FinNews.ru перепечатывает расшифровку передачи "Парадокс", которую ведёт на радиостанции Finam.FM Степан Геннадьевич Демура.

Демура: Сегодня у нас в гостях Василий Колташов, руководитель "Центра экономических исследований" "Института глобализации и социальных движений". И поговорим мы сегодня о теореме Гёделя.

Добрый день, Василий.

Колташов: Добрый день.

Демура: Напомню слушателям, что в формальной логике есть такая теорема Гёделя, которая говорит о том, что любая замкнутая система неполна. И что произошло в Европе, как раз, на мой взгляд, является хорошим примером работы этой теоремы. Когда мировая закулиса, или новое мировое правительство, как его называют некоторые, создавала Евросоюз, практически как модель, на которой должны были отработать принципы функционирования единого мирового правительства, в том числе и политические принципы, и экономические принципы, и финансовые.

Всё было хорошо и, в принципе, все работало до того момента, насколько я понимаю, когда, скажем так, простой народ (или ботва, как они его называют) вдруг восстал. Этого не должно было случиться, потому что проводилась практически последние 40 или 50 лет в Европе (и особенно в Германии) политика умиротворения и оболванивания толпы. Она прекрасно сработала в США, когда избрали Барака Обаму. Но вот в Европе почему-то народ вышел на улицы. В основном сейчас в Южной Европе – это Италия, Испания и особенно Греция.

И что-то как-то всё стало тормозиться. И те меры бюджетного и финансового регулирования, которые были предложены, они вдруг наткнулись, на мой взгляд, на такую стену непонимания у народа, который не понимает, что ему хотят сделать лучше и загнать в светлое будущее.

Вот действительно это так? И что вы думаете по поводу того, что происходит в Греции и в той же Испании? Насколько, скажем так, вероятен выход Греции из Евросоюза?

Колташов: Я считаю, что выход Греции из Евросоюза пока невероятен. И более того, ситуация несколько противоречива. С одной стороны, есть мощные протесты и мощные выступления. С другой стороны, в этих протестах участвуют далеко не все. Есть огромная часть населения, которая не участвует, не сопротивляется и не предпринимает каких-то таких шагов, которые бы побудили правительство отступить. И правительство не отступает, оно очень жёстко настроено.

Беда еще и в том, что экономическая ситуация очень плохая, и люди боятся. С одной стороны, они боятся потерять работу, и они боятся финансового краха. И это очень хорошо показали греческие выборы в июне 2012 года, когда, несмотря на все недовольство, несмотря на все соцопросы, где было показано, что люди крайне раздражены и не хотят продолжения политики жесткой экономии, тем не менее, население выбрало партии, которые продолжают курс жесткой экономии в Греции.

И, увы, они продолжают разрушать экономику Греции. Хотя разрушать здесь, на мой взгляд, уже достаточно мало что осталось, но, как выясняется, можно разрушать и дальше. Хотя вообще-то рекорд Великой депрессии США по уровню безработицы Грецией побит, Греция – рекордсмен. В США было 22% безработных на пике, в Греции сейчас уже 26-27% практически.

Демура: Причем среди молодежи, по-моему, за 50% уже.

Колташов: Среди молодежи уже более 60%.

Демура: Более 60%?

Колташов: Да. Уже идет к 70% среди молодежи до 24 лет – это ситуация, ну, полнейшей национальной катастрофы. При этом рухнула и лежит в руинах такая отрасль, как строительный сектор. Самая динамичная часть греческой экономики до кризиса, она полностью разрушена, причем добита правительством.

Правительство приняло ряд мер, которые просто добили строительный сектор: оно ввело налог на жилье, оно ввело прямые налоги на людей, которые, в общем, как-то имеют жилье, пытаются его купить. Если вы приобретаете жилье в ипотеку, вы получаете в награду налог, который вас топит.

И вот такие меры, они просто стали катастрофой для строительных компаний, для тех, кто работал в строительном секторе. Осталась одна надежда – туризм. Но именно с туризма фактически начался греческий кризис. Когда за последние десятилетия греческую экономику попытались перестроить по немецкому плану, можно так это назвать, заменить оливки и инжир с черной смородиной, подо что Европейский союз дал кредиты, уничтожить производство хлопка, сократить вывоз цитрусовых, закрыть как можно больше заводов. В том числе было ликвидировано греческое производство холодильников фирмы "Eskimo" – вот таким образом реорганизовать греческую экономику, сделать ее более туристической.

Вот она стала более туристической, и когда в 2008 году начался мировой кризис, люди, потребители, стали сокращать в первую очередь… Стали экономить на самых дорогих своих покупках: автомобили и туристические поездки.

Греция – не самая дешевая страна в плане туризма, пусть она и, на мой взгляд, чрезвычайно комфортная и очень привлекательная, но, тем не менее, она получила удар, и с этого момента начался кризис. Строительный сектор стал сыпаться постепенно; постепенно сфера услуг, которая является в экономике колоссальной, где занято порядка 60% трудоспособного населения, тоже стала валиться, и страна вошла вот в это пике кризиса.

Правда, нужно признать, что правительство так называемых социалистов ПАСОК примерно с 2010 года, даже с конца 2009 года, сумело, несмотря на мировую финансовую стабилизацию 2010 года, резко ухудшить положение своими бюджетными мерами. Именно положение в экономике, оно продолжало и наращивало, усиливало сокращения занятых в государственном секторе. Нужно понимать, что это не чиновники, в первую очередь, хотя…

Демура: Треть рабочей силы ведь была нанята в государственном секторе?

Колташов: Да, очень большой процент, и все только для того, чтобы Греция сохраняла выплаты по долгам. И когда открываешь любые экономические издания, либеральные, в первую очередь, то вдруг обнаруживаешь, что, оказывается, немцы думают, что они кормят Южную Европу. На самом деле это не так. В Южной Европе…

Демура: Немцы, по-моему, стали единственным бенефактором процесса интеграции в Евросоюз. Ведь получилось так, насколько я понимаю, что вся индустрия европейская (я условно говорю) сосредоточена в Германии.

Колташов: Да.

Демура: Франция потеряла многие заводы. И если посмотреть на уровни производства в той же Германии и Франции, то оказывается, что во Франции производство росло только за счет государственных расходов дополнительных. И просто у меня возникает вопрос: греки, они будут терпеть, и доколе они будут терпеть?

Колташов: Я думаю, они будут пока терпеть, потому что они не могут выйти из этого состояния сами. Проблема греческого кризиса в том, что он не является греческим. Он является, безусловно, частью мирового экономического кризиса, который не кончился. Там периоды стабилизации, причем не абсолютные, как мы видим, а локальные, достаточно локальные, пусть и обширные. Но в Греции кризис не кончился, и Греция… Он усилился, и Греция, даже если она выходит из Европейского союза, она может оказаться просто в экономической блокаде.

Более того, нет такой партии и нет таких сил, которые бы осмелились на вот такой, достаточно вообще-то реформистский шаг (это нельзя назвать радикальной какой-то революцией, такой реформистский шаг), но при этом очень резкий и вызывающий моментальную реакцию со стороны Евросоюза. Списать долг, выйти из еврозоны и разорвать все прежние соглашения и начать выстраивать новые какие-то отношения – например, участвовать в новом интеграционном проекте, где греческие апельсины будут нужны, греческие маслины будут нужны, а не будут предметом уничтожения.

Вот, например, когда печатали евро, хлопок взяли из Египта, но не в Греции. Вот таким образом. Греческое хлопководство с этой точки было добито, его сейчас практически нет.

Демура: А почему? А где еще в Европе было…

Колташов: Вопрос в организации сельского хозяйства. В Турции, в Египте, в Испании сделаны крупные инвестиции, там большие поместья. В Греции кооперативы, фермеры объединены в кооперативы. Эти кооперативы достаточно эффективны, но они выступают конкурентами корпораций, и корпорации стремятся их ликвидировать.

А Евросоюз – это корпоративное объединение, это вовсе не объединение народов. Поэтому, собственно, Европейский союз выстроен совсем не по тем признакам, по которым когда-то создавались Соединенные Штаты, это сегрегационная система интеграции, причем не закрытая, без какой-то особой таможенной политики и без равноправных правил. Поэтому, собственно, Степан, вы и говорите совершенно правильно, что индустрия сосредотачивалась в Германии. И это одна из причин, по которой Германия сейчас чувствует себя относительно неплохо.

Ну, здесь в чем еще дело – в том, что китайская экономика пока еще растет, и это подпитывает Германию. А с другой стороны, вот я говорил про то, что на самом деле не немец кормит южного европейца, а южный европеец кормит немца, в том числе и француза (ну, условно француза). Происходит этого за счет того, что во главу угла всей экономической политики, финансовой экономической политики в Южной Европе (особенно в Греции, Греция – лаборатория кризиса) поставлены платежи по долгам, сохранение долга и выплата процентов.

Это так называемая государственная рента, на которой сегодня сидят европейские банки. Без нее они моментально окажутся в крайне тяжелом положении, они будут скатываться в кризис, тем более, что у них есть все основания для того чтобы, в общем, лопаться без этих денег.

Демура: Нет, ну правильно, на Греции обкатывают сценарий долговых рабов практически.

Колташов: Да, да.

Демура: Посмотрим, будет взрыв социальный или нет.

Колташов: Греки пока очень боятся именно перейти границу от массового протеста, даже с захватом заводов, захватом министерств, до восстания. Потому что на самом деле экономического плана разрешения кризиса у Греции нет. Его нет и у Испании и у Италии, и разрешить его…

Демура: Его в принципе не существует, кроме дефолта.

Колташов: Нет, он существует. Дефолт – это, конечно, фаза развития кризиса, но преодоление кризиса должно строиться на других началах. Нужен новый интеграционный проект. Вот сейчас европейские розовые экономисты договорились до предела.

Демура: А розовые – это… Что значит розовые?

Колташов: Есть красные экономисты, есть либеральные, а есть розовые экономисты, вот эти социально… Красные – они сейчас особенно злы, либеральные немножко испуганы, а розовые – они просто розовые.

Демура: Pink фламинго, розовые. Просто хотелось бы определиться, хорошо, красный…

Колташов: Они планировали отменить налоги на прибыль, капитулировать перед офшорами и тем самым создать возможность для роста в европейской экономике. Но надо сказать, что Греция, как лаборатория кризиса, показала, что удешевление рабочей силы (а это одна из частей плана экономической политики Греции) не приводит к экономическому росту автоматически…

Демура: Василий, мы должны прерваться на новости. Вернемся после новостей, оставайтесь с нами…

В гостях у нас Василий Колташов, и сегодня мы с Василием обсуждаем Грецию и то, что там происходит, как возможную ошибку мировой закулисы.

Колташов: Европейские розовые экономисты придумали, что если отказаться от налогов на прибыль, остаться с открытыми границами, то капитал простит европейское социальное законодательство, ну, как-то там его ликвидирует, вернется, и с ним можно будет разговаривать по новой. И экономический рост вернется вместе с инвесторами. Вот такое, собственно, наивное представление достаточно.

Демура: Как это, капитал вернется? Куда он вернется?

Колташов: Ну, одна из главных обид капитала, который прячется в оффшорах, состоит в том, что в Европе высокие налоги на прибыль, да. Идея состоит в том, чтобы их отменить и тем самым создать рай, сделать весь мир – оффшор. Капитуляция перед оффшорами – это, безусловно, не план преодоления кризиса, и тем более не план преодоления европейского кризиса. На мой взгляд, если на протяжении трех последних десятилетий происходило замещение европейских товаров китайскими, то, как минимум, нужна обратная политика. Тем более этому благоприятствует тот факт, что…

Демура: Оншоринг практически, перенос производства обратно…

Колташов: Открытие производства на новом технологическом уровне оставило в Китае старое производство. Причем, что интересно, европейские и американские потребители – они всё больше жалуются на то, что китайские товары, которые им раньше казались дешёвыми, сейчас являются дорогими. Все говорят: "Дорогие китайские товары".

Демура: Причем качество у них хромает.

Колташов: Да, но раньше они казались, по крайней мере, дешевыми. Ну и, собственно, идет отток капиталов из Китая. Правда, для Греции это ни в коей мере не спасение, а если она период мировой финансовой стабилизации переживала в состоянии тяжелого кризиса, то по ней это ударит еще сильнее. Я думаю, что, конечно, в какой-то момент терпение у людей не выдержит, но скорее всего, оно не выдержит не чисто в Греции, а не выдержит по целому региону европейских стран.

Причем мы видим, что без какого-либо серьезного соглашения происходят практически одновременно массовые выступления, забастовки по всем европейским странам – южным, восточноевропейским. Эти страны оказались в положении полуколоний, колоний Германии в рамках Европейского союза. Это не план развития. Более-менее себя чувствуют Польша и Чехия – они привязаны к Германии, все остальные имеют претензии.

Демура: Но ведь практически, насколько я понимаю, там сейчас рушится тот социальный договор, который был, да? "Вы забираете большую часть прибыли, но позволяете нам хорошо жить". Я утрирую.

Колташов: Социальный договор просто сметается, он просто демонтируется повсеместно.

Демура: Мы вам ничего не должны, правительства должны сокращать расходы и тому подобное, а все привыкли хорошо жить. Потому что греков очень часто обвиняют, даже те же французы, в лени, что они не работают, ничего не делают.

Вот тут недавно генеральный директор "Goodyear" написал письмо французскому правительству, французским профсоюзам. Завод они закрывают во Франции, и французские профсоюзы пытались договориться с "Goodyear", чтобы завод не закрывали.

На что генеральный директор написал: "Мы американская компания, у нас есть технологии, у нас есть деньги. А что есть у вас? Ваши рабочие работают три часа, два часа обедают и еще три часа разговаривают. У вас ничего нет, кроме французского правительства, которое поддерживает профсоюзы". Получается, что французы такие же лентяи, как греки? Но они же их обвиняли во всех смертных грехах.

Колташов: Получается, что на самом деле лентяев нигде нет, а есть…

Демура: Такое расхожее представление.

Колташов: …Китайский идеал. Я как-то писал статью про то, как выглядит российский рабочий глазами китайского инвестора. Что российский рабочий совершенно непродуктивен, он почему-то любит проводить время в кругу семьи, ему почему-то нравится посидеть в кафе с друзьями. Вместо того, чтобы тратить это ценное время на то, чтобы вкалывать на фабрике, он, извините, ходит в кино, ходит по магазинам – просто расходует время. Это очень плохой рабочий.

Проблема в том, что Китай стал трудовым оффшором. И фактически всех выравнивают по этой гребенке XIX века. А должно быть наоборот, должно быть так: не следование этим нормам ВТО, а таможенные барьеры, которые поднимаются в зависимости от того, каковы там, скажем, трудовые и экологические стандарты производства, в той или иной стране.

Если Китай демпингует, заставляет своих работников трудиться в таких условиях, то, извините, китайские товары должны платить повышенную пошлину на российской границе. Вот что должно быть на самом деле. И тогда мы окажемся в равных условиях. Это будет честно, Китай будет не заинтересован демпинговать. Ну, Китай до этого еще преподнесет немало сюрпризов.

А если вернуться к Европе, то в Европе никаких улучшений не предвидится, и более того, греческая (или испанская болезнь, как называли сифилис в XVI веке), распространяется по Европе, и теперь уже заражена Германия, а про Францию и говорить нечего. Во Франции уже все на виду.

Демура: И промпроизводство падает, и демонстрации у них начинаются. Просто ведь, смотрите, если Греция только начнёт разговаривать о выходе из еврозоны, ведь за ними стоят Испания и Италия и внимательно наблюдают.

Колташов: Да, да, Степан, но дело в том, что разговаривать некому.

Демура: Вот вопрос-то.

Колташов: Вот это одна из главных проблем, что некому разговаривать, потому что все верхи, которые есть в Греции, в Италии, в Испании – правящие классы, политические силы…

Демура: Они все ставленники…

Колташов: …Они все ставленники, прямо скажем, европейского финансового капитала. Фактически они работают…

Демура: На Ротшильдов.

Колташов: Да, в симбиозе с североевропейскими банками и получают свой процент, и они, в общем-то, заинтересованы в сохранении этой системы. Если мы открываем, скажем, справочник политических партий на странице Греции, справочник 80-х годов советский, мы видим там: партия "Новая демократия" – там написано, что это проамериканская партия, буржуазная. Открываем другую страницу, там написано: ПАСОК – это греческие социалисты, это партия греческого промышленного капитала, выступающая за развитие греческой индустрии и так далее.

Разницы сейчас нет, это все одинаковые партии финансового капитала. И поэтому когда избиратель бросает в урну, он избирает тех же самых, и это одна из главных проблем либеральной демократии, это один из признаков кризиса либеральной демократии на Западе. Выбор исчез.

Если раньше можно было выбирать: на левом фланге были разного вида коммунисты, в центре были социал-демократы, которые бились за трудовое право, справа там находились неолиберальные какие-то партии, консерваторы и так далее – вот сейчас фактически есть только право и есть сильно-сильно лево. Которое при этом еще и сильно-сильно, на мой взгляд, испугано происходящими событиями и не имеет никакого четкого плана.

Демура: Вы говорите о том, что на самом деле современная демократия в Европе, впрочем, как и в Штатах, она себя изжила. В том смысле, что разницы между ними никогда особой не было – был хозяин, было, скажем, две партии. Если одна партия немножко проштрафилась, то включался, скажем так, клапан сброса давления в обществе – люди шли, голосовали за вторую партию.

Колташов: Ну, все-таки политика отличалась.

Демура: Если утрировать, если уж быть совсем циником, то сейчас…

Колташов: Сейчас без клапана, то же самое, но без клапана.

Демура: Люди видят, клапан-то нужен, иначе социальная напряженность, она может привести к некоторым непредсказуемым последствиям.

Колташов: Вы знаете, Степан, я вас сейчас немножко развлеку и отвечу вам на вопрос одновременно. В Греции сложилась традиция – традиция обещать на год, через год экономический бум. Такой подъем обещали примерно в 2010 году, потом в 2011-м, в 2012-м должен был быть экономический бум.

Демура: Затяните пояса, и все станет хорошо через год.

Колташов: Да, чуть-чуть потерпите, и через год начнется экономический бум. Это обещали как раз советники правительства, либеральные чиновники, экономисты. Наступил 2013 год, теперь экономический бум перенесен уже на 2014 год. Вот это такая проклятая жизнь, которая очень беспокоит население. И население вообще-то уже и не верит в то, что может быть какой-то экономический подъем.

Но при этом население в Западной Европе и в Южной Европе, оно воспитано в духе: капитализм есть система, в рамках которой можно найти решения по улучшению жизни. А тут, в рамках как раз неолиберальной модели, их ставят в тупик буквально вот с этими представлениями. Их ставят в тупик, и они оказываются буквально в шоке. Но мне кажется, что сейчас в Европе политического взрыва пока ждать не стоит, несмотря на то, что там будут расти протесты.

Демура: Что значит политический взрыв?

Колташов: Ну, политический взрыв – это снос всей этой системы, буквально снос всей системы этих партий, неолиберальной политики, с тем, чтобы те, кто проводил ее на протяжении многих лет, вводил эти бесконечные новые налоги…

В Греции, например, введена подушная подать: если вы обладаете невидимой субстанцией духа (а ей обладают все носители материального тела, как установила налоговая инспекция), вам полагается налог. Он называется налогом солидарности и используется для поддержания тех, кто не платит налоги.

Демура: Те, кто продал душу дьяволу, они, получается…

Колташов: Да, да. Это достаточно мистически выглядит, но решения-то никакого в рамках системы нет. И конечно, есть определенный взгляд на Россию, это правда. В Греции появилась такая правая партия, она называется "Независимые греки", и они говорят о том, что "придут российские инвесторы и спасут нас". Мне кажется, они немножко недооценивают, во-первых, ситуацию, но, однако, то, что они смотрят в правильном направлении – я с этим как раз согласен, с этим представлением.

Правда, Грецию не спасут российские инвесторы. Это очень наивно. И не спасут ее российские туристы, которых очень любят, например, по сравнению с немцами, которые…

Демура: Ну, они оставляют большие чаевые.

Колташов: Нет, они просто едят. А немцы заказывают один салат на двоих и с завистью смотрят на тех, кто сидит и ест, оценивает достоинства греческой кухни, у которой есть достоинства.

Демура: Ну, это все, конечно, весело и замечательно, но вопрос…

Колташов: Спасение в новом интеграционном проекте.

Демура: Что значит новый интеграционный проект?

Колташов: Нужен большой рынок. Если мы посмотрим на неолиберальную эпоху в последние три десятилетия, то мы увидим, что экономики кололись, но не склеивались практически. И то, что Европейский союз образовал некое такое объединение в эту эпоху, мы цену этого объединения видим сейчас. Вот эта, буквально трещащая по швам, испытывающая колоссальный кризис и, более того, за счет собственной политики финансово-экономической усиливающая экономический кризис – вот такая система не жизнеспособна.

Демура: Тоже хотел с вами поговорить, ведь практически то, что сейчас делают в Европе, оно радикально отличается от того, что делают в Штатах.

Колташов: Да, оно отличается, но вообще-то Соединенные Штаты немножко давят на Европу и говорят: "Так, включайте печатный станок".

Демура: Единственное, что знают современные экономисты и политики – это товарища Кейнса.

Колташов: Да.

Демура: Бабло побеждает зло. Тогда почему в Европе возникли голоса и претворяется политика, скажем так, сокращения бюджетных расходов, а в Штатах все наоборот? Там следуют политике Кейнса.

Колташов: Нет, в Штатах тоже переходят к политике жесткой экономии, на территории Штатов они как раз уже перешли, власти штатов.

Демура: Что-то по ФРС…

Колташов: Очень осторожно. ФРС этого не делает, и более того, в США есть противоречия в экономической политике. Я вот, например, не согласен с представлением о том, что США будут печатать-печатать бесконечно доллар. Как раз они хотят стабилизировать этот процесс, они хотят соединить твердый доллар с постоянной эмиссией доллара – вот, собственно, в этом ключ к их экономической политике. При этом они хотят, чтобы у доллара не было конкурентов.

Понятно, что периферийные экономики тут же допечатывают немножко денег и говорят: "Мы не ослабли нисколько по отношению к доллару". А население смотрит – цены выросли. И удивляется: что же такое, доллар не упал и не вырос, а цены выросли. Что происходит? Ничего не понятно. И вот Европейский союз, поскольку он все-таки в каком-то смысле является конкурентом Соединенных Штатов, несмотря на то, что США являются… Ну, как это говорится? Главный член Европейского союза не хочет опускать свою валюту, не хочет.

И США его периодически подталкивают, они обваливают рейтинги, в частности, они шантажировали Грецией, они обваливали рейтинг Греции и говорили: "Печатайте евро, печатайте евро".

Демура: Логичная позиция на самом деле. Проблемы Греции там какие-то смешные были, 300 миллиардов. Могли тогда решить спокойно, и все.

Колташов: Что значить решить? Проблемы Греции для европейского финансового капитала решены. Почему они решены? Потому что Греция обеспечивает выплаты по бумагам. Больше ничего от нее никто не хочет.

А что происходит с греческой экономикой – это, в общем, никого не интересует. Единственное требование к правительству: держать ситуацию под контролем. Правительство при этом рассказывает про то, что оно, значит, за счет приватизации, за счет удешевления рабочей силы, привлечет инвесторов.

Демура: Но ведь возможность обслуживания долга, она же напрямую связана с ростом налогооблагаемой базы, чего не происходит. Любому человеку, который, скажем, прошел четыре или пять классов школы до Фурсенко, ясно, что арифметика не бьется.

Колташов: Смотрите, Степан, что происходило в последние годы. Введение новых налогов приводило к сокращению поступлений в бюджет.

Демура: Ну, естественно. Это же очевидно.

Колташов: Они тогда искали другие пути. Например, не печатать школьные учебники – не напечатали. Немножко денег передали банкам европейским – получили респект. Стали дальше работать. Еще где-то что-то: кого-то уволить, сократить пособия. Ну, они ищут способ, у них такая гонка на спуске. Как-то так обогнать экономический спад и получить больше денег.

Демура: Это же нереально.

Колташов: Да, но дело в том, что…

Демура: Или они просто живут завтрашним днем и все?

Колташов: Нет, они живут текущим моментом.

Демура: Ну, текущим, завтрашним днем, а через год они уже не думают, что будет.

Колташов: Нет, конечно, они не думают, что будет, нет. Ну, вы что, Степан. Чтобы оценивать ситуацию на год вперед, это… Я думаю, что это очень сложно для них. И более того, это очень страшно. Это гораздо более страшно, чем сложно. При этом они хотят как-то, чтобы все это продолжалось, продолжалось бесконечно. И они ждут.

Демура: Василий, мы должны уйти на новости. Оставайтесь с нами…

У нас в гостях сегодня Василий Колташов, руководитель Центра экономических исследований Института глобализации и социальных движений.

И обсуждаем мы Грецию, и не только Грецию, но и все это странное образование – Евросоюз. Так сказать, дите Ротшильдов, как я его называю. Так вот, мы с вами завершили на том, что ребята не думают даже на день вперед.

Колташов: Да, конечно, они этого не делают.

Демура: Потому что, если они вдруг подумают, то станут спать как дети: плакаться и писаться.

Колташов: Да, потому что это страшно. Это страшно, но дело том, что у них есть бог: они верят, что кто-то где-то закончит кризис. В частности…

Демура: Вы сейчас говорите о политиках?

Колташов: Я говорю о политиках и экономистах. О либеральных экономистах, которые заправляют финансовыми силами.

Демура: Жесть. Я это подозреваю…

Колташов: Собственно, это же… Степан, это безусловно, всегда присутствует надежда.

Демура: Она умирает последней.

Колташов: Она умирает? Даже у неолибералов она не умирает никогда. Может быть…

Демура: Сейчас, этому есть… На самом деле это диагноз, медицинский даже термин для этого есть. Сейчас не помню, я вспомню – скажу.

Колташов: Ну, Евросоюз не рассчитывает бороться с кризисом, и все, что он делает – это просто поддерживает свой финансовый сектор. И вообще-то кризис, и развитие кризиса в Европе, на мой взгляд, отстает от Соединенных Штатов фактически. В каком-то смысле. Демура: А в каком?

Колташов: Прежде всего, в некоторых процессах. Например, Соединенные Штаты раньше были вынуждены прибегнуть к тотальной эмиссии для того, чтобы удержать ситуацию под контролем. Евросоюз к этому не прибегает, он дает эмиссию пока дозировано. Хотя, возможно, наступит момент, когда без включения печатного станка они ничего уже удержать не смогут. Вполне возможно.

Демура: Ну, как показывает практика, Штаты тоже ничего не могут удержать. Достаточно посмотреть на данные по безработице, по промпроизводству – это вообще жесть.

Колташов: Вы знаете, Степан, дело в том, что у США есть определенное пространство для маневра. США – это большая экономика с научной базой, с хорошего качества трудовыми ресурсами, и, в принципе, там идет острая борьба как раз между промышленным и финансовым капиталом, и поэтому как раз вот эти болтания доллара туда-сюда. Может быть, финансовый капитал, он бы просто печатал без остановки, но республиканцы, которые представляют промышленников, выкручивают руки время от времени.

Но варианты-то какие? США пытаются найти способ удешевления производства в Соединенных Штатах. Сейчас оно примерно на 10% выше, чем в Китае, уже есть основания для возврата индустрии. При этом США пытаются обеспечить прибыль своим компаниям: не ввозить какие-то ресурсы, а сделать так, чтобы прибыль получали американские компании. Раз это продается на американском рынке, пусть хотя бы выручку получат Соединенные Штаты, их бизнес. Такие решения.

Эти решения, как показала сланцевая революция, они не дают никакого спасительного эффекта, пожирают большое количество кредитов. Но, тем не менее, какую-то временную передышку они США обеспечили, ухудшив, кстати говоря, ситуацию в мировой экономике, увеличив давление на Китай. При этом Китай и другие страны оказываются жертвами американской денежной политики. Скупка американских долговых бумаг – это попытка подменить эмиссию доллара предоставлением американскому правительству этих денег просто так фактически.

Демура: Нет, это не совсем так, на мой взгляд, потому что вы говорите, грубо говоря, о системе петродоллара. Но она перестала работать, потому что потребности в финансировании дефицита бюджетного США, они уже значительно превышают возможности того же Китая и производителей нефти финансировать. Просто можно посмотреть, сколько они покупают…

Колташов: Степан, там страх у Китая был такой, что просто упадет спрос в результате такого масштаба эмиссии долларов новых, и фактически это ударит по китайскому вывозу в Соединенные Штаты, вот что это такое.

Демура: Так спрос-то падает.

Колташов: Он и падает.

Демура: Спрос-то связан с платежеспособностью населения.

Колташов: Он и падает, да. И сейчас Соединенные Штаты, что они пытаются сделать, они дали на добро, например, по работе с атмосферным электричеством. Если раньше американским ученым говорили: "Так, стоп, ребята, закрытая тема!"

Демура: Товарищ Тесла не…

Колташов: Да, значит, это обесценит инвестиции, Вашингтон добро не дает. И ученые разводили руками, возвращались на свои кафедры только преподавать. Никаких работ им не давали. Сейчас это делается.

Потом та работа, которая ведется по дирижаблестроению, испытанию, и что уже, в теории, должно обеспечить примерно трехкратное сокращение транспортных издержек. Это тоже направление, на которое через Пентагон дали деньги, и на которое, в принципе, до кризиса никто никаких денег не дал бы.

Они ищут новые варианты. Первый: удешевление транспорта, механизмы удешевления производства, здесь в первую очередь, энергетика, они хотят получить дешевую энергию. Отсечение иностранной энергии, отсечение сланцевым газом импортного газа – это полумера, она, в общем, решения для американской экономики не дает. В этой ситуации Китай может противопоставить теоретически только удешевление свой рабочей силы. Но это оказывается невозможным.

Демура: Это нереально.

Колташов: И Китай оказался, в общем, в исторической ловушке и, конечно, в ближайшее…

Демура: У них же начинается старения населения. Всё.

Колташов: И они не могут сделать снижение себестоимости товаров, то, что они обеспечивали в последние десятилетия, за счет того, что их рабочая сила является дешевой, самой дешевой.

Демура: Но сейчас же они начинают переносить производство во Вьетнам и дальше, по цепочке.

Колташов: Да, но радикальное решение для борьбы с кризисом должно состоять в резком удешевлении себестоимости, в разы буквально.

Демура: Ну, с кризисом-то можно проще бороться: просто объявить дефолт и положить банковскую систему. Никогда экономисты об этом не задумывались?

Колташов: Степан, вы правильно сказали, это, конечно, тот способ, но, как известно, таким путем сами банкиры не хотят идти.

Демура: Сразу возникает следующий вопрос: вот ту политику, и социальную, и экономическая политику, которую сейчас проводят банкиры (ну, будем называть их банкирами)…

Колташов: Да.

Демура: Она же ведь рано или поздно приведет к социальному взрыву, и их все равно повесят на столбах.

Колташов: Она приведет к множеству социальных взрывов в разных местах. Я думаю, что у них, что называется, произошло самоотравление пропагандой, самоотравление идеологией. Это присутствует, на мой взгляд, это как безумие, да. Вроде бы все это логично и все это можно понять.

Но люди до такой степени самовнушили себе определенные представления из "Economics"… И эти представления, что характерно, работали какое-то время (что не доказывает, кстати говоря, их научность). Но сейчас они, в общем, стали такой мантрой, если повторять-повторять, делать-делать, то что-нибудь получится. Но при этом ничего не уступать, не отступать.

И они тут же вспоминают золотые слова Фридмана о том, что надо использовать кризис как возможность еще жестче затянуть ошейник на шее наемного работника и тем самым провести максимум неолиберальных реформ. Всё, чем больше в рынок, а рынок разберется. Ну и потом, у них ведь достаточно вульгарные представления о рынке…

Демура: Рынок-то, он разберется.

Колташов: Они думают как: вот есть водопроводная система городская. Если мы ее забрасываем, вода становится грязной, плохой, ломается, то через некоторое время появляется рынок частных услуг, который будет конкурировать с государственными. И здесь, как им кажется, появляется возможность много-много заработать денег фирмам. Отлично, новый рынок создан.

Другой вариант: закрываем школы, государственные школы закрываем. Люди хотят, чтобы дети получили образование, они пойдут в частные школы. Прекрасно, появился новый рынок. Но никто не обращает внимания, откуда возьмутся деньги…

Демура: Деньги… Откуда у людей возьмутся деньги платить за частные школы?

Колташов: Но, как известно, в неолиберальной экономике, в теории, спрос рождает предложение, и деньги откуда-то возьмутся, да. Над этим никто особо не задумывается. В конце концов, не им же брать деньги.

Демура: Так в книжках написано.

Колташов: Так написано в книжках. И потом, если бы это были их деньги, вот этих теоретиков и практиков, то, может быть, они бы и задумались. А поскольку это чьи-то чужие деньги, которые они должны получить, то их волнует просто, как взять эти деньги. А откуда они там возьмутся – это для них…

Демура: А откуда возьмется платежеспособный спрос, да.

Колташов: Это для них малоинтересно.

Демура: Кстати, последний пример – это проблемы у "JC Penney" и "Wal-mart" в Штатах.

Колташов: Даже у "Wal-mart"?

Демура: Они сейчас воют, у них январь был худшим месяцем продаж, в феврале те же самые проблемы еще больше. Причем проблемы возникли из-за того, что увеличили социальный налог на 2%. В среднем на домохозяйство это получается что-то в районе 60 или 70 долларов в месяц. И тут же обвал продаж. Просто это говорит о том, что платежеспособного спроса нет.

Колташов: Платежеспособный спрос очень слабый, да. Это правда. И люди… Чем отличается, собственно, Греция, почему там нет такого сразу восстания? Кажется, как это так, они это все терпят, бесконечные налоги новые прямые? У части населения есть сбережения. Это Россия росла, российская экономика росла десять лет, а десять лет была в яме. А греческая экономика в 80-90-е тоже развивалась, и люди зарабатывали.

И, в общем, так или иначе, те, кто работал – и средний возраст и старшее поколение – они имели какие-то сбережения, складывали их на счета в банках. Поэтому периодически в Греции возникает паника на предмет того, что эти деньги отберут, а греки очень боятся, что, например, может быть такое: проверка банковских ячеек – что налоговая инспекция начнет проверять банковские ячейки и говорить: "А, вот вы где спрятали деньги! 30% государству", – например, налог. И так далее.

Демура: Нет, там же жуткие оттоки капитала из Греции идут, по-моему, по 60-70 миллиардов в год с депозитов.

Колташов: А что, собственно, говорить? Степан, вы привели пример с "Wal-mart", я приведу пример с "Carrefour", со второй компанией-торговцем, владельцем супермаркетов. Она была до последнего времени главным работодателем Греции, и она ушла из Греции весной прошлого года, объявив о том, что не видит перспектив у рынка.

Фактически компания была вынуждена сбежать из Греции, просто потому, что для нее дела плохи. Но перед этим она пожрала огромное количество мелких магазинчиков. Это тоже нужно учитывать. Тем более, что маленький магазин продавал свою продукцию на 30%, на 50% дороже, в общем, он был не конкурент, когда люди начали экономить.

Демура: Хорошо, тогда получается, что какие-то сбережения, которые есть у греков, оттягивают момент социального взрыва. Он вообще наступит там или нет?

Колташов: Я сказал, что момент, видимо, наступит, но наступит не только в Греции. Он окажется, скорее всего, южно-восточно-европейским, а может быть, в немалой степени заденет Западную Европу. Это часть кризиса Западной Европы. Но к тому времени должны произойти очень важные события, такие, как, например, я полагаю, падение Китая. Причем возможен политический взрыв, возможно падение экономики, когда уже нельзя будет это все держать под контролем верхам. Ну, я предполагаю…

Демура: А почему? Хорошо, вот складывается Китай, как правильно говорят, там будет жесткая посадка. Посадка мимо взлетно-посадочной полосы, мы знаем, к чему она приводит. Ну, хорошо, лёг Китай, какие-то волнения, у них же огромное социальное напряжение. Ну а что, просто греки посмотрят: "А, китайцам можно – и нам можно"? Почему Китай должен идти первым?

Колташов: Я думаю, что сейчас мы наблюдаем ситуацию, когда неолиберальные элиты, они контролируют весь процесс на политическом уровне, пока еще, и контролируют финансовую сферу. На экономику они очень часто плюют. Где-то ещё пытаются контролировать, например, в Германии они пытаются контролировать за счёт строительного сектора, ну а в Греции они просто плюнули, там убили строительный сектор и сказали: "Ну и черт с ним!" Вот такие моменты… Этот контроль, он не будет постоянным. В какой-то момент он будет утерян, и утерян он окажется во многих сегментах сразу.

Демура: Василий, а что значит контроль, еще раз? Что, в Греции может быть еще хуже?

Колташов: Я боюсь, что в Греции будет еще хуже. Я боюсь, что Греция поставит новые рекорды негативные. Хоть уже и Великая депрессия осталась далеко позади по своим масштабам.

Демура: Хорошо, а на что тогда люди живут в Греции? Если у тебя нет сбережений, что делать?

Колташов: Многие эмигрируют. Надо учитывать, что из Греции есть отток эмигрантов. Ну, если говорить о русскоязычных, то уехали в Россию некоторые наши знакомые, квалифицированные рабочие, которые работали как раз на предприятии – они уехали работать, строить на Волге. Они квалифицированы, они оказались вытребованы на российском рынке, они заняли нишу не низкого уровня, не просто тех, кто копает лопатой, у них опыт, и они нашли место. Греки уезжают в Соединенные Штаты, много уезжает в Новую Зеландию, в Австралию…

Демура: Василий, извините, мы должны прерваться на новостной перерыв. Оставайтесь с нами…

У нас в гостях сегодня Василий Колташов, и обсуждаем мы проблемы Греции.

Василий придерживается точки зрения, насколько я понимаю, что там ещё рванет. Там рванет, но не скоро. Я пытаюсь у него всячески выведать, когда же там рванет. Потому что, наверное, Греция – это некая лакмусовая бумажка. Из них делают…

Колташов: Греция – лаборатория…

Демура: …По производству долговых рабов.

Колташов: Греция – лаборатория экономического кризиса и политического.

Демура: Что произойдет, если, да? И там ничего не происходит.

Колташов: Смотрите, Степан, следующий этап в Греции. Следующий этап – это победа умеренных, как я их называю, "риторических левых". Это как раз "Синаспизмос", партия называется, и блок называется СИРИЗА. Они называются "радикальные левые", но на самом деле это риторические умеренные левые. Что они будут делать? Их, видимо, выберут следующими. Их выберут следующими – и они будут разговаривать.

Демура: А программа у них есть?

Колташов: Может быть, они не будут проводить таких жестких мер, но просто дальше уже некуда. Может быть, какие-то столовые откроют бесплатные ещё. Сейчас правительство сокращает столовые для безработных, потому что не хватает денег для поддержки финансового капитала. Вот такое противоречие. Но, возможно, они будут разговаривать. Но никакого плана у них нет, это нужно четко представлять себе.

А у них есть только один план: ни в коем случае не обидеть европейский финансовый капитал, никак его не оттолкнуть. И когда у них была вероятность победы на прошлых выборах, они несколько обнадёжились, они тут же кинулись всех убеждать в том, что они ни в коем случае ничего страшного не сделают. Ничего они делать не будут.

Собственно, избирателям они пытались как-то говорить, что проблема не в том, что Грецию душит долг, а в том, что какая часть долга – честная, а какая – нечестная. И надо разобраться сперва в этом. При этом они могут поговорить и на другие темы, но ожидать от них каких-то действий я бы не стал.

Демура: Скажем так, это последний этап.

Колташов: Это последний этап. Это еще года полтора. Последний резерв.

Демура: Да, последний резерв.

Колташов: Степан, есть еще черный сценарий, и о нем стоит говорить. Есть возможность прихода к власти неофашистов. Если мы вспомним прошлый экономический кризис 70-х годов, тяжелый кризис мировой системы капитализма, то в Греции, собственно, у власти оказались "черные полковники".

И сегодня эта перспектива тоже не может быть нами сброшена. Потому что, раз невозможно удерживать ситуацию под контролем таким способом, то нужно установить, собственно, диктатуру такого рода, которая заставит греков работать за очень низкую оплату труда и терпеть всё то, что на них взвалено. Но я не думаю, что такая диктатура может продержаться долго.

Демура: Опять же это будет навязано извне?

Колташов: Безусловно, это все будет связано с европейским севером, прежде всего с Берлином.

Демура: Если даже придут "черные полковники", и никакой демократии не будет, то европейцам объяснят: "Вы хотите хорошо жить? Вот, демократии теперь не будет".

Колташов: Да, европейцам можно объяснить: "Вот смотрите, в Греции военный переворот, – а военные достаточно правые, а полицейские очень правых взглядов в Греции, – вот, пожалуйста, Греция доигралась с демократией. Посмотрите, что стало с её экономикой, это все из-за демократии". На самом деле, понятно…

Демура: Очень интересный сценарий, кстати. Очень может быть, да. Когда придётся делать диктатуру по всей Европе – очень может быть, да. "Видите, до чего довела демократия?"

Колташов: Да. "Видите, до чего довела демократия?" Во всем виновата демократия. Вы пытаетесь разобраться в каких-то конкретных вопросах – забудьте об этом, во всем виновата демократия.

Демура: Вот вам чип в лоб, и ходите.

Колташов: Да. Вот такой сценарий. Меня, честно говоря, этот сценарий очень пугает.

Демура: Но он реальный. Да?

Колташов: Он достаточно реальный. Для Южной Европы – он реальный. Для Северной Европы – пока сказать сложно. Но мы увидим через год. Мы увидим через год, что там будет происходить, потому что там, собственно, все идёт по греческому сценарию, но со своими особенностями. Все идёт вниз.

Демура: А почему через год?

Колташов: Через год будет ясно. Собственно, Китай, видимо, замедлится в какой-то степени. Это коснется Германии, потому что поставки промышленного оборудования если не идут напрямую через Германию, то есть целый блок связанных экономик, который обеспечивает растущей китайской экономике поставки промышленного оборудования. Экономике, которая замедляется, не нужно столько промышленного оборудования и комплектующих – это уже сразу удар по странам-производителям. И поэтому там начинает ситуация выходить из-под контроля.

Более того, в Германии сейчас есть проблема со строительным сектором, они очень много построили, много вложили. А, собственно, немцы стали значительно беднее, и жилищные кредиты в Германии сейчас на самом низком уровне, по-моему, уже ниже 4%, около 3% даже, вот такие. Ниже уровня в 3%. Все держится на этом кредите: еще его можно удешевить, и немножко поддержать немецкого потребителя. Но это всё конечно.

Демура: Там вообще-то, насколько я понимаю, с потребителем не очень хорошая ситуация?

Колташов: Нет, не очень хорошая, конечно.

Демура: Доходы, в общем-то, реальные не растут?

Колташов: Нет, как они растут? Они падают. В Германии 25% трудоспособного населения по официальным данным относится к категории "mini-jobs", и они получают менее 400 евро в месяц. Конечно, в Германии еще есть остатки социальной системы: они подают справку и получают пособие.

А в Греции безработный платит специальный налог на безработного. Это примерно 300 евро в год. Если ты безработный, у тебя нет дохода – тебе полагается налог 300 евро. Если у тебя есть свое жилье, скажем, 80 квадратных метров на семью, то полагается еще налог, еще 340 евро. Итого выходит 640 евро в год – налог на безработного. Такая вот греческая анти-Германия.

Демура: Фантастика.

Колташов: Доходит до абсурдов, когда, например, безработные приходят в налоговую инспекцию или социальную службу и заявляют: "Я не должен платить налог на жилье, потому что я безработный", – ему говорят: "Извините, вы должны были уведомить нас об этом за год до того, как вы потеряете работу". Он говорит: "Ну, я не мог знать, и за год до этого еще не было этого закона!" – на что сотрудники говорят: "Я не виновата, это не я придумала, это придумали там, наверху. Они это придумали, а мы, извините, расхлёбываем".

Демура: И греки все это терпят?

Колташов: Греки протестуют. В Греции достаточно сильное недовольство, накал. Но дело в том, что большая часть общества находится в апатии. И когда мы смотрим на Грецию, то мы должны помнить о том, что есть огромная часть общества, которая никогда ни в какой общественной жизни активно не участвовала. По крайней мере, последние 30 лет, с 80-х.

Демура: А какой процент греков живет в городах?

Колташов: Большая часть населения живет в городах, и, как я сказал, из них большая часть работает в сфере услуг. А в сельской местности крестьяне тоже недовольны, фермеры, которые объединены в кооперативы различные. Недовольны, во-первых, схлопыванием внутреннего рынка, тем, что греческие сельскохозяйственные товары, если они в 80-е активно уходили за рубеж, теперь они как-то изолированы. И в Москве найти греческие оливки можно только днем с огнем. Греческое масло продается по сильно завышенным ценам. Зато рынок завален низкокачественными испанскими маслинами, которые, в общем-то, даже несопоставимо хуже греческих.

Демура: А, скажем, националистические движения какие-нибудь есть?

Колташов: Национализм очень усилился. И как раз правый сценарий связан с национализмом: что во всем виноваты эмигранты, что эмигранты отняли нашу работу. И на последних выборах в июне произошло следующее. До этого в парламенте находилась фракция ЛАОС, это так называемые очень умеренные националисты, это еврофашисты. Они респектабельные, они в галстуках, они не говорят, скажем….

Демура: С шевелюрой? Не бритые?

Колташов: Они гладковыбритые, аккуратные. Они не говорят, скажем, каких-то антисемитских речей, они говорят, что проблемы эмиграции для Греции… А сейчас в парламенте "Золотая заря", это более радикальная, и она говорит очень радикально и очень жёстко по национальному вопросу.

При этом она стала жертвой скандала… Ну, жертвой – виновницей скандала с тем, что она обеспечивала якобы помощь греческим безработным, на самом деле продавала их услуги значительно дешевле, ниже рыночной цены, совсем почти даром. Греки обращались, говорили: "У вас есть служба трудоустройства", – они их трудоустраивали за совершенно смехотворные деньги. Ну, просто сверхэксплуатация.

И профсоюзы, и греческие левые, они говорят о том, что: "Извините, вот этот сценарий, он может быть реализован в рамках всей экономики плюс насилие". И это и есть вариант "черные полковники 2", когда вас заставят не просто экономическими мерами, но еще и насилием политическим (как это, собственно, в Китае работает постоянно) работать за очень-очень маленькие деньги, на которые, в общем, едва-едва будете питаться. Вот, собственно, тот негативный сценарий.

Единственное, что, поскольку мировой экономический кризис не закончится, и надежды эти не оправдаются (но не закончится, пардон, так, как этого ждут неолибералы, это тоже очень важно), то этот план ни в коей мере не сможет Грецию спасти…

Демура: Я хотел спросить…

Колташов: …В смысле, вытащить экономику, придать ее какой-то рост.

Демура: Конечно, потому что у вас же платежеспособность просто вообще схлопнется, в Греции. Ну, будете вы работать как колония, ну, ГУЛАГ сделают, хорошо, бесплатный труд практически, а дальше что? Что случится с греческой экономикой?

Колташов: Степан, смотрите, одно из главных представлений неолиберальной экономической практики – это то, что главное – внешний рынок. Собственно, Грецию загубили как внутренний рынок. И сегодня у России есть возможность сделать выбор, понять, что наш внутренний рынок – это наши тылы и главный резерв, а вовсе не то, чем нужно поскорее пожертвовать для того, чтобы что-то продать вовне. Вовне – будет хуже, поэтому тылы первостепенны. Греция этот урок дала на сегодня, и учесть его непременно нужно.

Демура: Вот китайцы же тоже пытаются как-то развивать свой внутренний рынок, внутренний спрос, но что-то у них не очень хорошо получается.

Колташов: Они пытаются стимулировать скорее внутренний спрос, не меняя экономической и политической модели. Это катастрофа.

Демура: Это катастрофа, да.

Колташов: А модель нужно изменить. Реальный шанс частично поменять модель есть у Соединенных Штатов. Но они что могут сделать? Они могут поменять модель отчасти. Они могут произвести технологический переворот первыми (что они, кстати, делали на протяжении последних 130-140 лет) и начать экспансию американских товаров, которые будут значительно дешевле китайских, и тем самым положить на лопатки все те экономики, которые ещё хоть как-то держатся.

Демура: Завязаны.

Колташов: И вот тогда по ним ударит очень сильный кризис. Но в Америке наступит некоторое облегчение. Правда, возможно, будет социально-политический кризис, но некоторые проблемы они уже решат. Это такой не демонический сценарий, но, тем не менее, очень опасный для Европы, для России, для Китая, для всех других стран.

Демура: Но нефть-то будет очень дешёвой, как, впрочем, и газ?

Колташов: А нефть не может обеспечить… Даже удешевление нефти, которое произошло в 2008-2009 годах, показало, что такого уровня падение сцен, которое возможно, недостаточно для того, чтобы обеспечить удешевление товаров и выйти на рост.

Демура: Нет, я имею в виду страны, которые ориентированы на экспорт сырья. Они не до конца понимают, что нефть может быть очень-очень дешёвой.

Колташов: Ну, нефть, собственно, уже сильно подешевела.

Демура: В реальных долларах.

Колташов: В золоте, если мы будем пересчитывать на золото, на деньги, не на денежные знаки, а на деньги, то конечно, она сильно подешевела, и она находится на уровне, может быть, где-то 60-50 долларов, в долларах 2008 года.

Демура: Да, как это ни парадоксально.

Колташов: И это источник проблем.

Демура: Что ж, Василий, спасибо за разговор интересный. У нас в гостях был Василий Колташов, руководитель Центра экономических исследований Института глобализации и социальных движений. Удачи.

Колташов: Спасибо, до свидания.