FinNews.ru перепечатывает расшифровку передачи "Парадокс", которую ведёт на радиостанции Finam.FM Степан Геннадьевич Демура.

Демура: У нас сегодня в гостях Владислав Жуковский, старший экономист ИК "Риком-траст" и советник по экономическим вопросам думской фракции, название засекречено.

Добрый день, Владислав. Вот я на самом деле почитал ваши обзоры и то, что вы пишете. У меня возник такой вопрос: вот смотрите, вы работаете экономистом старшим в такой уважаемой компании, а пишете не то, что пишут остальные аналитики. Ну, остальные аналитики и экономисты занимаются упражнениями в кунилингвистике, скажем так. Вам вообще не страшно такие вещи писать? И вашему работодателю нести за это ответственность?

Жуковский: Здравствуйте, Степан, здравствуйте, уважаемые радиослушатели. На самом деле ситуация разная, есть места, где выступаешь как представитель компании, иногда как независимый экономист, какой-то эксперт, иногда выступаю как преподаватель МГИМО, эксперт МГИМО, поэтому разные точки зрения. Бывает личная точка зрения на какие-то процессы, бывает позиция компании, которую представляешь, поэтому по-разному, смотря какие материалы, какие обзоры – такие и точки зрения.

Демура: Я первый раз о вас узнал, когда на сайте КПРФ прочитал один из ваших обзоров экономических, очень так заинтересовался.

Жуковский: КПРФ – да, там есть определенная потребность в разного рода экономистах, экспертах. Причем, в том числе, и с коммунистами сотрудничают разные эксперты. Они отнюдь не являются коммунистами, ленинцами, марксистами – просто люди здравомыслящие, которые, скажем, не оценивают то, что происходит в стране прямо так на "отлично", не испытывают особый энтузиазм. Имеют свою позицию и просто высказывают точку зрения вслух, которая иногда совпадает с позицией компартии, иногда не совпадает, иногда другие партии интересуются, привлекают к какому-то сотрудничеству.

Демура: Понятно. Давайте тогда поговорим все-таки о нашей теме. Тем у нас сегодня на самом деле много. Как раз по вашим хотел бы пройтись (в хорошем смысле этого слова, конечно) обзорам.

Вот вы написали последнее – это социальные тезисы выступления Путина в Ростове-на-Дону, по-моему, на конференции "Объединенного народного фронта". На ваш взгляд, что такое вообще, во-первых, представляет собой "Объединенный народный фронт"? Потому что, то они собираются стать партией, потом они не собираются. Собираются идти на выборы, не собираются.

У меня такое впечатление создалось, что сначала был создан, если я не ошибаюсь, ОНФ, потом практически под копирку с ОНФ была быстро создана так называемая "Гражданская платформа", тоже непонятное такое образование. Смотрите, "Гражданская платформа", она работает не с пассивными, а с активными горожанами. ОНФ – с "Уралвагонзаводом", да? Но у нас еще остались пассивные горожане, жители села и жители городов, в которых 100 тысяч и меньше.

Вот не кажется ли вам, что все, во-первых, делается под копирку, и никакой смысловой нагрузки в себе это не несет?

Жуковский: Степан, смотрите, в принципе, сказать, что смысловой нагрузки это не несет, мы не можем. Потому что, в принципе, если кто-то зажигает звезды, значит, это кому-нибудь нужно. И, в принципе, мы понимаем, что тот же ОНФ создавался как такой благой проект, накануне и президентских, и думских выборов, как такая попытка привлечь именно ту часть общества, которая недовольна действиями правящей партии (её ещё называют партией молчаливого большинства).

Была попытка привлечь людей простых, от села, от сохи; рабочих с "Уралвагонзавода", разного рода региональных лидеров, представителей культуры и прочего. В принципе, идея совершенно правильная, была попытка, насколько я могу судить, в администрации президента, разбавить несколько вот эту политическую гегемонию "Единой России", показать, что они не только сотрудничают с правящей бюрократией, но и, в том числе, с какими-то простыми людьми от села.

Демура: Ну, еще думают о народе, да, иногда?

Жуковский: Безусловно.

Демура: В перерывах.

Жуковский: Под выборы вспоминать, безусловно, нужно о народе, полезно.

Демура: Ну вот, выборы прошли, социальные обещания были выданы, а вот, насколько я знаю, сейчас во многих субъектах огромные дыры в бюджетах за счёт выполнения социальных обещаний, рейтинговые агентства понижают кредитные рейтинги этих субъектов. Ну, хорошо, надавали обещаний снова в Ростове-на-Дону (как это символично все-таки, Ростов-папа). Были выданы ещё одни тезисы, обещания, как мы хорошо живем и будем жить еще лучше. У меня сразу возникает вопрос: а, собственно говоря, на какие деньги?

Жуковский: Степан, смотрите, мне кажется, что деньги найти в России не проблема, с деньгами трудностей нет, у нас в резервах – в "Фонде национального благосостояния", в резервном фонде, лежит сейчас почти 6 триллионов рублей. Всего, значит, свободные денежные ресурсы с учетом этой кубышки – это почти 7,5 триллионов рублей. Это можно посмотреть по статистике Банка России, это те средства, которые размещены федеральным правительством на счетах в коммерческих банках, в Центробанке.

Деньги реально есть. Беда в том, что деньги есть не благодаря каким-то заслугам финансового-экономического блока правительства, не благодаря какому-то интенсивному развитию экономики, модернизации, инновациям, а благодаря крайне благоприятной ценовой конъюнктуре на мировых товарно-сырьевых рынках, благодаря притоку нефтедолларов, ну и, собственно говоря, благодаря тем займам, которые делает Минфин на внутреннем и на внешних рынках, несмотря на профицитный по своей сути и консолидированный бюджет, и федеральный бюджет.

Это вообще отдельная тема. Зачем в условиях, когда без дела лежит 7 триллионов рублей, когда у нас консолидированный бюджет сводится уже несколько лет подряд с профицитом, тем не менее, Минфин только в 2011 году занял больше 1 триллиона 200 миллиардов рублей, потом еще в 2012 году занял 550 миллиардов рублей на внутреннем рынке. Получается, что одной рукой они занимают под ставку где-то примерно в 6-7% в рублях, а размещают эти ресурсы, значит, в иностранной валюте в том числе, вкладывают их, значит, в резервный фонд, в ФНБ и выводят за рубеж.

Это какой-то такой интересный подход к финансовой политике, это, знаете, такой в чём-то (с моей точки зрения, конечно) mismanagement. Эту позицию не поддерживают очень многие наши эксперты-экономисты, в частности, академия наук, поэтому здесь вопросов очень много. Зачем искусственно вгонять себя в долги? И к слову сказать, уже сегодня, значит, на оплату внутреннего долга государственного у нас тратится порядка 350 миллиардов рублей.

Демура: Но они же идут банкам, которые покупают, кормят банки.

Жуковский: Которые, в том числе, являются и госбанками, прежде всего прайм-дилеры наши. Ну, это такая форма в чем-то освоения бюджетных ресурсов. И кстати, эта статья по обслуживанию долга вырастет к 2015 году по бюджетным проектировкам до 550 миллиардов рублей. И в абсолютном выражении это примерно будет эквивалентно расходам на науку, образование и здравоохранение.

Демура: Кстати, как раз эти же деньги не расходуются ни на социальные проекты, ни на науку, ни на образование, они идут просто, оседают как проценты, в банках.

Жуковский: По большому счету, да.

Демура: Очень хорошо работают.

Жуковский: И, к слову сказать, у нас удельные расходы относительно ВВП, скажем, на национальную экономику, на образование, на культуру, на здравоохранение – они приблизительно в 2,5–3 раза ниже, чем в Европе, в США и в Японии. И примерно раза так в 1,5-2 ниже, чем в странах тех же самых некоторых, экономически неразвитых, но развивающихся. В азиатских "тиграх" очень многих выше расходы, поэтому здесь, конечно, вопросы серьезные есть. И неудивительно, что многие экономисты не понимают, что за политику проводит у нас финансовый блок.

Демура: Знаете, есть такой вопрос, надо сначала задать вопрос: "Кому выгодно?" – и все станет на свои места.

Жуковский: Может получиться неполиткорректный ответ.

Демура: Да. Я вам обещал быть политкорректным, но у меня обычно не получается. Но на самом деле тогда при таких, скажем так, показателях, вообще как у кого может повернуться язык сказать, что у нас социальное государство и у нас ответственная социальная политика?

Жуковский: С формальной точки, действительно есть у нас социальная ориентированность, безусловно, есть. Если мы посмотрим на бюджет, то есть только две статьи, которые в реальном выражении будут увеличиваться. К 2015 году уже три: это обслуживание долга, это расходы на силовой блок и это расходы на социалку, именно на социалку в определении пенсионных расходов.

Действительно, у нас на пенсии тратится достаточно много финансовых ресурсов бюджетных, у нас действительно расходы постоянно растут. Но мы видим, что провалилась, значит, пенсионная реформа под шумок, причем те люди, которые её разрабатывали в начале нулевых годов, они сегодня же будут разрабатывать новый проект пенсионной реформы.

Демура: Всё те же люди у руля.

Жуковский: По сути да, это то же самое руководство "Центра стратегических разработок", который в начале нулевых годов консультировал правительство, потом люди из СССР возглавили экономический блок правительства. Сейчас они тоже где-то в околовластных орбитах, ну и, собственно говоря, опять-таки они будут разрабатывать эту пенсионную новую систему, новую реформу. Всё списали, понятное дело, на впавшего в немилость бывшего министра финансов, но, в принципе, система не сильно меняется.

Что касается социальной ориентированности, то здесь, конечно, очень много тоже есть разных мифологем, разных иллюзий. Вот, например, по оценкам того же Росстата, по официальным данным, у нас средний размер заработной платы в России, точнее, среднедушевой доход в России, порядка 24,5 тысяч рублей.

Демура: Это откуда он такой берется, интересно?

Жуковский: Ну, вот если суммировать душевые доходы пенсионеров, врачей, работников на каких-нибудь горнорудных шахтах, с одной стороны, а с другой стороны – топ-менеджеров "Газпрома", госбанков, нефтяных каких-то компаний, то, безусловно, вы на эту цифру выйдете. Но при этом этот доход не получает 75% россиян. Медианный доход – 15 тысяч рублей.

Демура: Это уже более близко.

Жуковский: Да, я напомню, что примерно в 14-15 тысяч рублей наши независимые эксперты (Институт социологии Российской академии наук), именно в эту величину оценивают реальный прожиточный минимум. У нас такая ситуация, когда, грубо говоря, половина населения страны не получает 15 тысяч рублей. Это какая-то грань уже бедности, с заходом на нищету.

Демура: Получается, что с середины 90-х ничего не поменялось? Несмотря на высокие цены на нефть?

Жуковский: Нет, поменялось. Нет, у нас действительно вырос средний класс, у нас действительно, значит…

Демура: Нет, я имею в виду количество людей, которые живут на грани нищеты.

Жуковский: Это да, в этом проблема…

Демура: Владислав, мы вернемся после новостного перерыва, оставайтесь с нами…

У нас в гостях Владислав Жуковский, старший экономист ИК "Риком-траст" и советник по экономическим вопросам думской фракции. Говорим мы сегодня об ОНФ, об уровне жизни, и что "жить стало лучше, жить стало веселей" за последние 13 лет.

Такой аргумент очень часто я слышу: "Вы знаете, что вы все хаете власть? Она сделала столько для народа, жить стало лучше, жить стало веселей", – как говорили при Сталине. Но как-то цифры это не показывают, как было у нас 50% нищих, так и есть. Достаточно отъехать километров 100 от Москвы и посмотреть, что происходит в небольших городах и деревнях – это вообще просто ужас.

И у меня сразу возникает вопрос: вот доколе всё это будет кем-то терпеться, народом, доколе он будет это терпеть? На самом деле вопрос очень важный, потому что у меня складывается впечатление, что сейчас идёт совершенно четкая кампания по дискредитации и "Единой России", и Медведева, чтобы их кинуть как косточку народу, на них повесить всех собак (в принципе, они это заслужили полностью).

И вроде как сказать: "Всё будет заново, всё будет хорошо". Перезагрузка Путина, новый Путин, как в 2000 году, великая Россия, бла-бла-бла. Сейчас еще придумали героя труда тоже – я немножко в осадок выпал. Пытаются что-то реанимировать, то, что было разрушено. И они же это рушили, а теперь они, чувствуя ностальгию населения то ли по крепкой руке, то ли по порядку, то ли по справедливости какой-то социальной, начинают все это снова раскручивать.

У меня вопрос: ребята, ведь социальные лифты не работают, социальные институты разрушены. И они считают, что следуя принципу "бабло побеждает зло", они смогут это починить? Вот на ваш взгляд?

Жуковский: Степан, смотрите, на самом деле действительно очень сильны воспоминания очень многих жителей России по советской эпохе, по порядку. Я напомню, что несколько лет назад, когда проводился опрос "Имя России", голосование открытое, якобы открытое, и выбор имени России, то, в принципе, у нас победило два человека: это был товарищ Сталин и Александр Невский.

Причем, как говорят сами телевизионщики, победил-то Сталин, но чтобы просто не будоражить общественное мнение, решили еще и Александра Невского под это дело подвести. В принципе, понятное дело, что какое-то такое…

Демура: Один реальный персонаж, другой почти мифический.

Жуковский: Ну, по сути дела, да.

Демура: Из эпоса.

Жуковский: Да, поэтому действительно есть определенный запрос на наведение порядка, действительно люди за 20 лет наших рыночных преобразований устали. Действительно жить стали лучше 15-20% россиян, при том, что примерно 60% стали жить хуже, и 20% примерно на том же уровне и остались.

Кстати, эти же цифры подтверждает и академик, уже ныне покойный, Дмитрий Львов, он примерно так оценивал ситуацию. Поэтому, действительно вопросы есть.

Возвращаясь, значит, к тематике выступления на конференции ОНФ в Ростове-на-Дону. В принципе, некоторые тезисы были правильные. Скажем, вернуть звание героя труда – это благое дело. Действительно важны не только материальные, но и нематериальные стимулы, очень важно людям показать, что государство о них думает, что они нужны обществу, что России нужны не только люди, которые эффективно осваивают бюджетные ресурсы, наши владельцы крупнейших нефтегазовых компаний, металлургических, банков, но и рядовые граждане, люди от села, от сохи.

В этом плане все абсолютно верно, тем более, что очень выверенное с политической точки зрения решение – оно, безусловно, даст очень сильно очков. Не зря эту инициативу озвучивал, кстати, и Трапезников – наш депутат как раз таки от…

Демура: От "Народного фронта".

Жуковский:..."Народного фронта", да, и "Единой России". Поэтому, в принципе, всё хорошо, беда в другом: что само звание героя труда можно повесить себе на грудь, можно ещё куда-то, но этим сыт не будешь и на хлеб не намажешь себе.

Я просто хочу напомнить, что у нас разрыв уровня доходов между высокорентабельными отраслями экономики (скажем, нефтегазовый комплекс, трубопроводная система, финансовый сектор), с одной стороны, а с другой стороны – низкорентабельными отраслями, ориентированными на внутренний спрос. И где не прокручивается нефтяная рента, скажем, сельское хозяйство, здравоохранение, наука, образование и прочее.

Так вот, разрыв между этими отраслями в уровне доходов только официально составляет порядка четырех-пяти раз. Скажем, в сельском хозяйстве средние доходы почти на 35% ниже, чем в среднем в экономике, а в нефтегазовом комплексе и финансовой системе в два с половиной, в три раза выше. Действительно, колоссальный разрыв, и по-хорошему нужно было бы как-то решить вот эту колоссальную имущественную дифференциацию между населением, причем даже в отраслевом срезе.

Демура: Ну, это решается, насколько я понимаю, только одним способом: нужно создавать рынок труда, а чтобы создать рынок труда, нужно разрушить госмонополию на эти отрасли.

Жуковский: В том числе, безусловно. Кроме того, нормальная денежно-кредитная политика, налогово-бюджетная, чтобы действительно наши компании могли конкурировать, хотя бы на внутреннем рынке начать конкурировать с иностранным импортом. Здесь, безусловно, мы понимаем, почему у нас очень низкая оплата труда в сельском хозяйстве. Хотя бы можно взять такой показатель, как расходы государства на поддержку сельского хозяйства, скажем, в России и в Европе. В Европе половина, значит, бюджета Евросоюза уходит на поддержку села, в России меньше, там, меньше, по-моему, 2%…

Демура: В Европе, если я не ошибаюсь, у них в среднем что-то 400 евро на гектар субсидий.

Жуковский: В 40 раз выше, чем в России.

Демура: Да, а у нас где-то 30-40. И при этом мы радостно вступаем в ВТО.

Жуковский: Да. Поэтому нужно создать реально равные экономические условия для конкуренции российских компаний и иностранных. Сегодня вот мы вступили в ВТО – скажем, благое дело, всё совершенно верно, совершенно правильно, допустим. Но ведь принцип ВТО – это создание реально равных условий конкуренции. Не формально, номинально, на бумаге – конкурируйте, как хотите – а именно реально равных. Но ведь мы реально не имеем равных условий конкуренции почти по всем секторам.

Демура: А зачем тогда вступали?

Жуковский: Это большой вопрос, кто от этого выиграл. Металлурги могли выиграть…

Демура: Не выиграли, они квоты не выбирают.

Жуковский: Они уже не выбирают квоты, они уже написали письмо, что они проигрывают. Нынешняя, значит, динамика цен на услуги ЖКХ, естественных монополий и грузоперевозок уже и их давит, они не могут выжить.

Поэтому смотрите: скажем, по финансовым ресурсам, по стоимости финансовых ресурсов мы проигрываем США и Европе раз так в семь-десять. Ставки для малого бизнеса и среднего в России в несырьевой отрасли, в несырьевых секторах экономики порядка 20-25%, в Европе и США порядка 3-5%. В Китае порядка 7-8%, плюс там хорошие экспортно-импортные гарантии, субсидирование ставок идет.

То же самое по ценам на газ, мы обогнали уже США. По электроэнергии мы США тоже обогнали, Европу мы пока догоняем, но по подключению к энергосетям мы их обогнали. По административным барьерам и, понятное дело, коррупции, мы понятное дело где, обгоняем.

Демура: Впереди планеты всей.

Жуковский: Впереди планеты всей практически, да. Поэтому здесь как мы будем выживать, тоже непонятно. Вот один хороший показатель к вопросу, сможем ли мы как-то реально конкурировать с точки зрения финансовых условий.

Значит, совокупный объем кредитов, выданных российскими банками населению и физическим лицам, отраслям промышленности, составляет порядка 38-40% к ВВП. Ну, для сравнения, в среднем по Европе этот показатель достигает 140-150% ВВП.

Демура: Ну, они сейчас этот показатель и огребают, по большому счету.

Жуковский: Да, они огребают.

Демура: Владислав, ну хорошо. Но ведь получается как – наши банки выдают кредиты, но ведь эти кредиты не поддерживают производство внутри, на эти кредиты закупается импортное… Всё подряд.

Жуковский: Совершенно верно.

Демура: Вот смотрите, так вот, получается интересный замкнутый круг. Практически наша экономика, вот она сейчас стала замедляться, сейчас, судя из того, что вы сказали, она будет уже замедляться экспоненциально.

Жуковский: Ну, у нас тенденции такие, по крайней мере, первые два месяца показывают, что спад, да.

Демура: Люди будут терять работу, единственное, что будет поддерживать какие-то предприятия – это бюджетные заказы. И, как говорится, мы приплыли. Что дальше? Спасет ли ОНФ?

Жуковский: ОНФ нас не спасет. Я хочу напомнить, что вот недавно (я думаю, вы, Степан, отслеживали) была такая борьба между так называемыми, условно называемыми, либералами и государственниками в правительстве. Ну, на самом деле я тут согласен с Сергеем Глазьевым, что борьба идет не между либералами и нелибералами, а между людьми здравомыслящими и имеющими научно обоснованную оценку ситуации, с одной стороны, а с другой стороны, как он сказал, квазирелигиозными фанатиками. Я вот с этой формулировкой больше согласен.

Это абсолютно псевдонаучная доктрина, это вера в принципы "Вашингтонского консенсуса", от которого уже на Западе давно отказались, к вопросу – и в США, и в Европе, и в Японии, и в Великобритании. Можно просто посмотреть, какие масштабы поддержки национальной экономики были даже до кризиса в США, в Европе, в Японии, насколько развита система рефинансирования экономики, тех же самых банков.

Демура: Но им приходилось это делать, чтобы не почить в бозе до времени, до срока.

Жуковский: Безусловно, куда деваться, это глобальная конкуренция. России нужно понять, что либо мы как-то в этом направлении двигаемся и реально создаем инструменты стимулирования экономического роста, поддержки несырьевой промышленности, наукоемкой, которая там где-то еще барахтается, выживает еле-еле – либо мы это не создаем.

И здесь, кстати, тоже интересный вопрос, возвращаясь к социальному аспекту. Да, действительно ввели, хотят ввести героя труда – всё хорошо, всё правильно, двумя руками "за" можно поддержать. Но значит, надо создавать условия, чтобы поднимались несырьевые отрасли экономики, чтобы там росли доходы, чтобы там повышался уровень оплаты труда, и чтобы сокращалась вот эта колоссальная пропасть между разными отраслями экономики по оплате труда.

Демура: Но опять же, смотрите, Владислав, но это всё, скажем так, благие намерения. Скажем, тот же Глазьев, его программа импортозамещения – это все на бумажке хорошо. У меня просто возникает вопрос: во-первых, стоит проблема с кадрами, на импортозамещение нужно время и капитал, и основной вопрос – а кто это будет делать?

Ну, хорошо, продекларирует Глазьев, академия наук разработает очередной план, они уже в 2011 году всё это разработали, сейчас снова будут…

Жуковский: Сейчас будут копировать и снова показывать.

Демура: Да. И дальше что?

Жуковский: Ну, честно говоря…

Демура: Вот если смотреть на вещи реально, знаете, вот если убрать, снять розовые очки и посмотреть на вещи реально – как-то страшно становится на самом деле, что со страной творится.

Жуковский: Действительно, с высокой долей вероятности, что никуда этот доклад новый не пойдет, скорее всего, его положат на полку. Но единственное, в чем плюс – что сейчас уже готовит не отдельно Сергей Юрьевич Глазьев, а вся академия наук. И волей-неволей по тому трепету, по той панике, которую мы видели в разного рода СМИ, в том числе в наших уважаемых многих газетах и изданиях, мы видим, что даже проснулся Алексей Кудрин…

Демура: Чубайс.

Жуковский: …Чубайс проснулся, Задорнов. Проснулись очень многие люди, в частности, Дубинин Сергей, который в 1998 году был главой Центробанка.

Демура: Он, по-моему, даже на "Эхе Москвы" обвинил Глазьева в фашизме.

Жуковский: Да, у них весёлая ситуация.

Демура: На самом деле он абсолютно прав. Что такое фашизм? Это государственный капитализм. Он, наверное, имел в виду национал-социализм, но, наверное, он не знает разницы, мне так кажется.

Жуковский: Наверняка. Поэтому да, действительно, видите, идет такая борьба, идет борьба за доступ к телу, за формирование повестки дня. Причём могу сказать, что действительно очень многие экономисты, которые в вашей студии бывают и которые формально нигде не числятся, ни в каких партиях – они действительно принимают активное участие в разного рода проектах, связанных с разработкой альтернативных программ. Действительно пытаются как-то обойти окольными путями вокруг правительства и тех людей, которые сейчас определяют экономическую политику.

Но вот, кстати, к слову сказать, и правительство очень неоднородное. Вот посмотрим на Министерство экономики – ведь уникальная ситуация. Минэкономики отвечает за экономический рост, за модернизацию, инновации, но при этом лишено вообще всех инструментов стимулирования экономической активности. Центробанк контролирует денежно-кредитную политику, Минфин контролирует налогово-бюджетную политику. Они, по сути дела, сейчас занимают очень жёсткую позицию.

Демура: Выполнением бюджетного правила.

Жуковский: Исполняют бюджетное правило, они борются с инфляцией, немонетарной по своей сути.

Демура: Которую они не контролируют.

Жуковский: Да, и причём сами это признают. У нас сейчас руководство Центробанка признает, что: "Мы ни за что не отвечаем, потому что у вас планово ежегодно повышаются тарифы на газ и электроэнергию на 20% – что вы от нас хотите?"

Демура: Ну, ЦБ у нас в принципе обменник, не более того, если так разобраться.

Жуковский: По сути дела…

Демура: Мы вернемся после новостного перерыва, оставайтесь с нами…

У нас в гостях Владислав Жуковский, и говорим мы об экономической ситуации в стране и социальной ситуации в стране.

Ну вот, по-моему, ошиблись, не 26 миллиардов рублей, а 26 миллиардов долларов.

Жуковский: Безусловно, конечно, долларов.

Демура: Но самое интересное, что меня умиляют все эти чиновники из Минфина, из Центробанка: в прошлом году, когда начался отток капитала, они до последнего прогнозировали, что отток будет где-то 10-15 миллиардов. За первый месяц, по-моему, ушло 8 миллиардов или еще что-то – они все равно говорят, что по году будет 10 миллиардов, и на этом ещё строят какие-то прогнозы.

Вот честно скажу, у меня иногда возникает вопрос: у них все дома или нет? Или они просто выполняют какие-то социальные функции успокаивающие, такие пилюли прописывают?

Жуковский: Степан, ну смотрите, на самом деле, я думаю, всё очень просто. Действительно людей глупых там нет, люди все более-менее, значит, толковые.

Демура: Это простой цинизм?

Жуковский: Это попытка выдать желаемое за действительное и не портить настроение руководству страны, своему начальству. Это как бы объяснимо и понятно.

Значит, смотрите, что у нас действительно удивительно, в том числе и в правительстве: пять лет практически у нас из страны утекает капитал. Всего за период с 2008-го по 2012 год из России вытек 361 миллиард долларов.

Демура: Официально?

Жуковский: Официально, да, и это чистый вывоз капитала. Причем хочу сразу развенчать миф, что утекают именно прямые иностранные инвестиции из страны, что мы занимаемся какой-то экономической экспансией. В структуре чистого вывоза капитала на долю именно прямых иностранных инвестиций пришлось всего лишь 15% вывоза капитала, порядка 45-50 миллиардов долларов. А больше двух третей – это прочие инвестиции: это кредиты, займы аффилированным лицам, это приобретение иностранной валюты, это открытие счетов в иностранных банках. Это, по сути дела, какие-то такие очень сомнительного свойства операции.

При этом, значит, всё это время в руководстве, в финансово-экономическом блоке правительства прогнозировали, что из страны утекать капитал больше не будет, бегство капитала носит временный конъюнктурный характер, скоро он сменится.

Демура: Пять лет подряд.

Жуковский: Да, пять лет, каждый год одно и то же. Но при этом за это время утекло 12 триллионов рублей, по сути дела, годовой бюджет России. Это можно было в два раза нарастить норму накопления капитала в стране, если бы эти деньги направились на внутреннее – как раз таки на экономический рост, на стимулирование активности. Значит, дальше смотрите, сейчас у нас прогноз официальный по итогам текущего года примерно 10-15 миллиардов долларов. Еще полгода назад говорили, что будет приток 10-15…

Демура: Да, да.

Жуковский: …Уже стал отток 10-15. При этом наиболее вменяемая оценка как раз таки у главы Министерства экономического развития Андрея Белоусова, который, к слову сказать, первый профессиональный экономист на посту главы МЭРа за последние лет 12. До него там был еще Шаповальянц, но того уже давно как нет в правительстве. Значит, его оценка, Белоусова, что из России утечёт 55 миллиардов долларов. Я думаю, что он озвучил свою, именно как экономиста, но не главы МЭРа, позицию, он близок к истине. Я думаю, что мы реально увидим миллиардов 55 оттока капитала, миллиардов долларов.

Демура: Ну, это при условии, что цены на нефть будут на текущих уровнях.

Жуковский: Да-да-да. И кстати, можно уже интенсифицироваться при некоторой стагнации цен на нефть, потому что у нас капитал утекает и при растущей нефти, и при снижающейся нефти, как это было в кризисных 2008-2009 годах. Поэтому здесь не поймешь, отчего капитал бежит – просто бежит, потому что нет каких-то внятных экономических перспектив.

К вопросу о бегстве капитала еще одна интересная вещь: у нас же обычно говорят просто о вывозе капитала, но не говорят о незаконном вывозе капитал. Это вообще отдельная тема.

Демура: Цээрушники, насколько я знаю, оценивают это в 200-250 в год, плюс, как ни парадоксально, они знают что, кто, куда, и контролируют многие каналы.

Жуковский: Вы знаете, как показали события на Ближнем Востоке, ЦРУ, "Моссад" и "МИ-6" знают о людях намного больше, чем люди сами о себе.

Демура: Больше, чем сами о себе.

Жуковский: Они знают больше, сколько у вас денег, чем знаете вы сами. Значит, когда были заморожены активы Мубарака, Салеха, Каддафи, в течение трех дней по указке из Вашингтона, стало понятно, что банковской тайны больше нет вообще, она демонтирована, по большому счету. Разрушена система международного права. Если её ещё в Ираке и в Афганистане так разрушали, в Югославии так разрушали, но можно было хотя бы говорить, что это попрание международных каких-то правовых норм, то ситуация на Ближнем Востоке показала, что, в принципе, силовая агрессия применяется активно без всяких санкций.

Демура: Самое интересное, сейчас будет проходить ликвидация кипрских банков крупнейших, значит, там будут назначены управляющие, и, соответственно, все сразу узнают, вся эта информация…

Жуковский: В чьих интересах.

Демура: Да.

Жуковский: В чьих интересах всё затевалось.

Демура: А ведь на самом деле следующий-то у нас кто? Испания, я полагаю? Потому что в мае, если я не ошибаюсь, там начинается судебный процесс над так называемой русскоязычной мафией. Испания ведь у нас является логистическим центром русскоязычной мафии. Вот интересно, как наши чиновники будут переживать вот этот удар?

Жуковский: По Испании, честно говоря, сказать пока сложно, надо понять, сколько там денег хранится и каков объем вложений и в финансовые активы, и нефинансовые активы. Но вот, скажем, Кипр показал, что действительно проблема оффшоризации российской экономики стоит крайне остро, что, по сути дела, российская экономика во многом управляется извне.

Демура: Владислав, извините, я вас перебиваю. Вы сказали: "Проблема оффшоризации", – что вы под этим имеете в виду?

Жуковский: Ну, смотрите, в принципе, значит, в чем проблема оффшоризации? С одной стороны, это в принципе исход российского капитала за рубеж – в принципе, в целом. Открытие депозитных счетов, приобретение недвижимости, и прочего, прочего, когда деньги не работают на российскую экономику, уходят за рубеж. С другой стороны, проблема в том, что наши крупнейшие компании из стратегически значимых секторов экономики, они, по сути дела, имеют не российскую прописку, они зарегистрированы где-то там на Кипре, на Джерси…

Демура: Вся экономика принадлежит оффшорам, значительная часть?

Жуковский: Ну, вот та же цифра "Единой России", депутата Евгения Федорова, хорошо вам известного…

Демура: Да-да-да.

Жуковский: …Который сейчас борется за национализацию Центробанка.

Демура: Так он шпионов-то нашёл, вы не в курсе?

Жуковский: Нет, он всех обличает, но кто виноват, никогда не говорит, там понятно всё. Значит, в принципе, цифра, оценка у него хорошая – то, что 95% крупной собственности контролируется из-за рубежа. И в принципе, смотрите, что происходит…

Демура: Иммунитет потерян экономический?

Жуковский: Да. Контроль как через акционерный капитал, так и через долговой механизм. Наши крупнейшие компании и банки занимают за рубежом. Вот смотрите, Владимир Владимирович Путин сказал очень правильно еще десять лет назад: "Ребята, что ж вы делаете?" Выступая на четвертом съезде ТПП (Торгово-промышленной палаты) в Москве, он сказал, что оффшоризация экономики – это огромная угроза, и наши уважаемые эффективные менеджеры из перестройки и приватизации 90-х годов свои активы потом никогда не найдут.

А с тех пор что произошло? Внешний долг российской экономики вырос с 30 миллиардов долларов до 630 миллиардов долларов. Мы прекрасно понимаем, что внешние займы – это не просто зависимость от кредиторов.

Демура: Мы всех не спасём.

Жуковский: На 15% ниже, да, мы всех не спасём. При этом ведь когда вы берете внешний заём, вы в ваш актив закладываете иностранных кредиторов.

Демура: Как это было с "Газпромом".

Жуковский: Иностранные кредиторы не хотят, чтобы эти активы были зарегистрированы в России, для них это риск.

Демура: Да.

Жуковский: Они заставляют вас выводить активы в оффшоры. Почему все компании в оффшорах? Это не только уклонение от налогов и сокрытие бенефициаров, но это и требование кредиторов. Вот сейчас, скажем, Олег Дерипаска выводит четверть своего пакета ГМК "Норникель" опять-таки на Кипр, обратно. Почему? Потому что он рефинансировался в кризис в России и взял под высокие процентные ставки, ставки, неподъемные даже для сырьевых гигантов, и обратно уходит на Кипр, закладывая этот пакет уже иностранным кредиторам.

Но мы понимаем, что, как хорошо говорил еще Наполеон Бонапарт, рука, которая дает, всегда выше руки, которая берет. И если вы кредитор, то в соглашениях, в кредитных договорах вы прописываете, что вы влияете на политику, проводимую этими компаниями. Поэтому, в принципе, конечно, я не удивился, когда всплыли уши…

Демура: Насколько я понимаю, прописывается минимальная капитализация компаний?

Жуковский: Минимальная капитализация, там срабатывают маржин-коллы. Мы в 2008-2009 годах видели, как наши компании чуть не ушли в руки иностранных глобальных международных банков и чуть не перешли под контроль иностранных кредиторов. И тогда, собственно говоря, наши уважаемые эффективные менеджеры побежали к неэффективному, по мнению либералов, как раз таки, правительству за деньгами. И государство их спасало, около 150 миллиардов долларов выделило. Поэтому проблема стоит очень остро, и на Кипре на самом деле действительно подвисли…

Демура: Владислав, а эти деньги были возвращены?

Жуковский: Вопрос хороший, потому что формально они возвращались. Причем выделялись они реальному сектору через "Внешэкономбанк", насколько я могу судить по тому, что публиковалось в СМИ. Деньги, которые выделялись напрямую банкам, они вообще утекли на финансовый рынок и спровоцировали двукратное падение рубля… Не двукратное, а 50%, до 35 рублей за доллар.

Демура: Да, очень "мудрая" политика ЦБ.

Жуковский: Да. С одной стороны, они спасают банки, банки берут эти деньги, бросают на валютный рынок, играют против ЦБ и обрушают рубль. И, значит, Банк России, спасая рубль, ещё больше денег вкидывает на валютный рынок. Это на самом деле повторение было ситуации 1998-1999 годов, когда тот транш в 5 миллиардов долларов от Валютного фонда практически был выброшен не напрямую на валютный рынок, а роздан банкам, и банки ещё просадили рубль дополнительно.

Поэтому смотрите, что происходит на Кипре: Кипр же действительно стал таким маячком для нашей… Знаете, есть такой термин "оффшорная аристократия". Здесь понимается много кто, и наши крупнейшие приватизаторы 90-х годов, и некоторые госкомпании, и госбанки, и наши чиновники, которые выводят свои активы за рубеж. Что, по большому счету, стрижка овец, которая намечается на Западе в условиях глобального кризиса, его разверстки, его перехода в активную фазу, в открытую фазу – она только будет нарастать.

И, в принципе, ведь Кипр был избран не случайно, с моей точки зрения. Смотрите, значит, за период с 2011-го по 2012 год Евроцентробанк через механизмы рефинансирования банковской системы эмитировал почти 1 триллион 100 миллиардов евро, это 1,5 триллиона долларов. Этими деньгами спасли Испанию, спасли Италию, отчасти спасли Кипр, списав, значит, их долг частным банкам, потому что они были должны. Спасли даже Ирландию отчасти. Эти деньги шли на долгосрочное рефинансирование, плюс на выкуп плохих долгов. Значит, 1,5 триллиона долларов.

Найти 5 миллиардов евро для Кипра почему-то никто не смог. 10 миллиардов дали, но на 6 миллиардов найдите сами свои резервы. Понятное дело, что дело было не в деньгах, нужен был какой-то такой объект для публичной порки, чтобы, с одной стороны, напугать другие страны, чтобы они были более сговорчивы, а с другой стороны – почему бы не решить проблемы Кипра за счет уважаемых россиян? Мы понимаем, что…

Демура: Меня просто ещё знаете, что умиляет? Тут некоторые политтехнологи, политологи, эксперты так очень сильно возмущались, что Европа не спросила Россию. У меня вопрос: а почему она должна спрашивать у России? Что мы можем противопоставить? За 12 лет всё разрушено. Кто нас вообще должен спрашивать?

Жуковский: Значит, смотрите, официальную цифру привожу, данные платежного баланса Российской Федерации, каждый человек может это посмотреть: за период с 2000-го по 2012 год только официально из России незаконным образом по двум статьям платежного баланса было вывезено 405 миллиардов долларов. Это то, что зафиксировано. Это сомнительные операции в рамках внешнеэкономической деятельности, это непоступление экспортно-валютной выручки, непоступление товаров и услуг по импортным контрактам, это эффективные кредитные операции, с ценными бумагами и прочее.

Плюс там же проходит статья "чистые пропуски и ошибки", это так называемый учтенный, зафиксированный вывоз капитала, мы не можем понять, как он отсюда утек. Эти статьи должны балансироваться, но они у нас десять лет не балансируются. Утекло 400 миллиардов долларов, понятное дело, что этот капитал имеет незаконный характер своего происхождения, нелегитимный. Плюс не забываем про 90-е годы.

И очень многие капиталы, которые сейчас вращаются Кипре, на Британских Виргинских островах, они имеют очень сомнительного свойства происхождение. И доказать в любом суде, что вы не верблюд, что эти деньги законно приобретенные, никто никогда не сможет. Поэтому Европа прекрасно понимает, что как бы можно, значит, заморозить активы уважаемых россиян, можно списать 80% их капитала. И что они сделают?

Демура: А потом просто, если они пойдут в суд: "Скажите, пожалуйста, а вы налоги заплатили? Представьте, пожалуйста, налоговую декларацию. Нет? Извините. У нас есть статья против отмывания налогов".

Жуковский: Конечно.

Демура: Банально.

Жуковский: И ситуация на Ближнем Востоке прекрасно это показала: были конфискованы сотни миллиардов долларов. Причем на Западе действует хорошее правило, что те, кто подают иск в суд по расследованию законности происхождения капитала, они же являются выгодоприобретателями. Поэтому как только наши уважаемые коллеги-россияне сунутся в какие-то суды и решат, что называется, вернуть себе… Правильно сказал Дмитрий Анатольевич Медведев, что на Западе происходит экспроприация экспроприированного.

Демура: Он сказал: "Грабёж награбленного".

Жуковский: Грабёж награбленного. В правительстве понимают, что этот капитал оттуда вытащить невозможно, он там подвис навсегда. Но здесь интересный момент, Степан. Смотрите, в последнее время пошли алармистские заявления, что российская экономика понесет колоссальные убытки от этого.

Демура: Вот этого тоже не понимаю.

Жуковский: Я, честно говоря, очень сильно удивился. Вот буквально сегодня я тоже занимался и смотрел статистику, ведь на самом деле что произошло?

Демура: Просто размер экономики и размер всего остального…

Жуковский: Вывели 400 миллиардов долларов за последние 12 лет (только то, что засекли), и есть оценки уважаемых наших экспертов, в частности, Валентина Катасонова…

Демура: Вот, по-моему, Иван Родионов…

Жуковский: В том числе, да.

Демура: …Называл что-то цифру больше триллиона.

Жуковский: 1 триллион – 1,5 триллиона. За двадцатилетку 2 триллиона долларов, это экспертные оценки.

Демура: Ну, это уже больше похоже на правду.

Жуковский: Плюс их же, эти же оценки, подтверждают и цээрушники в том числе, и эксперты Валютного фонда. Они в два раза занижают, под триллион, но примерно масштабы понятны. Поэтому сгорит… Грубо говоря, на Кипре лежит наших денег, именно на банковских вкладах, пускай 20 миллиардов евро, пускай 25 миллиардов.

Демура: Да пусть 50.

Жуковский: Пускай из них сгорит даже 80%, там 20 миллиардов евро.

Демура: Хотя там всего 60 миллиардов вкладов, да.

Жуковский: Простите, эти деньги – они уже выведены из экономического оборота, они не направляются на потребление внутри страны, они не идут на инвестиции…

Демура: Но аргументы в следующем, что они могли бы, плюс счета замороженные, проводки невозможны и тому подобное. Но всё равно размер-то каков?

Жуковский: Нет, операции платежные не заморожены, и те, кто деньги не держал на депозитах, на счетах, а просто проводил…

Демура: Ну, они были какое-то время заморожены, пока банки были…

Жуковский: Какое-то время – да, сейчас все работает.

Демура: Владислав, мы должны уйти на новостной перерыв. Оставайтесь с нами….

У нас в гостях Владислав Жуковский, старший экономист ИК "Риком-траст" и советник по экономическим вопросам думской фракции.

Владислав, вот вы сказали правильную вещь на самом деле, на мой взгляд, что сейчас поднимается такая истерия, что Кипр нас всех погубит. Честно говоря, мне это напоминают тоже похожую либерастическую истерию, которая была поднята в августе 2008 года по поводу грузинской войны. Как тогда нам говорили, что грузинская война обрушила российский рынок акций. Но если посмотреть, скажем, на остальные рынки акций, то получается, что эта маленькая грузинская война "обрушила" все остальные мировые рынки.

Жуковский: И "спровоцировала" глобальную депрессию, рецессию, да.

Демура: И вот сейчас такая же истерия. На самом деле, на мой взгляд, она ведётся и нагнетается только для того, чтобы опять замылить всем взор и показать, что на самом деле это не внутренние проблемы российской экономики и не последствия mismanagement за последние полвека (типун мне на язык, "полвека") – 20 лет, а вот какой-то внешний фактор: плохие американцы, плохие европейцы – они нас немножко нагнули, скажем так.

Жуковский: Степан, смотрите, значит: европейцы и американцы, с моей точки зрения, они не плохие и не хорошие, у них есть свой управляющий класс.

Демура: Свои интересы.

Жуковский: У них есть свои коммерческие, геоэкономические, геополитические интересы. Спасать интересы России и наших уважаемых россиян где-то за рубежом – никто там не будет. У них есть свое население, перед кем они формально должны отчитываться за какую-то проделанную работу.

Демура: Плюс у немцев ведь выборы осенью?

Жуковский: Безусловно, поэтому заниматься благотворительностью и помогать нашим уважаемым представителям, как это говорится, оффшорной аристократии, где-то выжить за рубежом или на Кипре – никто не будет. Поэтому понятное дело, что проблемы все решают, как могут, и желательно их решить за чужой счет. Это вполне себе объяснимо.

Другое дело, что действительно Европейский союз, Еврогруппа, и МВФ, и Евроцентробанк – они нарушили один очень важный принцип: принцип неприкосновенности банковских вкладов и частной собственности. Действительно, это тот самый случай, когда…

Демура: Я с вами здесь не соглашусь. Они по большому счету ничего не нарушали, потому что, смотрите, у них есть вклады – 100 000 евро.

Жуковский: 100 000 евро.

Демура: Да.

Жуковский: Гарантированные.

Демура: 100 000 евро, застрахованные. Банкротится банковская система – все остальные идут лесом.

Жуковский: Совершенно верно. А беда в другом – в том, чтобы под удар не попали кредиторы сами. И почему-то не говорится о той роли ЕЦБ, который закрывал глаза на ситуацию, когда финансовая система Кипра…

Демура: Поэтому здесь всё не так просто. С одной стороны – всё кошерно, с другой стороны – не совсем.

Жуковский: Евроцентробанк поступает правильно, он пытается снять ответственность с себя, с кредиторов, с руководства Кипра, которое создавало из Кипра предбанник российской экономики, куда выводились деньги россиян, причем часто незаконным образом, там они легитимизовались, отмывались и вводились обратно в Россию.

Демура: И киприоты хорошо жили.

Жуковский: Конечно, сейчас эта лавочка прикрывается, европейцам это надоело. Почему бы не сделать из Кипра как раз объект публичной порки? Всё понятно, да. Вот, значит, возвращаясь к нашим потенциальным масштабам потерь: честно говоря, я не совсем понимаю, какие могут быть негативные последствия. Даже более того, с моей точки зрения, пострадает европейская экономика.

Демура: Вывод средств замедлится.

Жуковский: Конечно. Смотрите, деньги, которые выводились из России в тот же самый Кипр, а оттуда транзитом уходили по остальным налоговым гаваням, европейским странам – ведь эти деньги шли на что? Они же не шли на приобретение продукции "АвтоВАЗа".

Демура: Депозитарная база.

Жуковский: Они не шли на приобретение продукции российской промышленности, на стимулирование экономического роста в России. Они шли на потребление товаров роскоши европейского производства, на приобретение недвижимости, каких-то активов, знаете, на такое очень демонстративное потребление в фешенебельных странах. Поэтому эти деньги заморожены сейчас там, они в принципе сократят потребление именно европейских товаров во многом.

Есть вопрос, как пострадает еще Европа. Да, не сильно, по меркам европейской экономики 16 триллионов долларов – это копейки, но, тем не менее, для них это заметнее, чем для нас.

Демура: Миллиардов.

Жуковский: Миллиардов. Нет, 16 триллионов долларов – европейская экономика в целом. Европейская – в целом, а Кипр – да, примерно 18 миллиардов евро. Поэтому я не вижу угроз для российской экономики. Смотрите, российская экономика – это 63 триллиона рублей, объем капитальных вложений в основные фонды…

Демура: Официально.

Жуковский: Официально, да. А размер инвестиций в основные фонды – это 12 триллионов рублей. Значит, размер потребительского розничного товарооборота тоже порядка 15 триллионов рублей. Вот эти миллиарды евро, замороженные на Кипре, мало того, что они и так не работали на Россию, были выведены, так они и не будут работать на российскую экономику и никак на неё не повлияют.

Поэтому я бы не думал, что какие-то товарищи с российским гражданством, которые стали вдруг рантье за 20 лет, что они сократят потребление в России за счет того, что заморозились их активы за рубежом. Они потребляли за рубежом, они там живут: там их семьи, там их дети, там их активы. Поэтому здесь, конечно, риска нет.

Но меня что, Степан, больше интересует, тут тоже интересный момент. Смотрите, ведь происходит действительно усиление глобальной борьбы за контроль над финансовыми ресурсами. Давайте посмотрим на Америку. Значит, во-первых, мы уже сказали, финансовая война шла на Ближнем Востоке, когда были заморожены активы почти всей политической тусовки стран: от Ливии и заканчивая тем же Египтом и Алжиром. Во-вторых, США принимают закон FATCA, причем принимают его полгода… Вот буквально совсем недавно, в СМИ ни слова…

Демура: Он вступил в действие.

Жуковский: Вступает в действие, да. Соответственно, по сути дела этот закон превращает все банковские институты и все небанковские кредитные и финансовые институты, за рубежом в том числе, в налоговых агентов американской налоговой службы (IRS).

Демура: И поэтому в Европе американцев очень часто просят закрыть счета и уйти из банка.

Жуковский: Конечно, чтобы они уходили, потому что это для всех головная боль. Теперь наши уважаемые россияне, которые имеют какие-то контакты с американцами, попадают в поле зрения спецслужб США напрямую.

Во-вторых, мы видим, как американцы разгромили банковскую тайну в Европе, когда они нагнули швейцарские банки. Это была святая святых, это была кладезь, это было, что называется… Вообще, значит, в этот вопрос никто никогда не влезал и банковскую тайну не нарушал, но американцы ее взломали, они получили доступ, по-моему, к 50 либо к 70 тысячам счетов, к информации…

Демура: Американцев.

Жуковский: …Американских клиентов, да. Они не только к ним, они могут получить формально к кому угодно, если обвинят в каких-то связях с американцами.

Демура: Потому что он может сделать проводку с кем-то, да?

Жуковский: Конечно, безусловно. Значит, смотрите дальше, мы имеем дело с актом Магнитского: да, очень много PR, его заменили на этот самый закон, который прекратил свое действие.

Демура: Джексона-Вэника.

Жуковский: Джексона-Вэника, да. Мы вступили в ВТО, нам ее формально отменили, но нам сразу дали другой билет понятно куда.

Демура: Волчий.

Жуковский: Акт Магнитского. Волчий билет, да. Теперь смотрите, что получилось, с моей точки зрения, Кипр, он в чём-то стал проявлением, экономическим проявлением именно акта Магнитского. Ведь просто удивительным образом совпадает последовательность событий.

Причем смотрите: уже Латвия, Литва, Эстония, плюс Финляндия, плюс швейцарские некоторые банки, плюс ещё страны Восточной Европы – они уже подписались под этим актом и сказали, что будут помогать американским спецслужбам искать средства наших коррупционеров.

Демура: Они вообще-то подписали, насколько я понимаю, Конвенцию о борьбе с отмыванием денег, что-то такое.

Жуковский: Безусловно.

Демура: И под этим соусом они могут делать всё что угодно.

Жуковский: И когда сейчас наши уважаемые чиновники предлагают нашим россиянам, в том числе, переориентироваться с Кипра на Латвию… Ну, Латвия сегодня хороша, сегодня она на нашей стороне. И кстати, была информация, что Евроцентробанк в нарушение всех своих инструкций запрещает Латвии принимать деньги россиян из Кипра. Это нарушение вообще всех нормальных, значит… Здравого смысла. Нет, понятное дело, что капитал незаконный. Докажите в суде и замораживайте.

Демура: Вводится капитальный контроль, не более того и не менее.

Жуковский: Конечно. Поэтому здесь я о чём говорю? О том, что наши люди, наши эффективные менеджеры, которые поднялись во время ваучерной приватизации, незаконных кредитно-залоговых аукционов (кстати, об этом вам хорошо рассказывал Юрий Юрьевич Болдырев, когда сидел в этой студии); которые поднялись на дефолте ГКО-ОФЗ; которые поднялись на незаконном нецелевом использовании бюджетных ресурсов в нулевые годы – эти ребята, значит, эти уважаемые россияне, попадают сейчас под пристальный контроль за рубежом. Их активы попали в зону риска.

Я это называю стрижкой овец, потому что, знаете, сначала, перед тем как стричь овец, их надо вырастить, надо, чтобы они окрепли, надо их кормить, чтобы они обросли шерсткой, а потом их начинать нужно резать. Наша задача – за 20 лет более-менее встали на ноги, уже какие-то активы консолидировали, всё уже под ними, их уже в России не любят – а теперь можно приступить к их, что называется, планомерному ограблению на Западе.

Демура: Отъёму средств.

Жуковский: Да, к экспроприации. Поэтому у меня очень такие, честно говоря, ожидания весьма пессимистичные.

Демура: Всё давно прогнозировалось, всё происходит именно так.

Жуковский: Прогнозировалось, и идёт именно так, как мы, собственно говоря, как и вы в том числе, и прогнозировали.

Демура: Как это ни противно.

Жуковский: По большому счету – да. С другой стороны, в принципе, это, знаете, такое силовое принуждение любить Родину. В принципе, за рубежом наши многие миллиардеры и чиновники, они, безусловно, будут попадать под прицел, под удар. Кстати, какая-то была информация по Абрамовичу, что его задержали где-то там в США. Она была опровергнута, понятно.

Демура: Его вызвали на допрос.

Жуковский: Но какой-то такой…

Демура: Осадок остался.

Жуковский: …Осадок остался, да. Тем более мы понимаем, как не любят россиян, тем более в США. Кстати, прежде всего, заметьте, россияне не живут никогда в США, они живут в Великобритании, в Лондоне. Американцы не хотят, чтобы те нефтедоллары, которые они эмитировали и которые заработали наши уважаемые миллиардеры, вернулись в их экономику, им это просто не нужно. Поэтому здесь, конечно, есть определенные угрозы. И знаете, как говорится: "Если не хотите любить Родину добровольно и по взаимной любви, то мы можем вас и заставить полюбить вашу страну".

Демура: С другой стороны, это же такой прекрасный шанс для нашего руководства покончить с оффшорами.

Жуковский: Прекрасный шанс.

Демура: Просто он Богом предоставленный.

Жуковский: Безусловно, можно все списать на плохой Запад: "Ребята, любите страну – мы вам поможем".

Демура: А почему же тогда такая неадекватная даже реакция, такая растерянность, паника?

Жуковский: Она не просто неадекватная, более того, в нарушение принципов, которые сказал президент Путин, что надо бороться с оффшоризацией…

Демура: Буквально два месяца назад, да.

Жуковский: У нас в правительстве уже сказали: "Давайте создадим оффшор на Дальнем Востоке". Давайте создадим у себя одну большую отмывочную базу по уклонению от уплаты налогов, по вывозу капитала из страны, но на Дальнем Востоке – чтобы нас не тронули.

Понимаете, здесь же любой оффшор – это всегда вирус, это всегда определенная угроза суверенитету. Надо нормально оздоровить ситуацию в российской экономике. Ведь в Германии же – да, их компании работают через оффшоры, понятное дело, но они зарегистрированы в Германии.

Демура: В Германии. И налог платят, да.

Жуковский: И в США – они зарегистрированы в США. Почему банкротят Кипр? Потому что немецкие компании, французские, итальянские там не зарегистрированы – топите, кого хотите. Но именно поэтому они не топили Испанию, Италию, Португалию, Грецию, потому что там бизнес национально-ориентированный, как бы там ни было, его государство там контролирует и держит.

Поэтому здесь, конечно, инициатива создать оффшор на Дальнем Востоке, с моей точки зрения как эксперта – она, безусловно, очень вредительская. Мы этим воспользоваться нормально не сможем, но воспользуются как раз наши конкуренты.

Демура: Вы знаете, Владислав, я на самом деле вот ко всем этим инициативам отношусь очень спокойно, потому что прекрасно понимаю, что в системе потеряно управление, и чтобы они ни делали – всё равно всё провалится.

Жуковский: Ну, mismanagement. Согласен, да.

Демура: Поэтому здесь даже обсуждать нечего.

Жуковский: Создать не удастся, да. Как дороги, которые были размыты за один год, если я не ошибаюсь.

Демура: Там, по-моему, еще собираются тратить 6 или 7 миллиардов долларов на инфраструктуру в мертвом городе. В общем-то, поэтому, что об этом беспокоиться, всё равно ничего не получится.

Жуковский: По большому счету, да. Кстати, вопрос тоже: подвисли ли на Кипре деньги наших госкомпаний, наших госбанков? Я так понимаю, что глава Кипра…

Демура: А как они там оказались, кстати?

Жуковский: Вы знаете, я думаю, что формально резервы там не находились, но ведь государственные ресурсы – это понятие очень обширное. Это могут быть госкорпорации, это могут быть просто компании и банки с госучастием. Кто подвис – непонятно, но я думаю, что приезд главы Минфина Кипра в Россию был в первую очередь обусловлен тем, чтобы договориться, чтобы деньги наших госбанков и госкомпаний не подвисли. Предпринимателей и чиновников режьте как хотите, но резервы и крупнейшие госкорпорации не трогайте.

Демура: Там как раз списочек сейчас опубликовали всех тех, кто вывел деньги с Кипра до объявления, очень интересный висит в нете, можете посмотреть на "Zero Hedge".

Жуковский: В том числе из политической тусовки руководства Кипра, там спасали их ресурсы в том числе.

Демура: Да, семью. Они вывели очень много денег.

Жуковский: Как в России в 1998 году в разгар дефолта – семья всегда спасается первой, бежит с корабля.

Демура: Все знали, что будет, да?

Жуковский: Безусловно, все знали.

Демура: И только почему-то для риск-менеджеров наших корпораций это было каким-то открытием.

Жуковский: Это к вопросу о либеральной мульке об эффективном частном собственнике России. Пилить деньги умеют, продавать сырье умеют…

Демура: Назовите мне хоть одного, скажем так, олигарха российского, который бы поднялся на Западе? Нет таких.

Жуковский: Их просто там не знают. У нас нет Стивов Джобсов и Биллов Гейтсов, конечно.

Демура: Они не могут там выжить.

Ну что ж, Владислав, огромное вам спасибо. У нас в гостях был Владислав Жуковский, старший экономист ИК "Риком-Траст" и советник по экономическим вопросам думской фракции. Фракцию не называем – секрет. Спасибо вам огромное.

А всем радиослушателям хочется пожелать удачи и здравого смысла.