FinNews.ru перепечатывает расшифровку передачи "Парадокс", которую ведёт на радиостанции Finam.FM Степан Геннадьевич Демура.

Демура: Сегодня у нас такая интересная тема, очень интересные эксперты. Если вы заметили, в последнее время у нас идет такое небольшое бодание между правительством и Кремлем по поводу того, какую цифру роста экономики нарисовать: 3%, 5%. Даже Международный валютный фонд, по-моему, подключился. И говорят, что будет 3%, президент требует 5%, и тому подобное.

Вот некоторые эксперты, правда, считают, что вообще, получается, роста никакого не будет. К тому же, вступили в рецессию, и последствия этой рецессии, может быть, даже и депрессии, хотелось бы сегодня обсудить с экспертами. У нас в гостях Наталья Акиндинова, директор института "Центр развития" "Высшей школы экономики", добрый день, Наталья.

Акиндинова: Здравствуйте.

Демура: И Игорь Николаев, директор департамента стратегического анализа компании "ФБК". Добрый день, Игорь.

Николаев: Здравствуйте.

Демура: Но прежде чем мы начнем нашу интересную дискуссию, как я полагаю, вот поправьте меня, если я где-то ошибаюсь в расчетах. Вчера, по-моему, Скрынник, министр труда, кто у нас занимается трудом?

Николаев: Ой, Скрынник – бывший министр сельского хозяйства.

Демура: А кто у нас занимается…

Николаев: Топилин.

Акиндинова: Топилин, да.

Демура: А, нет, женщина какая-то в правительстве есть?

Акиндинова: Это, наверное, вице-премьер, Ольга Голодец.

Демура: А, Голодец, извините, они так похожи, что я… Да. Она заявила, что у нас есть неучтенных голов на 40 миллионов, 38 миллионов…

Николаев: Да, было такое заявление.

Демура: Я взял, скажем так, с потолка, прожиточный минимум (они же все живут, кушают), скажем, 10 тысяч рублей в месяц. Умножаем 40 миллионов на 10 тысяч, получаем 40 триллионов и умножаем на 12 месяцев, получаем, считайте, 48… 480 триллионов, да? Вопрос: это же сравнимо с нашим ВВП? Они же ведь потребляют, а ВВП считается, грубо говоря, по конечным продажам. Где-то здесь ошибаюсь, или наш ВВП очень сильно недооценен.

Акиндинова: Ну, если можно, я начну.

Демура: Да.

Акиндинова: Во-первых, тут, по-моему, возникла некоторая путаница в цифрах, действительно, вчера всех потрясло вот это сообщение. Дело в том, что оно получилось путем вычитания из 86 миллионов трудоспособного населения 48 миллионов, занятых в организациях.

На самом деле, нельзя сказать, что вся разница – это люди, которые непонятно чем занимаются. У нас из этих людей экономически активного населения чуть больше 70 миллионов, из них ещё часть – безработные, около 4,5 миллионов. В принципе, занятыми являются, ну, близко к 70. Из них, действительно, 48 миллионов в организациях. У нас прочие формы занятости – это около 20 миллионов, 20-22 миллиона. И, в общем-то, из них тоже часть, на самом деле, – это самозанятые, которые известны, зарегистрированы, а часть – это, действительно, неформальная занятость.

Проблема это реальная, большая проблема, но она примерно, раза в два меньше, чем нам было сказано, но это не умаляет ее важности.

Демура: Но всё равно же получается тогда, ну, хорошо, не ВВП, а половина ВВП.

Акиндинова: Ну, не совсем.

Демура: Это теневой сектор или нет? Вот эти люди, которые не учтены, это теневой сектор или нет?

Акиндинова: Можно сказать, что это теневой сектор, неформальный, но на самом деле наш ВВП, по статистике, он досчитывается некоторым образом на теневой сектор, примерно 20-25%. Поэтому нельзя сказать, что прямо в ВВП они не входят. Другое дело, что эти люди, как правило, либо вообще не платят, либо очень мало платят налогов, и бюджет не получает тех доходов, которые мог бы получать, если бы все они были в легальном поле. Во многом наши бюджетные проблемы с этим связаны: и недофинансированность пенсионной системы, и просто консолидированного бюджета.

Демура: Чёрт, а я думал, они связаны с воровством.

Акиндинова: Это отдельная тема. Это отдельная тема, которую тоже можно обсудить, но она немножко уже в другой плоскости.

Демура: Понятно, вот вы назвали цифру 25% – это, на ваш взгляд, именно в эту цифру оценивается, так называемый теневой ВВП? Или экономика? Мне просто любопытно стало.

Акиндинова: Где-то так, да. Ну, вот по разным компонентам там разные оценки – по товарообороту, по ВВП в целом. Но в целом это так, да.

Демура: Нормально.

Николаев: Это Росстат делает досчет, ничего удивительного здесь нет, это общепринятая практика. Другое дело, что в мире, в разных странах, разная доля, естественно, теневого сектора. Вот у нас делает такой расчет на, примерно, вот этот процент, о котором Наталья сказала.

Демура: Игорь, раз вы стали говорить о Росстате, у меня вот такой вопрос возникает: скажем, наша академия наук или институты экономические, делают прогнозы, делают оценки – они используют данные Росстата. Да?

Николаев: Да.

Демура: Вопрос: этим данным можно доверять или нет?

Николаев: Значит…

Демура: Если можно, то в какой степени? Потому что на самом деле вопрос серьезный. Я почему задаю, потому что, например, ФРС – они в ноябре прошлого года признались, что, вообще-то, у них какие-то корявые экономические модели, они уже не понимают, что происходит. И когда у нас делается долгосрочное планирование, вот можно ли доверять тем данным, из которых исходят экономисты?

Николаев: Так, прежде чем я отвечу, можно я внесу маленькую правочку, а то вы так лихо сказали про 400 триллионов, я сразу засомневался, пересчитал. Это не так, вы что? Если мы 40 миллионов умножим на 10 тысяч, да, соответственно 400 миллиардов получается…

Демура: Ой, да.

Николаев: А то радиослушатели сосчитают, скажут: "О, собрались там эксперты!" Господа радиослушатели, мы здесь…

Демура: Демура ошибся.

Николаев: Да, Демура ошибся, но эксперты посчитали, поправили, так что всё нормально.

Акиндинова: Ещё на 12 надо было умножить.

Демура: Да.

Николаев: Да, ещё на 12…

Акиндинова: Но 400 триллионов всё равно не получится.

Николаев: 4,8 триллиона.

Демура: У меня всегда с арифметикой было очень-очень слабо.

Николаев: Но всё равно, это сопоставимо с ВВП, потому что ВВП уже в триллионах меряется, хотя он по году сейчас примерно 65 триллионов…

Демура: Правильно, один ноль, поэтому я так… Всё правильно, да.

Николаев: А у нас это сразу резануло. Вот у Натальи не было времени, она отвечала на вопрос, а я тем временем считал.

Демура: Вы думали.

Николаев: Я думаю: "Ну, Степан, что-то тут…"

Демура: Загнул.

Николаев: Так, теперь о цифрах Росстата. Знаете, перефразируя известное выражение: а других статистиков у нас нет. Вот приходится верить. И я должен сказать, что по основным макроэкономическим показателям, а их, как известно, у нас два: это ВВП (динамика ВВП) и инфляция, – те цифры, которые дает Росстат, ну, в общем, с определенной оговоркой можно им доверять.

Мы делали проверку, насколько это было возможно со стороны, потому что такую фундаментальную проверку сделать невозможно, первичные данные всё равно у Росстата, он здесь монополист. Поэтому со стороны, если вы вдруг захотели проверить всё это дело, не получится. Так вот, у нас вывод получился такой: по ВВП примерно, в общем, правильные цифры дает Росстат.

Там есть подходы. И знаете, один из подходов проверки данных, это, кстати, международно признанный подход, насколько правильно соблюдаются все процедуры: сбора данных, агрегирования, сопоставления, потому что ВВП по-разному считается. В общем, примерно так.

Поэтому когда сегодня оказывается, что у нас фактически в феврале, оценочно (у нас помесячные данные по ВВП, они оценочные, Росстат только поквартальные дает), но вот Минэкономразвития оценочно считает ВВП минус 0,1 в годовом выражении. Роста нет, этому верить можно, действительно, роста уже нет российской экономики.

Что касается инфляции, знаете, я бы так сказал: если и врет, то ненамного, на 2-3 процентных пункта. Я сейчас не буду углубляться, как мы перепроверяли.

Поэтому и с учетом того, с чего я начал, что других статистиков у нас нет, примерно можно сейчас верить тем данным, которые дает Росстат.

Демура: Я почему вас спросил, Игорь, потому что бывший начальник Росстата, Симчера, если не ошибаюсь…

Николаев: Он не был никогда начальником Росстата, он возглавлял институт…

Демура: Институт, да. Вот, он считает, что на самом деле Росстат всё очень сильно перевирает. И на самом деле, мне стало интересно, точка зрения, это так или нет?

Николаев: Вот моя точка зрения, не знаю, Наталья согласится или нет, никакого сильного вранья там нет. Пока, во всяком случае.

Демура: Хорошо. Будем тогда верить Росстату.

Николаев: У вас другого пути нет, вы будете верить, а кому?

Демура: Вы – специалист, а я, так сказать, ведущий, балабол. Вы – специалист.

Николаев: Вы ещё и считаете неправильно.

Демура: Да, я ещё и арифметику не знаю. Так что, остается только языком молоть.

Николаев: Давайте, зато это хорошо получается.

Демура: Спасибо. Ну, на самом деле, если серьёзно перейти к тому вопросу, который мы собирались обсудить, вот всё… Не всё, считается, что стране нужен рост ВВП в 5% для того, чтобы была социальная стабильность. Вопрос первый: откуда взялась эта цифра, почему именно 5% роста, как говорят эксперты, необходимо для социальной стабильности?

Акиндинова: Ну, здесь есть…

Демура: И почему, скажем, не 4% и не 6%?

Акиндинова: Ну, здесь есть такие две стороны. Во-первых, при 5% роста можно предполагать, что доля нашей страны в мировой экономике, ВВП, будет увеличиваться постепенно. Потому что ожидаемый средний рост мировой экономики около 4%. Поэтому для того, чтобы наращивать свое присутствие, нужно расти быстрее.

Вторая, второе обоснование – это то, что сейчас уже российский бюджет, российское правительство составило такие обширные планы на будущее, взяло на себя много обязательств по развитию различных сфер: и социальной сферы, и обороны, план по перевооружению, и по развитию отдаленных территорий, Дальнего Востока. И действительно, поскольку предполагается, что значительное бюджетное финансирование понадобится на эти цели, то нужно это финансирование как-то обеспечивать. И этого, действительно, счётно нельзя сделать, если ВВП не будет расти, там, на 5%...

Демура: Наталья, мы прервемся на новостной перерыв и продолжим после новостей, оставайтесь с нами…

У нас в гостях сегодня Наталья Акиндинова, директор института "Центр развития" "Высшей школы экономики", и Игорь Николаев, директор департамента стратегического анализа компании "ФБК". И сегодня мы говорим о росте или падении ВВП в 2013 году.

Наталья, продолжаю эту тему. Получается, делается некоторая связь между динамикой роста ВВП и динамикой налогооблагаемой базы. Да?

Акиндинова: Эта связь – она объективно существует.

Демура: И вот именно эти 5% обеспечат нам социальную стабильность и светлое будущее.

Акиндинова: Не то, что… Да, светлое будущее, в первую очередь, социальную стабильность, возможно, можно было и дешевле обеспечить, но поскольку планы амбициозные, есть намерение в полтора раза увеличить производительность труда, создать 25 миллионов новых рабочих мест, высокотехнологичных…

Демура: Для таджиков?

Николаев: Высококвалифицированных.

Акиндинова: Высококвалифицированных – как раз наоборот, изменить структуру экономики, уйти от сырьевой зависимости. Вот под эти планы 5%, а то и 6%.

Демура: Тут ещё и чемпионат мира по футболу, Универсиада, всё на свете.

Акиндинова: Да, безусловно.

Николаев: Давайте я свою версию 5%… 5% хотелок, я бы так сказал. Отталкиваясь от того, о чем сказала Наталья. Действительно, что получилось: майский пакет указов президента, прошлого года, там масса целевых показателей, в том числе макроэкономических показателей, в том числе повышение производительности труда в полтора раза к 2018 году. Но вообще-то, если вы хотите повысить производительность труда в полтора раза, на 50%, да, фактически, за вот эти шесть лет, то ежегодный средний рост должен быть 7% с лишним этой самой производительности труда.

Одновременно прогнозы официальные у нас исходили из того, что экономика будет расти примерно на 4% в год. Вы знаете, такого не бывает, чтобы ВВП росло на 4%, а производительность, которая считается по ВВП и по числу занятых в экономике, – на 7%.

Демура: Ну, сократят число занятых в экономике, и всё – план выполнен.

Николаев: Понимаете, разница?

Демура: Я понимаю, да.

Николаев: Такая нестыковочка вышла! Ну и плюс, действительно, другие все планы надо выполнять.

И вот мы вдруг слышим с начала года: "Хотим 5%". Вот, хотим и всё – 5%. Экономика уже на нуле, а хотелки эти о 5% мы постоянно слышим. Вот они откуда взялись.

Но сейчас они… Вообще, уже к ним относиться по-серьезному, ну невозможно, потому что 5% – это ваши "хочу", а реальная жизнь, вот по февралю, ноль уже по ВВП, фактически, -0,1. Но самое печальное, что тенденция-то сформировалась.

Демура: Промпроизводство падает, производство электроэнергии падает, по-моему, на 10% было падение, что-то такое.

Николаев: Минус 0,2 – падение промпроизводства в феврале. Да, по виду экономической деятельности производство электроэнергии и газа и распределение газа и воды – это -10%. Правда, там был фактор календарный…

Демура: А, ну да, февраль.

Николаев: Потому что, соответственно, один день. Но, тем не менее, минус уже, а тут 5% мы постоянно слышим. Поэтому, ну, несерьезно просто.

Демура: Тогда вопрос сразу возникает: хорошо, экономика начинает замедляться, правительство уверено в том, что рост будет 3% или 5%, да, они до сих пор уверены в том, что отток капитала не превысит 10 миллиардов.

Акиндинова: Уже не уверены.

Николаев: Вчера уже другие цифры давали, да.

Демура: Вопрос-то сразу возникает: господа, вообще вы как всё это планируете?

Акиндинова: Это вопрос не к нам.

Демура: Нет, вот вы профессиональные экономисты, да?

Николаев: Нет.

Демура: Вот как, у меня возникает вопрос (причем это относится не только к нашему замечательному правительству, но и к другим): когда они делают какие-то прогнозы, через полгода, через год всё сбывается с точностью до наоборот. И вот как-то, как у простого обывателя, в меня это не вселяет уверенность в завтрашнем дне. И возникает вопрос: вот в правительстве сидят профессионалы, эксперты? Или не совсем? На ваш взгляд?

Акиндинова: Ну, всё-таки…

Демура: И потом, как можно строить, по идее, социальную политику и строить какие-то планы на будущее, когда правительство не в состоянии спрогнозировать, скажем, на год?

Акиндинова: Знаете, есть разница между прогнозом и планом. Прогноз – это то, что мы, исходя из своих скромных знаний, можем предполагать с той или иной степенью уверенности. Исходя из тенденций, исходя из каких-то таких обоснованных гипотез о том, что, в принципе, может быть.

А есть хотелка, план. Мы спрогнозировали, что экономика будет медленно расти или вообще не будет, и нам этот результат не нравится, категорически. Поэтому мы пытаемся преодолеть эту ситуацию, я сейчас от имени правительства как бы говорю. И придумываем какие-то меры, которые могли бы, на наш взгляд, рост ускорить и добиться каких-то результатов. Само правительство признает, что вот этот форсированный сценарий, который 5-6%, он отражает лучшие пожелания. Всё-таки наиболее вероятным, даже правительственные эксперты сейчас считают, собственно, консервативный вариант, средние темпы роста до 2030 года – 3,2% всего.

Другое дело, что мы здесь считаем, что и это довольно оптимистичный прогноз для нашей ситуации. Но вот, как-то так. 3% – это, вроде бы, прогноз, а 5% – это вот план.

Демура: Хорошо, вот сейчас замедление ВВП, судя по всему, если посмотреть на землю, разговаривал с некоторыми предпринимателями и на Урале и на юге страны, и люди, в общем-то, говорят о том, что у них идет падение заказов. Самое страшное, что все друг другу должны, такое ощущение, что ликвидность вымыта из среднего бизнеса. Все боятся одного: что кто-то в этой цепочке круговой поруки должников объявит банкротство, все останутся без денег. Строительный цикл не запустился в этом году.

Вопрос: какие меры собирается предпринять правительство, чтобы перебороть эту ситуацию? Ведь мы можем очень быстро получить не рост ВВП, а падение ВВП, причем такое хорошее, затяжное.

Николаев: Что значит – можем получить? Мы фактически это уже… Вы говорите, каков уровень профессионализма? Я считаю, крайне низкий, неудовлетворительный уровень профессионалов. Там профессионалов… Если и есть, кто что-то понимает, то тот боится сказать, ну, как же… И действует по принципу "чего изволите?" или молчат. В результате получаем ситуацию, когда цифры совершенно расходятся с реальностью. Вот рисуют, что хочется. Это что, профессионализм?

Демура: Это колебание с линией партии называется.

Николаев: Это, знаете, всегда находится: "Вот чего изволите, то и нарисуем". И никаких, в общем, тут придирок не может быть. Вот так и действуют.

Ну а в результате-то что получается? В результате такого прогнозирования, такой оценки ситуации? Адекватные меры не предпринимаются. С точки зрения профессионализма, что сейчас произошло и происходит в этом году, вы сейчас сказали и обрисовали ситуацию в реальном секторе. Да, она такая, она ещё хуже будет, потому что, смотрите, в условиях замедления экономики, ухода ее в минус, мы умудрились повышать налоговую нагрузку. Это категорически противопоказано. Великобритания на днях заявила: "Мы будем принимать меры по снижению налоговой нагрузки".

Год назад мы слышали от президента, от председателя правительства, от министра финансов, что до 2018 года налоговая нагрузка повышаться не будет, правда, президент делал оговорку: "Это не касается сырьевых отраслей". Но на самом-то деле, у нас и для несырьевых всех повысилось. А что это такое? Социальные страховые платежи для работников тяжелых вредных производств, а таких производств у нас треть экономики, а НДПИ, акцизы и так далее, и тому подобное. Это профессионализм – повышать налоговую нагрузку, когда экономика замедляется? Вы же ее ещё больше загоняете…

Демура: Ну, она, наверное, не замедляется, а растет по 3% или 5% в год?

Николаев: Какой она растет? Февраль…

Демура: У них, у них.

Николаев: А, всё, да. Тогда да. Им уже даже официальные цифры Росстата говорят, что "ребята, всё, ноль". Самое плохое, что даже… Ну ноль, да, ноль, не растем, но надо же оценивать тенденцию, а тенденция эта формировалась не в январе, не в феврале, у нас с середины прошлого года пошло явное замедление…

Демура: Вот именно как раз на земле люди и говорят, что падение началось с середины прошлого года.

Николаев: Да, а в это время принимался бюджет, исходя из прогнозов, что всё будет расти. У меня вопрос к профессионалам. Кстати, бюджет у нас принимался, действительно, там 3,7% сначала было нарисовано, сейчас скорректировано на 0,1% – 3,6% должна экономика…

Демура: Меня всегда умиляет борьба за 0,1.

Николаев: Да, за 0,1. Если почитаете прогноз до 2030 года, у нас насколько производство свинины, допустим, должно вырасти – по-моему, на 27,8%.

Демура: Это даже с учетом вступления в ВТО?

Николаев: Это да, со всем.

Демура: Супер.

Николаев: До 0,8 просчитали, насколько производство свинины должно вырасти через 17 лет, когда не могут сосчитать, оценить, что будет в течение ближайших месяцев, а вы говорите о профессионализме.

Демура: А вы знаете, что ещё меня иногда убивает: вот выступает какой-нибудь чиновник или даже эксперт, или экономист, говорит: "Вот такой прогноз развития экономики, – бла-бла-бла, – но всё зависит от цен на нефть, а цены на нефть спрогнозировать невозможно".

Николаев: Это удобная отговорка.

Акиндинова: Ну, в общем, да, но…

Демура: Ну, ладно, давайте перестанем издеваться над несчастным правительством.

Николаев: А почему перестанем?

Демура: Послушайте, вы разве не слышали новость? Только что ведь новость была, что ЦБ собирается чиновников обанкротить, заставив их инвестировать в российские акции.

Николаев: И тогда-то экономика начнет расти. У меня такое впечатление, что там люди начинают уже, знаете, шарахаться. Начинается паника. Если проанализировать высказывания вчерашние, допустим, кто… Вот шараханье начинается. Они не знают, что делать.

Кстати, о профессионализме. Часто спрашивают: "Они что там, не понимают?" У нас по-прежнему многие думают, что если "там", то все должны понимать.

Демура: Есть такое дело.

Николаев: Не понимают. Неквалифицированные, что делать.

Демура: Это результат отрицательной селекции. Ну, хорошо, такая вот грустная ситуация, вы обрисовали замечательно, что управление экономикой, насколько я понимаю, квалифицированное, практически отсутствует, она начинает замедляться. Вопрос у меня к вам, всё время задаю его всем экспертам: слушайте, цены на нефть высокие, очень высокие, в среднем, почему при таких ценах на нефть начинает замедляться экономика?

Акиндинова: Дело в том, что наша модель экономического роста, которая сложилась в 2000-е годы, она давала высокие темпы роста, но не при стабильно высоких, а при растущих, постоянно растущих, быстрорастущих ценах на нефть.

Демура: Подпитка капитала, постоянно увеличивающаяся?

Акиндинова: Конечно. А вот, допустим, в 2012 году мы увидели такую картину: цены на нефть достигли высокого уровня, но…

Демура: И встали.

Акиндинова: …Они просто перестали расти. И у нас перестали расти объемы нашего экспорта, потому что кроме нефти и газа у нас ничего не экспортируется.

Демура: В рублевом выражении вы имеете в виду экспорта?

Акиндинова: В долларовом.

Демура: В долларовом, в валютном.

Акиндинова: В валютном выражении. Ну а физобъемы тоже минимальные, минимальный рост. Потенциал по нефтянке просто исчерпан.

Демура: Наталья, мы опять прерываемся на новости на вашем рассказе. Оставайтесь с нами…

У нас в гостях Наталья Акиндинова и Игорь Николаев.

Новости такие интересные сегодня приходят. На Украине оппозиция заседает в Раде, большинство заседает непонятно где – вот это демократия, я понимаю. Но вернемся к нашим баранам. Давайте возьмем сначала телефонный звонок. Добрый день.

Николаев: Слушайте, бог знает, что подумают радиослушатели. Мы говорили о правительстве, правительстве…

Демура: А я сказал – украинская, в украинской Раде. Нет-нет-нет, ни в коем случае, что вы, нельзя нашу Думу трогать.

Да, Сергей, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. У вас действительно передача соответствует сложившейся теме, парадокс из парадоксов.

Демура: Да.

Слушатель: Вы знаете, у меня, как у обывателя, как вы сказали, и как, в общем-то, у производственника, который работает на территории России, весьма своеобразная точка зрения на то, что происходит.

Первое, что я хочу сказать: прежде всего, нам надо всем просто работать. В каком плане? Первое: чтобы увеличить наш ВВП, нам, как минимум, надо создать борьбу с импортозамещением. Мы должны дать делать нашим предпринимателям то, что сегодня нам поставляют, будем так говорить, за валюту, то, что мы вынуждены закупать за рубежом. Мы можем это всё делать, у нас есть для этого и ресурсы, и силы, и знания. Но, к сожалению, почему-то, непонятно, мы натыкаемся всё время на какую-то стену. Это первое.

Второе: я, наверное, не ошибусь, если скажу так. Посмотрите, мы боремся за какие-то копейки, мы говорим о том… И в то же время к телевизору хоть не подходи: миллион там украли, десять там украли. Ну, хорошо, украли, но вернуть-то их должны, это же наши деньги, это государственные деньги.

Ну и третье: я, честно говоря, всегда с сомнением относился, не обидятся на меня экономисты, ко всем прогнозам и ко всем расчетам. Мы не можем посчитать и даже прогнозировать до тех пор, пока у нас не будут конкретно работать законы. Государство должно жить по законам, понимаете? А законы у нас меняются, ну, так как меняются.

Поэтому, я думаю, что говорить о росте ВВП – говорить можно, но реально, чтобы обеспечить это всё, и чтобы заинтересовать нашего производителя, и чтобы мы, в конце концов, вышли на какой-то определенный уровень, кроме нефти…

В настоящее момент, я так думаю, что Россия, знаете, как падшая женщина, телом торгует. Вот, есть у нас, возьмите это.

Демура: Остатками тела, да.

Слушатель: К сожалению, я…

Демура: Женщина, как вы сказали правильно, падшая женщина бальзаковского возраста. Вот такое мнение, на самом деле, с земли, но с ним трудно не согласиться, на мой взгляд. Просто действительно странно, в общем-то: с одной стороны, говорят об импортозамещении, с другой стороны, мы тут же вскакиваем в ВТО. Как-то, по-моему, импортозамещению это не особо помогает, поскольку у нас, мягко выражаясь, неконкурентоспособная промышленность и так.

И сразу почему-то возникает такой вопрос и неприятное ощущение, что экономика начала замедляться, она входит в рецессию. А что дальше-то будет? Что ее сможет вытащить из рецессии? Скажем так, на мой взгляд, в ближайшей перспективе на взрывной рост цен на энергоносители рассчитывать не приходится, поскольку экономика везде замедляется, потребление падает. Каких-либо изменений, с точки зрения структуры экономики, тоже не предвидится. Борьба с коррупцией? Она носит такой показной характер, потому что есть запрос общества на это.

И откуда брать, как говорят по-умному, драйверы роста? И если их нет, то что будет? Кто возьмет эту грустную тему?

Николаев: Будет не очень хорошо.

Демура: А что значит "не очень хорошо"?

Николаев: Я сейчас поясню, что значит "не очень хорошо". Вообще, если исходить, лично мы, лично я исходил в своих прогнозах, которые…

Здесь я не соглашусь с нашим радиослушателем. Знаете, пытаться прогнозировать надо всегда, но это должно быть более-менее обосновано, не оторвано. Действительно, не стоит уж, в конце концов, тоже люди прогнозируют, но когда совершенно отрываются от реальности – вот это плохо.

Поэтому, если мы исходим из того, что кризис никуда не уходил, была первая волна...

Демура: Рекламный ролик.

Николаев: И если исходим из того, что это кризис вообще современной модели экономики, то прогноз ведь таким образом выстраивается: а у нас модель экономики стала другая за последние три-четыре года после первой волны?

Демура: Нет.

Николаев: Нет. Почему тогда решили, что всё закончилось?

Демура: Зато мы "готовы" к кризису. Мы многому "научились".

Николаев: Да, и знаете, как я слышал от тех самых чиновников, обоснование, что мы очень даже готовы… Кстати, они об этом говорили ещё осенью, о своей высокой готовности. А сейчас я спрашиваю: "Если вы так готовы, почему у вас уже всё в минусе? Вы же полгода назад ещё говорили, что готовы". Потому что готовность, оказывается, определялась или квалифицировалась следующим образом: вот тогда, осенью 2008 года, нам пришлось сочинять новые нормативные документы, постановления, а сейчас у нас уже все болванки наготове. Знаете, только цифры, сколько куда денег выделим – и всё. Вот это, по их мнению, была готовность к кризису.

Так вот, мы не готовы, модель экономики не изменилась, эта спекулятивная модель экономики, и это касается не только России, это касается европейской и всей мировой экономики. Но если не изменили, чудес не бывает, значит, получайте, значит, будет вторая волна. И, к сожалению, не такая по амплитуде: упал – отжался, резкое падение – резкий отскок. А медленное вхождение, неизвестно, сколько находиться так будем.

И самое печальное, что нам всё равно придется менять эту модель и проводить структурные реформы. Но вы уже будете проводить, мы уже будем проводить эти реформы структурные в период, когда всё будет не очень хорошо, а это ещё более усугубляет ситуацию. Мы же видели это на примере того, что было с российской экономикой в 90-е годы. Да, тогда был кризис другой, трансформационный кризис. Но, в принципе, то же самое: вот это падение, необходимость реформ, ещё большее ухудшение. Вот к чему ситуация подошла, на самом деле. Поэтому не столь оптимистичный прогноз.

А что делать в такой ситуации? Ну, поздно пить "Боржоми", придется пройти этот путь. Как я уже сказал, если вы не проводили в нужное время необходимые реформы, то вам придется их проводить в тяжелое время, и это ещё более ухудшит ситуацию.

Демура: А что значит "ухудшит ситуацию"?

Николаев: Что значит "ухудшит" ситуацию? Это значит, что от десятых долей падения мы можем перейти…

Демура: Это понятно, это всё понятно. А как это выльется, как это отразится на обществе, на социальных институтах? Может случиться так, что реформы будут делать другие люди?

Николаев: Может, естественно. Потому что одно дело, когда цены на нефть высоки, вот это совершенно другая… Что-то есть у нас в закромах, в резервных фондах.

Демура: Сидят: "Нам их хватит на год". А потом всё – кризис закончится.

Николаев: А сейчас другое: то, что у вас есть в резервном фонде, в Фонде национального благосостояния, который, кстати, сейчас будут быстренько расфукивать на вот эти все…

Демура: Приватизация.

Николаев: 100 миллиардов туда, 100 миллиардов туда, так, лихо, да.

Демура: Плюс – его ещё приватизируют.

Николаев: Да, деньги быстро закончатся.

Демура: Валюта.

Николаев: Наобещано очень много, мы же помним, к 2018-му, к 2020 году… Будут нервничать, потому что обещания не выполняются. Уже нервничают, кстати: "Давайте соберемся, подумаем, что делать – 5% не получаются". Будут делать ошибки. Вот что значит "ухудшится". А ошибки будут ещё больше ухудшать ситуацию. Это дальнейшее падение, это, да – замораживание зарплат, это увольнения – всё, что сопровождает кризис. Вот, что значит "ухудшится".

Демура: Пикалево будет здесь и там, и по всей стране?

Николаев: Я думаю, что будет, потому что, обещания, естественно, начнут вспоминать, сколько было наобещано. Но тут чудес не бывает.

Здесь по-хорошему бы… Вот вы сказали: "А что делать?" Смотрите, такой подход. Хорошо, если у нас, справедливо, даже они называют падение внешнего спроса, тогда логично должны ставку сделать на стимулирование, на внутренний спрос.

Демура: Да.

Николаев: Да? А мы слышим, вчера тоже, не буду называть высокопоставленного чиновника, говорит: "А у нас вот, – это проблема, в этом есть справедливость, – мы не можем эффективно тратить деньги внутри страны".

Демура: Это ещё Кудрин говорил: "Смысл инвестировать в страну, когда всё разворуют?"

Николаев: Тогда у меня вопрос: ребята, через 14 лет…

Демура: Кто управляет системой?

Николаев: Да, вы говорите, что не можете эффективно тратить деньги. Это что же за система такая у нас получилась?

Демура: Вертикаль власти.

Николаев: А эффективно более-менее, потому что это институты. Действительно, это проблема: надо здесь вкладывать, надо стимулировать внутренний спрос, а создали систему с таким уровнем воровства и коррупции, что деньги будут разворовываться и неэффективно использоваться. И это тоже ещё, кстати…

Демура: Николай и Наталья, у меня к вам двоим вопрос, когда я…

Николаев: Я Игорь.

Демура: Извините, Игорь, ради бога, Игорь Николаев.

Николаев: После триллионов – ничего.

Демура: Смотрите, вот когда, скажем, строятся экономические модели, (пусть даже это не правительство – академия наук или специальные центры), учитывается уровень коррупции? Или нет? На это делается поправка? Или…

Акиндинова: Смотря какая модель, есть модели, которые учитывают уровень коррупции. Но, к сожалению, в последнее десятилетие те модели, которые использовало наше правительство… Они, в общем-то, предпочитали пренебрегать вот этим, считалось, что это естественно всё, что воруют, но всё равно, нужно вкладывать ресурсы, что-то останется. Дадим сколько-то на дороги, если половину или треть построят, то хорошо. Но это всё работало до тех пор…

Демура: Это такая рейганомика по-русски, капельками дотечет до экономики?

Акиндинова: Работало до тех пор, пока росли, действительно, внешние поступления. И сейчас, когда они не растут, а деньги, в общем, точно так же неэффективно расходуются, ещё на отток капитала уходят, то уже видно, что вот эта неэффективность стала явной и очевидной даже для всех.

Сделать в той системе действительно стимулов, которая сейчас существует, которая больше не производительное поведение поощряет, а именно распределительное (дорваться до того места, где можно приобщиться к потокам финансовым, и там сидеть), сейчас действительно проблема: вроде бы все согласны – да, коррупция, но как победить?

Демура: Ну как? Ну, смотрите, есть же примеры – Сингапур, Грузия. Позавчера приходил очень интересный человек, рассказал о Грузии, как они там быстренько разобрались с коррупцией. Почему-то у нас это не делается.

Николаев: Почему?

Демура: Это как борьба пчел против меда?

Николаев: Извините, Сингапур, Ли Куан Ю, первый принцип: чистая центральная власть. Это значит, стратегия борьбы с коррупцией должна быть очень простая: начинайте с себя.

Демура: Политическая воля должна быть, да.

Николаев: Начинайте с себя. Очистите всю самую верхушку, не надо изображать деятельность по борьбе с коррупцией, кампания… Действительно, ведь сейчас правильно наш радиослушатель сказал: включаешь телевизор, радио – первая новость идет, каждый день – где, сколько. Создали систему, вот это я называю, кормления XXI века. Потому что давали подворовывать, ты был на крючке, и ты управляем, но так могло продолжаться до поры до времени. Мы дошли до ситуации, когда воруют и не делают.

И вот с этим власти не могут сравниться: ладно бы воровали и делали, а то воруют и не делают, потому что, как Наталья говорит, цены-то на нефть постоянно не растут, подпитки нет. И вот власти и вынуждены были хоть как-то реагировать. Воруют и не делают – да что за бардак! Воровали и что-то делали, а тут теперь воруют и не делают…

Демура: Ну и так и будет продолжаться.

Николаев: Если мы будем…

Демура: Психология поменялась, на мой взгляд, потому что после кризиса все чиновники очень сильно напугались, и они сейчас берут, как в последний раз.

Николаев: Это психология временщика называется.

Демура: Да, да. Мы вернемся после новостного перерыва…

У нас в гостях Наталья Акиндинова, директор института "Центр развития" "Высшей школы экономики", и Игорь Николаев, директор департамента стратегического анализа компании "ФБК". Разговариваем мы сегодня об экономических прогнозах и о динамике нашего замечательного ВВП, я имею в виду валовый внутренний продукт.

Давайте возьмем один телефонный звонок. Добрый день, Светлана.

Слушатель: Алло, здравствуйте.

Демура: Да, вы в эфире.

Слушатель: Ага, спасибо. Я бы хотела задать вопрос. Вот я являюсь, скажем так, может быть, я и участвую там где-то в экономике, пассивно, конечно, у меня есть вклад в "Сбербанке" в валюте. И меня волнует вот эта ситуация у нас в стране, безусловно, и я боюсь, будет ли у нас, как на Кипре, например, как-то денег не начнут выдавать, хотя вклад у меня меньше 700 тысяч рублей (в пересчете на рубли). Я хотела бы задать вопрос экспертам: может быть, чтобы мне не волноваться, стоит забрать мне деньги? Положить хотя бы в банковскую ячейку, чтобы потом… Потому что деньги небольшие, но последние, которые могли бы мне пригодиться в дальнейшем в жизни. Спасибо.

Демура: Что скажете?

Николаев: Давайте я тогда попытаюсь или начну. Светлана, значит, во-первых, я пожелаю, чтобы у вас это были не последние деньги, так что если ещё что-то появится, будет здорово. Значит, пока, вот, во всяком случае, по этому году, я думаю, вы можете за них ещё не волноваться, поэтому могут пока полежать. Действительно, менее 700 тысяч рублей – система страхования вкладов у нас пока работает, это, конечно, не 100 тысяч евро, как на Кипре, а значительно меньше. Но, увы, у нас государство гарантирует сохранность только такой суммы. Значит, они у вас будут сохранены. Поэтому за этот год не волнуйтесь точно.

А там задавайте вопрос снова, и я надеюсь, вы получите квалифицированный ответ и вам скажут, когда их можно забирать. Я могу, вот я берусь сказать, что вот с учетом того небольшого запаса прочности, который ещё есть, пока сильно можете не волноваться.

Демура: На самом деле, я тоже согласился бы с Игорем, что до конца года можете не волноваться, а дальше нужно быть осторожным, потому что я подозреваю, что нашему государству очень сильно понадобится валюта, которой будет в тот момент резко не хватать. И все ваши валютные вклады, например, могут просто принудительно конвертировать в рублевые вклады по фиксированному курсу. И что вы от этого выиграете – не понятно.

Что касается держания, перекладывания вернее в ячейку: вы знаете, когда в наши банки приходят маски-шоу, там ячейка, не ячейка – потом идите, доказывайте, что там лежали деньги. Это не выход. Если вы уж так боитесь, то для вас тогда остается два банка: это алюминиевый и стеклянный, если вы действительно этого боитесь.

Давайте всё-таки вернемся к нашему обсуждению. Я вот на самом деле вынес такую странную и очень неприятную мысль, что что-либо прогнозировать или что-либо пытаться делать в российской экономике – по большому счету бесполезно, пока не будет восстановлена управляемость власти и пока не будет хотя бы нанесен мощнейший удар по коррупции. Пока она не будет не то что изжита, (это занимает, может быть, два-три года, грузины быстрее сделали) пока эта проблема не будет решена. Или я слишком пессимистичен?

Акиндинова: Я бы немножко по-другому здесь расставила акценты, не сказать, что совсем не согласна, а прогнозировать можно в любом случае…

Демура: Я, может быть, неправильно выразился. Я имею в виду реальность, вот что…

Акиндинова: Да, бывают прогнозы пессимистические…

Демура: Да-да, пожалуйста.

Акиндинова: Да. Бывают оптимистические, бывают реалистические – так что, в общем, любая ситуация более-менее поддается прогнозированию.

Что касается управляемости власти и борьбы с коррупцией, тут проблема несколько шире, здесь нельзя сказать об управляемости, просто тогда мы всё сведем к тому, что необходима политическая воля, необходим там наш Ли Куан Ю, и так далее. На самом деле, всё несколько сложнее, потому что элиты у нас – достаточно широкие группы, которые оказывают на самом деле влияние на то, что происходит, и, в общем, взаимоотношения между ними имеют значение.

Для того чтобы улучшилась ситуация с верховенством права в нашей стране, с коррупцией, достаточно широкие слои элиты должны осознать, что по-другому, что по-прежнему они жить уже не могут: либо они пожрут друг друга, либо они всё-таки договорятся, что правила надо… Нельзя столько воровать, и в общем нельзя не принимать во внимание какие-то долгосрочные, более долгосрочные горизонты, а только жить сегодняшним днем.

И в принципе, если это произойдет, то тогда ситуация может меняться в лучшую сторону. Если этого не произойдет и будет вот упорство продолжаться в нынешней такой вот модели поведения, которая, собственно, проецируется у нас на всю экономику, то, в общем, кончится всё это плачевно.

Демура: А плачевно – это как, на ваш взгляд?

Акиндинова: Плачевно – что будут нарастать просто дисбалансы внутри экономики, в той же самой бюджетной сфере. Действительно, отсутствие роста – это означает отсутствие роста доходов. Причем учитывая, что у нас очень большой уровень дифференциации доходов, то когда прекращается общий рост доходов, то более…

Демура: Бедные становятся беднее, а богатые – богаче?

Акиндинова: Да. Просто происходит такое вот углубление неравенства, и, в общем…

Демура: Что чревато социальным взрывом.

Акиндинова: Да, безусловно.

Демура: Как показывает история.

Акиндинова: Безусловно. Но здесь имеет значение ещё недовольство и другой группы: не только малообеспеченных, но и среднеобеспеченных людей, которые…

Демура: Которые пошли все на Болотную?

Акиндинова: Которых не устраивает вот качество именно жизни: и не столько там уровень их доходов, сколько вся обстановка эта – и с правом, и с коррупцией. И, в общем, они просто могут голосовать ногами, они просто могут сменить место жительства, и будет какой-то такой негативный отбор продолжаться по структуре населения. Просто с кем останетесь, государь.

Демура: Это же вот в будущем.

Акиндинова: Это не так далеко, как кажется.

Демура: Вы думаете, они думают дальше, чем год?

Акиндинова: Они не думают, но время летит быстро.

Демура: Игорь, вы согласны с такой пессимистической оценкой?

Николаев: Да, скорее соглашусь, возможно, несколько дополню. Вот какое недопонимание у властей существует? Хотя мысль эта уже высказывалась, может быть, даже неоднократно, что действительно вот этот выборный цикл в 2011-2012 году показал, что те условия социального контракта, которые были у нас между властью и обществом (контракт, который был с начала 2000-х годов) – они, в общем, нарушены. Но за то время сформировался тот самый креативный класс, что называется.

Вот раньше как было, в начале 2000-х: мы вам хлеба и зрелищ, а вы, в общем, особо не суйтесь в политику – и всё будет нормально. И очень многих это устраивало. Цены на нефть росли, благосостояние росло. Худой-бедный, какой-никакой, но вот этот креативный класс сформировался, который стал понимать, которого это уже не устраивает.

Демура: Более-менее средний класс.

Николаев: Это фактор риска для власти – это первое. А второе: даже те, которые сейчас продолжали бы довольствоваться хлебом и зрелищами, оказывается, что обеспечить для них хлеба и зрелища…

Демура: Стало чуть дороже.

Николаев: …Уже сами власти не могут. Вы что – хочется спросить у властей – этого не понимаете, для вас же риски значительным образом возросли?

Демура: Почему, понимают. Они, скажем, создали такой суррогат, как "Гражданская платформа".

Николаев: Ой, да.

Демура: Не будем палить туда.

Николаев: Не будет совсем уж, а то… Не будем. Так вот, если из этого исходить, то, конечно, надо с гораздо большей ответственностью подходить вот к тому, что надо делать, и не питать себя иллюзиями о каком-то экономическом росте, о каких-то там миллионах, высококвалифицированных рабочих местах, и так далее, и тому подобное.

Демура: Игорь, извините, я вас перебиваю, а что надо делать? Вот давайте на позитиве закончим: что надо делать?

Николаев: Давайте. Делать, конечно, надо массу всего.

Демура: Основное, скажем так.

Николаев: Мы говорили о коррупции, хорошо, и я о ней скажу: не надо изображать показухи ради эту всю кампанию. Мы все всё понимаем, и об этом уже говорили. Это должна быть реальная борьба с коррупцией, а не, соответственно, такая показушная.

Демура: Вам не кажется, что реальная борьба с коррупцией равносильна самоуничтожению системы?

Николаев: При грамотном подходе, может быть, кто-то и сохранился бы тогда из этой системы. Но сама система – да, она бы саморазрушилась, в данном случае. Так это же ответственность руководителей. Вам что надо: сохранить социальное спокойствие и более-менее достойный уровень жизни? Тогда надо саморазрушать такую систему, которая, мы видим, пришла к кризису, на самом деле.

Поэтому риски… Как я уже сказал, это вопрос и это дело ответственности руководства.

Демура: Должна быть политическая воля, как вы правильно сказали.

Николаев: Опять мы об этом.

Демура: Да.

Николаев: А что делать? Приходится говорить.

Демура: Получается, у нас в стране нарушается правило, что экономика первична, а политика вторична?

Николаев: Всегда был фундамент.

Демура: Или всегда наступает момент, когда… Что у нас? Производственные силы не соответствуют производственным отношениям.

Николаев: В политэкономию.

Демура: Пришлось изучать в свое время.

Николаев: Все, я думаю, изучали. Это одна из мер, да. На самом деле, здесь череда мер. Я говорю, если развивать мысль, а ее надо развивать: если внешний спрос спадает – значит, стимулировать внутренний спрос. Я не могу сейчас просто конкретизировать ввиду недостатка времени. Не надо всех этих понтов в виде мегапроектов, мы и так…

Вы знаете, с этими олимпиадами в субтропиках и так далее. Вот как-то я вспоминаю всё чаще сейчас, что летняя олимпиада в Афинах 2004 года была, а потом спустя некоторое время Греция стала Грецией. Вот такого рода проекты могут стимулировать экономику, а могут наоборот её…

Демура: Надорвать её, подорвать.

Николаев: Да. А у нас объявили, ещё в 2020 году мы ещё "Expo" всемирную организовывать будем. И как сказали: "Да там всего 60 миллионов рублей потребуется бюджетных средств".

Демура: Можем умножить смело на 10.

Николаев: "Да вы скоро будете по миллиарду искать", – мне хочется сказать. А пока вы бросаетесь тем, что там всего-то 60 миллиардов надо, подумаешь, проведем. Вот от этого тоже надо отказываться, это тоже… Не надо вот этого всего. Не потянем мы с такой экономикой.

Демура: Как обычно – уперлись в политику.

Николаев: И опять.

Демура: Да.

Николаев: Я считаю, всё-таки на позитиве мы заканчиваем. Все кризисы рано или поздно заканчиваются…

Демура: Заканчиваются, да.

Николаев: Закончится и этот.

Демура: Главное нам дожить до конца кризиса. Да, Наташа? Будем надеяться, что мы все всё-таки доживем до конца кризиса, который начался, несмотря на то, что нам говорят, что у нас будет прекрасный рост. Придется затягивать пояса. Я думаю, может быть, даже дизельное топливо подешевеет. Заехал тут на заправку: дизель стоит дороже, чем 95-й.

Николаев: Это так.

Демура: Это вообще нечто, хотя, в общем-то, нефть особо не выросла. Ну что ж, на этой веселой ноте хочу закончить программу. У нас в гостях сегодня были: Наталья Акиндинова, директор института "Центр развития" "Высшей школы экономики", и Игорь Николаев, директор департамента стратегического анализа компании "ФБК". Программу вел Степан Демура. Удачи вам и дожить до конца кризиса.