FinNews.ru перепечатывает расшифровку передачи "Парадокс", которую ведёт на радиостанции Finam.FM Степан Геннадьевич Демура.

Демура: Сегодня мы будем обсуждать с нашими гостями продовольственную безопасность страны. Что это такое, в каком состоянии находится и что нужно сделать при идеальном раскладе в стране, чтобы ее обеспечить.

Что такое продовольственная безопасность? Идете в магазин – там хлеба нет. Бежите на базар – там хлеб есть, чуть-чуть осталось, но очень-очень дорогой. Это означает отсутствие продовольственной безопасности. Всё очень просто.

Ну, может быть, всё несколько сложнее, и нам это объяснят сегодняшние гости. Это Александр Сергеевич Баранов, президент Общенациональной ассоциации генетической безопасности. Добрый день, Александр.

Баранов: Здравствуйте.

Демура: И Леонид Ильич Мерзон, гендиректор пекарни "Боско-Л". Добрый день, Леонид, спасибо что пришли.

Мерзон: Здравствуйте.

Демура: Начнем с определения. На ваш взгляд, что такое продовольственная безопасность?

Баранов: В моем понимании, продовольственная безопасность – это обеспечение, во-первых, достаточным количеством продовольствия населения, которое может его потреблять.

Демура: Бесперебойное.

Баранов: Бесперебойное, естественно. Это наличие продовольствия в этом самом государственном запаснике, резерве, да. И это наличие генетических ресурсов, то бишь национальных сортов растений и пород животных, которые наиболее адаптированы к нашим условиям, выращиваются и являются базой для производства продовольствия, без которого мы, к сожалению, с вами, поскольку мы биологические существа, не можем существовать. Мы не можем кушать нефть, газ, на котором у нас сейчас сконцентрировано всё внимание, и трубопрокат, но продовольствие – это основа нашей с вами жизни. Так же, как кислород, так же, как экология и окружающая нас среда.

Вот продовольственная безопасность – это самое главное условие существования нашего и существования нашего государства как такового. Как только мы переходим на активный импорт, и в Москве, например, по разным оценкам от 65% до 80% у нас импортная продукция (а после вступление в ВТО, будет ещё больше, насколько я понимаю) – вот это потеря своего продовольственного суверенитета и потеря продовольственной безопасности.

Демура: Если я не ошибаюсь, по-моему, на землях, где проводилась селекция, под Москвой, построили этот пустоград "Сколково", да? К вопросу.

Баранов: Да, это уже вопрос о земле.

Демура: Да.

Баранов: Один из главных вопросов, который в революцию 1917 года очень стоял остро.

Демура: И там ещё был вопрос о собственности.

Баранов: Да, ещё они, кстати говоря, крестьянам обещали море всего, но, в конце концов, они оказались самыми ущербными.

Демура: Ну, как в том анекдоте: "Владимир Ильич, а землю-то куда?" "Крестьянам, батенька, крестьянам". А вы согласны с коллегой?

Мерзон: В какой-то степени – да. Какой-то аспект того, что такое слабая продовольственная безопасность, вы осветили своей шуткой, но у меня совершенно случайно, как вы понимаете, с собой есть формальное определение, международно-принятое. Я его зачитаю, с вашего позволения.

"Продовольственная безопасность, – это определение, признаваемое FAO, международной продовольственной организацией, – это обеспечение гарантированного доступа всех жителей в любое время к продовольствию в количестве, необходимом для активной, здоровой жизни".

Уровень продовольственной безопасности определяется по двум показателям: первый – объем переходящих до следующего урожая мировых запасов зерна, либо национальных. Уровень считается безопасным, если зерновой резерв страны может в течение 60 дней обеспечить мировое потребление зерна.

Демура: Запас страны? Последняя фраза.

Мерзон: Это считается как бы применительно к мировой безопасности, но то же самое можно говорить и о национальной безопасности.

Демура: 60 дней всего?

Мерзон: 60 дней или 17% от годового потребления. Да, вот такой показатель.

Демура: Странное определение, ведь между урожаями, пардон, полгода.

Мерзон: Я не исключаю, что принимается во внимание возможность принятия мер за этот период, которые позволят как-то нормализовать ситуацию.

И второй показатель – это уровень душевого производства зерна. Вот какой именно является безопасным, здесь не написано, но ещё с университетских времен я помню цифру: тонна зерна на душу населения.

Демура: В год?

Мерзон: В год. Ну как, в урожай.

Демура: А, в урожай?

Мерзон: В урожай, да. Не потребление, а производство.

Демура: Там такой интересный, по-моему, пункт вы зачитали, не пункт, а предложение: "Необходимое потребление", – согласно нормам, да, каким-то?

Баранов: Физиологическим…

Мерзон: Необходимым для активной, здоровой жизни, вот это принципиально.

Демура: Я посмотрел просто статистику, и оказывается, у нас в среднем население потребляет мясных продуктов и молочных продуктов где-то на 60-70% от рекомендуемой нормы.

Баранов: Это так.

Демура: И это уже связано с покупательной способностью ведь населения, не потому, что нет мяса.

Мерзон: Вы знаете, у меня совершенно не стынет кровь в жилах от этого факта.

Баранов: От недоедания.

Мерзон: Никакого недоедания в нашей стране нет в целом, ну, в масштабе страны. Разумеется, страна большая. И как всегда, распределение в таких больших совокупностях происходит по закону нормального распределения: есть переедающие, есть недоедающие…

Баранов: Это, кстати говоря, термин ВОЗ, они не любят "ожирение" и говорят "недоедающие" и "переедающие".

Демура: Переедающие как раз, потому что в "Макдональдсе" не надо кушать, всё очень просто.

Мерзон: А есть нормально питающиеся. Понимаете, да? Весь вопрос в кривизне этого графика. И в том, что по краям. Конечно, ситуация ненормальная с точки зрения биологии человека, но я считаю, что вполне приемлемая для того переходного периода, в котором в настоящее время находится наша страна.

Демура: 25 лет уже находится.

Мерзон: Нет-нет, это вам кажется. Просто, вы знаете, время очень быстро бежит.

Демура: 50 уже, да?

Мерзон: Нет, у вас субъективное восприятие. Действительно, я вот две минуты максимум займу. Вот я считаю, что перед тем, как давать оценки частности, надо попытаться решить вопросы общие. А иначе – ну, знаете, один из заветов Ленина. Он же писал, что, не решив общие вопросы, мы всё время будем на их нерешенность натыкаться при попытке решать частные вопросы. Так вот, я, как профессиональный политэконом и марксист…

Баранов: Ух ты.

Мерзон: Так у меня в дипломе написано.

Баранов: Так сложилось, да?

Мерзон: Так у меня в дипломе написано: преподаватель марксистко-ленинской политической экономии, извините. Поэтому я теперь пекарь.

Я попытался у себя в голове обобщить историю состояния продовольственной проблемы в России, и в этой связи я выделяю три этапа: всё, что было до большевиков; то, что было при большевиках; и нынешний период. Если говорить о том, что было до большевиков, то, вы знаете, лучше всего вам ситуацию обрисуют романы Мамина-Сибиряка. Сейчас его мало, к сожалению, читают. Но мало того, что это Хейли ведь своего времени, это шикарный писатель с интригой детективной. Но там всё понятно, страна голодала.

Демура: Именно так и было.

Мерзон: Вы понимаете, да?

Демура: Достаточно посмотреть потребление пшеницы на душу населения.

Мерзон: Там можно много чего посмотреть, но я вам скажу так…

Демура: В два раза ниже…

Мерзон: Россия – зона в целом…

Демура: Просто, я так помню сейчас, Россия потребляла на душу населения в два раза меньше, чем Германия, и в четыре раза меньше, чем США. Голодала.

Мерзон: Да. Но понимаете, я под голодом понимаю ситуацию, когда начинается массовый мор населения именно по причине голода. Вот вы знаете, почему за основу среднесрочного планирования был принят пятилетний план?

Демура: Нет.

Мерзон: А потому что статистика. На три неурожайных года…

Демура: Приходится два урожайных.

Мерзон: …Приходится два урожайных. Вот, скажем, в XVIII веке было 34 голодных года. Неурожай, при котором люди умирали миллионами. В первой половине XIX века было 35 таких лет. Это, видно, просто стечение природных обстоятельств.

Правительством, Министерством внутренних дел разрабатывались циркуляры об изготовлении пищи из непищевого сырья для нужд крестьян. Земства уже после реформы 1861 года создавали специальные комитеты и специальные так называемые магазины, склады для раздачи по определенным критериям людям, у которых уже был полный подрыв здоровья. И вот понятна общая ситуация.

И, между прочим, экспорт параллельно в эти годы (потому что ведь очень разные ситуации по регионам), я вот специально пересчитал пуды в тонны – вы знаете, в крайне неблагоприятные годы экспорт зерновых достигал 70,5 миллионов тонн. Понятно, вот здесь умирают и так далее.

Большевистская эпоха: в исторически кратчайшие сроки решение проблемы голода. Не будем говорить о методах. Понятно, всё ясно, да, варварскими. Через голод к ликвидации голода. Слушайте, но действительно было создано условно-товарное достаточно устойчивое сельское хозяйство, чтобы кормить армию и городское население. Была создана промышленность хлебопекарная, чего раньше не было. Да, путем, конечно, того, что гнобили крестьян…

Баранов: При этом, я как раз хотел сказать, что производителя…

Мерзон: Я говорю, не будем сейчас методы обсуждать. Но, тем не менее, в целом вопрос голода…

Демура: Методы оправдывают средства? Цель?

Мерзон: Нет, я рассказываю… Я просто общую канву.

Демура: Да, да.

Мерзон: Значит, в 1940 году голода не было, перед войной, а мощность хлебопекарных предприятий города Москвы была рассчитана на суточное потребление в среднем 750 граммов. А вы почитайте Мамина-Сибиряка, там только и разговоров: "Сколько у тебя хлеба"…

Демура: Леонид, надо прерваться на перерыв. Оставайтесь с нами, уходим на новостной перерыв…

Сегодня мы обсуждаем продовольственную безопасность.

Вот сейчас Леонид Ильич Мерзон, генеральный директор пекарни "Боско-Л", сделал нам небольшой экскурс в историю. Кажется, сейчас мы дойдем уже до переходного периода. Да?

Мерзон: До наших дней.

Демура: До наших дней, да.

И также у нас в гостях Александр Сергеевич Баранов, президент "Общенациональной ассоциации генетической безопасности".

Да, Леонид Ильич, пожалуйста.

Мерзон: Я быстро закончу. Вот советская власть, возьмём послевоенный этап потихонечку. Да, не будем брать 40-е годы, всё понятно. Но, как бы то ни было, общее состояние как можно оценить? Голода не было, но была, во-первых, крайне неустойчивая ситуация: вспомним целинные земли, вспомним 1964 год, я его прекрасно помню, когда я в ЖЭК стоял в очереди, с наволочкой…

Баранов: Чтобы муки получить.

Мерзон: Чтобы муки, да. Сейчас кому-то объясняю из молодых – не понимают. Но в целом вот после Хрущева, скажем так, как выглядела ситуация именно с питанием? Не с сельским хозяйством, не с пищевой промышленностью – с питанием? Еды было в целом достаточно, не было качественной еды. Понимаете, была большая неудовлетворенность. Были продуктовые заказы – помните, курица, палка 4-рублевой колбасы и банка горошка, туда-сюда.

Была просто унизительная ситуация, скажем так, при том, что вообще-то показатели производства были неплохие. Я же помню показатели валового сбора зерна: 220 миллионов тонн на 285 миллионов населения.

Баранов: Мы до сих пор не достигли…

Демура: А почему тогда Россия, Советский Союз, вернее, импортировал зерно?

Мерзон: Вот. Помните, была такая шуточка: "Особенность советского сельского хозяйства: сеем зерно в России, а собираем в Канаде". А вот такова была эффективность, таков был эффективный собственник. Понимаете, о чем в свое время Гайдар и гайдаровцы говорили.

Демура: А теперь по-русски, проблема в чем?

Мерзон: Объясняю. Гигантское сельское хозяйство с неимоверно низкой эффективностью использования выдаваемых туда ресурсов. Всех. Значит, капиталовложения… Вот я работал в Институте при Госплане СССР и как раз занимался капиталовложениями. Мы знали всё, мы знали почти всё, очень много, были циники. Но даже мы, при слове "капитальные вложения в сельское хозяйство" у нас менялось лицо – это была полнейшая черная дыра.

Понимаете, это я говорю, в том числе для тех, кто сейчас пишет и говорит о недостатке государственного патернализма по отношению к сельскому хозяйству. Что, вот, мол: "Как же так, в Штатах 25% субсидируется и… Дайте денег. Понимаете, дайте пристроится к государственной кормушке. Откатим, не волнуйтесь, ребята – дайте". Вы понимаете?

Ну, вот возьмите советский опыт, уж на что в промышленности зарывали в землю (как раз я специализировался на вопросах сверхнормативных сроков строительства), строили одни фундаменты. Но в сельском хозяйстве – это была полная катастрофа. Куда девались капвложения, непонятно, при этом работали гигантские заводы, выпускали черте чё какое… Мы же были лидерами по производству тракторов, комбайнов, того-сего, пятого-десятого. Понимаете, только почему-то…

Баранов: Но другой вопрос: что мы выпускали?

Мерзон: Да. И снимали 12 центнеров с гектара. Вы представляете, сколько мы тратили горючки…

Демура: А сейчас, по-моему, под 40 снимают, да? Что-то такое.

Мерзон: Это в хороших местах, это очень хорошие показатели. Понимаете, потому что в Штатах и то ниже. Скажем, в Голландии, в Германии – там и 70 и 80 снимают. Но наши-то комбайны, они как самолеты, они покрывали пространство, вы понимаете.

Демура: С вертикальным взлетом…

Мерзон: И всё такое прочее.

И вот (я закончу, да?) специально обращаюсь к людям, которые не ходили в продовольственные магазины в 80-е годы, и особенно, не дай бог, в конце 80-х, самом начале 90-х: ребята, вы не видели пустые полки, вы не знаете, что такое иметь среди знакомцев своего мясника.

Демура: Я знаю, очень хорошо помню.

Мерзон: Ну, и я знаю очень хорошо. Так я на что только не шёл, чтобы своего мясника заиметь, вы понимаете. И поэтому, конечно же… Либо так, либо оптимистично сказать: наступила. Осторожно сказать: на сегодняшний день в целом мы имеем в России ситуацию: а) изобилия; б) сбалансированного рынка. В том смысле сбалансированного рынка, что нет безумных избытков, как в Италии – давить апельсины гусеничными тракторами. Б) – нет никакого недостатка, шикарные супермаркеты, не хуже, чем в Европе.

Демура: Но большая-то часть импорта.

Баранов: Ну да.

Мерзон: Послушайте, вот в связи с этим последнее слово. Тут другой вопрос: не надо думать, что жизнь в условиях изобилия – это вам просто так, и что она не таит в себе каких-то опасностей или рисков. Таит, и ещё какие. Вот сегодня (я думаю, и вы нам, Александр Сергеевич, про это расскажете подробнее) таит и ещё какие, не всё так просто, понимаете, да?

А насчет того, что импорт – вот давайте по этому поводу хоть немножко успокоимся. Вот этот алармизм странный… Надо гордиться участием. Я считаю, как пекарь, со своей пекарской точки-кочки зрения, надо гордиться участием страны в международном разделении труда. А что? Сколько на сегодня в мире стран, которые на 100% обеспечивают себя продовольствием? Я знаю две: США и Франция. Голландия только на 97%, Италия на 78%. Япония на 50%, а Объединенные Арабские Эмираты – на 20%.

Демура: Ну, там же ничего не растет…

Баранов: Земли нет.

Мерзон: Ну, послушайте, ну и что? Ну, послушайте, поезжайте в Объединенные Арабские Эмираты и найдите там хоть одного местного жителя, который обеспокоен проблемой продовольственной безопасности.

Демура: Они не обеспокоены, пока не вернутся в пустыню.

Мерзон: Они активно участвуют в международном разделении труда, и они решают свой вопрос, определение FAO не говорит, за счёт чего, вы понимаете, да? Вы можете занимать какое-то уникальное положение в мире, будучи полумонополистом на каком-то конкретном мировом рынке и отлично…

Демура: Леонид, вы считаете, что никаких проблем с продовольственной безопасностью в стране не существует?

Мерзон: Я не говорю, что проблем нет, я говорю, что проблем целая куча.

Демура: Какие?

Мерзон: Сейчас, одну секундочку. Проблем целая куча, но не катастрофа, ничего катастрофического, понимаете, нет.

Баранов: Это для экономики? Вы сейчас говорите об экономике.

Мерзон: Нет, я сейчас говорю в широком смысле слова.

Баранов: Вы не говорите о здоровье человека. Это две большие разницы…

Демура: Значит, пока мы говорим об экономике.

Мерзон: В том всё и дело. Проблем полно, в том числе (может быть, даже и в первую очередь) не экономического характера. Вот мы сейчас с вами, надеюсь, будем об этом говорить, так?

Но если всё-таки закончить с экономикой, то конечно, гигантские проблемы эффективности. Гигантские проблемы. Вы понимаете, те процессы, которые сейчас ещё идут, и ещё будут долго идти, они жутко болезненны. Это ломка, это людские судьбы, это пустые деревни, это разорение, банкротство и так далее.

Баранов: Это проблема проблем.

Мерзон: Слушайте, ну вспомните про долю фермерского населения в Штатах, ну смешная ведь доля.

Демура: 3% или 4%.

Мерзон: Понимаете, да?

Демура: Обеспечивают всю страну.

Мерзон: Значит, три человека могут накормить себя и ещё 97, в принципе, при правильной агрокультуре. Поезжайте в Израиль, посмотрите, как каждому…

Баранов: Там иная система производства абсолютно, она…

Мерзон: Послушайте, это всё повторимо.

Баранов: Сейчас в Европе… Вот я был на конгрессе в конце прошлого года, на международном конгрессе в Италии, в Турине. И там как раз говорилось о том, выступал комиссар Европейского Союза…

Демура: При названии "комиссар" у меня аж…

Мерзон: Без кожанки.

Баранов: Это их терминология. Значит, по сельскому хозяйству и защите прав потребителей. Он выступал, и он сказал, господин Чолош, он вышел и сказал: "Сейчас самая главная задача для Европы, – при всём том, что Франция самодостаточная страна в отношении продовольствия, другие за счёт того-сего живут, так он сказал, – самое главное – сохранить фермерство".

Потому что соотношение индустриального производства сельскохозяйственного, это агрохолдинги, компании, как в Соединенных Штатах, которые всё заполонили, и там с едой, с безопасностью продовольствия, так сказать, есть напряженка. И он сказал: "Главное – сохранить фермера". Потому что у них тоже идет тот же процесс, что и у нас. Из сельской местности фермеры уезжают в города. В основном молодежь, которая считает…

Демура: Тяжелый и неблагодарный труд.

Баранов: Это не только это, понимаете? Сейчас единственное, что там сдерживает и на что они делают ставку (и не только они, кстати говоря, и FAO тоже) – это на развитие экологического сельского хозяйства.

Потому что все поняли, что индустриальное сельское хозяйство при производстве продуктов питания привносит в нашу с вами жизнь биологическую, физиологическую, много рисков. И у нас появилось куча сопутствующих с едой заболеваний, от которых мы избавляемся с помощью фармацевтики. Понимаете, и вот это, производство экологически чистой продукции, которая не может быть выращена в холдингах, это слишком большие пространства, там действительно приходится применять и…

Мерзон: Химию.

Баранов: …Химию, как вы правильно говорите, и антибиотики, скученность всегда вызывает болезнь, и она распространяется быстро, взрывно, взрывается. А здесь мелкое хозяйство, и там можно загасить любой очаг возникновения, так сказать, той или иной инфекции, любой.

И они делают на это ставку, причем идут субсидии от государства, и они всячески это поддерживают. И эти ребята живут достаточно хорошо, я вот просто знаю. Но они знают свой порог, уровень. Они не хотят производить больше, чем это требуется. С экологической продукцией, или органической, как ее там ещё называют, востребованность большая, но предложений мало, и вот у них эта проблема. Почему, я просто участвовал в совещании…

Демура: Но она же и дороже, чем…

Баранов: Понимаете, это тоже миф.

Демура: Тоже, да?

Баранов: Вот сейчас я вам приведу пример …

Мерзон: В московских магазинах она дороже.

Баранов: Да-да. Я сейчас просто приведу пример: вот на этом же форуме говорили о том, что сейчас продовольственный кризис. И цены растут на продовольствие в Европе.

Демура: Вообще-то, цены показали пик в августе и просто обрушились на мировых рынках.

Баранов: Вот смотрите, что происходит. Единственное, что продолжает развиваться – это вот этот сектор аграрной экономики, это производство экологически чистой продукции. Почему? И она не дорожает, она застыла на одном уровне, потому что это энергосберегающее производство, это ручной труд, там не дорожает ничего. Они мало берут бензина, там, в основном, ручная прополка, или с помощью птиц они уничтожают вредных насекомых, там есть свои определенные правила, разработки.

И вот, понимаете, экономисты говорят: "Вот, всё из-за этого, тут всё растет, энергоносители растут, и поэтому цена растет". И вот сейчас… Да, лет десять назад разница была существенна, и не каждый себе мог это позволить. Но смотрите, сейчас в Германии треть населения потребляет только органическую продукцию, или экологическую, треть населения потребляет и ту и другую, ну и есть социальные группы, которые потребляют только вот такую индустриальную продукцию. В отношении безопасности, вы же сейчас знаете, там скандалы идут, да, фальсификат…

Демура: Конинка попала там, ещё что-то.

Баранов: Ну, конина…

Мерзон: Конина, рыбка там тоже идет.

Баранов: С рыбой – да, вот это скандал действительно более существенный, чем с конинкой. Конина вообще занимает более высокий ранг по своим качествам…

Мерзон: По питательной ценности.

Баранов: …Питательной ценности. Я не знаю, что они скандалят – ну хорошо, ну конина…

Демура: А почему она дешевле?

Баранов: А, кстати говоря, в Финляндии даже мясо ондатры добавляют в финскую салями, для того, чтобы пикантный вкус вот этот придать.

Мерзон: Ну, так вы покажите на информации для потребителя, что добавлено мясо какой-то зверушки.

Баранов: Ондатра – это водяная крыса.

Мерзон: В случае с кониной-то этого не показали.

Демура: Мы должны прерваться на перерыв новостной. Александр, подождите, через минуту мы возьмем ваш звонок.

Александр, добрый день.

Слушатель: Добрый день, Степан Геннадьевич. Громадное вам спасибо за всю вашу информацию, которую вы даёте, и будете давать.

Демура: Нэма за що.

Слушатель: Вопрос аграрный, по теме. По поводу экологической продукции в Германии позвольте мне посомневаться. Вопрос следующий, по поводу аграрной страны Аргентины, как вы считаете, ваше личное мнение: сейчас ведутся суды с хедж-фондами в Америке, судья Гриза приговорил Аргентину то, что они захапали, выдать. Второй раз процесс откладывается…

Демура: А что захапали? Правительство Аргентины что-то национализировало?

Слушатель: Правительство Аргентины в 2001 году сделало дефолт.

Демура: Да-да.

Слушатель: Я вам написал mail, 5% держателей бумаг отказались, 95%…

Демура: Согласились на реструктуризацию, да?

Слушатель: Их вынудили.

Демура: Но, извините, там ковенант был, 75% если согласны, то проходит реструктуризация.

Слушатель: Именно так. Япония, Штаты и Европа скооперировались, и сейчас, несмотря на разное законодательство, всё пытаются 5% переиграть. Мой вопрос конкретный: не кажется вам, что за этим всем проглядывает система? А именно Кипр, потому как кибернетическая модель была опробовна на Аргентине, перенесена на Кипр, и будет перенесена дальше, на Европу. Следующая жертва – это Европа. И последний вопрос: не является ли вам что, опять же, аграрный вопрос – последствия религиозных войн? Кто выигравшие? Протестанты.

Демура: Не совсем по теме, но попробую ответить. Значит, по поводу того, что идут суды и судят аргентинское правительство: я не думаю, что у них что-то получится, потому что, если я не ошибаюсь, облигации были выпущены согласно аргентинским законам, и ковенант был 75%, поэтому пусть судятся на здоровье. Ничего у них не получится, на мой взгляд. Хотя сейчас система международного права разрушена, и рулит право сильного. Поэтому всё может быть.

Ну, а что касается продовольственного вопроса, на самом деле сейчас самый главный вопрос, который стоит в мире – это вопрос о воде. И именно поэтому разбомбили, уничтожили Ливию. Потому что там есть очень много воды, а не нефти. Ну, нефти там тоже достаточно, но стоит вопрос о воде, потому что воды становится всё меньше и меньше.

И достаточно даже посмотреть на историю, скажем так, падения уровня воды в российских реках – так почитайте, посмотрите, какими они были хотя бы ещё 200 или 300 лет назад, и какими они являются сейчас. Где было судоходство, где его сейчас уже нет.

А что касается религиозного аспекта – вы знаете, по большому счету, на мой взгляд, все религии одинаковые, поэтому нами кто-то манипулирует очень искусно пока что по этому вопросу. Ну, я говорю, вопрос в воде.

Давайте всё-таки вернемся к нам.

Баранов: Мне, например, странно, когда… Я вот только что был на Алтае, в Барнауле и в Горно-Алтайске, мы там как раз разговаривали на эту тему и с фермерами, и со многими другими коллегами из министерства. И фермеры говорят, что: "Вы знаете, у нас мяса много". Действительно, на Алтае мяса много, что можно сказать, я просто видел это всё, да. И фермеры производят его, хорошее мясо, экологически чистое, они говорят: "Вот понятие "экологически чистое"… У нас нормальная органическая продукция… Органическая, натуральная продукция, мы там ничего не суем, не добавляем". Я там ел ту же колбасу, которую я здесь стараюсь не есть, с большим удовольствием.

И когда я увидел на прилавке мясо, по цене отличающееся от мяса, которое производят местные, оно оказалось из Аргентины. Аргентинское мясо завести на Алтай – я не знаю, это какие мозги надо иметь, да? Когда там самодостаточно с мясом, там всё нормально. С мясом абсолютно нормально.

Демура: А по цене оно отличалось вниз?

Баранов: Вниз, естественно. Это сейчас, но вы сейчас знаете, что в связи со вступлением у нас обрушили свиноводство, и мы уже неконкурентоспособны с нашей свининой, по сравнению с…

Демура: Ну, и потом, наше свиноводство, оно же представляет, скажем так, экологическую угрозу. Очистных сооружений-то нет.

Баранов: И, к сожалению, многое наше население, живущее в районе свиноферм гигантских, где по 10-15 тысяч находится…

Демура: Да даже по 100 тысяч.

Баранов: Это невозможно, это зона экологического бедствия, понимаете? Потому что строится сама свиноферма, а вот по утилизации, очистные сооружения у нас, к сожалению, не строятся.

Демура: Если ещё построить очистные сооружения, они просто станут неконкурентоспособными, получается?

Баранов: Ну да.

Мерзон: Вот я по этому вопросу искренне считаю, что с одной стороны, конечно, побеждает…

Демура: Извините, я вас перебью просто. Скажите, пожалуйста, почему там себестоимость ниже, а у нас выше в разы? Ну, не в разы, значительно.

Мерзон: У нас стойловое содержание, например, скота, а там целый год на свободном выпасе.

Баранов: Смотрите, ещё есть один маленький такой пример, который я узнал на одном из экономических форумов. Значит, там идет кредитование…

Демура: "Там" – это…

Баранов: Это на Западе.

Демура: На Западе?

Баранов: На Западе, да. Идет кредитование сельхозпроизводителя, вот он берет кредит, во-первых, под…

Демура: Низкую ставку плюс субсидии?

Баранов: От 2% до 6% и на 28-30 лет. У нас дают под какой процент?

Демура: Да, за 20%, если дадут.

Баранов: И на сколько лет? На пять-восемь, и всё. Если дадут, да, если у тебя фамилия созвучна с фамилиями известных людей.

Мерзон: Извините, но это надо рассматривать в комплексе. Первое: конечно, более благоприятный комплекс природных условий. Давайте не забывать, что, например, северная граница США (США-Канада) проходит по широте Киева. Это первое. И, например, ещё Черниченко в свое время, путешествуя по Америке, говорил: "Ребята, у нас железобетонные птичники, а у них из фанерки". Капвложения разные. Стоимость прочих ресурсов – ну возьмите ту же саму электроэнергию и так далее.

Ну и дальше, селекция: у них же селекционная база совсем не такая, как у нас. Еду по Вирджинии – вот эти шикарные мясные гиганты, с которых мы здесь эти стейки шикарные едим, на воле спокойно пасутся. И плюс, конечно, разумная политика, поощряющая, десятилетиями и столетиями вырабатывавшаяся.

Баранов: Нет, давайте просто сейчас… Я вот немножко здесь не согласен.

Демура: Предлагаю просто ответить на следующий вопрос: проблемы с безопасностью есть продовольственной?

Мерзон: Сколько угодно.

Баранов: Да полно.

Демура: А какие основные?

Баранов: Можно я перечислю?

Мерзон: Конечно.

Баранов: Значит, первое, это в области биологической безопасности. У нас идет сейчас очень много фальсификата, обмана. Более того, у нас сейчас…

Демура: В чем это заключается?

Баранов: Фальсификат?

Демура: В чем это выражается, да?

Баранов: Фальсификат – ну, в той же рыбе…

Мерзон: Ну да, написано одно…

Баранов: Понимаете, вот здесь. Потом намораживают воду, тех же креветок намораживают, идет такая откровенная чернуха…

Мерзон: Обман покупателя.

Демура: Используется так называемый одесский килограмм практически.

Мерзон: Наверное, да.

Баранов: Гирька.

Демура: Гирька, да.

Баранов: И, значит, следующее: использование огромного числа химических ингредиентов при производстве продуктов питания. Огромного числа, чтобы, во-первых, продлить жизни продукту, второе – сделать его внешне привлекательным. И пихается туда немерено из тех пищевых добавок, которые, так сказать, разрешены к использованию, потому что, естественно, неразрешенные использовать нельзя.

И потом, появление новых рисков, связанных с ГМО, вот о которых мы говорили здесь, так сказать, вне эфира. И теперь, увеличение срока продукции: консервантов сыпется немерено. Вы знаете, что теперь, сейчас… Вот почему господин Собянин снял, убрал 16 лабораторий, которые должны были в Москве контролировать ГМО, и перевел эти деньги (а там 54 миллиона в год, на содержание лаборатории)…

Демура: Рублей?

Баранов: Рублей, рублей. Да, конечно.

Демура: Смешная для него сумма.

Баранов: И перекинул, их знаете куда?

Демура: Куда?

Баранов: На благоустройство кладбищ, строительство этих самых…

Мерзон: Довольно логичный ход.

Демура: Почему-то не удивляюсь.

Баранов: Нет, не удивляетесь, да? А знаете, почему? Это ещё Малышков, который возглавлял департамент продовольствия и услуг, в свое время говорил об этом. Оказывается, у нас сейчас с кладбищами большая проблема, знаете, в чем заключается? Мы перестали гнить, потому что с пищей мы потребляем очень много консервантов, антибиотиков, и микрофлора, которая нас призвана на составные части и возвращать нас…

Мерзон: Разъять как труп.

Баранов: Да. Везде это, везде, и во Франции, кстати говоря, тоже. Там тоже увеличили срок между захоронениями с 12 до 15…

Мерзон: По той же причине?

Баранов: По той же самой причине. Это мировая тенденция, и поэтому все эти риски, которые я перечислил: добавки, пестициды, тяжелые металлы, потому что сейчас появилось куча всего. Антибиотики колют, гормоны роста. Вот, кстати, о ваших птицах, которые вас восхитили, это…

Мерзон: Меня восхитили быки.

Баранов: А их знаете, как колют?

Демура: А китайские свиньи – это вообще прелесть.

Баранов: Их колют, знаете как, будь здоров.

Демура: Шесть месяцев – 400 килограмм.

Мерзон: Но выглядят шикарно.

Баранов: Так для этого и делалось, чтобы показать товар лицом.

Демура: Афиша капитализма, как говорили в свое время, да.

Баранов: И вот в результате этого мы пришли к тому, что мы начинаем сами себя уничтожать с едой. И это вызвало понимание и FAO в том числе, и вообще мирового сообщества, что надо спасать самих себя: мы потеряли чувство самосохранения. В погоне за прибылью мы потеряли…

Мерзон: Причем от самих себя, заметьте.

Баранов: Да. И поэтому появилась вот эта экологически чистая продукция. Вы можете надо мной похихикать: ну какая в Европе может быть экологически чистая продукция, там везде дороги-дороги, а между ними клочки, где выращивают. Там почва сама забита.

Демура: Там должно быть много свинца, я подозреваю.

Баранов: И не только свинца, уверяю вас. И им для того, чтобы рекультивировать всё это, понадобится ещё 50 лет. По разным оценкам от 40 до 50 лет, чтобы привести всё в божий вид. А вот на это время они и говорят: "Россия, производите эту продукцию. Приходите к нам, давайте вот этот товар, и мы его возьмем с большим удовольствием".

И вот я участвовал, в 2003 году в Совете Федерации проводили (Стариков Иван Валентинович проводил) совещание именно по этому поводу. Он возглавлял комитет, и он провел совещание, там были приглашены послы многих стран, которые говорили: "Мы эту продукцию готовы брать". И атташе по вопросам сельского хозяйства говорили, даже уже списки есть, что кого интересует, какую страну. Мне почему-то запомнилось, когда выступал посол Германии, и он сказал, что: "Наша страна с удовольствием брала бы астраханские помидоры". На меня это произвело какое-то такое неизгладимое впечатление…

Демура: Теперь там одно ГМО в Астрахани.

Мерзон: Будем надеяться, что в астраханских помидорах…

Демура: Если я вас правильно понимаю, то основная проблема не с количеством, а с качеством?

Баранов: Да. Качество и безопасность. Вот сейчас это, потому что у нас… На что уж господин Данкверт (это Россельхознадзор), он признал, он говорит: "Господа, к сожалению, техническая база и те сопутствующие химические… – которые позволяют калибровать. – У нас нет, и мы не в состоянии отследить всё. Ни таможня, ни мы". Про господина Онищенко я вообще не говорю. Это…

Мерзон: Не будем поминать.

Демура: Он не ветеринар, а этот…

Баранов: Главный санитарный врач.

Демура: Главный санитарный врач.

Мерзон: Всё-таки его ответственность в этих вопросах, мягко говоря, задающая.

Демура: А вы согласны с коллегой, что в количестве проблемы нет, а проблема в качестве основная?

Мерзон: Вы знаете, я бы сказал так…

Баранов: Я не сказал, что у нас нет качественных товаров, они есть, конечно.

Демура: Ну, я имею в виду в массе своей продовольствие.

Мерзон: Я обращу ваше внимание на то, что количество вообще всегда переходит в качество, и в этом смысле я бы говорил не о качестве товаров только, о качестве продукции, но вообще о качественных проблемах, которые стоят перед нашей страной, нашим населением, в условиях де-факто наступившего относительно изобилия.

И в первую очередь, на что я бы хотел обратить внимание – это на то, что ментально (с точки зрения и знаний, и состояния психики массовой, и так далее) население к новым условиям оказалось не готово.

Демура: Леонид, мы с вами вернемся после перерыва…

У нас сегодня в гостях Александр Сергеевич Баранов и Леонид Ильич Мерзон, и обсуждаем мы продовольственную безопасность.

Но прежде, чем мы продолжим интереснейшее обсуждение, давайте возьмем телефонный звонок. Добрый день, вы в эфире.

Слушатель: Добрый день. Есть вопрос к вашим визави. Вот кто-то из них, из присутствующих, участвовал в создании, написании и утверждении нынешних технических регламентов?

Мерзон: Я не участвовал.

Баранов: Я участвовал по техническим регламентам в области биобезопасности, да.

Слушатель: Смотрим молоко.

Демура: Молоко.

Слушатель: Значит, вижу: контроль по цезию – на уровне 100 беккерелей, контроль по стронцию – на уровне 25 беккерелей. Что из этого следует? 25 беккерель – это радиохимия в чистом виде. Значит, раз радиохимия – открываем, как это проводится. В соответствии с регламентами проведения этих работ такой анализ на 25 беккерелей радиохимический идет месяц. Вопрос: где на предприятиях хранится месяц это молоко и что делает предприятие, если оно что-то обнаружило, а его уже выпили в течение месяца.

Демура: Начинаем тогда сберегать электроэнергию, потому что светимся в темноте, всё нормально.

Баранов: Да, значит, смотрите какая ситуация сейчас. Я вот участвовал в одном совещании, "Общественная палата" проводила, Кучерена проводил это совещание, по продовольственной безопасности тоже был вопрос. Это вопрос вопросов сейчас везде, и такие совещания проводятся везде, во всех регионах.

Так вот, там выступал глава Молочного союза России, и он сказал следующее: что сейчас молока на прилавках наших, настоящего молока, где путем анализа определяется молочный жир – нет. От 50% до 60% на полках наших присутствует не молоко – подкрашенная вода, в которой определяется пальмовое масло…

Мерзон: Да, пальмовое масло известное.

Баранов: …И кокосовое масло.

Демура: Да, а молочный жир используется в косметике.

Практически из сухого молока делают, да?

Баранов: Нет, сухое молоко там должно определяться.

Мерзон: Как бы то ни было, жир не молочный.

Баранов: Не молочный жир, вы понимаете, это растительный жир.

Мерзон: Да.

Баранов: Соя.

Мерзон: И ни в одном молочном продукте сейчас собственно молочного жира нет.

Баранов: Нет, который необходим нам.

Мерзон: Как необходим?

Баранов: Детям.

Мерзон: Тоже надо аккуратно.

Баранов: До 30 лет (я, так как сказать, знаю физиологию) мы можем пить молоко совершенно. Потам начинаются проблемы.

Мерзон: Расщепляем, да.

Баранов: Молочный сахар, да.

Мерзон: А потом начинаем…

Баранов: Есть генетические особенности…

Мерзон: Это сахар, понимаете? А вот по жиру молочному – вопрос.

Баранов: И у нас есть группа, 10% у нас населения – стойкая аллергия у них генетически, на генетическом уровне, аллергия к молоку – это есть такие люди, к сожалению. Я должен сказать, что китайцы – там у них 90% таких, а 10% – могут.

Что касается беккерелей, вы знаете, вот этот регламент, когда он проходил, и были общественные слушания (я участвовал в общественных слушаниях от общественной организации), он вызвал очень много нареканий, и там были очень большие споры. Не учитывалось… Как вам сказать, вот разработчики этого регламента, в основном были, конечно, сами молочники. А как они будут разрабатывать технический регламент? Исключительно под себя, понимаете.

Так же, как с трансгенными растениями – исключительно под себя всё "Зерновой союз" делал, чтобы, так сказать, допустить это. Они основные наши, так сказать, сторонники ГМО. Так что здесь, понимаете, претензии… Я понимаю ваше возмущение, я понимаю ваше недоумение, но ответить я вам ничего не могу, потому что это принято, это всё вошло в нашу…

Мерзон: Да, это всё равно, что правила охоты писали бы браконьеры.

Баранов: Да.

Мерзон: Понимаете, да? К сожалению, это у нас распространенная ситуация.

Демура: Хорошо. А что делать с такой ситуацией?

Мерзон: Я продолжу свою мысль: вот мне кажется, что панацеи нет. Панацея – это долгая, исторически долгая работа. Дело в том, что почему это не может быть быстро? Я даже не беру неповоротливость государственных органов и нечестные интересы и так далее. Всё-таки одна из важнейших составляющих проблемы – это состояние умов и знания населения.

Баранов: Да, я согласен.

Мерзон: Это принципиально важный вопрос. Ведь что показали первые годы (10-15 лет) относительного изобилия? Они показали, что у человека в вопросах питания нет вмонтированного, врожденного инстинкта самосохранения.

Баранов: Он утрачен.

Мерзон: Как бы на сегодняшний день его нет. Понимаете, и мощнее всего действуют те физиологические и психологические факторы, определяющие человеческое поведение, которые мобилизуются через зрительное восприятие, слуховое, и главное, через вкусовые рецепторы.

Вы понимаете, доминировать при выборе того или иного продукта или продуктов становятся субъективные вкусовые ощущения человека, которые вообще-то говоря, даны нам природой для одной-единственной цели: чтобы посылать сигнал в мозг о том, что ждет желудочно-кишечный тракт при соприкосновении и подготовиться выработать определенное количество желчи, соответствующие ферменты подготовить, понимаете? А мозги у человека и работать не могут до тех пор, пока он не вооружается соответствующими знаниями, что приобретается долго.

Демура: А где эти знания можно взять?

Мерзон: Сейчас я вот свою позицию вам на эту тему. Значит, результаты – мгновенные, с исторической точки зрения мгновенные: десять лет – и мы имеем удвоение показателя заболеваемости, например, по диабету на душу населения, на 100 тысяч населения. Удвоение – за десять лет. И сейчас уже ставится вопрос об эпидемии неинфекционных заболеваний, потому что параметры эпидемические, понимаете? А раньше это понятие только к инфекционным относилось.

Демура: А почему этого не было в Советском Союзе? Изобилия не было?

Мерзон: Я вам скажу так: во-первых, бог спасал страну от той самой вкусной и качественной еды, за которой ехали колбасные электрички.

Демура: Как еда может быть качественной, если она вредна?

Мерзон: Давайте я сейчас попытаюсь дойти. Конечно, тогдашняя колбаса не была такой вредной, как сейчас, не было таких масштабов и не было таких компонентов.

Баранов: Были ГОСТы и ОБХСС.

Мерзон: Когда сейчас я вот лично чувствую, что из-за плохого настроения мне трудно перебороть внутренний запрет на то, чтобы съесть кусочек колбаски, я поступаю очень просто. Я не иду к прилавку, где лежит шикарная, красивая розовая колбаса – а я иду и беру в заводской упаковке, на которой обязаны писать полностью состав по сырью. И когда я там читаю про загустители…

Баранов: Консерванты.

Мерзон: Е номер такой-то, и так далее…

Демура: Длинный список Е.

Мерзон: Вы знаете, у меня моментально пропадает это желание, я это кладу на место, и иду покупаю…

Баранов: Мясо.

Мерзон: Кусочек генетически-модифицированной курицы с антибиотиками, а другой…

Баранов: Нет. Рыбка есть.

Мерзон: Но всё-таки.

Демура: Вы сами себя обманываете тогда.

Мерзон: Нет, всё-таки. Так вот, что я хочу сказать, понимаете, взрослого человека переделать в этом смысле – плохо. Сейчас общественный интерес, благодаря медицинским телевизионным передачам, конечно, пробудился очень сильно к вопросам питания. Но, вы меня извините, кто носитель этого интересов, люди каких возрастов? Старших, с уже огромным букетом хронических заболеваний. Как я, вот меня клюнул диабет…

Демура: Нет, Леонид, я понимаю, но смотрите, ведь ГОСТы отменили. А почему нельзя установить эти ГОСТы?

Мерзон: Послушайте, самое главное…

Демура: Всё отменили.

Баранов: Всё.

Мерзон: Мое глубокое убеждение…

Демура: Это надо всё восстанавливать?

Мерзон: С течением времени восстановится, но самое главное, мне кажется – это образование, и начинать со школы.

Баранов: Это я хотел сказать, но вы меня опередили.

Мерзон: Это включить в программы ОБЖ.

Демура: Это немножко, на мой взгляд, от лукавого аргумент.

Баранов: Согласен, согласен полностью.

Демура: Потому что хорошо, ну даже вы это включите в программу обучения – как обычно, этому научится 5%, может быть, 10%. Максимум.

Мерзон: Вот и воюйте…

Баранов: А у меня опыт есть.

Мерзон: Я с вами не согласен.

Демура: Это же задача государства по большому счету, заботиться…

Мерзон: Именно.

Баранов: Правильно.

Демура: …О здоровье своей нации. А государство наше делает всё для того, чтобы это здоровье ушло.

Мерзон: Государство живет по своей логике, сначала…

Демура: Отдельной от страны, да?

Мерзон: Послушайте, не совсем так. Просто решение одних проблем ведет к возникновению других проблем. Быстро изменить ситуацию брежневского образца, за 10-15 лет – вы обязательно получите сегодняшнюю ситуацию. Потому что проблемы… Перейти от состояния универсама на Каширском шоссе, 80, совкового, где в открытое окно кидали куски замороженного мяса – я стоял и смотрел, и несчастные домохозяйки на него бросались, вы понимаете, отталкивая друг друга – к сегодняшнему шикарному супермаркету…

Демура: Нет, минутку. Вы, наверное, не совсем поняли, что я пытался сказать. Я сказать пытался следующее, что хорошо, скажем так, проблема физического изобилия решена. Она решена – всё есть.

Мерзон: Да.

Демура: Но почему тогда нельзя решить проблему качества еды?

Мерзон: Можно.

Демура: Есть ГОСТы – запретили ввоз, и всё. Будет дороже…

Мерзон: Нужно желание и время.

Демура: Это решаемо?

Мерзон: Но тяжело.

Баранов: И образование тоже, вы понимаете, без образования нет понимания.

Мерзон: Конечно.

Демура: Я с вами согласен.

Баранов: Без этого нельзя. И сейчас я, кстати говоря, хотел про Европу сказать. Я специально ездил, исследовал организации социального питания: особенно в школах, дошкольных учреждениях, в лечебных, в лечебно-профилактических, в армии и в тюрьмах. Вы понимаете, насколько они широко думают? И уже есть программы детские по обучению, уже внедряется, сейчас вот в 28 школах Европы внедряется эта система.

Я привез эту программу, и пытаемся мы сейчас внедрить у нас. На Белгородчине уже работают, под Нижним Новгородом уже работают ребята. И вот всё, мы уже… Вот как вы сказали, на уровне ОБЖ, там внеклассные есть какие-то часы – началось, и вы знаете, какой интерес у детей, особенно у мальчиков к этому.

Демура: Но всё равно, понимаете, это занимает время, ведь всё же можно решить быстрее.

Мерзон: Ответ прост: ликвидировать советскую систему стандартизации легко и быстро, большого ума не надо. А вот…

Демура: Это было сделано специально.

Мерзон: Послушайте…

Баранов: Торговую инспекцию убрали, зерновую инспекцию убрали…

Мерзон: Да товарищи, да вы посмотрите, как они работали.

Демура: Господа, у нас осталась минута. Давайте подведем резюме.

Мерзон: Это счастье, что ликвидировали хлебную инспекцию. Да вы поймите, все эти инспекции, они интересовались только одним: с какой скоростью моя рука в их карман что положит?

Баранов: А сейчас что? С какой скоростью – это что, ушло что ли? Это осталось.

Демура: Позвольте мне подвести маленькое резюме нашего разговора. Единственное, что я вынес из нашей беседы, что едим мы, конечно, каку в основном в своей массе, и чтобы жить долго, нужно думать только за себя, потому что никто больше не поможет.

Мерзон: И за свою семью.

Демура: И за свою семью. Потому что на государство надеяться нельзя, к сожалению, как обычно.

Баранов: А как семья – это основа государства.

Демура: Да, ячейка социалистического общества. Так что ещё раз: думайте сами, когда идете в магазин, читайте, что покупаете. А лучше всего ездить в какую-нибудь деревеньку…

Мерзон: На своем огородике.

Демура: …И покупать коровку у крестьян, так все и делают. Я тоже.

Баранов: Все так и делают, да.

Демура: Ну что ж, на этом придется с вами попрощаться. У нас в гостях были Александр Сергеевич Баранов, президент Общенациональной ассоциации генетической безопасности, и Леонид Ильич Мерзон, гендиректор пекарни "Боско-Л". Программу вел Степан Демура. Удачи вам всем, питайтесь хорошо.