я про приватизацию хочу сказать то, что бросается в глаза, то, что правительство как бы уже решило. Но в том числе, боясь и низких цен, с одной стороны, и того, что с этим не придет действительно стратегический инвестор.

Даже суть (что сейчас все любят критиковать) реформы РАО "ЕЭС", была в чем? Что утверждало правительство в июле 2001 года, затем закон Госдума принимала в 2003 году? Смысл демонополизации этой структуры был в том, чтобы в генерацию пришло достаточно много конкурирующих структур, в том числе из-за рубежа.

А что мы получили? 25% генерации купил себе "Газпром", еще сходные объемы остались у государственного "Интер РАО ЕЭС", который концентрирует. Есть еще "Росатом" со своими делами, "Русгидро", это тоже всё государство. В результате опять конкуренции нет никакой. Вот тарифы-то растут. Нет никакой, как ее не было, так и нет.

Демура: Закончилось, как всегда, государственными деньгами, да?

Смирнов: Да, и кончилось ровно тем, чем всегда и начиналось, что – ну ликвидировали большое РАО "ЕЭС", получили поменьше, которое тем не менее к нынешнему моменту уже до трети активов той же генерации уже обратно в своих руках сосредоточило. Но два-три монстра – им легче договориться о повышении цен, чем о снижении.

Хотя тут разные варианты: давайте с 1 июля, давайте не больше 10%, а может быть, только в темпах инфляции – но пока всё, как говорится, воз и ныне там. Нужна конкуренция, а вот как ее добиться? Ну, наверное, в том числе и умело проведенной приватизацией.

Демура: Константин, понимаете, тут возникает сразу вопрос, который я тоже всем задаю, когда начинают говорить о светлом будущем и о том, что нужно делать. Вот вы сказали: умело проведенная приватизация. Это предполагает, скажем так, во-первых, наличие умелых кадров, а во-вторых, наличие у этих умелых кадров некоего государственного подхода, не на свой карман, а государственного подхода. У нас вообще такое есть или нет, я не вижу.

Смирнов: Этого нет, конечно. Все уже давно госкарман со своим собственным соединили. Проблема, вы же знаете, борьба тоже с коррупцией, которая сейчас развертывается, она бьет именно по тем людям, которые выходят… Ну, как любая часть борьбы какой-то внутри кланов или между кланами. А, с другой стороны, когда люди начинают брать не по чину, так грубо говоря.

А проблема даже не в том, сколько конкретно денег уходит конкретному, не будем говорить чиновнику, но структурам, близким к нему, потому что вот за это, может быть, и начнут сильнее наказывать. Уже сейчас и законы будут принимать, что нельзя содержать за границей счета, это значит, они будут более прозрачными.

Демура: Ну, это же популизм в чистом виде.

Смирнов: Нет, это не только популизм. Тут еще две вещи прячутся: с одной стороны, это ответ Западу, как ни странно, по поводу закона Магнитского, потому что те списки, которые сейчас есть в Америке… Он маленький, но тем не менее он может расширяться, закрытая часть. А так еще тут хотят в Евросоюзе, чтобы в Великобритании отдельно это приняли. Счета очень многих чиновников и тесно с ним связанных людей окажутся под некоей опасностью. Там уж найдут, заморозят недвижимость, и ничего потом не отдадут. Поэтому это как бы сигнал своим: "Ну, вы ж смотрите, – тут еще и Кипр подоспел, – давайте-ка все назад".

А во-вторых, это некое давление на элиты, лично президента, что: "Всё-таки тут я главный, я буду определять то, кто сколько может иметь". Поэтому, опять же здесь вопрос не в самих деньгах. Вот когда стали создавать госкорпорации, они были чуть раньше, типа "АСВ", но вот эти основные вещи. Еще Фрадков очень хорошо пошутил, бывший премьер: "С такими зарплатами воровать-то уже не надо". Ну, действительно люди совершенно спокойно…

Демура: Но аппетит приходит во время еды.

Смирнов: …Показывают, что у них по несколько миллионов долларов они получают. Вот совсем недавно человек с "Ростелекома" ушел, еще госкомпании, он получил "золотой парашют" 233 миллиона рублей. Ну, даже вроде и президент, говорят, удивился – за что ж так много? И стали говорить об ограничении "золотых парашютов".

Проблема-то не в этом, проблема, когда часть денег украдут, а большую часть закопают, что называется, пустят не туда, чтобы прикрыть какие-то свои небольшие вещи (для себя относительно небольшие). Потому что чиновничий бизнес (а я знаю многих чиновников, которые успешно ведут параллельно бизнес, и даже вроде бы взяток не берут как таковых)…

Демура: А зачем, когда бизнес есть, кормятся.

Смирнов: …Они портят, естественно, климат. Портят климат, потому что у него изначально есть преимущество: другие связи, другая информация, у него есть какой-то инсайд, что очень важно. Поэтому он точно может положить деньги туда, куда нужно. Но, к сожалению, этот бизнес полузакрытый, серый, как правило (потому что он не имеет права заниматься бизнесом), и поэтому не сильно развивающийся.

И тут, может быть, даже хотят в какой-то мере: а давайте мы поставим многих крупных чиновников, депутатов перед выбором: "Ты хочешь оставлять собственные счета за рубежом, – для любого крупного бизнеса, даже среднего, они необходимы для простой работы. – Ну, уйди ты уже в чистый бизнес, и давай занимайся". Гляди, может, тогда и инвестиций больше будет.

Демура: Ну как он может заниматься чистым бизнесом, когда если даже посмотреть на наших великих бизнесменов, коих называют олигархами – они же на Западе неконкурентоспособны. Я не знаю ни одного, скажем так, официального олигарха, который смог бы чего-то достигнуть на Западе.

Смирнов: Ну, время олигархов, в общем-то, уже ушло. Сейчас время вообще государства.

Демура: Просто как пример, вы говорите, что чиновник займется белым и чистым бизнесом – ну, не в состоянии они.

Смирнов: Ну, не знаю. Многие же сенаторы, у них вполне всё нормально, успешный бизнес…

Демура: В России?

Смирнов: Да, в России. Пускай он дальше занимается своим бизнесом. Вон, говорят, Лисовский владеет (построил здорово, в мощнейшей конкурентной борьбе с Западом, с импортом) – он выстроил куриное производство вполне себе успешно. Зачем ему быть сенатором, я не понимаю.

Демура: Боится, что отберут.

Смирнов: Вначале да, десять лет назад – да. Тем более, когда менялась вся структура, к власти приходили бывшие чекисты или даже действующие чекисты (бывших не бывает), надо было действительно обезопаситься. Заодно войти с ними в контакт: "Да, я же буду всё для вас делать".

Но сейчас-то уже вроде те всё себе взяли, на его предприятие вроде бы никто не претендует, насколько мы знаем. Не слышали, что кто-то хочет. Но я как пример, Лисовский как некая такая данность. И почему Матвиенко и говорила, что "я не исключаю, что целый ряд сенаторов уйдет". Ну, со скандалом…

Демура: Нет, вопрос-то на самом деле…. Ну хорошо, ну уйдут они, займутся. Что это поменяет?

Смирнов: В принципе, действительно я сейчас говорю о неких частностях. Хотя частности иногда со временем…

Демура: Вырастают в систему.

Смирнов: Изменения во что-то такое качественное вырастают. Но суть-то одна: нам нужна конкуренция, как экономическая, так и политическая. Просто как-то сказать о том, что нам нужен другой президент, другие выборы, другая Дума – тут же тоже меня обвините в альтруизме и непонимании момента.

Но на самом деле это так. Вот не будет новой политической структуры конкурентной, и когда туда придут люди, которым уже нужны не деньги как таковые, а пускай вполне себе приличные зарплаты… Совершенно правильно, может быть, сейчас и администрации президента в конце прошлого года повысили раза в два, аппарату правительства. Да, это посты, которые требуют очень важных решений. Но чтобы он заинтересовался только этим, чтобы он не хотел сделать еще какую-то… И при этом самое главное – отделить его…

Демура: А как это сделать?

Смирнов: А вот надо государство убрать.

Демура: У нас в гостях Константин Смирнов, редактор отдела экономики газеты "Московский комсомолец", и рассуждаем мы сегодня о возможности или необходимости инвестиций в Россию. Ну, Константин…

Смирнов: Да, я как раз мысль продолжу, на которой я остановился: убрать государство. В принципе, государство в современных условиях в России душит общество, причем самым жесточайшим образом. И не только потому, что здесь еще разница всевозможных идеологических представлений, в обществе они тоже очень сильно дисперсны, и есть люди, которые полностью поддерживают государство. Их, может, даже больше, чем тех, которые считают, государства слишком много, я думаю, даже больше раза в два, в три. Так думающих, как я, наверное, не так много.

Но, тем не менее, давайте посмотрим на цифрах. В 2003 году, когда всё-таки президент озаботился ликвидацией, административной реформой (так вернее), то правительственная комиссия, которую тогда возглавлял один из вице-премьеров, Борис Алешин (он потом занимался "Автовазом" или другими проектами), они насчитали тогда где-то примерно за полгода работы только федеральных государственных функций более 5500. В принципе, они, в основном, и остались. Но вместо того, чтобы их ликвидировать, потому что там было предложено от 1500 сразу отказаться, еще столько же…

Демура: По-моему, еще Герман Греф это всё разрабатывал, да? Реформу…

Смирнов: Да, как раз его Министерство экономического развития и торговли было базовым.

Демура: В результате государство только увеличилось.

Смирнов: Да-да. И этим непосредственно занимался нынешний директор Центра стратегических разработок Михаил Дмитриев, тогда он был первым замом Грефа. Вот они насчитали, предложили больше половины просто ликвидировать.

В результате там сразу получались такого рода вещи ненужные, вот тогда уже было можно смотреть – а какие целые ведомства сквозные не нужны. Вот, например, там та вещь, которая всё-таки, слава богу, сейчас вышла – регистрация автомобилей, ТО и так далее – это всё тогда хотело отдать.

Демура: У меня всегда было первое предложение – это ликвидировать МЭР.

Смирнов: Да.

Демура: Вообще бесполезное ведомство. 5000 работников.

Смирнов: Да. Ну, вот там было это уже видно. Решили пойти по-другому, сделали зачем-то такой английский вариант просто управления: министерство, агентство, служба.

Демура: Нет, ну это же бюрократия, она способна только к разрастанию.

Смирнов: Да, это ладно. Там сокращали по 10-15% сотрудников, потом обратно нанимали, не суть важно. Самое-то главное: когда функций много и когда они еще не совсем четко определены – вот тут и начинается. И хотя после этого за десять лет написали кучу административных регламентов, где-то это привело к положительным результатам.

Демура: Константин, ну это же делалось специально, понимаете? Чем больше неопределенность, тем больше человек берёт.

Смирнов: Правильно, правильно. Но, тем не менее, например, ФМС, которая сейчас стала выдавать зарубежные паспорта и обычные паспорта, дело наладила и тут никто сейчас не жалуется.

Демура: У нас юге есть пример: Грузия. Где они быстро всё это наладили, за несколько лет.

Смирнов: Да.

Демура: У нас есть звонок, давайте возьмем телефонный звонок. Да, Павел.

Слушатель: Алло, здравствуйте, Степан.

Демура: Здравствуйте.

Слушатель: Мне кажется, просто жандармы, вертухаи, прокуроры – они не могут ничего созидать. И как показало за эти 12 лет, они даже сберечь ничего не могут. Они могут только крысятничать с пайки у арестанта да красть из кармана государства. Больше ничего не могут. Как они могут что-то созидать? А сейчас же всё полностью под ними.

Демура: Ну, понимаете…

Слушатель: В 90-е еще… А сейчас только разрушать могут.

Демура: Понимаете, давно на самом деле этот процесс происходит, об этом много говорилось. Но дело в том, что эта система сама себя не ликвидирует. Поэтому вот моя точка зрения, которую я повторю лишний раз, что данная система не способна ни на какую созидательную работу. Она способна только на саморазрушение. Если хотите, можете её представлять, как, знаете, такой паразит. Вот он к организму присосался, и тут либо паразит…

Слушатель: Клоп, Степан. Клоп.

Демура: Ну клоп-то, понимаете, клоп…

Слушатель: Это самый натуральный клоп.

Демура: Клоп-то он сосет-сосет, потом отваливается. Организм-то остается живым. А это не клоп.

Слушатель: Степан, смотрите, в природе все кого-то едят. Как бы круговорот чего-то в природе. А получается, клопа-то, глиста никто не ест. А они и есть самые клопы да глисты.

Демура: Нет, не совсем правильно. В природе, смотрите – вот возьмем волков, например, да? Умнейшие животные, социальные к тому же. Они же не наедаются так, чтобы убить, скажем, популяцию зайцев. Нет, они едят столько, сколько нужно. И, в принципе, бюрократ в любой стране как раз так и питается. Но у нас какая-то очень интересная бюрократия, которая ест-ест-ест, пока организм не рухнет. Не кажется вам такое? Странная вообще вещь.

Смирнов: Дело всё в том, что…

Демура: Ведь просто люди, судя по всему (извините, я вас перебиваю), потеряли просто инстинкт самосохранения.

Смирнов: Здесь ситуация мне кажется намного сложнее и опаснее. Понимаете, вот я уже как-то мысль пытался провести, но видимо, нечётко она у меня получается, к сожалению. Ну, во-первых, я как-то боюсь выйти в некие вещи, после чего нас обвинят в каком-то экстремизме, еще чем-то. Но проблема вот в чем действительно: тут дело даже не в бюрократии.

Демура: А вы как Крылов.

Смирнов: Да. Или как Березовский между струйкой.

Демура: Струйкой…

Смирнов: Да. А дело-то вот в чём, тут же проблема не в том, что бюрократия слишком много берёт, ещё что-то. Это всегда в России было, да и в других странах. И даже сейчас…

Демура: Коррупция существует везде.

Смирнов: Да, она существует везде. Да, больше, меньше. Но наша-то проблема не в том, что у нас много коррупции, а в том, что у нас получилась подмена. У нас вернулось крепостное право неожиданно, но на другом витке развития. Вся экономическая и политическая власть в руках у группы людей, которых на это никто не уполномочивал, никто, так сказать, не избирал и так далее.

Демура: За исключением Чурова, да.

Смирнов: Вот они этим самым владеют. Им выгодно владеть неэффективно. Для того, чтобы от этого избавиться, надо действительно очистить немного поляну. Это государство, оно слишком у нас разрослось. Они занимается всеми теми делами, особенно на местах, в регионах, в которых, в принципе, ты же ничего не сделаешь. Вот хороший пример: десять лет назад…

Демура: Грубо говоря, у нас чиновники рассматривают государство, как своё личное средство производства.

Смирнов: Да, своё личное средство производства. А нас пытаются всех не просто убедить, а заставить думать о том, что Россия и государство – это одно и то же. Это не одно и то же.

Демура: Вот даже тут РПЦ высказалась о том, что нам нужен царь.

Смирнов: Да.

Демура: В духе времени.

Смирнов: Чаплин вечно любит на эту тему говорить: да, царь и так далее, сакральность, надо молиться на это государство. А в XXI веке основа любой страны – это общество. А у нас его толком нет, так оно и не будет, когда его давить будет государство. К сожалению, просто надо намекнуть, чем это кончается в России. Потому что пар не выпускается.

Демура: Клапан не поставили, да.

Смирнов: Да, вот. И в конце концов сорвет, вот в чем дело. Если в других странах цивилизованно как-то научились это выпускать… Ну, например, как в Англии, классический пример, у них даже и революция самая лучшая в мире – 1688 года, псевдореволюция, называлась "Славная". Они договорились. И видя, что кому-то опять надо выйти на поверхность, присесть к столу – они им подставляют стулья, так с краю, но подставляют. Потому что реформы у них там политического характера шли до самого последнего времени.

Да, иногда как Тэтчер, недавно умершая, что-то жёстко. Опять отказ от каких-то социальных подачек, вполне себе необходимых. Но прекрасно она поняла, что либо мы сейчас станем эффективным государством… А кто будет делать эффективное государство? Да, чиновники. А за счет чего они сделают? За счет эффективной экономии. А дадим заниматься бизнесменам. Ну и давайте мы эти шахты закроем, а вот эти, пожалуйста, пускай работают. А с рабочими будем как-то разбираться, переучивать и тому подобное.

Да, это тяжело далось. В нашей с вами памяти это было, что творилось в Англии, причем до сих пор отойти многие не могут. Но ведь всё-таки история-то показала, что она была права. Страна же не рухнула, не захлебнулась, так сказать…

Демура: Ну, она была относительно права – они купили время. Вот сейчас они будут…

Смирнов: Может быть, и так.

Демура: Но, тем не менее, это большой кусок времени.

Смирнов: Может быть, и так. Но там действительно сейчас, в цивилизованном мире, в Западной Европе, там проблемы нахлестнулись на наплыв эмигрантов. Там действительно тоже непонятно, как всё будет решаться.

Демура: Константин, а вот вопрос-то такой сразу возникает. Вот понятно, что система управления государством в России подошла к некоей, скажем так, критической точке. А вот есть ли надежда, что есть хоть какие-то люди, которые способны что-то сделать (включая того, о котором не принято говорить), которые смогут эту систему здесь остановить, реформировать и обойтись без крови? Или это уже нереально, на ваш взгляд?

Смирнов: В истории бывает всякое, много очень неожиданных моментов возникало в истории той или иной страны. И спасение приходило, в том числе, даже с окраины. Вот как Жанна ДАрк появилась, совершенно непонятно. Казалось бы, всё – Франции конец. Всё было против, всё, нет её, Франции. Откуда она появилась, зачем она появилась, как ей удалось? Видимо, она появилась в тот момент, когда люди ждали чего-то такого, чтобы бросить, плюнуть на всё и пойти вперед и решать ту задачу, которую все понимают.

Но всё-таки, с другой стороны, пример другой. Что система была реформирована не безумным королем, который перед этим проиграл жуткую битву англичанам, а всё-таки со стороны. Не революционно, это не революция была. Жакерия до этого потерпела поражение во Франции. Но что-то такое со стороны.

То, что сейчас есть – я пессимистично отношусь. Всё уже отработано. Что они могут – они всё сделали. В том числе и такие полулиберальные ходы, и окололиберальные, и вокруглиберальные, и потом опять ужесточительные – всё это уже сделано и результат налицо. Темпы роста падают, а тут недавно в интервью нашей газете Белоусов, министр экономического развития, предупредил, что если мы в течение ближайших буквально пяти лет не сможем резко поднять свою производительность труда, то у нас к 2017-2018 году произойдет экономический коллапс.

Демура: Он произойдет значительно раньше, если всё так и будет.

Смирнов: Я цитирую его. Дай бог, чтобы так, что еще пять лет поживем, что называется. Когда действительно у нас производство совсем остановится, практически, придется резко девальвировать рубль, резко упадут все зарплаты, прочее, ситуация может быть катастрофическая.

А сами понимаете, там совпадение 17-18-х годов, как раз столетие. Будем его, наверное, как-то отмечать, как 400-летие дома Романовых, а тут и пожалуйста. Но, наверное, чтобы не было крови, какая-то идея группы людей и так далее, которые всё-таки хоть как-то сбоку могут зайти и что-то сделать. Но я таких людей тоже практически не вижу. Я не знаю…

Демура: Поляна-то зачищена почти полностью.

Смирнов: Ну да… Правда, опять же, Жанну ДАрк тоже никто не звал.

Демура: Да.

Смирнов: Тоже всё зачистили, никого, ничего не было. Так что осталось уповать только на Всевышнего.

Демура: Ну что, придётся сходить… В церковь, правда, не хожу, но помолюсь дома, попрошу Всевышнего, да. Ну что ж, Константин, если так суммировать то, что вы сказали, в общем-то, и то, что я говорил в первой части, и то, что говорил Игорь Николаев: как-то что-то инвестировать в реальный сектор России сейчас стрёмно, очень стрёмно. Потому что риски, которые существуют, они значительно, на мой взгляд, перевешивают возможность получить некоторые сверхприбыли, которые обычно получаются в России.

Ведь как нам говорят обычно? "Ну да, есть коррупция, пятое-десятое. Но посмотрите на норму прибыли". Но вот сейчас риски, которыми определяется, скажем так, премия за риск, они, судя по всему, начинают очень и очень сильно превышать ту самую премию. Как вы считаете?

Смирнов: Да, безусловно. В принципе, ещё норма прибыли такая хорошая остается, но опять же, остается буквально в двух-трёх… В трёх, так сказать, более-менее.

Демура: В каких?

Смирнов: Ну, это нефть и газ, к которым государство никого не допускает.

Демура: Ну, это уже государственная отрасль, да.

Смирнов: Строительство и торговые сети.

Демура: И ритейл, да.

Смирнов: Я имею в виду крупные торговые сети, ритейл. Они небольшие магазинчики закрывают один за другим. Там – да. Но там уже произошло, особенно в крупном ритейле, некое насыщение.

Демура: Понятно. Спасибо большое, Константин. У нас в гостях был Константин Смирнов, редактор отдела экономики газеты "Московский комсомолец". Удачи.

Источник:  Степан Демура

Перейти на страницу:
 Еще по теме:

© FinNews.ru    
О правилах использования материалов сайта www.finnews.ru смотрите на странице "Информация об авторских правах"

Информационное агентство "Шефа"
Свидетельство о регистрации СМИ: ИА №2-6119 от 4 сентября 2002 года. Выдано Северо-Западным окружным межрегиональным территориальным управлением министерства РФ по делам печати, телерадиовещания средств массовых коммуникаций

ипотека, ипотечный кредит, квартира в кредит, кредит под залог квартиры, кредит под недвижимость, кредит на покупку квартиры, вклады и депозиты, автокредит, автокредитование, автомобили Петербург, автомобиль в кредит, машина в кредит, потребительский кредит, кредиты малый и средний бизнес,

   Ссылки
   
   
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика