FinNews.ru перепечатывает расшифровку передачи "Парадокс", которую ведёт на радиостанции Finam.FM Степан Геннадьевич Демура.

Демура: Сегодня мы будем обсуждать тему Грузии, что там произошло и что там происходит. На самом деле она интересна лично для меня не столько с точки зрения анализа того, что там происходит, а несколько с более, скажем так, широкой точки зрения, а именно…

Ну, не секрет, что последнюю четверть века в России все эти либерастические так называемые реформы. Они привели к уничтожению, практически к разграблению страны, и встает вопрос о восстановлении страны и социальных институтов. Прежде всего, вопрос о борьбе с коррупцией. Но борьба с коррупцией – есть прекрасный пример Сингапура, когда господин Ю за несколько лет из коррупционной свалки, коей являлся тогда Сингапур (в общем-то, и наша страна сейчас такой свалкой является) эту проблему решил. Все это прекрасно описано в книгах и в интервью самого господина Ю.

Но вот была сделана еще одна попытка, судя по всему, из кое-чего сделать конфетку в Грузии. И вот насколько она удалась, и вообще возможно ли в короткие сроки восстановить социальные институты и восстановить доверие населения к правоохранительной системе, и что для этого нужно сделать, мы сегодня разберем на примере Грузии.

У нас в гостях Денис Дворников, председатель Общественного комитета "За открытость правосудия", член Общественной палаты Российской Федерации. Денис, добрый день.

Дворников: Добрый день.

Демура: Вы вот недавно вернулись из Грузии?

Дворников: Да, недавно вернулся из Грузии.

Демура: Какие у вас впечатления?

Дворников: Во-первых, я считаю, что говорить на сухую о Грузии не имеет смысла, поэтому я хочу коллективу своей любимой радиостанции преподнести бутылку грузинского вина.

Демура: Ой, спасибо. "Киндзмараули". Это настоящее грузинское вино?

Дворников: Это настоящее грузинское вино. Я предлагаю вам побыть немножко Онищенко, а вашему коллективу Роспотребнадзором, и все-таки со своей стороны оценить те качества…

Демура: Вы не верите Онищенко?

Дворников: Вы знаете, честно говоря, смотрите: с одной стороны, если говорить серьезно, и мы, и Грузия являемся членами ВТО теперь, поэтому все вот эти препоны на границе уже сомнительны, чисто юридически. Ну, и потом, весь бывший Советский Союз и не только с удовольствием пьет эти вина, пьет эту минералку замечательную, и никто пока не хворал, жалоб нет.

Поэтому сейчас это выглядит, скажем так, достаточно не комильфо – то, что у нас происходит. Мы, к сожалению, гораздо больше всякой гадости пускаем через границу из других стран, в том числе и на детские столы, в детские сады и так далее. Поэтому я надеюсь, что…

Демура: Например, армянский коньяк, который разливают под Москвой, да?

Дворников: Я имею в виду даже детское питание, и так далее. Здесь много чего, что разливают и в Китае, и в Польше, и что совсем не должно попадать на столы. Тем не менее…

Демура: Спасибо большое за подарок, мы изобразим из себя Роспотребнадзор.

Дворников: Да, я был в Грузии, и, кстати, моя основная… Вы сказали, что я являюсь руководителем Общественного комитета "За открытость правосудия". Мне стало интересно ровно год назад, когда я ездил – еще до выборов, до изменения политического направления в Грузии – ездил посмотреть и поизучать, как же все-таки прошла реформа в судебной системе. И в принципе, многое там сделано достаточно интересно. По крайней мере, если говорить компьютерным слогом, интерфейс системы, он весьма дружественный.

Демура: Денис, а можно я вас прерву?

Дворников: Да.

Демура: Просто вопрос хочу вам задать. Вот когда они начинали реформы, из чего они исходили, что у них в стране творилось? С чем они боролись?

Дворников: Ну, там творился бардак. Вы знаете, вот мой друг очень близкий, ему приходилось в 90-е годы ходить с коляской, где внизу, в днище, лежал автомат Калашникова. Уровень преступности был, конечно, запредельный, я имею в виду, в 90-е годы, когда трамвайные рельсы сдавали на металлолом и так далее. Понятно, что там все было очень…

Демура: Жестко.

Дворников: …Запущено, да. Но вот, если говорить о судебной системе, то они посадили, если не ошибаюсь, 17, по-моему, судей сразу, жестко и надолго. Взятки действительно перестали брать, и полиция тоже взятки перестала брать…

Демура: Они поменяли чуть ли не весь состав полиции.

Дворников: Весь не весь, но действительно они стали отдавать приоритет молодым сотрудникам, готовить их и так далее. Понимаете, в принципе, в России можно бы такое сделать…

Демура: И высокие зарплаты там, по-моему, по местным меркам, у полицейских очень высокие зарплаты.

Дворников: Да, высокие зарплаты, причем еще в те времена, при Саакашвили, зарплату доплачивал Иванишвили, как это ни странно. Он был одним из спонсоров государства.

Демура: Делая деньги в России.

Дворников: В России, да, и в других местах. Я думаю, что если бы у нас появился олигарх, который делает деньги где-нибудь за рубежом и платит российским полицейским, которые не воруют…

Демура: Было бы замечательно.

Дворников: Я бы тоже не отказался от этого. С одной стороны, с некоей внешней оболочки продуктов этой реформы все достаточно прилично, и интересные результаты, которые, естественно, все-таки обусловлены тем, что страна маленькая, масштабами страны, населения. И все-таки ее можно проехать за семь-восемь часов с запада на восток.

Но, тем не менее, для меня стала очень показательной эта набережная в Батуми, где стоят красивые такие небоскребы, которые внутри пустые. Если ты плывешь на корабле, тебе кажется, что ты проплываешь ну если не Дубай, то, по крайней мере, такой европейский прибрежный развитый индустриальный город. Но когда ты подходишь поближе, в этих всех красивых, за этой красивой оболочкой видны просто мешки с бетоном, какие-то каркасы…

Демура: Ну, такой "Москва-сити" небольшой.

Дворников: Да, недостроенный "Москва-сити", только вот маленький. И в принципе, это очень символично во многом действительно. И те же судебные органы, к сожалению, использовались для отъема имущества у предыдущих владельцев. И среди них далеко не все были ворами в законе.

Я общался очень со многими людьми, обычными гражданами, служащими, предпринимателями – я не нашел практически ни одного человека, который бы не сказал о том, что его родственник пострадал от Саакашвили. Все говорят – кто-то, чьи-то дяди, маленькая же страна, все друг друга знают – кто-то обязательно пострадал от вот этих переделов собственности. И в этих переделах использовались и суды, и МВД, и так далее. Поэтому с одной стороны сделано все талантливо, но с другой стороны была и, конечно, такая…

Демура: А кто это делал? Скажем так, кто чертил? Потому что, скажем так, я знаю трех грузин, которые, сейчас скажу, по-моему, в 1993-м или в 1994 году… Нет, вру, это было уже позже, в 1996-м или 1997-м. В школе права в Чикаго, там был профессор Холмс и Центр восточноевропейских исследований. Вот они туда пригнали трех молодых грузин, и под диктовку они там писали конституцию Грузии. Я это хорошо знаю, я в то время как раз учился в Чикаго и пересекался с профессором Холмсом. Вот план реформ Грузии кто разрабатывал и финансировал?

Дворников: Вы знаете, там были отдельные сегменты, по судебной тематике шла одна программа, это делалось через фонды, естественно, в большей степени, конечно, из США. В меньшей степени Великобритания, но она тоже там участвовала. И уже на третьем месте остальной Евросоюз. В основном, конечно, Штаты. И очень много действует программ, очень много фондов, которые до сих пор продолжают эту democratization, и так далее, все эти процессы, многие на них неплохо зарабатывают, в принципе. Как и у нас. Но какой-то КПД есть.

Знаете, если бы мы взяли, например, отдельно, условно говоря, примерно сопоставимую по количеству населения какую-нибудь Самарскую область и закачали бы в нее деньги этих фондов, то можно было бы сделать в рамках одной области, одного субъекта, в принципе, что-то подобное.

Демура: Вопрос: вы не знаете сумму, которая была потрачена на эти реформы? Приблизительно хотя бы.

Дворников: Я не готов назвать сумму, поскольку, я говорю, источники были разные, были разные фонды, разные группы играли на этом. Это было в определенный момент в Штатах очень модно – помогать Грузии, ездить просвещать, значит…

Демура: Молодую демократию?

Дворников: …Молодую демократию, да. Приглашать к себе на обучение. Я думаю, там суммы достаточно приличные, но здесь трудно понять, где заканчивались деньги Иванишвили и начинались деньги…

Демура: Деньги Сороса, как говорили.

Дворников: Деньги Сороса, да. Причем, знаете, там очень интересные есть моменты, так как, опять же повторюсь, страна не только маленькая, но и очень семейная. Все практически друг другу родственники, несмотря на национальные различия. Есть новый красивый там такой парк, наподобие "Диснейленда", который в свое время построил Бадри, друг почившего недавно Березовского.

Демура: Либо не почившего, как говорят.

Дворников: Так вот, Саакашвили на его открытии показал, что это все построил он, поэтому проследить, кто на что тратил деньги в этих проектах, очень сложно, поскольку очень многие вещи присваивались. Может быть, там часть реформ проводилась на деньги собственных спонсоров. Но, опять же, там в плане информационной открытости, такой, скажем так, закулисной, все очень…

Демура: Все всё знают.

Дворников: Да.

Демура: А вот, Денис, если, скажем так, разделить реформы в Грузии на какие-то составные части? Хотелось бы просто по ним пройтись и понять, что удалось, что не удалось и почему.

Дворников: Главное достижение – то, что можно оставить машину открытой, хоть с сумкой, хоть с телефоном мобильным, никто не подойдет, потому что это страшно. Можно, сделав глупость, сломать себе жизнь. Действительно, строго: сразу и найдут и посадят.

Демура: А как это удалось сделать? Мы сейчас говорим…

Дворников: Жесткой рукой, абсолютно жесткой рукой, как я говорю, на примере судебной системы. Посадили 17 судей по стране, у других отпала охота уже брать взятки.

Демура: О других достижениях мы поговорим после информационного перерыва…

У нас в гостях Денис Дворников, председатель Общественного комитета "За открытость правосудия", член Общественной палаты Российской Федерации.

И разговариваем мы сегодня о Грузии, о реформах Грузии, что удалось, что не получилось, и пытаемся понять, почему.

Денис, вот насколько я понял из того, что вы говорите, социальные институты общества они более-менее выстроили: судебную систему, правоохранительные органы. Но у меня сложилось впечатление, что, скажем так, бытовой коррупции там нет. Коррупция осталась на высшем уровне, как, в общем-то, и везде.

Дворников: Это совершенно правильно. Что получилось, я сейчас вот подумал и нашел, как это лучше объяснить. Получилось в тех сферах, которые потенциально имеют хороший электоральный профиль, в тех сферах, где простой маленький человек соприкасается с властью. Это гаишник, это получение справок, всяких там выписок и так далее.

Демура: Открытие бизнеса.

Дворников: Открытие бизнеса, регистрация машины и так далее, да. Вот там, где человек-избиратель может получить удовольствие от действительно работающего одного окна, там это получилось. Но, например, будучи…

Вот яркий пример – то, что аграрная страна, которая всю жизнь существовала за счет именно своих виноградников и экспорта, значит, овощей и фруктов, сегодня можно в Тбилиси, например, увидеть на прилавках вот эти безвкусные турецкие помидоры. Там экологически чистая продукция вывозится, а люди, те же самые простые люди вынуждены покупать то же самое практически, что и мы, находясь на 2000 километров севернее.

Демура: Знакомая ситуация. Украинцы, например, сейчас едят польское сало. ВТО называется.

Дворников: Здесь реформа, она поверхностная. И получилось немножечко успокоить, немножко порадовать электорат с помощью таких невиданных для постсоветской страны достижений, как получение номера для машины за 15 минут. Но при этом фундаментальные вещи, то, что составляет основу государства – они, конечно, подорваны сегодня, потому что сельское хозяйство там…

Демура: Но мы сейчас говорим об экономике, вы стали говорить.

Дворников: Ну да, я говорю… Но это основной их, у них нет ни нефти, ни газа.

Демура: Ну, экономики приличной, да.

Дворников: Поэтому, собственно – да, действительно, здесь можно говорить именно о поверхностном таком…

Демура: А экономикой кто-нибудь занимался так же серьезно, как социальными институтами?

Дворников: Я уверен, что нет. Были проекты какие-то, связанные с презентацией вин в Европе, совершенно бессмысленные, поскольку есть ЮАР, есть Калифорния.

Демура: Есть Австралия.

Дворников: Аргентина, да, которая…

Демура: Чили.

Дворников: Потому что производство бутылки вина в Грузии гораздо дороже, чем это будет в той же ЮАР. Но это тоже опять же PR, опять же мы делаем всё, что можем, но никакого продвижения серьезного в этом отношении нет, скорее была деградация.

И, проехав по сельской местности… Да, какие-то частные хозяйства работают, но в целом чувствуется большой упадок, уже нет никакого чая. Если раньше грузинский чай вполне такой приличный, были и хорошие сорта, помимо веников, которые с бревнами, то его уже нет. И так далее. Очень по многим позициям действительно произошла деградация.

И главное, что еще начала деревня спиваться, как у нас, чего раньше не было всё-таки. При всей любви к алкоголю в Грузии, улицы никогда не были, скажем так, заполнены пьяными людьми. И очень интересным способом полиция на местах, в сельской местности эту проблему решает. Чтобы люди не кололись и не пили, они ставят большой-большой железный крест. Люди настолько набожные, что когда они видят крест, им становится совестно колоться или напиваться, и это действительно работает.

Демура: Работает?

Дворников: Да, и сокращается даже по статистике количество преступлений на этой почве и, собственно, каких-то таких неприятных случаев. Ну, это такие особенности интересные, но они все говорят, к сожалению, в том числе о фундаментальной такой деградации.

Демура: По экономическим причинам.

Дворников: Да.

Демура: А вступление Грузии в ВТО, вы не думаете, что нанесло последний удар?

Дворников: Конечно, конечно, безусловно. Это было… Вы знаете, лучше, наверное, всё-таки в очереди потолкаться за номером, чем отдать свою…

Демура: А вы не рассматриваете ситуацию, что можно и номер за 15 минут получить и хорошо жить?

Дворников: Безусловно, рассматриваю.

Демура: Такое вообще возможно?

Дворников: Если из двух зол выбирать по таким сущностным моментам… Да, безусловно, ВТО. Просто учитывая, что Грузия маленькая, на маленький организм вот эти последствия, они быстрее проявляются.

Мы-то ещё имеем какую-то инерцию, у нас ещё там где-то сахарная свекла осталась, где-то ещё что-то, ещё какие-то культуры, которые пока трудно вытеснить. Но время играет против нас, тем более, что мы даже ту квоту, которую нам предоставило ВТО, сейчас не выгребаем, те деньги, которые мы сейчас могли бы пустить на финансирование.

Поэтому надо посмотреть сейчас на Грузию и спрогнозировать, что будет у нас, сделав поправку ещё на климат, потому что там климат и земля хорошая, а у нас не везде.

Демура: Да, но можно с таким же успехом посмотреть и на Украину, когда после вступления в ВТО там действительно… Разговаривал с украинцами – ну, плодороднейшие почвы, климат роскошный, однако практически сельское хозяйство умирает. Уже дошло до смешного, что кушают польское сало, которое, может быть, даже и не польское, а завезено из той же Турции или из Китая. Свинки там у них откормлены хорошие.

У нас на линии Павел Шеремет, российский, белорусский тележурналист, автор книги "Саакашвили/Грузия. Погибшие мечты". Павел, добрый день.

Шеремет: Добрый день.

Демура: Я не знаю, слышали ли вы наш разговор с Денисом, но, в общем-то, Денис, насколько я понимаю, придерживается той точки зрения, что грузины отремонтировали фасад, что, конечно, похвально, но реформы не затронули экономику и, в общем-то, у них всё очень грустно. Я правильно перевожу ваши мысли?

Дворников: Да, в принципе.

Демура: Как вы считаете, Павел, это такая разумная точка зрения, или у вас есть какие-то возражения?

Шеремет: Я бы не рисовал картину такими трагическими красками.

Демура: Нет, это не трагические краски ни в коем случае.

Шеремет: Если грузинскую экономику не затронули реформы, то, что можно говорить о российской экономике, которую тоже, в общем, можно оценить как не реформированную, не модернизированную, и тому подобное. Просто у России бьёт из-под земли постоянный поток денег в виде нефти и газа, а у Грузии нет, и у Украины тоже нет вот этих шальных денег, поэтому им приходится сложнее.

Но все страшилки про Грузию – они, в общем-то, далеки от реальности. Если бы было всё так ужасно, то мы бы не видели, как меняются украинские и грузинские города просто на глазах. Фактически, там Батуми отстроили, Тбилиси отстроили. Там другая проблема поколенческого конфликта, того, что люди старше 40-45 лет, они в результате политических, общественных и других реформ оказались там на улице.

И украинская экономика, она же умерла раньше прихода Саакашвили, она умерла еще в начале 90-х годов, и существовала в этой нищете и ужасе до революции роз лет 15. И только после Революции роз началось возрождение украинской…

Демура: Грузинской.

Шеремет: Грузинской экономики. Поэтому за пять лет правления Саакашвили нельзя было сделать кардинальных реформ, но они были проведены. Там практически нулевая коррупция для мелкого и среднего бизнеса, там навели порядок с судами, навели порядок с милицией. И я вам хочу сказать, что некоторые из грузинских реформ, они являются такими показательными, и из России ездили эксперты для того чтобы изучать эти реформы.

Демура: А какие реформы?

Шеремет: Не всё так трагично.

Демура: Нет, мы не говорим о трагичности, наоборот.

Дворников: Действительно нет никакой трагичности, просто пытаемся анализировать трезво.

Демура: А какие реформы провели, на ваш взгляд, удачно? Ну, хорошо, суды, скажем так, социальные институты они восстановили, насколько я понимаю. Вот как они их восстанавливали?

Шеремет: Достаточно привести в пример реформу МВД, кардинальную реформу МВД.

Демура: А в чём она заключалась?

Шеремет: Она заключалась в том, что там фактически полностью сменился состав МВД; это абсолютно прозрачные методы работы МВД; доверие к МВД больше, чем к церкви – это такие показатели, к которым в России, в общем-то, и за 100 лет можно не приблизиться.

Демура: А как они этого добились?

Шеремет: Ну, это разговор не пяти минут, они добились этого очень упорным, напряженным трудом, борьбой с коррупцией. Каждый день были истории с арестами коррупционеров в форме, понимаете? И максимальная открытость перед обществом вот этих всех структур, там проведена была реформа образования кардинальная, там проведена серьезная армейская реформа.

Ведь до революции роз в Грузии не существовало армии, это были какие-то полулегальные, полуоборванные вооруженные формирования, а за последние несколько лет там создана армия. Конечно, эта армия не может по боеспособности конкурировать с армиями больших государств, и война 2008 года показала, что Грузия в принципе не может противостоять России. Но, тем не менее эта армия (профессиональная, кстати, армия) появилась в Грузии. И военный контингент, который находится в Афганистане и в Ираке грузинский, он, в общем-то, довольно неплохо оценивается.

Демура: Вы знаете, по поводу военного контингента в Ираке я бы с вами поспорил, поскольку читал я, скажем так, дневники и сообщения американских военных – единственное, чем они занимались в Ираке с грузинами – это их охраняли. Но не в этом дело. Скажите, пожалуйста…

Шеремет: Я вообще спорить не хочу с вами по поводу Грузии, потому что я в Грузии был раз 20…

Демура: Я не спорю с вами, мне самому интересно.

Шеремет: Я не хочу обсуждать это всё по каким-то публикациям, я рассказываю просто о своих впечатлениях.

Демура: Смотрите, я с вами не спорю, мне самому интересно, поймите меня правильно. Вот реформа образования, что они сделали? Вот мне просто самому интересно, как они за такое короткое время смогли, в общем-то, выбраться из того положения, в котором мы сейчас находимся, Россия находится. Вот реформы образования, что они сделали?

Шеремет: Они полностью провели модернизацию школ, начиная от элементарного ремонта в этих школах и нового оборудования, и заканчивая реформой самой системы образования. Они влили огромные ресурсы в университеты свои. Там целые книги написаны уже о том, что произошло в Грузии за пять лет. Причем книги не какого-то там разоблачительного плана…

Демура: Павел, мы должны уйти на новости. Оставайтесь, пожалуйста, с нами…

У нас в гостях Денис Дворников, и у нас на связи был Павел Шеремет, российский, белорусский тележурналист, автор книги "Саакашвили/Грузия. Погибшие мечты".

Насколько я понимаю, Денис, Павел практически подтвердил то, что вы сказали, что социальные институты были трансформированы и практически восстановлены с нуля.

Дворников: Просто понимаете, у каждого человека есть своя эмоциональная оценка произошедшего. Я, наверное, на 80% с тем, что он сказал, согласен. Другое дело, надо просто понимать, что определенный комфорт в жизни граждан должен всё-таки сочетаться и с фундаментальным, стратегическим развитием. Чего, кстати, в России совершенно нет. Мы не представляем, какая будет Россия в 2030 году. Нам никто об этом не говорит.

Демура: Ну, почему же, там какие-то программки написали. Что-то Россия…

Дворников: Вот именно. Даже вы, журналист, не можете пока…

Демура: Я не журналист, но…

Дворников: Тем не менее, вы здесь работаете.

Демура: Я просто над этим всем смеюсь.

Дворников: Да, поэтому там тоже непонятно, что будет дальше, поскольку всё-таки в Грузии есть такой фактор, как Турция, которая активно лезет в Аджарию, очень активно. Пытается восстанавливать там как бы и исторические мечети, и лезет в бизнес. Кстати, во многом строительство, оно, в том числе, является инвестицией со стороны Турции с далеко идущими планами, потому что это такое государство сегодня, слегка территориально раненое, с учетом того, что, возможно, оно скоро потеряет часть, населенную курдами. И в этом плане Аджария была бы для нее замечательной компенсацией, так же как и Абхазия, кстати.

Поэтому фактор угрозы постоянный, и не только со стороны России, он заставляет Грузию постоянно искать себе стратегического партнера. И очень интересная статистика отношения населения, в частности, к России – 80% хотят, активно хотят, чтобы отношения между нашими странами были восстановлены.

Демура: Ну, это естественно. Я вот с грузинами общаюсь, потому что здесь зарабатывают деньги.

Дворников: Но при этом 70% воспринимают Россию как угрозу. Они не понимают, чего от нас ждать, потому что шок был, конечно…

Демура: Ну, как-то, в общем-то, они себя ведут вполне логично.

Дворников: Шок был для людей, когда…

Демура: Маленькая война "Газпрома"?

Дворников: Да, рвались снаряды. Мой друг ездил в Гори, и он на машине уворачивался от этих бомбежек. Поэтому такое двойственное восприятие, они все действительно с любовью относятся и к России, и к русским людям – и, естественно, как единоверцы.

Демура: Денис, смотрите, в общем-то, вы с Павлом практически сходитесь в одном: что реформы проведены, социальные институты восстановлены, сейчас мы в сторону просто экономику отставим…

Дворников: Да, многие реформы интересны, и действительно, стоило бы нам тоже призадуматься над их проведением.

Демура: Сразу возникают у меня некоторые ассоциации как раз с Сингапуром, потому что есть в России такая замечательная пословица, что рыба тухнет с головы. Должна быть политическая воля, политическое решение это делать.

Дворников: Ключевое слово вы сказали: политическая воля. Других способов не придумали. Вот как воспитать ребёнка…

Демура: Но самое главное, что если она появляется, то все эти сказки о том, что коррупцию невозможно побороть, МВД невозможно почистить – не более чем сказки. Потому что, насколько я понимаю, там работает стандартная практика кнута и пряника, которую как раз использовал Ю в борьбе с коррупцией в Сингапуре. И это действует, и действует очень быстро.

Дворников: Это действует, безусловно.

Демура: Тогда вопрос: а почему у нас этим никто не занимается, только идут одни декларации?

Дворников: У нас всё очень запущено, у нас, вы знаете, множественные метастазы вот эти коррупционные, эта борьба кланов, которая сейчас идет. "МК" и Общественная палата – вы что, думаете, что это частный спор? Это спор кланов, спор группировок, понимаете, и каждая группировка имеет друг на друга компромат. И в этих условиях начнешь давить одного – прибьют с другой стороны. Поэтому, конечно, хочется думать, что всё это можно сделать, и они все такие плохие, вот мы этих плохих уберем, и придут хорошие, и всё будет замечательно.

Демура: Ну, Саакашвили-то пришел и всё сделал.

Дворников: Ну, 4 миллиона человек, даже меньше.

Демура: Ну, 4,5 там население…

Дворников: Ну да.

Демура: Слушайте, а какая разница? Вот вы мне объясните, 4 миллиона или 100?

Дворников: Более монолитное государство.

Демура: Ну, законы экономики и законы социума – они же везде одинаковые.

Дворников: Нет такого масштаба клановой борьбы, понимаете? Там нет кланов, которые ворочают триллионами, где, в принципе, каждая из группировок может развязать гражданскую войну по щелчку, когда почувствует, что уже всё, что у нее отнимают…

Демура: Ну, я сомневаюсь. У нас просто невозможна гражданская война. Кто с кем будет воевать?

Дворников: Ну, на национальной почве очень легко… Любой сценарий могу вам написать прямо, но не хочу.

Демура: Я тоже. Просто эти сценарии очень быстро заканчиваются за счет того, что заканчивается национальное меньшинство, которое воюет.

Дворников: Ну, тем не менее, там всё-таки, учитывая… Я думаю, в некотором роде повезло. И потом, люди уже настолько устали от этого бардака, и действительно устали уже ходить с оружием, просто чтобы погулять с ребенком в парке, что уже были готовы среагировать на слово "реформы", на молодого, харизматичного лидера. А он действительно воспринимался на ура в первые месяцы и годы правления.

Демура: Ну, у нас такое же произошло в 2000 году. Результат тот же?

Дворников: Значит, там была меньше правильная политическая воля, что сказать.

Демура: А вам не кажется, что… Переходя к России: вот вы считаете, успешные реформы в Грузии, они могут быть перенесены, их опыт, на российскую почву?

Дворников: Вы знаете…

Демура: В идеальной ситуации?

Дворников: В идеальной ситуации – да, потому что этих способов не так много.

Демура: И они все опробованы? Нужна всего лишь политическая воля?

Дворников: Политическая воля. Нужно напрячься, нужно понять, что будут и ругаться, и брыкаться, и будут жаловаться в исполком, как в "Кавказской пленнице". Но надо вытерпеть это и этот мешок отнести. Но видите, как сложно сейчас. С Сердюковым всё со скрипом идёт, с его девушками.

Демура: Да, их просто очень много.

Дворников: Скрынник у нас вроде там ходит, плачет с детьми.

Демура: Ну, она просто плачет, потому что не понимает, почему её. Как она подставилась, да.

Дворников: Поэтому всё это выглядит достаточно смешно. У нас вот министр Ливанов может материться, и никто на это не реагирует. Видимо, так принято в империи, да? Такой министр образования – наверное, это нормально считается.

Демура: Давайте возьмем телефонный звонок. Андрей, добрый день. Вы в эфире.

Слушатель: Добрый день. Хотел бы предложить такой элемент, как следовать за деньгами, в плане того, про Грузию сегодня обсуждение, и в основном всё так преподносится, что деньги появились – их вложили в школы, провели замену полиции, но все эти деньги как-то виртуально нарисовались, и всё. Мне кажется, всё-таки это прямой результат потери суверенитета, и за него плата – так называемая спонсорская помощь на обустройство протектората.

Демура: Андрей, а скажите, пожалуйста, а вот в России суверенитет не потерян, на ваш взгляд?

Слушатель: Россия в этом плане… Обустройство протектората здесь отсутствует, скажем так.

Демура: Ну, понимаете, вот мы тоже потеряли суверенитет, но почему-то хорошей полиции, хороших судов у нас нет. А деньги свои есть.

Слушатель: Да, обустройство протектората отсутствует. Видимо, потому, что специфика такая, что есть полезные ископаемые в России, и, по большому счету, главное – это инфраструктура по их добыче. Она работает, это всех устраивает.

Демура: Да.

Слушатель: А население является как раз лишним элементом, поэтому всё остальное, что способствует жизни физической людей, оно устраняет. Еще хотел бы вот такой привести элемент. Есть другой пример – это республика Беларусь…

Дворников: Кстати, да.

Слушатель: И в этом случае, как ни странно, и нефти нет. Всё плохое, что есть в Грузии, здесь тоже есть – имеется в виду, отсутствует, так сказать, легкий источник денег. Но при этом вроде бы как и гораздо более отношение дружественное к России, и соблюдаются некоторые интересы национальные, и люди живут.

А вот в Грузии, так скажем, напрямую не знаю, но знакомые мне рассказывали, что вот полицейские живут очень хорошо, и им платят столько денег, что они, не задумываясь, будут стрелять в тех, в кого им скажут, если будут какие-то инструкции. А вот, допустим, Беларусь, я просто переехал жить в Беларусь, и вот здесь наблюдаю за ситуацией. Причем я пожил и в Европе до этого, сравниваю, и здесь люди живут лучше, чем в Европе. Но они это не хотят признавать.

Демура: А что значит "лучше"? Что вы вкладываете в это понятие? Слушатель: Приведу вам такой пример. Когда только переехал, столкнулся с ситуацией, что утром было очень сложно вызвать такси – ну, в районе 7-8 утра. И таксист на мой вопрос мне ответил, что очень много людей на такси ездит на работу. Это такой, не знаю, насколько существенный, но пример.

Дворников: В булочную.

Слушатель: В том числе, если идти дальше, это качество инфраструктуры: допустим, коммунальные услуги, наверное, в пять раз дешевле, чем в России. И уже, скажем, в Европе же коммуналка тоже растет, здесь уже дешевле, при этом качество этих услуг – оно гораздо выше.

И еще такой нюанс, у них аналог Сбера в Белоруссии есть, называется "Беларусбанк" – вот этот банк, он на 99% принадлежит государству.

Демура: Ну, ЦБ белорусский.

Слушатель: Нет-нет, не ЦБ. Нацбанк – это отдельно.

Демура: А, "Беларусбанк", да.

Слушатель: Да. На его счёт я не могу вам сказать, но мне самому интересно, буду узнавать. А вот их аналог "Сбербанка" – он на 99% государственный. И я вот подозреваю, что источники финансирования субсидий вот этих социальных – дешевая коммуналка, билеты на железнодорожный транспорт и так далее – они находятся, в том числе и потому, что доходы от процентов по кредитам и так далее, которые получает "Беларусбанк"…

Демура: Идут государству.

Слушатель: Да. И не надо нефти и газа, просто нужно несколько финансовую систему под национальные интересы использовать, тогда деньги будут. Вот, кажется (такой тоже интересный пример), ни для кого не секрет, что на революцию – не знаю, чего-то там, пряников – в Белоруссии тратится денег больше, чем на весь СНГ бывший. И не получается. И это тоже, кстати, не получается, потому что люди хоть и ворчат, что "вот, плохо у нас", – а достаточно съездить в Смоленскую область и посмотреть, как живет матушка-Россия.

Демура: Да. Достаточно посмотреть на дороги.

Слушатель: Чтобы не уводить вас от Грузии, просто привожу пример, почему Грузия… На фоне Белоруссии сразу становится понятно, откуда деньги, и для чего это делается. Потому что не было армии у них хорошей – ну ладно, вот у них хорошая армия. Но для чего она используется? Летом 2008-го стало ясно, для чего.

Демура: Вы знаете, лето 2008 года, наверное, показало несколько иное, потому что смотрите, кто выиграл от войны? От войны выиграл "Газпром". Проект "Nabucco" закрылся. Вот и делайте выводы.

Дворников: При этом, знаете, мы ещё поставили себя в такую дурацкую ситуацию с этим признанием государств, честно говоря… Мое личное мнение… Да, спасибо, очень интересный пример про Белоруссию, очень важный, я думаю, если успеем о нем поговорить.

Но признание этих государств – я считаю, это было ошибкой.

Демура: А почему?

Дворников: А потому что мы себя поставили сейчас в тупик и мы усилили вот этот момент конфликта. Мы его завели фактически, мне бы хотелось сказать, что в разрешимую, но по факту – в пока не разрешимую ситуацию, поскольку переговоры упираются именно в это. Мы можем разрешить вино, визы, но всё равно момент конфликта и восстановление полноценных дипломатических отношений и дружеских отношений – он будет всё равно привязан к этому. При этом ни мы не имеем полноценного контроля в этих странах, ни грузины, тем более, не имеют.

Демура: По крайней мере, грузины, на мой взгляд, находятся в более выгодном положении, поскольку они не тратят десятки миллиардов долларов на это.

Дворников: Конечно, у них там, вы знаете, что многие чиновники, которые в России сопровождали проект Южной Осетии, они имеют очень неплохие рестораны теперь, свой бизнес.

Демура: Такая небольшая прачечная, вроде Кипра.

Дворников: Да. Кого-то спрятали сейчас в СВР работать после этого, чтобы его там не достали. И мы могли бы, в принципе, сделать там Дубай, в Цхинвале, но этого не сделали. Ведь многие рассматривают Грузию, как в том числе такой укор России, как некий PR-проект: показать, что – вот, на постсоветском пространстве можно это сделать.

Но с нашей стороны такого ответа Чемберлену не получилось, наоборот, получилось, все вылезли наши болячки коррупционные, о которых все знают. И, между прочим, юго-осетины, они тоже всё это понимают, и у многих даже появляются такие разговоры, что: "Не вернуться ли нам обратно". Действительно происходит, и, кстати, что удивительно, много машин осетинских ездит по Тбилиси.

Демура: Денис, мы прервемся на новостной перерыв, оставайтесь с нами…

У нас в гостях Денис Дворников, председатель Общественного комитета "За открытость правосудия", член Общественной палаты РФ. Обсуждаем мы Грузию, реформы в Грузии.

Дворников: Да, мы уже зашли в СНГ.

Демура: Это естественно, потому что, понимаете, если там получается… Я вот посмотрел ВВП Грузии, в 2011 году он составлял 14,4 миллиарда долларов. Значит, по оценкам Счетной палаты и экспертным оценкам у нас только на госзакупках воруется от 1 до 1,5 триллионов рублей.

Дворников: Это официально.

Демура: Да. Скажем так, грубо говоря: всё то, что воруется официально, если пустить на Центральную Россию, где беднейший регион…

Дворников: Где закрывают роддомы, между прочим.

Демура: Да. И нет дорог. Вот сейчас прочитал очень интересную статью про то, что сотворили с трассой М-9 Москва-Рига, ее просто нет теперь. Это ужас, но не в этом дело. Буквально за два, за три года, если есть политическая воля, можно сделать Грузию.

Дворников: Можно.

Демура: Всё починить.

Дворников: Можно лучше сделать. Поскольку Грузия ограничена в своих ресурсах, и поскольку действительно там был элемент сдачи суверенитета в аренду, скажем так (что естественно тормозило и развитие, потому что кому нужен конкурент?), здесь, конечно, был и политический проект. Но с другой стороны, у этой страны не так много стратегических вариантов, в отличие от России. Потому что Россия может диктовать повестку дня и Европе, и в Евразии.

Демура: Хотя бы пытаться.

Дворников: Хотя бы свою какую-то обозначать позицию, линию и так далее. А для Грузии, она всё-таки вынуждена реагировать на ту ситуацию, которую создают другие. Тем более, там есть совершенно и Азербайджан, и Турция, и Россия, с другой стороны, и армянский фактор тоже там своеобразный достаточно. Поэтому даже если вот мы сравниваем возможность и потенциал, мы могли бы сделать гораздо всё интереснее.

Демура: А может, даже если сравнивать, насколько я понимаю, Грузию с Арменией – это как небо и земля. Что происходит в Армении и что происходит в Грузии.

Дворников: Вы знаете, я бы сказал, что вот Белоруссию я бы сравнил с Нагорным Карабахом, потому что сегодня это одна из самых привлекательных инвестиционных территорий. Там тоже абсолютная идет гарантия президента для тех, кто вкладывает деньги, там строится элитный…

Демура: В Нагорном Карабахе?

Дворников: Да. Степанакерт, там поющие фонтаны с подсветкой, там дорога, которую делала диаспора, идеальная от границы.

Демура: Как раз хотел сказать, там же есть большая армянская диаспора.

Дворников: Да, но деньги не воруются.

Демура: Правильно, потому что это частные деньги.

Дворников: Там частные деньги. Там, самое удивительное, Нагорный Карабах не только полностью обеспечивает себя продуктами, обеспечивает продовольственную безопасность, но и кормит Армению. Наша продовольственная безопасность сегодня, по-моему, меньше 50%, если я не ошибаюсь. Она какая-то смешная.

Демура: Она смешная для такой страны.

Дворников: Она смешная. В любом случае, учитывая территории, не дай бог нам отказывают в каких-то товарах, и всё, мы тихо начинаем есть лебеду.

Демура: Мне один из чиновников Роспотребнадзора рассказал такую маленькую очень интересную историю, что да, мы себя курицей обеспечиваем, куриным мясом. Но дело в том, что весь генетический материал практически завозной. И момент, когда к нам перестают завозить, грубо говоря, цыплят – всё накрывается медным тазом. Будем кушать…

Дворников: То же самое с говядиной.

Демура: Да.

Дворников: Потому что все быки…

Демура: Племенное, да.

Дворников: Все это в Голландии.

Демура: Возьмем телефонный звонок. У нас Сергей на связи. Сергей, добрый день.

Слушатель: Алло, здравствуйте. Алло.

Демура: Да-да-да, Сергей.

Дворников: Добрый день.

Слушатель: Да, меня Сергей зовут. Во-первых, честно говоря, меня поразило мнение вашего гостя насчет того, что это война "Газпрома" была. Тогда надо, наверное, Саакашвили поблагодарить за это и орден ему дать, потому что это вообще-то он начал.

Демура: А вы знаете, никто не знает. Никто не знает, кто начал войну, скажем так. Нам не говорят, на мой взгляд, кто начал войну. Но просто есть один такой интересный факт, что, если вы помните, был такой батальон "Восток" в Чечне, который был распущен, кто-то был объявлен в розыск, еще что-то. Так вот, этот батальон "Восток" воскрес из небытия во время как раз грузинской кампании и там воевал. Делайте выводы сами.

Дворников: Вы знаете, очень сложно эту ситуацию оценивать, поскольку информации – ноль.

Демура: Это очень сложный вопрос.

Дворников: Но в Грузии я слышал мнение, что они злы на Саакашвили, за то, что… Они тоже считают, что это он начал, потому что у него, как говорят, был план закрыть туннель и быстренько, значит, выйти.

Демура: Да, вот это меня тоже поражало, ведь надо было сначала туннель закрывать, чтобы не было подмоги. Они этого не сделали.

Дворников: Да, поэтому очень…

Демура: Темная история.

Дворников: …мутная история, да. И главное, что в этой истории пострадали невинные люди.

Демура: Абсолютно.

Дворников: И там, и с той стороны, и конечно, жаль и осетин безумно, которые погибли, у наших миротворцев, и грузинских солдат тоже жаль.

Демура: Да.

Дворников: Тоже жаль. Поскольку эти люди, молодые люди сложили свои головы непонятно за что.

Демура: Ни за что.

Дворников: За то, что либо у этого был кокаиновый приход, либо у этих были газовые интересы, поэтому…

Демура: Так начинается любая война, да? И никого жизни людей не волнуют.

Дворников: Да. И конечно, те ужасы, которые в 90-е годы были, связанные с межэтническими конфликтами. И нам бы тоже эти страницы истории поизучать, и Карабахский конфликт, как люди превращаются в зверей. Вроде бы нормальные люди, изначально кладут вино, угощение, общаются – гостеприимство кавказское и так далее, а потом они начинают живьем топтать детей.

Демура: Причем это происходит ведь моментально?

Дворников: Это моментально. И у нас, с учетом тех угроз, которые у нас, извините, не в стабильном состоянии находятся, а развиваются, я бы обратил внимание на Татарстан, где ваххабитское подполье. Ну, Северный Кавказ – уже и так понятно, да. У нас и внутри, в Центральной России есть уже свои какие-то очаги напряженности, которые надо купировать и очень внимательно почитать хронику тех дней, как всё это развивалось.

И, к сожалению, действительно эта война, она легла на историческую почву очень неблагодарно, и, к сожалению, эти 20 лет перепахали отношения между национальностями, населяющими нашу общую страну развалившуюся. Это, конечно, мы будем разгребать ещё, я думаю, не одно десятилетие. Но должны сменяться поколения, и должны быть какие-то целенаправленные проекты по примирению сторон, тех же грузин и абхазов. Нам выгодно, чтобы Грузия и Абхазия были в хороших отношениях. Нам выгодно, чтобы Грузия и Южная Осетия тоже постепенно восстанавливали свои какие-то взаимосвязи, цивилизованные как минимум.

Демура: Потому что это же ведь снимает напряженность на южных границах.

Дворников: Да. И я уверен, если Грузия и дальше будет разваливаться, если там появится и начнется реальная тюркизация Абхазии, то для нас это будет означать потерю Северного Кавказа и, может быть, не только.

Демура: Денис, а вы что-то сказали такое странное: Грузия будет дальше разваливаться.

Дворников: Были же проекты по отделению Аджарии, например, да? Были какие-то, связанные с территорией, на которой очень много армян живет.

Демура: Денис, а как вы относитесь к смене власти, которая сейчас произошла в Грузии?

Дворников: Сдержанный оптимизм всё-таки. Поскольку, знаете, у меня такой же сдержанный оптимизм по отношению и к Папе Римскому новому, о котором все начали восторженно писать.

Демура: Это PR хороший.

Дворников: Давайте подождем результатов. Мне что нравится? Мне нравится то, что сейчас на переговоры с Россией выделен спецпредставитель, причем не просто спецпредставитель формальный, а действительно самая оптимальная фигура. Это Зураб Ираклиевич Абашидзе, он был когда-то послом в России, это настоящий представитель такой корневой интеллигенции грузинской.

Это человек, который действительно заинтересован, с одной стороны, в развитии отношений, с другой стороны, это не будет такой вариант нашего Козырева, который всё сдает. Он будет отстаивать интересы, он принципиальный, он достаточно жёсткий, но он при этом нацелен на разговор. И у них сейчас, в принципе, достаточно рабочая обстановка сложилась с нашим представителем Карасёвым.

И мы с ним имели счастье пообщаться, и мне понравилось его мнение, что сейчас нужно быть предельно осторожным, любые заявления, любые действия… Например, приезжали к нам танцоры. По мнению многих людей, это было немножко поспешно, вызвало резонанс там, ответный резонанс – здесь. Хотя, казалось бы, концерт, но даже на таком уровне нужно проявлять осмотрительность и осторожность.

Демура: А с точки зрения, скажем, продолжения реформ Саакашвили или развития института гражданского общества? Извините, я вас перебиваю. Не получится ли так: ну хорошо, коррупция в верхних эшелонах власти существует в любых странах, Саакашвили сделал все хорошо на среднем и бытовом уровне, устроил небольшой передел собственности – пришла новая голодная команда. Или она не голодная? И будет ли передел собственности?

Дворников: Слава богу, она не голодная. Но смотрите, передел будет обязательно, поскольку там не такие были маленькие объекты. Например, Потийский порт – это очень серьезный инфраструктурный объект. И я даже познакомился с бывшим его владельцем, у которого просто его отобрали. Его пригласили на разговор…

Демура: В НКВД местный.

Дворников: Да, в местный НКВД, и после этого он был вынужден подписать отказ. И таких случаев много. И перед Иванишвили стоит сейчас колоссально сложная задача – весь этот клубок, где, естественно, возникнут и претензии, и не всегда обоснованные, его распутывать, и в том числе с помощью судебных решений всё это возвращать, потому что это будет делаться, естественно, в правовом поле. Поскольку он не захочет контрастировать с Саакашвили и делать всё это по каким-то понятиям и так далее.

Работа будет очень большая, и, мне кажется, сейчас они, в первую очередь, конечно, нацелены на свои внутренние дела, на то, чтобы людям дать немножечко успокоиться. Поскольку эта стерильность полицейская, она для грузинского характера всё-таки была немножко чужеродной. Как это – выпить немножко вина и не поехать на машине? Что это такое?

Демура: Нет, к этому надо привыкать.

Дворников: Нет, это невозможно. Это же на генетическом уровне, вот это ощущение у людей…

Демура: Чем быстрее привыкнут – тем лучше.

Дворников: Они признавали, что это здорово, что можно оставить машину, но они действительно ругались на полицейских, потому что: "Как так нельзя? Это самое, слушай, я тебе дам 100 лари, давай?" Это невозможно.

Демура: А неужели они не понимают, что чем быстрее они от этого отвыкнут, тем лучше будут жить?

Дворников: Это эмоциональная же оценка. Может быть, где-то перед сном, ложась спать…

Демура: Почему-то европейцы к этому привыкают, все привыкли.

Дворников: Они привыкают, но не один век. Давайте посмотрим, что там было в той же Англии 100 лет назад.

Демура: В той же Германии, да.

Дворников: Поэтому это же слишком резко произошло. И сейчас, я думаю, чуть-чуть дали вздохнуть, а дальше, если… Есть две вещи…

Демура: У нас просто осталось меньше минуты. Денис, вы не думаете, что коррупция снова разъест страну, Грузию?

Дворников: Нет, я не думаю, что она разъест.

Демура: Это уже некоторая, скажем так, точка невозврата пройденного?

Дворников: Это несгораемая цифра, я думаю, произошла. Может быть, будет небольшой какой-то откат назад такой, легкого раздолбайства добавят…

Демура: Легкое раздолбайство очень быстро приводит к большим проблемам.

Ну что ж, к сожалению, время нашей программы подошло к концу. У нас в гостях был Денис Дворников, председатель Общественного комитета "За открытость правосудия", член Общественной палаты Российской Федерации. Говорили мы о Грузии, и, в общем-то, я надеюсь, что вы вынесли одну простую мысль: что всё возможно сделать, причем с небольшими средствами. Главное, чтобы была политическая воля.

Дворников: А говорили мы о России на самом деле.

Демура: Да, по большому счету.

Дворников: Спасибо.

Демура: Удачи.

Дворников: Всего доброго.