FinNews.ru перепечатывает расшифровку передачи "Парадокс", которую ведёт на радиостанции Finam.FM Степан Геннадьевич Демура.

Демура: Добрый день, это программа "Парадокс", я ведущий, Степан Демура.

Вот прослушали мы новости. Ну, ЛДПР хочет запретить чеснок – это, конечно, первоапрельская шутка, правда, с ЛДПР никогда непонятно, когда у них первое апреля, когда нет, судя по выступлениям их главного идеолога и лидера товарища Жириновского.

Также очень меня поразило разглагольствование об индексации цен, вернее, доходов низкоимущих граждан. Ну, никто вообще-то не сомневается в том, что есть инфляция для богатых, а есть инфляция для бедных. Для богатых она получается у нас как раз 6-7%, а для бедных, наверное, все 20%. Поэтому индексация на 2% – это, конечно, смешно, на мой взгляд.

Но на самом деле у нас сегодня другая тема – мы погорим о несчастных, многострадальных киприотах, и наших гражданах и компаниях, которые там "попали".

В гостях у нас всадник апокалипсиса Владимир Левченко. Добрый день, Владимир.

Левченко: Добрый день, Стёпа, добрый день всем.

Демура: Спасибо, что пришел. Ну, вот с Кипром на самом деле очень интересная ситуация, на мой взгляд, потому что слишком много внимания как-то уделяется Кипру. Какая-то такая маленькая, извините за выражение, страна…

Левченко: Ну, маленькая действительно, а почему нет?

Демура: Хотел сказать другое слово, но не стал.

Левченко: Остров.

Демура: Да, островок. И вот этот островок у нас в прессе и в средствах массовой информации подается, как нечто, что способно свернуть шею "бурно развивающейся" российской экономике.

Левченко: Бурно развивающейся, да?

Демура: Ну, так говорят.

Левченко: Говорят? Я первый раз сейчас от тебя слышу, если честно, насчет бурно развивающейся.

Демура: Ну как, у нас идет модернизация экономики, бурный рост. Нет, не идет?

Левченко: Сегодня даже господин Клепач, замминистра Минэкономразвития – трудно сказать, сказал, признался, в общем, неважно – о том, что не видать нам роста в 5%…

Демура: Это же очевидно было.

Левченко: …И такого прыжка. Смотри, это может быть для нас с тобой очевидно. Но вот сколько времени упорно говорили о том, что дело не совсем так. На мой взгляд, Центральный банк… Говорили долго, и мы видим всё-таки некоторые плоды этих разговоров. Будем надеяться, что меня услышали, и не только меня, безусловно. При этом завтра будет внеочередное заседание совета директоров ЦБ, так что много, в общем, есть моментов.

Насчет бурного развития, уже если мы посмотрим данные по росту, вернее, уже не росту, а падению ВВП России за февраль месяц, то, если убрать сезонную составляющую – минус 0,1%. Сегодня мы тоже видели данные PMI, уровень активности в обрабатывающем сегменте. Он не то чтобы рухнул, как написали в "Reuters", конечно, но понизился действительно сильнее, чем ожидали. Пока еще выше 50 пунктов, но, грубо говоря, критическая масса накапливается.

И к той стагнации (пока я не хочу говорить, что экономика куда-то падает, но это в любой момент может случиться) экономики, которую мы сейчас наблюдаем, Кипр действительно свою такую определенную лепту добавит, безусловно. Насколько она будет серьезна – это большой вопрос. Я вообще, честно говоря, не стал бы обращать внимание на то, сколько там денег потеряно единомоментно.

Потому что приведу очень простой пример: неважно, взять любого индивидуума, любую компанию, это как бы не суть, который… Ну, человек, у него есть, я не знаю, сбережения, допустим, миллион чего-нибудь, к примеру, допустим, рублей. И они у него лежат в некоем банке, пусть на Кипре лежат (хотя миллион рублей на Кипре – вряд ли все-таки, но к примеру). Но при этом у этого человека есть некий текущий доход, который ему позволяет нормально жить.

И глядишь, раз у него уже миллион рублей есть, он может что-то откладывать. Ну, может быть, 10 тысяч рублей в месяц может человек отложить. При этом он более-менее живет, у него есть некий текущий поток, который достаточно стабилен и, может быть, когда-нибудь даже возрастет. Так вот, если вдруг он этот миллион рублей теряет, человек...

Демура: Перестанет потреблять.

Левченко: Нет, ничего подобного, но текущий поток у него сохраняется. Да, внутри он, естественно, чувствует себя обиженным. Если мы, например, посмотрим такой показатель, который особенно любят в Америке публиковать, как consumer sentiment, настроения потребителей, естественно, этот самый consumer sentiment упадет, безусловно, но текущее-то потребление у него никуда не денется. Оно как было, так и осталось.

Поэтому для нас важно то, что подобная ситуация, кроме того, что некая сумма потеряна, она, прежде всего, бьет по текущему потреблению. А бьет она с двух сторон: во-первых, заморожена очень большая сумма денег, это раз, под это дело нужно где-то деньги доставать.

Во-вторых, вырастают издержки. Кипр использовал себя как транзит для многих сделок, реструктуризации, соответственно, раз там деньги подвисли, сейчас невозможно делать через них, нужно срочно искать новые места. Тем более, опять же, Латвия та же самая тоже уже боится, в общем-то, это в первые дни после того, как они…

Демура: Они радовались, да.

Левченко: …Вроде бы начали радоваться, да. А потом банки день, два, три не работают – они уже начинали думать: "А тут уже, может, и до нас дойдет, может, и от нас начнут бежать?" Это повышение издержек, это в любом случае ударит по экономике. Во-первых, реструктурирование тех сделок по недвижимости, которые в основном делались через Кипр, они в моменте просто заморожены, и мне кто угодно может рассказывать, но это будет удар по ВВП России в моменте, достаточно серьезный.

Демура: Ну, смотри, на самом деле, если так посмотреть, у нас какой ВВП? 1,5 триллиона где-то, да?

Левченко: 2 триллиона.

Демура: 2 уже?

Левченко: 2, чуть больше 2.

Демура: Ну, если добавить серый…

Левченко: 62 примерно триллиона рублей, Степа…

Демура: 62, хорошо.

Левченко: …По итогам 2012 года.

Демура: Если еще добавить серый 30%, получается…

Левченко: Ну, не верю я, что 30% серого.

Демура: Ну, по оценкам… Ну хорошо.

Левченко: Не верю, потому что у нас 70% с лишним – это государственная и окологосударственная экономика. Не может быть там 30%.

Демура: Не суть важно. Смотри, скажем, 2 триллиона, и тут 60 миллиардов, если по максимуму, у них были депозиты – ну что это такое? Это несравнимые цифры вообще.

Левченко: Это 2%, это 2,5%… 3%, вернее.

Демура: Смотри, насколько я понимаю, сейчас строительный цикл не запустился. Плачут оконщики, плачут домостроительные комбинаты.

Левченко: Не сильно плачут на самом деле.

Демура: У нас по-любому будет спад, причем который будет где-то в мае, мощный. И вот говорить…

Левченко: Вот ты говоришь так, а все кричат, все ждали в марте уже. Ждут и в апреле, и так далее. Ждут с ноября, понимаешь?

Демура: Ты знаешь…

Левченко: И все вот упорно ждут, все нам рассказывают, а его все нет и нет, а они его ждут, а рынки все выше и выше на этом, понимаешь? Значит, они выиграли.

Демура: Кто выиграл?

Левченко: Ну, как кто, те, кто ждали. Рынки-то выше.

Демура: Ну, выше, правильно.

Левченко: Значит, выиграли. Им-то реально, сама экономика, тем, кто ждал роста, нафиг не нужна, вообще не нужна никак.

Демура: Понятно, но я не об этом.

Левченко: Им нужно финансовые рынки как можно выше вырастить, это у них…

Демура: Но наши-то падают.

Левченко: Наши… У наших, если хочешь, мы поговорим, это отдельная история, у нас такая мистика сложилась, что мне даже страшно самому становится, что может случиться в этом году и в следующем.

Демура: 500 по РТС?

Левченко: 500 – это не страшно, это мы видели все, пережили.

Демура: А, нет, в этот раз не переживем. Ладно, слушай, вот я что хотел с тобой обсудить, такая странная… Стал я в этом копаться в этом Кипре, на самом деле самому стало любопытно. Поскольку все говорят, и я ничего не понимаю, что говорят – вот стал сам копаться.

У меня такой вопрос, первый вопрос возник: смотри, в кипрской банковской системе депозитов, по-моему, было на 65 или 66 миллиардов евро. Активов у банков было, по-моему, на 130 миллиардов евро. Получается, что у них собственный капитал был порядка 60-70, они работали, считаясь с плечом 2, на собственный капитал. Взять тот же "Deutsche Bank" – он пашет с плечом 30-40. Офигенно устойчивая банковская система. По бумаге, да. Что она сложилась? Проходила все стресс-тесты, все остальное – и раз, ее нет.

Левченко: Почему же тогда в 60 раз фондовый рынок упал?

Демура: Вот вопрос, что же такое?

Левченко: У них же за пять лет в 60 раз…

Демура: У них все хорошо было.

Левченко: Я привожу этот пример, я еще год назад говорил: "Господа, вы посмотрите"… Что-то все говорят: "Вот, Кипр". Я говорю: "Нет Кипра, забудьте". И все вот эти разговоры, особенно по телевизору показывают, тем более западные различные телекомпании: "Вот, мы сейчас спасем Кипр". Что спасем? Там ничего нет давно.

Демура: У них капитала не было в банковской системе практически.

Левченко: Ты помнишь, что было у нас в стране в 1998 году, какой был кризис? Так на Кипре в четыре раза круче, у нас в 15 раз тогда упало…

Демура: У них в 60.

Левченко: …А у них в 60! О чем говорить? И причем падали именно банки, ну естественно, там другой экономики-то по большому счету нет. Кого спасать? Нет, понятно, что какие-то банки останутся в любом случае, они выживут, выжили, но удар по ним все равно будет достаточно существенный. Ну, сами, как говорится, за что боролись, на то и напоролись.

И знаешь, в чем здесь… Ну, я опять люблю в последнее время, тут уж ничего не сделаешь, вспоминать Иосифа Виссарионовича Сталина. Потеря бдительности – вот как это называется. Ни больше, ни меньше.

Демура: А с чьей стороны? Ну, смотри…

Левченко: Как, со стороны, собственно, киприотов. С чьей стороны, кто это все…

Демура: Просто объясни мне, пожалуйста, как так может быть, чтобы 60 или 70 миллиардов собственного капитала испарилось? Где регуляторы, кто куда смотрел?

Левченко: "Где деньги, Зин?"

Демура: Да, "где деньги, Зин?" Там же все хорошо было, на бумажке?

Левченко: Ну, вот…

Демура: Нифига себе дырочка.

Левченко: В Греции тоже, ты же помнишь, с чего Греция начиналась?

Демура: Это же четыре ВВП.

Левченко: Ты помнишь, с чего Греция начиналась?

Демура: Да.

Левченко: Ну вот, а чему ты удивляешься? Это тоже Греция, собственно, по большому счету, это же греческая часть Кипра-то. На Северном Кипре, про который говорили, что там все плохо, теперь получается наоборот, что там все хорошо.

Демура: По сравнению с…

Левченко: Как быстро все меняется.

Демура: Да. Ну, вот смотри, такое письмо интересное в "Zero Hedge", они разрыли очень интересное письмо, оно было адресовано мистеру Такису Педилосу (с характерной фамилией, да?), начальнику "Laiki Bank", от 11 февраля 2013 года, то есть до кризиса. И написал его Джордж Джиорджио, начальник офиса коммуникаций центробанка кипрского. И где он сказал, что…

Сейчас переведу на русский. В "Financial Times" с 10 февраля 2013 года была опубликована статья: "Кипру предлагают радикальные меры по спасению". И там было как раз описано, что будут отбирать депозиты и тому подобное. И вот этот начальник из центробанка кипрского пишет начальнику "Laiki Bank", что это противоречит конституции кипрской и также противоречит 1-му пункту 1-го протокола Европейской конвенции по правам человека, поэтому этого никогда не будет.

Вопрос возникает: если это всему противоречит, и вот они такие щепетильные – соблюдать права человека и тому подобное, как же так все получилось-то? Понимаешь, вот моя точка зрения очень простая: ну, банкротится банковская система, да?

Левченко: Так и не банкротится.

Демура: Нормальная процедура. Есть счета, которые застрахованы, они остаются, их никто не трогает, все остальные счета режутся. Это мы проходили в 1998-м, в 2008 году, вкладчики многих банков, ничего особенного в этом нет, по большому счету. Но тут же ведь выяснилась очень любопытная подробность, что, не приведи господь, у тебя счет 100 тысяч 1 евро – ты попал. Это вот они что там, все с ума посходили?

Но на этот вопрос мы ответим после перерыва…

У нас в гостях сегодня Владимир Левченко, мы обсуждаем (надеюсь, в последний раз) Кипр, потому что я уже устал слушать и читать об этом.

Левченко: Не будет больше Кипра?

Демура: Ну, мы сейчас с тобой разберемся, что с ним будет.

Так вот, продолжая мой вопрос, который хотелось… Просто, понимаешь, получается какой-то беспредел и бред. И у меня складывается впечатление, что ни европейцы не совсем понимают, что творят, ни киприоты, а уж если судить по реакции наших общественных лидеров и деятелей, то они вообще в трансе. Вот, на твой взгляд, что там произошло?

Левченко: Два момента. Момент первый: на мой взгляд, это все-таки обкатка действительно вот этой ситуации, мы видим прекрасно, когда объявили о том, что можно просто так прийти – и взять и забрать деньги у людей.

Например, мы с тобой идем по городу, по Москве, и тут нас останавливает патруль полицейский, и говорят: "Здравствуйте, господа, мы такие-то, такие-то". Берут, делают у нас обыск, находят у каждого, не знаю, допустим, по 5000 рублей, говорят: "Ну, вот вам официальная квитанция, мы у вас 10% изымаем. Спасибо". Вот такой налог, понимаешь, собственно говоря. Мы говорим: "Как? С чего?" "Ну, надо помочь банковской системе России, бюджету и так далее. Мы сейчас так всех абсолютно, у вас есть уже бумага, что эти 10% у вас изъяты", – ну, в общем, и так далее и тому подобное. Вот примерно как поступили.

Как мы видели, финансовые рынки вообще не заметили этой реакции. Просто как будто ее не было.

Демура: Через два дня они были на тех же уровнях.

Левченко: Выше. Основные мировые индексы все находятся фактически на исторических максимумах, по большому счету. Ну, где-то там какие-то доли процента на самом деле. Так что все посмотрели, говорят: "О, замечательно, можно таким образом переходить дальше. Кто у нас там может быть следующий на очереди?" Понятно, что делать, например, подобное безобразие, я согласен тобой абсолютно в этой ситуации, в России, скорее всего, не будут. Почему? Потому что у нас есть валюта, мы ее эмитируем.

Демура: У нас есть печатный станок, да.

Левченко: Естественно, да. Мы ее эмитируем, и если я или ты или кто-то из радиослушателей является гражданином Российской Федерации, резидентом этой страны, мы имеем счет в пределах Российской Федерации в нормальном российском банке, который не обанкротится, то такой ситуации, безусловно, не случится.

Демура: Слушай, смотри, а вот новозеландцы заявили о том, что такое возможно у них, стали рассматривать серьезно. У них, кстати, тоже есть свой печатный станок.

Левченко: В английском праве? Не верю.

Демура: Сейчас дальше. Испанцы.

Левченко: Испанцы – безусловно. Зона евро – нет эмиссионного центра.

Демура: Канадцы. В бюджете на 2013 год предусмотрено, что на случай кризиса они сделают то же самое. Я выпал в осадок, когда это прочитал. У них тоже есть печатный станок.

Левченко: Конечно, есть.

Демура: Ну, и, разумеется, сам Бернанке сказал, что в США такое тоже возможно. Может быть, он себя плохо чувствовал, и собирается уже уходить на пенсию?

Левченко: С чего уж Бену Шалому себя плохо чувствовать? Он лучше всех должен себя чувствовать на планете.

Демура: Но у них тоже есть печатный станок.

Левченко: Конечно.

Демура: И зачем тогда делать такие заявления? Чтобы что, все сняли деньги с депозитов, побежали на рынок, что ли, покупать государственные облигации, финансировать… Понимаешь, я тебе честно скажу, у меня создается впечатление такое, что – ребята, театр абсурда. Дожили.

Левченко: Степ, на счет "дожили" – это вопрос первый, у нас я считаю, что это не то чтобы только начинается, не могу сказать, что это абсолютно логичное следствие тех событий, которые мы наблюдаем все последние годы, но это такой очередной шаг, достаточно существенный.

Что мы с тобой наблюдали последние, получается, сколько, с начала фактически 2008 года, последние пять лет? Мы наблюдали финансовые репрессии, достаточно жесткие, на мой взгляд. Мы наблюдали принуждение людей к инвестированию, к бегству от денег фактически. Но с учетом того, что мы видели провалы во многих местах, мы видели кредитное сжатие, продолжающееся несмотря ни на что, то при этом никакой, в общем, сильной инфляции не было.

Хотя вот я тоже в самом начале программы сказал, что одно дело инфляция… Инфляция для каждого социального слоя – она разная. И почему до сих пор ее не рассчитывают таким образом – это, конечно, на мой взгляд, форменное издевательство над населением.

Демура: Потому что тогда индексировать придется бюджетников.

Левченко: Это форменное издевательство над населением, безусловно. Я, кстати, не считаю, что если инфляцию рассчитывать, надо индексировать, нужно просто быть честными и не кричать о том, что должна быть социальная справедливость вот в таком виде, а не социальная справедливость в том, что должны справедливо работать социальные лифты. Но это как бы другая история, совершенно.

Так вот, мы просто-напросто от одной серии финансовых репрессий переходим к другой. О чем это говорит? Это говорит о том, что, несмотря на то, что финансовые рынки находятся на своих исторических максимумах, система-то не работает. Финансовая система мировая, она постепенно перестает выполнять свои функции, и тем более в России.

И если действительно, как ты говоришь, и господин Бернанке, и канадский центробанк, и новозеландский – если они заявили о том, что они не исключают для себя, что они действительно подтверждают возможность подобных решений… Конкретно, я вот сразу в понедельник, после вот этого решения киприотов, тут же сказал: "А давайте-ка, господа, поднимем 36-й томик Владимира Ильича, где он впервые русским языком сказал: "А что это мы все "экспроприация экспроприаторов", все на латыни? А давайте мы скажем открыто, честно для своих, понимаете ли, граждан: "Грабь награбленное".

Демура: Его процитировал господин Медведев.

Левченко: Все-таки после меня, я могу себе позволить это сказать, но это действительно было после.

Демура: Одно дело ты, а другое дело премьер-министр.

Левченко: Просто я 36-й томик читал лично, понимаешь, в свое время. Поэтому вот в чем идея состоит. И сейчас мы приходим к тому, что… Где хуже работает финансовая система? В России. Потому что в чём состоит вообще идея денежно-финансовой экономики? Она создает в каждый момент времени, в каждой точке максимально эффективного использования ресурсов максимально возможное количество этих ресурсов. В реальном времени. Представляешь, это создает (создавало, вернее) чудовищный экономический рост, и, соответственно, на этом росте финансовая система себе брала определенную ренту для того, чтобы хорошо жить.

Демура: А у них мультипликатор меньше единицы. Всё, приплыли.

Левченко: Да, а сейчас вот этой стоимости дополнительной, которой финансовая система помогает создавать мировую экономику, её не хватает уже для самой финансовой системы.

Демура: Да.

Левченко: И что приходится делать?

Демура: Изымать.

Левченко: Приходится обрубать конечности по частям. И вот начали: обрубили сначала Грецию, теперь обрубили Кипр, сейчас Россия на очереди, получается.

Демура: Да, согласен.

Левченко: Именно в этом году Россия на очереди, что самое смешное уже.

Демура: Четырехлетний цикл…

Павел, добрый день. У нас есть вопрос. Павел?

Слушатель: Да, слушаю, слушаю.

Демура: Вы в прямом эфире.

Слушатель: Да, смотрите, у меня интересный появился взгляд на Кипр. Я вчера беседовал с очень компетентным человеком, который мне сказал, что после Кипра в Кремле сейчас форменная паника, это его источники ему об этом сказали. И главное, как говорится, что их напугало – это то, что капиталы, выведенные из России, могут быть реквизированы в любой момент в любой стране.

И у меня возникла идея после осмысления всей этой ситуации, что, возможно, мы столкнулись с тем, что Западная Европа пытается обкатать новую схему на примере Кипра. Это реструктуризация экономики, в частном случае Кипра, за счет нелегальных и незадекларированных доходов, которые спрятаны или вложены из России.

Мне человек, очень квалифицированный юрист, один из ведущих юристов России, сказал, что вообще, если бы деньги были честные у вкладчиков, то любой суд, в принципе, они бы выиграли против Кипра. Но так как там в основном деньги чиновников, то они автоматически подпадают под 20-ю статью конвенции в случае, если попытаются заявить в суд на государство Кипр. И поэтому для Европы и для Кипра это абсолютно безопасно.

Сейчас это обкатано на Кипре, деньги фактически реквизированы. Причем он считает, что там деньги гораздо более крупные, чем те, которые обозначены, их хватит на несколько лет, допустим, на выплату зарплат бюджетникам на Кипре. А следующая на очереди Испания, где огромные инвестиции в недвижимость.

Демура: Еще Люксембург.

Левченко: А Швейцария? Швейцарию вспомните.

Слушатель: Да-да-да. Представляете, если из России, как говорят, выведено 1,5 триллиона долларов, то Западная Европа сейчас за счет этих денег будет купировать свой кризис и фактически проводить за счет этих денег реструктуризацию в условиях кризиса.

Демура: Вы знаете, я просто хочу сказать одну такую вещь интересную, криминальную даже. Это сейчас до Кремля дошло, а вот еще три или четыре года назад я на семинарах говорил, что наши чиновники достаточно глупые люди, поскольку не понимают, что они нужны Западу, и их деньги нужны Западу только тогда, когда они здесь работают и воруют.

Левченко: Пока есть поток денег отсюда туда.

Слушатель: Да, да.

Демура: Как только они туда попадают и больше здесь не воруют, то всегда, например, те же швейцарские банки могут задать вопрос следующего характера, когда они попытаются вывести деньги, а именно: "Вот здесь вы поставили галочку, что все деньги белые. А не затруднитесь предъявить налоговую декларацию?"

Слушатель: Да.

Демура: И всё.

Слушатель: Абсолютно.

Демура: Вот только сейчас они стали понимать. Но смотрите. Ребятки уже подстраховались на самом деле. Значит, как обычно, едроссы внесли в Госдуму законопроект номер 243734-6 от 21.03.2013-го. Значит, называется он так очень интересно и непонятно: "О компенсации за нарушение права на судопроизводство в разумный срок или права на исполнение судебного акта в разумный срок".

В общем-то, непонятно, о чём идет речь, но там есть пункт 5-й, а именно: "Российские лица, в отношении которых в нарушение компетенции суда Российской Федерации вынесен судебный акт, предусматривающий принудительное исполнение, – бла-бла-бла, – компенсируется Российской Федерацией". Вот так. Так что они подстраховались: если у них что-то отберут, заплатит…

Левченко: Тут еще знаешь, какой интересный есть момент. Павел, вы сказали, что им хватит на какое-то время этих денег. Вы не думаете, что этих денег-то уже нет, что это дыра? Как говорится, все уже украдено до нас, как Георгий Вицин в своё время говорил.

Слушатель: Вполне возможно.

Левченко: Поэтому не хватит им этих денег. И то, что они делают сейчас – это говорит о том, раз они пошли на подобные вещи, чем это, например, может быть чревато для России? Что там, в Европе – да и… С этой Европой, давайте у нас разберёмся. А чревато, это говорит о том, что они прекрасно понимают, что с Кипром, без Кипра, с экспроприацией, с воровством этих денег или нет, потоки из России туда, они в любом случае будут – что? Прекращаться. Значит, они прекрасно знают, что дальше будет с рынком углеводородов.

Вот это очень важный момент, потому что с киприотами – это отдельная история. Но немцы – люди, мягко говоря, далеко не глупые, далеко причём, поэтому просто так подобных вещей они точно делать не будут.

Демура: Согласен.

Левченко: И, в общем-то, это такой шаг, который говорит об очень и очень многом.

Демура: Согласен абсолютно, потому что зачем рубить сук, на котором они сидят?

Левченко: Конечно.

Демура: Но, с другой стороны, они нас загнали в ВТО, поэтому все нефтедоллары теперь просто уходят из страны. Мимо казны, что называется. А что будет с рынком нефти? Ну как, он упадёт.

Левченко: Да. Да даже если не упадет, Степа…

Демура: Нам всё равно уже хана, я с тобой согласен.

Левченко: Даже если не упадет… Ну, во-первых, то, что мы в ближайшие месяцы увидим 95, это ладно…

Демура: Но смотри, динамика-то цен на нефть…

Левченко: Ты знаешь, после того, как я всем показывал цену на нефть в рублях: смотрите, да? И когда я брал интервью у Алексея Моисеева, заместителя министра финансов, слава богу, он уже говорит: "Да, Владимир, я согласен, нужно смотреть на цены в рублях". А там есть четкий тренд, например, позапрошлую неделю мы впервые за всю историю закрыли ниже этого тренда. Что случилось на прошлой неделе? Несмотря на то, что нефть отскочила к 110, Центральный банк начал ослаблять рубль вслед за падающим евро, чего он не делал многие месяцы. Вот это очень важный момент.

Демура: Поговорим об этом после новостного перерыва…

У нас в гостях сегодня Владимир Левченко, рассуждаем мы и Кипре и вообще о судьбах мировой экономики.

Вот знаешь, вопрос у меня возник очень интересный по поводу Кипра. Выступал, по-моему, вчера начальник их парламента, и он сказал следующее: "Вообще-то нам от тройки нужно уйти, кинуть всех банкиров и последовать примеру Исландии". И посмотрел я на пример Исландии и сравнил с Грецией. Например, уровень безработицы. Вот у них кризис случился как раз в начале 2009 года, исландцы, как ты знаешь, сказали всем банкирам: "Adios amigos". Тогда у них уровень безработицы был на пике 10%, сейчас 5,5%.

Левченко: Как в России практически.

Демура: Да. А греки, скажем так, они легли под банкиров и под Большую тройку, как она называется (сразу почему-то Сталин вспоминается, суды-тройки). Начинали они с 10% безработицы, сейчас 26,3%.

Левченко: Сегодня ещё вышли тоже цифры, кстати, уровень активности в промышленности – очередные минимумы.

Демура: Слушай, у них там просто коллапс, экономический коллапс.

Левченко: Очередные минимумы, да.

Демура: Причем очень интересно, что если раньше все следовали теории Кейнса – расходы, расходы, расходы – то теперь почему-то вдруг стали антикейнсианизмом заниматься.

Левченко: Нужно просто меру знать, понимаешь.

Демура: Просто серьезно, может быть, Кипру действительно с той же Испанией, Италией, Португалией просто выйти из зоны евро, и всё?

Левченко: Я опять в тот же самый понедельник, ровно две недели назад, когда всё это началось, если ты помнишь, что я сказал…

Демура: Я редко слушаю радио и телевизор.

Левченко: Я повторю для тебя и для радиослушателей, мне не сложно. Мы с ведущим общались, он говорит: "Володя, а вот что нужно делать России? Нужно помогать Кипру или нет?" Я говорю: "Ну конечно, нужно". Если киприоты возьмут, соберутся, начнут ломать шапку, придут к нам и скажут: "Вот, россияне, мы, собственно, хотим стать еще одним субъектом Российской Федерации, хотим иметь российские паспорта все". Не вопрос. Тогда, конечно, нужно помогать, почему бы не получить еще один такой замечательный курорт, как Сочи, даже лучше? Если в Сочи 14,5 градусов среднегодовая температура, а там 18 – вообще сказка.

Демура: Плюс ещё немножко газа.

Левченко: Ну да, это само собой. Но газа и в России достаточно на самом деле, там запасов, в общем… Вопрос не в этом. Если так, то почему нет? Выйти из Евросоюза, зайти в Российскую Федерацию. По-моему, отличная…

Демура: Ты предлагаешь купить Кипр?

Левченко: А почему нет? Ну, мы же, ты же помнишь, в 1867 году Александр II продал…

Демура: Он её сдал в аренду.

Левченко: Ну, на самом деле, понимаешь, там моменты есть…

Демура: Ещё можно вернуть.

Левченко: Да, пора бы и купить уже что-нибудь. Но причем, если в основном на финансовых рынках что-то ненужное покупается и продается – почему ненужное, потому что сам актив никогда практически никому не нужен, всех интересует разница в цене. А здесь это очень даже нужная вещь, мы будем пользоваться, собственно говоря. И банки останутся, допустим, свои, тем более, там у "ВТБ" дочерний банк есть, собственно, давно, и туризм прекрасно… Ну, олимпиаду зимнюю там, конечно, не проведешь, но можно летнюю провести.

Демура: При желании можно.

Левченко: Нет, ну можно летнюю провести. Ну, зачем?

Демура: Слушай, у нас чемпионат мира по футболу есть, распила хватит.

Левченко: Тоже, чемпионат мира по футболу, прекрасно, почему нет? Отлично.

Демура: Причем турки будут строить, и они будут строить раз в пять дешевле, чем в России.

Левченко: Да, и цемент из Турции туда везти ближе.

Демура: Да. Слушай, сплошные выгоды, а что ж тогда не пошли? А, они шапку не ломали…

Левченко: Наверное, да. Но они сами еще своего счастья не понимают просто. Я про киприотов, естественно.

Демура: Ты знаешь, вот судя по этому…

Левченко: Рейсы из Москвы на Кипр там ежедневные, сколько угодно…

Демура: Ты знаешь, судя по тому, по этому письму, которое я зачитал, и судя по тому, что семья президента Кипра и близкие к ним, как оказалось, вывели не один миллион евро до кризиса, то наверное, они свое счастье понимают и живут так же, как и мы, ничего нового.

Левченко: Слушай, ты же помнишь, еще год назад, когда рынок сжался во столько раз, я тоже всем говорил: "Господа, что вы делаете на Кипре? Если вы какие-то транзитные платежи проводите, вы же знаете, остатков на счетах не должно быть, все. Все остальное"… Демура: Ты знаешь, это бесполезно – кому-то что-то говорить, потому что…

Левченко: А это вот потеря бдительности классическая, Степа, понимаешь.

Демура: Да.

Левченко: Причём у киприотов… Она у всех, понимаешь? Я не знаю, это вирус, что ли, такой? Люди упорно не замечают объективной реальности. В чём идея состоит.

Демура: Они не могут, это поведение толпы, они в принципе не могут. К сожалению.

Левченко: Ты знаешь, это то же самое, классическая опять же модель, которая, когда у меня спрашивают: "А что будет, а что делать?" Я говорю: "Господа, каждый должен сам себя ставить в условия мозгового штурма, иначе нас поставят внешние условия". Вот киприотов уже поставили давно, а они все равно этого не чувствуют. Вот следующий уже этап, а дальше до чего они хотят дойти? Я, честно говоря, не совсем понимаю поведение таких… Нет, вообще его, конечно, можно объяснить, но здравому смыслу это никак не поддается, к сожалению.

Демура: Ну, что значит "не поддается"? Вот они себя так ведут, понимаешь, так себя ведет толпа. Ну, вспомни, как кричали, что "Газпром" по 400? Тут то же самое.

Левченко: Ты знаешь, "Газпром" по 400 – это все-таки немножко другая история. Дефолт государства, отсутствие платежеспособности и фантастический уровень безработицы. И когда людям, не приведи господь, кушать нечего – это гораздо серьезнее, чем "Газпром" по 400 или по 130 сейчас.

Демура: Механика та же, понимаешь?

Левченко: Психология толпы та же самая, но все-таки, когда люди доводят себя до того, что им есть нечего – это уже серьезно. Здесь уже нужно принципиально, чтобы общественные институты работали таким образом, чтобы у людей, если они сами не могут включить у себя инстинкт самосохранения, то им нужно включать. А у нас, к сожалению, вся социальная система направлена на то, чтобы он никогда не включился.

Демура: Правильно, плюс ты говоришь практически о системе отрицательного отбора.

Левченко: Да.

Демура: Когда даже сейчас крупные кукловоды заявляют о том, что европейские политики – они вообще никчемные, их нужно бы всех убрать, но они этого сделать не могут, поскольку те, кто стоит под ними, еще хуже. Понимаешь? И тут система отрицательно отбора, она сыграла свою злую шутку с закулисой, на мой взгляд. Потому что всё хорошо, конечно, можно сделать мировое правительство, единую валюту, бла-бла-бла, но ребята, вы довели население до состояния, когда оно готово взорваться, как уже происходило в Испании, в Греции.

Левченко: Ну, в Испании и в Греции пока население не взрывается. В Египте зато взорвалось.

Демура: В Тунисе, в Египте.

Левченко: В Тунисе, всё-таки… Ты знаешь, в Тунисе был взрыв, но сейчас как-то там более мягко.

Демура: Ну, правительство поменяли? Поменяли.

Левченко: В Египте тоже поменяли правительство, а ситуация лучше не становится, понимаешь? Вот это очень серьезный момент. Так что…

Демура: Это они, по-моему, не учли.

Левченко: Да, и похоже, что всё-таки Африку тоже надуть пытаются.

Демура: Нет, туда пошли французы, они пошли за нефтью и газом, по сути, и за водой. В Ливию-то пошли за водой. Поэтому что там будет… Ладно, давай вернемся к Кипру.

Левченко: Давай вернемся.

Демура: Хорошо, банковская система там ложится, киприоты будут снова выращивать помидоры, и обслуживать казино, получается, да?

Левченко: Посмотрим, что с казино будет, слышал такую версию, конечно.

Демура: Только что выступили.

Левченко: Да-да, была версия, я видел.

Демура: Этот оффшор уже практически убит, его нет. Только больной может туда вернуться. На очереди, насколько я понимаю, Люксембург и все остальные оффшоры. Что будет?

Левченко: Ты знаешь, господин Шойбле, министр финансов ФРГ, всё-таки сказал, что банковская система в Люксембурге, она принципиально иная по сравнению с Кипром.

Демура: Да неужели? Ну, отношение финансового долга к ВВП в Люксембурге…

Левченко: Больше гораздо.

Демура: 2500.

Левченко: Больше, конечно.

Демура: В Греции было, по-моему, 800. Процентов, я имею в виду. И что дальше делать, что делать нашим бедным соотечественникам, которые любят пользоваться оффшорами?

Левченко: Ну как, жить честно, что я ещё могу сказать.

Демура: Это нереально.

Левченко: Нет, понимаешь, вот смотри, ты сказал про то, что… Вернее, не ты, мы с тобой до этого говорили. Павел, звонивший сейчас, сказал, что европейцы таким образом пытаются забрать те деньги, которые лежат на счетах. Но система же очень хорошо выстроена, специально культивируется коррупция в любой развивающейся стране, не только в нашей, но в любой, похожей на нашу, система работает везде прекрасно. Для чего? Для того, чтобы там формировались теневые доходы. Доходы, естественно, сразу…

Демура: Управление элитой.

Левченко: Конечно. Доходы складируются в других странах, для этого делаются высокие цены на нефть, чтобы были там доходы, и этими большими суммами оперирует элита в тех странах, куда приходит. Ну а вся эта цена на нефть размазывается по всему обществу, и, в общем, тоже инфляция для богатых, инфляция для бедных получается.

В такой ситуации получается, что система же не может, если убирают большую часть, убирают, то, что поток туда перестанет идти, он изымается. Получается, что тогда им не надо будет поддерживать коррупцию у нас в стране. А зачем она нужна, если деньги оттуда не пойдут?

Понятно, да, что мы приходим к тому, что цены на продукцию нашего экспорта должны быть принципиально другими, или как минимум они не должны создавать избыточного денежного потока, который можно направить за границу. Получается, что следующим шагом тот же Евросоюз, или не суть, так скажем, мировой капитал – он начнет поднимать вопросы о правах человека в Российской Федерации.

Демура: Знаешь, на самом деле уже поднимаются вопросы о суверенитете над природными ресурсами. Скажем так, они не поднимаются, а задаются вопросы, что это не есть нечто абсолютное. И что мы можем противопоставить? Ничего. У нас могут отобрать и нефть, и газ на самом деле. Неужели наша верхушка этого не понимает?

Левченко: Наша верхушка это, может быть, поймет тогда, когда у них действительно все счета будут обнулены. Не так же, как на Кипре, это следующая какая-нибудь серия может быть.

Демура: Потому что счета обнулены, армии и флота – лучших друзей – нет, и что?

Левченко: Армию и флот можно финансировать через печатный станок, ты же понимаешь, а для этого нужно, чтобы работала наша внутренняя экономика. Потому что у нас парадоксальная экономика, это и я так считаю, я от многих экспертов это слышал, что у нас сейчас есть спрос внутри страны, но то, что он исключительно кредитный – это ладно…

Демура: Это важно.

Левченко: Нет, это важно. Но пока он есть, хоть и кредитный, это другая история, а предложения на этот кредитный даже спрос нет. Таким образом, мы, собственно, и поддерживаем ту кризисную Европу, это уже следующая серия, понимаешь, Марлезонского балета.

Демура: Почему? Ну, смотри, у нас же ведь как, по-моему, данные я видел следующие, что из 5 долларов внутреннего спроса 4 – это импорт.

Левченко: Да, очень похоже.

Демура: Это просто у нас экономика сырьевой колонии создана практически.

Левченко: По большому счету – да.

Демура: Потому что, смотри, у нас на каждый доллар полезных ископаемых приходится всего 2 доллара добавленной стоимости. А во всех странах это в районе десятки. Вот мы тогда плавно с тобой переходим к еще одной теме, которую сейчас очень активно все обсуждают уже, по-моему, которую неделю, это борьба Министерства финансов с Центробанком.

Левченко: А ты видишь, чтобы они боролись?

Демура: Ну как же: "Ставку нельзя понижать – будет инфляция. Ставку необходимо понижать, чтобы экономика развивалась".

Левченко: Она не будет развиваться.

Демура: По-моему, обе стороны врут.

Левченко: Ну, прямо так вот врут. Они лукавят, так скажем, все-таки.

Демура: Хорошо, в чем лукавство Центробанка?

Левченко: Лукавство Центробанка состоит в том, что он берет и дистанцируется от всей экономики, кроме финансового сектора. Они смотрят: кредитный портфель банков и баланс раздувается, инфляция номинальная есть, поэтому как бы просто номинально они делают всё правильно, денежную массу сжимают. Но при этом они просто чудовищно увеличивают объем кредитного плеча в банковской системе.

Сегодня опять, ты видел заявление, что с 12 апреля собираются операции РЕПО давать уже под некую корзину активов, в которой можно будет проводить ротацию. Она станет более ликвидной, соответственно: если у тебя там какие-то активы вдруг подешевели, ты можешь их быстро заменить на другие, и прочее. Там валютные свопы.

Демура: Пирамиду репования строят.

Левченко: Они ее уже построили, они её просто уже дальше раздувают до последнего, понимаешь? Вместо того, что бы дать экономике денег, Центральный банк борется монетарными методами с инфляцией не монетарного характера.

С другой стороны, у нас есть Минфин, который уже попал тоже в собственную ловушку, когда в первые месяцы года всегда был мощнейший профицит, с запасом, то сейчас мы влетели в ситуацию дефицита, чего не было просто чудовищное количество лет.

Демура: А за счет импорта, роста импорта?

Левченко: Нет, мы влетели за счет падения инвестиций, понимаешь?

Демура: Понятно.

Левченко: Причем есть парадокс. У нас внутри страны есть спрос на продукцию, которая внутри страны не производится, а спроса на ту продукцию, которая производится, его нет, понимаешь?

Демура: Сырьевая колония.

Левченко: Да. Это просто страшный разрыв. И вот в такой ситуации мы получаем за счёт чего? Я еще раз приведу пример, что в бюджете на текущий и следующий 2015 год заложено падение частного сектора. Падение. Просто обычные цифры показывают нам.

Извините, а про какой тогда экономический рост мы говорим? То, что производит государственный сектор – на это спроса нет. При текущих экономических условиях и при текущем просто чудовищном курсе рубля рентабельность производства внутри страны, вообще любого практически бизнеса – она всё время падает…

Демура: Ещё не забудь так называемый коррупционный налог.

Левченко: Это отдельная история. Слушай, после того, как господин Швецов сегодня сказал о том, что основная проблема у нас – это судебная. Замглавы ЦБ. Тут уже просто нечего добавить.

Демура: Мы уходим на перерыв…

Начали мы с Кипра, и как обычно, перешли на многострадальную российскую экономику. Вот смотри, Владимир, ты затронул такой интересный вопрос: понизить курс рубля. Страна импортирующая, правильно? Достаточно пойти на рынок, чтобы мало что найти, сделанного в России. Понижают курс рубля – резко вырастает инфляция, падает потребление.

Левченко: Не настолько, насколько рубль упадет, гораздо меньше.

Демура: Думаешь, потребление просто не успеет?

Левченко: Должно. Во-первых, смотри, для чего понижают…

Демура: Я это к чему говорю, потому что ведь сейчас во главу угла ставится так называемая социальная стабильность. И когда вырастут цены, как-то она, может быть, станет менее стабильна?

Левченко: А если они не вырастут, то мы получим гораздо более сильный удар по этой самой социальной стабильности, только чуть-чуть позже. При таком курсе рубля у нас просто людям зарплату перестанут платить очень скоро, вот и все.

Демура: Например, свиноводы уже накрылись.

Левченко: Вот много, там много будет моментов. Помнишь, еще года полтора назад, даже, наверное, чуть больше, около двух лет, когда уже была анонсирована эта политика Банка России по подобной борьбе с инфляцией, я сказал, что не дай бог, в этой стране при нынешней структуре экономики (а она, к сожалению, только ухудшилась еще за эти полтора-два прошедших года) удастся победить инфляцию. У нас ни одной прибыльной компании в стране не останется…

Демура: Плюс ВТО.

Левченко: Это без ВТО даже было бы, понимаешь? Ни одной, вот к чему мы приходим, соответственно. Это же было настолько очевидно – нет, вот мы идем этой дорогой. Поэтому понятно, что если сделать 35 рублей за доллар сейчас, или 40 рублей за доллар – это кроме инфляции ничего не даст, абсолютно ничего.

Демура: Импортозамещение невозможно просто.

Левченко: Конечно, в том-то и дело. Импортозамещение и инвестиции в эту страну пойдут, если курс будет, не знаю, 60 рублей за доллар – вот тогда начнётся и импортозамещение, и инвестиции, и рентабельность появится, и так далее и тому подобное. Вот тогда да.

А если кто-то при этом хочет убежать, какие-то капиталы – так они в основном уже убежали, и там останется не так много. Тем более, исходя из того лейтмотива и тех выводов, которые мы сделали исходя из кипрской ситуации, в общем, лучше сделать ослабление рубля превентивное, чем потом, понимаешь? Например, сельхозпроизводители в нашей стране скажут спасибо, откровенно скажут спасибо, и тут же у нас начнется строительство различных производств. Опять же, сборочное производство, там автомобильные все, у них тут же рентабельность вырастет очень и очень даже прилично.

Понятно, что не надо этого делать оголтело, и так далее. Вот это как раз таки те вещи, которые достаточно просто считаются. Это можно сесть и посчитать, и ощутить "за", "против" и так далее. Весь вопрос именно в эффективности. А если мы говорим, вот этот денежный поток от, так скажем, коррумпированного чиновничества из страны за её пределы, он уменьшится, то, соответственно, и коррупции должно быть по идее меньше. По идее.

Демура: Будут брать больше. Посмотри, что случилось после кризиса.

Левченко: А некуда брать больше-то. Больше-то брать некуда.

Демура: Уже не откуда, ты считаешь?

Левченко: Конечно. Вот в том то и дело, у нас экономика тогда, собственно, ляжет. Поэтому какие-то реформы… В любом случае я оптимист, как бы в этом плане стараюсь быть.

Демура: Володя, слушай, у меня к тебе такой вопрос. Я многих спрашивал экспертов, и никто не смог мне дать, на мой взгляд, вразумительного ответа. А что у нас ЦБ так фиксирован на инфляции? Он борется с тем, чего он не создает. Откуда такая фиксация?

Левченко: Так я говорил о том, что он борется с инфляцией монетарными методами, а инфляция не монетарного характера.

Демура: Сегодня на "Лукойле" заправился: дизель стоит дороже 95-го, 33,23 рубля – я в осадок выпал.

Левченко: Да, я тоже на дизеле езжу, согласен, тоже такая ситуация.

Демура: А почему у него такая фиксация на этом, знаешь, какая-то маниакальная?

Левченко: В общем, мы же видим, что частный бизнес. Есть задача – уничтожить частный бизнес, если называть вещи своими именами. Это в законе о бюджете прописано, я здесь ничего не придумал. Поэтому, собственно, вот и происходит. Если мы будем…

Демура: Под таким соусом подается…

Левченко: Естественно, конечно же. Это совершенно четкий принцип. Ты посмотри, например, что происходит сейчас в Италии. Я вот не так давно встречался с одним своим хорошим другом (имя тоже не могу называть, человек очень серьезный), тоже говорили про Италию. Многие мои коллеги говорят: "Да нет, Италию невозможно положить", я говорю…

Демура: Она уже лежит.

Левченко: …"Постойте с таким долгом они – гарантированные банкроты". Знаешь, что сказал мне мой товарищ? Он говорит: "Там просто катастрофическим образом с фантастической скоростью вымывается налогооблагаемая база". Понимаешь?

Демура: Это предупреждалось, говорилось, да.

Левченко: Да. За счет чего? Основа, костяк итальянской экономики, в отличие от немецкой, например, тем более российской экономики – это малый и средний бизнес. А в рамках той системы глобализации… Для чего вот давят, давили на Грецию, отжимали их? Для чего там делают сейчас Кипр? Для того чтобы была глобализация. Чтобы ты не мог, вот как в Италии, например, прийти и купить, я не знаю, на Сицилии канноли в частной пекарне, которые будут совершенно фантастические на вкус, или круассан, или сыр где-нибудь в брассерии или в формаджерии, то есть совершенно шикарный. У тебя должен быть огромный завод, а все остальные должны быть на улице. Цена будет та же, а качество будет в три раза хуже. Вот и идёт эта глобализация, мы идем по этому пути. Соответственно, сейчас если у Италии нет первичного дефицита бюджета, то таким путем, в общем, уничтожая мелкий и средний бизнес, они и к первичному дефициту придут очень быстро.

Демура: Нет, у них же очень просто, у них долг растет экспоненциально, а ВВП падает экспоненциально. Соответственно, налог…

Левченко: Нет, падает он не экспоненциально, он, так скажем, чуть-чуть.

Демура: Вот так идет.

Левченко: Долг – понятно, и при этом еще налогооблагаемая база вымывается. Вот и в Росси происходит та же самая штука, только у нас не из Брюсселя поступают команды, в общем, ты лучше меня расскажешь откуда.

Демура: Практически из Брюсселя. У нас есть телефонный звонок. Роман, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Роман, Москва. Хотелось бы услышать прогноз вашего гостя, значит, на какую ситуацию: кремлевская группировка, она абсолютно не заинтересована в поднятии промышленности, это показало последние 20-25 лет, это четверть века, ребята, так на минуточку.

Демура: Потерянных.

Слушатель: Нет, не потерянных. Это точнее, смотря для кого…

Левченко: Не суть, в общем.

Слушатель: Да, вот финансовая система заложена, производство заложено, значит, прибыль от нефтегазового комплекса, кипрские события показали – заложена. Но кремлёвцам все-таки, я думаю, захочется остаться у власти, еще порулить чуть-чуть. Как вы думаете, что ещё они… Малый бизнес заложен, вступление в ВТО, да? Значит, что они ещё, что у них осталось ещё в заклад на нашей Родине, чтобы ещё как-то перед своими хозяевами в Брюсселе, как-то порулить ещё здесь, хотя бы ещё лет пять-семь. Что они ещё заложат?

Левченко: Исходя из той ситуации, про которую мы рассказали, к чему может привести кипрская проблема: по идее – ничего уже, в общем, не осталось, только суверенитет остался, но на это им никто пойти не даст, если уж рассуждать тем языком, на котором вы говорите.

Слушатель: А как вы думаете насчет населения?

Левченко: А как вы, что вы сделаете? Нет, насчет населения это уже заложено, если говорить вашим языком, потому что то, что мы с вами наблюдаем последние годы – это целенаправленное выселение.

Демура: Уничтожение.

Левченко: Изгон, грубо говоря, людей, которые в состоянии что-то создать, за переделы нашей страны.

Слушатель: В принципе, да, согласен.

Левченко: Поэтому нет, если вы в состоянии что-то создать – великолепно, создавайте, но за переделами границ Российской Федерации.

Слушатель: Да. В США, в Брюсселе, где угодно, да.

Левченко: Конечно, так что здесь уже момента нет. А насчет того, что ещё хотят порулить: вы же понимаете, что цель любого кризиса состоит в том, чтобы власть, как в 1917 году, оказалась просто вот лежать на дороге, и кто-нибудь её тогда поднимет. Кто поднимет, я думаю, вы не хуже меня понимаете.

Слушатель: Не знаю.

Демура: Кто поднимет? А мы Владимира спросим. Владимир, кто поднимет?

Левченко: Кто? Диктатура, может быть, безусловно.

Демура: Диктатура? А кто будет диктатором?

Левченко: А сейчас нет на горизонте. Значит, власть еще будет у тех оставаться, у кого она есть.

Демура: Ты знаешь, я вот на самом деле проанализировал на свой лад события, скажем, в Тунисе и в Египте. И у меня был вопрос: а почему так не произошло в Китае и в России? Потому что страны на самом деле очень похожи в том, что жуткое расслоение по доходам, мощная репрессивная машина, правительства, которые уже долго сидят, и, в общем, мягко говоря, всем уже надоели и мешают развитию экономики, кстати, Китая в том числе.

И знаешь, к какому интересному выводу я пришел? Чем отличается Египет, вот скажем, от Китая и России? А тем, что в Египте недовольство было направлено в федеральный центр, на центральную власть, а в Китае и в России – пока что на локальные центры.

Левченко: Это говорит просто о том, что есть некая жировая прослойка, понимаешь, достаточно приличная.

Демура: Да, да.

Левченко: И до тех пор, пока эту прослойку не уничтожат, то, в общем-то, будет происходить по тому сценарию, по которому мы двигаемся. Но мы, ты же видишь, двигаемся как раз к тому, что эта прослойка должна уменьшаться.

Демура: Смотри, средний класс везде уничтожается, по большому счету.

Левченко: Это мировая система.

Демура: Глобализация.

Левченко: Это нормальная ситуация.

Демура: На самом деле радиослушатели могут спокойно прочитать книжку, например, она, по-моему, называется, на русском "Записки экономического убийцы", как-то так, да? "Confessions of an Economic Hit Man", там ведь всё описано, по шагам. Понимаете, и вы можете просто купить эту книжечку, ее почитать, и отслеживать. Выпишите себе на листочке все шаги и просто отслеживайте: это сделано, это не сделано – и вы узнаете, что предстоит в следующем. Ничего нового-то не изобретено.

Левченко: Психология homo sapiens, она, в общем, не поменялась.

Демура: Да, и Мирового валютного фонда.

Левченко: Да, а это уже отдельные детали. Тем более, мы же знаем прекрасно, если психология индивидуума осталась той же самой, то психология толпы гораздо проще.

Демура: Слушай, а вот вопрос, который наверняка интересует многих: в связи с событиями на Кипре стал очень популярным такой лозунг "Храните деньги в "Сбербанке". Вот как ты к этому относишься?

Левченко: Правильно. Согласен с этим.

Демура: А насколько хватит "Сбербанка"?

Левченко: А вот для этого есть фондовый рынок. Смотри, я же уже говорил, если ты – гражданин Российской Федерации, и деньги у тебя внутри страны в российских рублях – ничего с ними не случится.

Демура: За исключением того, что рубль может обесцениться.

Левченко: Безусловно, безусловно.

Демура: Но хранить нужно в рублях, потому что валюту могут конфисковать.

Левченко: Нет, конфисковать – не конфискуют. В 1998 году, если ты помнишь, просто по принудительному курсу конвертировали.

Демура: Я имею в виду, это и есть конфискация.

Левченко: Частично – да, частично конфискация. Но, с другой стороны, ты же прекрасно помнишь, что когда можно было забрать деньги, например, из того же "Сбербанка" в 1998 году? В августе можно было. А когда надо было уже на все покупать акции в России? Всего-навсего через полтора-два месяца. Поэтому уж полтора-два месяца можно деньги подержать под подушкой, к примеру.

Демура: Чтобы потом купить российский рынок?

Левченко: А это уже будем смотреть, что надо будет потом покупать, понимаешь. Как мы с тобой знаем, кризисные явления, они двигаются очень долго, и сейчас в отличие… Вообще, в принципе, в чем парадокс кризиса в России? Он состоит в том, что все привыкли к тому, что всё хорошо, а потом – раз, и кризис. И опять пошло вверх. А сейчас по-другому.

Демура: Он будет затяжной.

Левченко: А сейчас он тянется-тянется, и к этому ни люди психологически, ни система никак не готова.

Демура: Ты с таким удовольствием об этом говоришь, смакуешь, можно сказать.

Левченко: А как я ещё могу донести вот это до других людей, понимаешь, чтобы потом они не приходили и не говорили: "Владимир, а вы нас вот не предупредили, и мы здесь остались беззащитные". Господа, это мозговой штурм, который вы должны сами от себя требовать, не я. Я от себя требую.

Демура: Твоё пожелание всем, что? Тушенка, золото, патроны?

Левченко: Кстати, я вегетарианец, понимаешь, это во-первых, причем уже очень давно. А насчет патронов, я считаю, что если у тебя в руках оружие, то в тебя будут стрелять в первого.

Демура: Либо ты будешь стрелять первым.

Левченко: А вот я этого не буду делать, поэтому мне оружие не нужно.

Демура: Ты – вегетарианец, ты не любишь мясо и кровь?

Левченко: Я не просто его не люблю, я его не ем уже больше двадцати лет.

Демура: Спасибо, Владимир. У нас в гостях был Владимир Левченко. Желаем вам удачи, и пережить кризис.

Левченко: Да, спасибо вам.