По офисам  По итогам  По назначениям  По рейтингам  По фальши  Пресс-релизы  Все новости  Поиск новости
main pagee-mailsearch
Finnews.ru
Новости банков 1Новости банков 2Акции банковПубликацииКурсы ЦБ РФУслуги банковСправочнаяО FinNews.ru
Новости банков 1
 По автокредитам
 По вкладам
 По драг.металлам
 По ипотеке
 По картам
 По кредитам МСБ
 По переводам
 По потреб.кредитам
 По сейфингу
Новости банков 2
 По офисам
 По итогам
 По назначениям
 По рейтингам
 По фальши
 Пресс-релизы
 Все новости
 Поиск новости
Акции банков
 По автокредитам
 По банк.картам
 По депозитам
 По ипотеке
 По кредитам МСБ
 По потреб.кредитам
Публикации
 Макроэкономика
 Общество
 Степан Демура
 Интервью
 Банки
 Инвестиции
 Кредиты
 Личный опыт
 Рейтинг PR
Курсы ЦБ РФ
 Курсы валют сегодня
 Архив курсов валют
 Конвертер валют
Услуги банков
 Автокредиты
 Депозиты
 Драг.металлы
 Ипотека
 Курсы валют в банках
 Кредиты МСБ
 Потреб. кредиты
Справочная
 Банки
 Обменные пункты
 Поиск на PDA
 Небанковские кред.орг-и
О FinNews.ru
 Сервисы
 Реклама
 Вакансии
 Фотобанк
 Индекс настроений
 Индекс депозитов
 Форум
26.03.13/03:57
Кипр в фокусе
FinNews.ru перепечатывает расшифровку передачи "Парадокс", которую ведёт на радиостанции Finam.FM Степан Геннадьевич Демура.

Демура: Случилось такое интересное событие: малюсенькая страна Кипр, население чуть больше миллиона, начала испытывать, вернее ее банковская система начала испытывать серьезные проблемы. Экономика страны на самом деле испытывает проблемы уже года три как. И вдруг эта малюсенькая страна привела к непонятным последствиям для Европы, и для России рисуются очень такие мрачные сценарии: что будет с российским ВВП, что он из-за Кипра потеряет 2% и тому подобное, люди останутся без денег.

И вот чтобы в этом разобраться, насколько это все серьезно, мы пригласили Евгения Бушмина, председателя комитета Совета Федерации по бюджету. Добрый день, Евгений, спасибо, что пришли.

Бушмин: Добрый день.

Демура: Вот за рулем ездишь, слушаешь всякие радиостанции, и уже второй или третий день постоянно кошмарят, что Кипр приведет к каким-то жутким последствиям, и наш рынок тоже упал и тому подобное. Насколько все это серьезно? И какие вообще последствия могут быть для российской экономики, на ваш взгляд?

Бушмин: Рынок упал, и не только российский, европейский тоже, да и дальневосточные упали рынки, и это понятно. Метеорит тоже свою лепту падения внес.

Демура: Лепту внес, да. Он, по-моему, стал еще символом красноярского форума, да?

Бушмин: Вот, видите, как хорошо. Поэтому для рынков, знаете, там все, что угодно, там могут причиной падения и подъема быть вещи совершенно не связанные с экономикой.

Но, правда, это событие, связанное с Кипром, оно связано с экономикой. Это естественно, хотя в большей степени нужно отнести к политическим это событие. И даже, я всегда говорю, к вопросам становления демократии в развивающихся и утверждения демократии в развитых странах.

Первоначально моя реакция на кипрские события была примерно такая: меня мало вообще интересует проблема престолонаследия, допустим, в Люксембурге или в Нидерландах.

Почему я называю эти страны, вы, наверное, тоже понимаете: потому что вся тройка – это первая тройка инвестиций в Россию. Именно через эти страны произведены две трети всех инвестиций…

Демура: Там же налоговые режимы – оффшоры, практически.

Бушмин: Да нет, это просто наши деньги.

Демура: Ну да. Я имею в виду – туда уходят, обратно возвращаются.

Бушмин: Это реинвестиции. Поэтому Кипр, естественно, в этом же списке. И что бы там ни случилось, всегда что-то на что-то влияет.

Но на самом деле, то, что произошло в эти несколько дней, к экономической ситуации на Кипре напрямую отношения не имеет. Кипр – да, проблемы есть. Мы вроде хотели им кредит дать. Что-то так как-то не решились.

Демура: Не дали.

Бушмин: Да, не решились. Европа от них отнекивалась-отнекивалась, в общем, доотнекивалась до того, что они, конечно, серьезно зашли в кризисную ситуацию, примерно аналогичную по финансовым направлениям греческой ситуации. Но они еще не дошли до списания своих долгов, но, в общем, задачу добыть денег Европейский союз им поставил.

И вот дальше произошло самое удивительное и необычное, для меня, по крайней мере. Вот это сообщество старых, утвердившихся демократий вдруг решило просто проигнорировать основные принципы рыночной экономики, право собственности и просто взять и изъять из карманов граждан деньги. Раньше…

Демура: Для их же блага.

Бушмин: Да, конечно, и веревку принесите… Знаете, будем завтра вешать, только не забудьте веревку и мыло принести.

Демура: Это, по-моему, по Ленину, да?

Бушмин: Да. Поэтому, нет, нет, это не годится. Ни на какое благо это все не годится. Это не профессионально, это не экономически. Так вот, если вы предлагаете какой-то налог на доходы… Допустим, Европа предлагала небольшой налог на все финансовые операции. Вот прошла любая операция, с твоими деньгами, не с твоими…

Демура: Налог Тобина, по-моему, называется.

Бушмин: Да, вот вы его заплатите. Ну, нехорошо, но, по крайней мере, понятно, что делаешь операцию – платишь, не делаешь – не платишь. Здесь же даже близко не похоже на ту ситуацию, что ты платишь с доходов. Здесь просто идет отъём денег. Причем объявление прозвучало по депозитам, а банки очень… Потому что, я-то сейчас получил еще целое направление по банкам и финансовым рынкам в комитете. У нас теперь объединенный комитет. И банки начали вдруг волноваться, потому что там прошла информация по Кипру (естественно, слухи очень серьезные сразу начинают гулять), прошла информация, что это не только депозиты, но остатки на счетах. На текущих счетах. Но это уже совсем, это уже чужие деньги, что называется, да.

Если компания получает аванс за какую-то работу, с нее снимают 12,5%, она все равно должна эту работу выполнить. Фактически, кто-то переводит деньги через эту компанию, тоже снимают, это чужие деньги, как с ними быть? Не очень понятно.

Ну, хорошо, даже если мы остановимся на депозитах. Я очень долго и упорно борюсь с идеей налогообложения наших депозитов – депозитов граждан Российской Федерации в банках Российской Федерации. Борюсь не потому, что мне это нравится или не нравится, просто я все время придерживаюсь точки зрения, что все инструменты должны быть примерно одного уровня налогообложения. Ценные бумаги и депозиты. Депозиты не облагаются (ну, до определенного уровня) налогом на доход, ценные бумаги, доход от ценных бумаг облагается. Я говорю: "Давайте что-то с ценными бумагами делать". Правительство сейчас думает-думает, и где-то в недрах ходят документы вернуть налогообложение депозитов. Я считаю, что это неправильно, нужно освобождать ценные бумаги и не вводить налогообложение депозитов. Понимаете, это получается, что мы говорим о каких-то мелких-мелких вещах: депозиты обкладывать или нет…

Демура: А как вы будете…

Бушмин: А там отбирают. А там просто берут и 12,5% отбирают. Такое ощущение, что мы в разных мирах просто находимся.

Демура: Но ведь ценные бумаги, просто сейчас к тому, что вы сказали, самому стало любопытно. Депозит не облагают налогом, если ты сделал меньше чем… Да, по-моему, ставка ЦБ плюс 5%.

Бушмин: Или 9% по валюте.

Демура: А, скажем, что делать с ценными бумагами? Тоже вводить какой-то…

Бушмин: Ну нет, можно вводить, допустим, чтобы… Если ты играешь на этих ценных бумагах – плати как с дохода. А если, допустим, владел ценной бумагой, как квартирой…

Демура: А, понятно.

Бушмин: …То не плати. Вот и мы решили эту проблему: для рядовых, нормальных граждан, которые покупают эти ценные бумаги для того, чтобы тут же, через секунду их продать, то мы можем такую ситуацию ввести. Поэтому есть возможность.

И когда мы говорим об этом, вот сейчас мы с вами говорим "три года", что-то обсуждаем, да, но это как разные миры. Взять отобрать 12,5% от всех денег, которые у вас есть, и обкладывать или не обкладывать 13% налогом доходы на эти деньги, понимаете, разница какая?

Демура: Чисто формально: они же не отбирают, они дают эквити в банках. Взамен.

Бушмин: Ну да, конечно.

Демура: Только вопрос: сколько это стоит.

Бушмин: Когда человека ставят к стенке и стреляют в него из пистолета, то они не просто отбирают у него жизнь, они ему взамен дают 9-граммовую пулю. Я понимаю…

Демура: Как китайцы, да. И счет семье.

Бушмин: Вы эту шутку, конечно, рассказывайте. Это все шутки.

Демура: Нет, я имею в виду…

Бушмин: Это все шутка.

Демура: С легальной точки зрения.

Бушмин: Вы знаете, легально Европа всегда имела двойные стандарты, она всегда умела придумывать легально такие вещи, что даже нам это никогда не снилось.

Демура: У нас все проще.

Бушмин: Поэтому газ, газ у них после 2020 года, а сейчас какой у нас? 2013-й. Вот посчитайте, что у вас в итоге с этими деньгами получится.

Нет, это, конечно, не эквивалент, и разговор не идет об эквиваленте. Разговор идет о том, чтобы получить 6-7 миллиардов евро и за это получить 10-миллиардный кредит от Евросоюза. Вот и всё. Но мне кажется, что это пробный камень. Вот попробовали на маленькой стране…

Демура: Как с Грецией.

Бушмин: Нет, с Грецией так нельзя.

Демура: Почему?

Бушмин: Греция – большая страна. Там много жителей.

Демура: На Греции попробовали долговых рабов, здесь попробовали другое.

Бушмин: Здесь попробовали другое, причем, заметьте, какая подоплека. Первое: население небольшое. Освободим все до 100 тысяч.

Демура: Народ не страдает.

Бушмин: Собственное население не страдает. Кто пострадает? Те, кто привел туда деньги. Посмотрим, кто же в процентном соотношении больше всех хранит деньги на Кипре? Россия.

Демура: И британцы.

Бушмин: И британцы. Ну, даже Россия больше, чем британцы. Даже Россия больше, чем британцы. Кстати, своим военным Британия уже пообещала компенсировать.

Демура: Компенсировать.

Бушмин: Таким образом, это еще и удар по русским. Это означает не удар по русским, это означает, что свои избиратели не попадают в категорию обиженных. Попадают, но не много. Вот в чем дело. Это маленький пробный камень.

А вот дальше можно уже попробовать это на Италии или на Испании. Вот тогда уже будет, конечно, все много серьезнее, и все много сложнее. Поэтому когда это все произойдет, и начнется какой-то цепной такой процесс, и возникнут проблемы во всем Европейском союзе…

Демура: Евгений, мы должны прерваться на новостной перерыв. Оставайтесь с нами…

У нас в гостях Евгений Бушмин, председатель комитета Совета Федерации по бюджету. И обсуждаем мы киприотские штучки. Продолжаем.

Бушмин: Так вот, одна маленькая штучка. После этого цепная реакция, и Европейский союз уже находится в достаточно серьезной кризисной ситуации. А такие вещи, вот такие не продуманные, не профессиональные, не экономические, они не могут не привести к кризисной ситуации дальше.

Поэтому какие проблемы для России возникают? Очень серьезные. Потому что Европейский союз – это партнер номер один для России. И газ, и нефть, и металлы… А мы оттуда сколько всего берем? Поэтому, конечно, проблемы для России будут не по кипрским штучкам, а по европейским, которые последуют дальше, после этого.

Поэтому то, что сейчас какие-то люди, которые хранили там деньги, потеряют – для нашей экономики это никак не скажется. Есть у нас некоторые фирмы, у которых там есть текущие счета, но это вот то самое обсуждение, которое мы начали в предыдущей фазе, о том, что если это будет по текущим счетам, это будет совсем сильный удар.

Демура: Пока банковская система закрыта. Ничего не сделаешь, да?

Бушмин: Поэтому мы пока не знаем ничего. Завтра они окончательно проголосуют, они же только в четверг теперь открываются.

Демура: Обещают в четверг.

Бушмин: Да, как всегда.

Демура: Да.

Бушмин: Да. Поэтому, значит, много ли потеряют российские предприятия? Ну, знаете как… Если ты ушел в офшор, то жди какую-нибудь от кого-нибудь.

Демура: Либо доктора оттуда, либо отсюда, да?

Бушмин: Да. Поэтому, в общем-то, наверное, они закладывали свои риски, когда уходили в офшоры. Есть там проблемы, связанные с банками с нашими, с "ВТБ": как вы знаете, там есть филиалы.

Демура: Причем банки наши хранят тишину. Тоже странная позиция.

Бушмин: Я так понимаю, что всё-таки это наши банки, и мы как-то должны провести переговоры с кипрским Минфином, с кипрским Центральным банком и разобраться, что же банкам в этом случае делать. Потому что у банков своих депозитов нет. У него депозиты граждан. И не только, кстати, кипрских и российских, но и, как вы правильно сказали, британских, немецких и прочих.

Поэтому здесь чем всё кончится, в плане потери людьми денег, – это не понятно, но для нас это значения не имеет. Если вы храните деньги в оффшорах, как физическое лицо, как юридическое лицо, то вы должны риски себе представлять. Поэтому вы должны понимать, чем все это может кончится. Поэтому, те люди, которые хранили там, они как-то справятся с этой проблемой.

Вот я всегда говорю, что бедный человек – ему очень трудно уйти от налога, очень трудно. Потому что он бедный. У него маленькая сумма и он и то ее спрятать не может. А если ты богатый человек, у тебя много денег, то тебе намного легче уйти от налога, потому что у тебя есть юристы, у тебя есть экономисты, у тебя есть консультанты…

Демура: Выстроена система, да.

Бушмин: Есть технологии вывода, увода в оффшоры и куда угодно. Поэтому если мы говорим, что там, в общем, люди богатые и компании богатые, то пусть они там сами разбираются с этим, на Россию это не должно никак распространяться.

И самое главное: вообще, это внутреннее дело Кипра. Конечно, не приятно, что Европейский союз так с одним из своих членов грубо поступил, но на самом деле это их дело. И пусть они сами со своими проблемами, в частности там отбор денег у тех, кто держит деньги в юрисдикции Кипра, пусть они сами разбираются. Мне кажется, кроме экспертных заключений, которые дал наш президент, премьер и экономисты, и Кудрин и прочие, дальше дело и не должно пойти, потому что это внутренне дело Кипра.

Демура: А что вы имеете в виду "дальше дело не должно пойти"? Сказали – и все, да?

Бушмин: Вы понимаете, есть какие-то вещи, фонды… Если бы это был не Кипр, а какая-то другая страна, допустим, Германия, у нас все-таки там есть фонды, если вы помните, связанные с теми, кто попал в концлагеря, выплачивались через эти фонды. Часть этих денег временно, до того, как они поступают на счета граждан, которых угоняли на работы и так далее, они тоже размещаются в депозиты, и тогда, извините, мы уже могли и со стороны МИД заявить: "Простите, вы там экономически что-то делаете, а что, собственность уже значения не имеет? Это собственность фондов, это собственность людей, которых когда-то угнали на рабство в Германию". Тогда была бы серьезная проблема и тогда можно не только экспертное заключение делать.

А здесь, по-моему, никаких оснований для юридических действий ни у одной из сторон нет.

Демура: А то, что ходят слухи, что президент Кипра будет звонить нашему президенту? Как выдумаете, о чем они будут договариваться? О деньгах, о помощи?

Бушмин: Я думаю, что всё-таки есть некоторые основания у кипрского президента посетовать российской стороне, что…

Демура: Вовремя не дали…

Бушмин: "Вот, рассматривали, обещали посмотреть, но ничего не дали, видите, до какого состояния вы нас довели? Если бы помогли немножко, мы бы вот на такие глупые указиловки из Брюсселя обращать бы не стали внимания. А раз не помогли, вот нам приходится теперь делать жуткие вещи". Я думаю, какое-то небольшое, но право, ну, может быть, даже не право, а какая-то такая уверенность у кипрского президента в своих словах была бы при разговоре этом. Я думаю именно так, а больше никаких. Помощь – просить помощи.

Демура: Евгений, смотрите, как вы считаете, это идиотизм евро-бюрократов? Или это, так скажем, четко продуманный план по дестабилизации ситуации на юге Европы? Или вообще в Европе?

Бушмин: Я понимаю…

Демура: Или это просто идиотизм?

Бушмин: Я понимаю подоплеку, я не очень верю в идиотизм. Поверьте, вот как-то тут не очень всё вяжется. Это моя личная точка зрения, я ее сказал вначале, сейчас вам попытаюсь повторить. Я думаю, что это попытка попробовать. Это пробный шар. "Вот сейчас посмотрим, как отреагируют те, кто там держал деньги, как население отреагирует". В маленькой стране, в обособленной, тем более жестко очень по банковской сфере связанной с Грецией, у которой тоже, как вы знаете, наблюдается… На самом деле, кипрские банки еще и в Греции потеряли…

Демура: Они очень сильно попали, да.

Бушмин: Очень сильно попали. Поэтому это же еще как бы идёт и отсюда.

Понимаете, если ничего не сделать, и начнут валиться кипрские банки, это означает, что они своими действиями в Греции подтолкнули крах Кипра. Им надо тоже эту ситуацию как-то нивелировать, чтобы потом не получить с этой стороны себе проблемы. Мне кажется, это попытка что-то сделать.

И вот эта попытка что-то сделать с учетом российского фактора, то что очень много российских денег. А уж этим-то вообще сказать Европе нечего. Но это же сами взяли на себя риск хранить на Кипре, а не у себя, в России. Поэтому ничего…

Кстати, когда мне говорят: "А будет ли какой-то там… Потери у нас или еще что-то, в ВВП у нас, в российском?" – я говорю: "Я думаю, будет одна проблема: я думаю, курс рубля укрепится. По одной простой причине: начнут выводить деньги из офшоров, а куда их привести? В Россию".

Демура: В другой оффшор.

Бушмин: Ну да, и получить еще 12,5%. И так в каждом оффшоре, и через восемь оффшоров у вас не останется ни копейки.

Демура: Смотрите, если такие вещи позволяют себе делать в Европе, то я бы лично деньги обратно в Россию не переводил, потому что если они себе позволяют такое сделать, одному богу известно, что позволят в России сделать.

Бушмин: Вы знаете, 2008 год как мы прошли, показывает, что в принципе, желание не оскорбить собственных граждан у российского правительства всё-таки есть. Вместо того чтобы отобрать у граждан, они вложили туда деньги из резервных фондов. Они же дали банкам, они же поддержали банковскую систему. Просто Кипр не может этого сделать – у него денег нет. А Европа не дает. А у нас была вот та самая подушка…

Демура: У них печатного станка нет. А у нас есть.

Бушмин: А у нас – да, у нас этот печатный станок находится в недрах Сибири, Восточной и Западной, который называется нефть и газ. И вот за счет этого станка, может быть, не совсем печатного, мы, собственно, сохранили нашу банковскую систему во время кризиса 2008 года. И слава богу, слава богу, мы ничего не потеряли. По крайней мере, вышли очень хорошо.

И вот это мне говорит о том, что все-таки, мне кажется, желание не затронуть граждан у руководства страны есть, и это будет продолжаться.

Демура: Но это опасно – затрагивать граждан.

Бушмин: Точно. Вы знаете, мне тоже кажется, что такого в 90-х годах вообще не обсуждалось. А сейчас вот это все очень обсуждается, именно по той причине, что когда-то, в начале еще 2000-х, было принято решение: "Нет, ребята, наши социальные обязательства такие большие, что нам надо либо с ними разобраться – либо уменьшить, либо заплатить". И мы к этому…

У нас из социальных обязательств реально остался только "Сбербанк". Потери денег в "Сбербанке". А остальные-то социальные обязательства мы, так или иначе, разгребли. Вплоть до приличного повышения пенсий. Не до приличного уровня, но приличного относительно того, что пенсии получали. Это всё-таки повышение в два раза, оно было… В два с половиной раза, оно было осуществлено.

Демура: Вы считаете, что приток обратный, вывод, если останется что выводить…

Бушмин: Валюты, валюты.

Демура: Если останется что выводить…

Бушмин: Укрепит рубль.

Демура: Укрепит рубль?

Бушмин: Да. Ну, они могут часть просто разместить в валюте в наших банках, но, кстати, это не спасает от этих проблем. Вы знаете, наши банки так же держат на счетах эти деньги, в тех же оффшорах, на тех же Кипрах, и тех же Люксембургах, и поэтому если вы храните в валюте в наших банках и где-то там на Западе кто-то решит отобрать эту валюту, вам, конечно, придется разбираться с нашим банком, но придется разбираться, потому что он также эти деньги потеряет в случае чего.

Поэтому чтобы исключить все эти проблемы оффшорные, конечно, надо перевести в рубли и хранить в рублях. А это означает, что рубль укрепится.

Демура: Ну, хранить в рублях, получается… У нас же страховка сколько? 750 тысяч рублей?

Бушмин: Сейчас 700, да.

Демура: Поэтому, ну, что такое 750 тысяч рублей? Это же практически ничто. Для богатых людей.

Бушмин: 750 тысяч? Вот! Понимаете, я еще раз говорю, меня те богатые люди, которые потеряют 12,5% на Кипре, совершенно не волнуют. А те, кто 700 тысяч здесь у нас получит, потом… Смотрите, вообще в семье…

Демура: Давайте прервемся на…

Бушмин: Договорились.

Демура: …Новостной перерыв. Оставайтесь с нами…

Бушмин: Да. Три человека в семье – 2,1 млн рублей, два банка – 4,2 млн рублей. Что, маленькие деньги?

Демура: Да, логично.

Бушмин: Что, маленькие деньги? "Сбербанк" и "ВТБ 24" – вот два банка, государственных. А остальные? Возьмите первую десятку, десятку банков. Очень надежных и достаточно прилично функционирующих на российской территории.

Демура: Тогда возникает вопрос: предположим, вы перевели деньги и храните их в рублях, у надзорных служб вообще не возникнет вопрос: "Голубчик, откуда такая сумма? По доходам ли живете? Налоги ли вы заплатили?"

Бушмин: Вы хотите сказать, что все, кто хранят деньги в оффшорах – это деньги ворованные, да?

Демура: Не то, что ворованные, но, скажем так, вполне возможно, что с них по крайней мере не заплачен налог.

Бушмин: Недалеко от ворованных ушли.

Демура: Да.

Бушмин: Понятно. Не далеко от ворованных ушли. Та же самая проблема, сейчас говорят "разрешить недвижимость чиновникам, не разрешить, на Западе", понимаете? Я, честно говоря, не очень вот эти все запреты административные понимаю. А вот спросить за каждую копеечку, потраченную там – это совсем другой разговор.

Демура: Контроль за расходами?

Бушмин: Да.

Демура: А почему вот этого контроля у нас нет, практически?

Бушмин: Он есть, но дело в том, что как только вы покупаете, допустим, какой-то домик тысяч за 200 долларов, за 6 миллионов рублей, за границей, и выясняется, что вы уже подпадаете под контроль. А если вы покупаете здесь домик, у нас, за 500 тысяч рублей, хотя он стоит гораздо дороже, вы уже не подпадаете под эту ситуацию.

Вы знаете, была такая история, я еще депутатом Государственной Думы был, история была в Испании, мы встречались там в испанском парламенте, и они нам сетовали: "Вы знаете, у нас все продают недвижимость за полцены, потому что, ну, налог не хочется платить, они объявляют цену одну, а на самом деле… Официально цена одна, а на самом деле цена в два раза дороже". Вот это у них была такая проблема, поэтому и у нас такая проблема будет.

А вот когда ты покупаешь сейчас на Западе, ты должен показать всю сумму. И сразу, тут же, ты влетаешь под контроль над расходами. Поэтому пусть показывают, пусть рассказывают, где они эти деньги взяли. Я честно…

Демура: А почему мы этим не занимаемся? Почему они этим занимаются, а мы нет?

Бушмин: Мы не занимаемся по одной простой причине: у меня есть домик, большой, 260 квадратных метров, на троих. На меня, у меня взрослая дочь, на нее, на жену, и мы все это дело оформляли. Вы знаете, мы потратили больше четырех месяцев, это постоянное хождение по всем этим… Невозможно зарегистрировать. Невозможно. Вот надо начинать с каких-то азов.

Вот когда приходит муниципалитет и говорит: "Вы знаете, у нас денег нет в бюджете, вы же нас ободрали", – я говорю: "Да? А со скольки процентов земли у вас налог платится? А со скольки процентов сооружений, домов, у вас налог платится?" Оказывается, по земле – это 50-60%, все остальное – влево-вправо, либо не зарегистрировано, и поэтому не платится, либо находится под государственной собственностью: оборона, безопасность, все прочее.

Вот сейчас первое: мы провели поправку, все земли подпадают под налогообложение, не важно, какие они, все земли подпадают под налогообложение. Теперь надо муниципалитетам разобраться с теми, кто не зарегистрировал свою землю, кто не зарегистрировал свои дома. Мне говорят: "Да они не регистрируют потому, что налог не хотят платить". Я тоже бы так подумал и даже согласился бы с этим – раз так люди говорят – если бы сам не прошел путь в четыре месяца по регистрации одного строения. Вы знаете, это просто адовы муки.

Поэтому я все время обращаюсь к ним: "Слушайте, наладьте у себя систему регистрации, нормальной регистрации, и тогда вы получите объекты налогообложений, и тогда вы получите доходы". Так что здесь не все так просто.

Демура: Но все равно вы немножко уходите от ответа. Вопрос: почему у нас не занимаются контролем расходов?

Бушмин: Ну…

Демура: Практически. Понимаете, ведь смотрите…

Бушмин: Закон вышел недавно.

Демура: Все эти разговоры о том, что "запретить владеть", – на мой взгляд, это просто бред.

Бушмин: Нет, я тоже с вами согласен.

Демура: Потому что…

Бушмин: Административно это бессмысленно. Только экономически.

Демура: …Если чиновник, скажем, может показать, что "да, вот смотрите, я заплатил налоги, у меня доходы были такими-то…"

Бушмин: Да.

Демура: Пожалуйста.

Бушмин: Не вопрос.

Демура: Но ведь это же тогда снимет значительную коррупционную составляющую.

Бушмин: Закон вот только был принят, он действует, фактически…

Демура: Это закон о собственности?

Бушмин: Нет, закон о контроле за расходами. Для чиновников.

Демура: А в чем он заключается, я пропустил?

Бушмин: А, это такая ситуация: если вы осуществляете покупку (не вы, а в составе семьи), которая превышает трехлетний годовой ваш заработок по основному месту работы, даже не по всем доходам, а по основному месту работы, вы обязаны подать специальные декларации и показать, откуда у вас деньги. Такой закон есть.

Демура: Он применяется, или он только вышел?

Бушмин: Он вышел, вот начали действовать… Он работает два месяца, но я еще пока не знаю результатов, какие декларации поданы. Я думаю, что мы раньше полугода просто об этой информации не узнаем. Такие вещи в один месяц и не формируются.

Демура: Ну да.

Бушмин: И потом, люди сразу тормознули покупать такие вещи, раз такой закон вышел. Чиновники, я имею в виду. И ждут: а кто первый будет, кто покажет.

Так что тут такой психологический фактор, но я думаю, что все это со временем пройдет, и будут подавать.

Демура: А это только для чиновников, или?..

Бушмин: Да, это для чиновников.

Демура: А почему на граждан не распространяется?

Бушмин: Потому что граждане у нас святые, а чиновники у нас не совсем правильные люди. Поэтому…

Демура: В общем-то, я согласен, да.

Бушмин: На чиновников надо, а на граждан – нет.

Демура: Странная избирательность. Нет, я не против того, чтобы чиновников пригвоздить, но вот граждан…

Бушмин: Народ у нас хороший.

Демура: Добрый, отзывчивый.

Бушмин: В основном – да. Хороший.

Демура: Голосует правильно.

Бушмин: Как хочет, так и голосует. Мы уж тут точно не можем на него надавить.

Демура: Ну, почему же?

Бушмин: Нет, убедить – да. Забить мозг какими-нибудь шаблонами, телевидением, радио, газетами и прочее – это можем. Но вот так заставить… Ну как, вот он пришел…

Понимаете, когда мне говорят: "Вот, там какое-то колесо устроили на выборах…" Все это измеряется менее 0,1%.

Демура: Для этого есть ЦИК, в конце концов.

Бушмин: Да. Поэтому, знаете, голосуют нормально.

Демура: Но вот всё-таки, возвращаясь к нашей главной теме, вам не кажется, что вот такие действия, на самом деле, европейских чиновников, они очень сильно подрывают доверие населения к банковской системе? Не только населения.

Ведь смотрите, что происходило. Когда был кризис, некоторые американские банки, они, скажем так, как это называется, the break the dollar: были счета, которые были гарантированы, да, money market, они возвращали, там, 60-80 центов на доллар. Потом банкротство Кобзона… Простите, Корзайна, когда обанкротили "Global Financial". Тоже ведь очень сильно кинули инвесторов. И ведь складывается ситуация, что доверие к системе, оно начинает исчезать.

Бушмин: Ну, конечно.

Демура: Ведь, может случиться… Сложится ситуация таким образом, что просто начнутся bankruptcy, люди начнут забирать деньги, что тогда? Из банков.

Бушмин: Тучи сгущаются, грядёт гроза. Конечно. Нужен новый подход, новая экономическая теория, нужна новая экономика. Это же очевидно. Экономика бездумных трат и огромных дефицитов бюджета – она уже прошла, и надо что-то другое решать. Пока никто не может даже подступиться к этому решению, уж не говоря о том, чтобы предложить какие-то реальные действия.

Вы знаете, но ведь на самом деле, это идет не только в финансовой области. Вы знаете, я помню, как после 11 сентября, той памятной даты, как закрутили гайки в демократии в Соединенных Штатах.

Демура: До сих пор закручивают.

Бушмин: Никто же не пикнул, все понимали…

Демура: Ну…

Бушмин: Ну что, значит, вот так. Чтобы выжить, надо потерять 12,5% – ну, что такое, выживем же. Поэтому на самом деле все это психология такая, ну, знаете, первобытнообщинного строя. Видимо, к цивилизованным каким-то вещам мы еще пока не подступили. Нет, не мы, не в России, не подумайте плохо…

Демура: Боже, что я слышу.

Бушмин: В Европе, в Америке, понимаете!

Демура: Там всё плохо, да.

Бушмин: Нет, там точно так же, как у нас. Когда мне говорят: "Вот, а помните 1998 год?" Я говорю: "Помню". "А вы помните 2008 год в Америке?" "Помню". Вот и всё, ничего нового.

"Это могло случиться только в России", – сказали мне в 1998 году. Потом сказали: "Да, не только в России". Так что, нет, это, видимо, всё-таки общемировая такая проблема: решать государственные, личные, любые другие проблемы за счёт других нормальных людей.

Демура: За счёт населения, как обычно. Это называется…

Бушмин: Я нормальными людьми называю наше население, и не только наше, но еще население Европы и Америки.

Демура: Социализация расходов и приватизация доходов. Стандартная фишка.

Бушмин: Да. Нет, у военных, я помню: "Наказать невиновных, наградить непричастных".

Демура: Да, да. Грубо говоря, насколько я понимаю, вы не видите выхода из этой ситуации, которая сейчас сложилась с банками?

Бушмин: Как? Заплатить, заплатить 12,5%, заставить Европу дать 10 миллиардов и решить банковскую проблему Кипра.

Демура: Она же не решится.

Бушмин: Ну…

Демура: Это же решения нет у этой проблемы.

Бушмин: Нет, решится, она начнется просто в другом месте. Она начнется в Испании, в Италии, во Франции, в Великобритании…

Демура: Решения-то нет, практически.

Бушмин: А как? Я же вам говорю, нет новой, нет концепции новой экономики.

Понимаете, пока то, что делается… Когда мы начали с вами разговор, мы сказали о рынках. Вот когда любой слух может качнуть рынок так, что люди теряют полностью все свои сбережения, – разве это правильная экономика? Кстати, это совершенно не социальная экономика.

Демура: Не стоит играться на рынках.

Бушмин: Нет, конечно, нет. Ну, конечно нет.

Демура: Потому что люди туда идут…

Бушмин: А вы знаете, сколько за последний месяц казино нелегальных было в Москве закрыто?

Демура: Много.

Бушмин: Зачем туда люди ходят, не знаете?

Демура: Они с таким же успехом могут пойти на "Forex", грубо говоря.

Бушмин: Я про это и говорю. Понимаете, ну нельзя… Если человека, если его тянет… Главное, что он убеждает при этом еще и людей, которых не тянет, отдать ему свои деньги, чтобы он там на них поиграл, ведь вот в чём проблема. Нет, я не беру "МММ".

Демура: Это любовь к халяве.

Бушмин: Нет, вот любовь к халяве – это "МММ". Дело в том, что "МММ" не шла играть этими деньгами, а их просто забирали.

Демура: В этот раз они не шли играть.

Бушмин: Их просто забирали, эти деньги. А тут они еще какую-то процедуру предлагают: "Вот, на эти деньги…"

Демура: Доверительное управление, да.

Бушмин: Валюту туда, сюда… Акции, такие рынки, сякие рынки, рисковые, не рисковые. Голову запудрят…

Но это всё правильно, это нужно, я вообще за финансовые рынки, но только, знаете, чтобы результат в финансовых рынках не влиял на всю экономику. Вот знаете, когда…

Демура: Сейчас как раз финансовые рынки рулят… хвост виляет собакой.

Бушмин: А вы знаете, почему? Потому что если раньше, в начале XX века – там промышленность определяла всё. Ну, просто: вот она, промышленность.

Демура: Теперь – банковский сектор.

Бушмин: Вы дёргаете эти финансовые, сколько хотите… Вот если уж в 1929-м все произошло, то только из-за промышленности. Из-за кризиса перепроизводства и прочих вещей структурных. А у нас сейчас информация, во-первых, уже в объеме ВВП составляет большую часть, уже товар – меньшую часть, чем информация…

Демура: Мифический.

Бушмин: Правильно. И люди уже платят не за пиджак, а за информацию.

Демура: Просто, Евгений, я с вами согласен, вот с чего я начал передачу: казалось бы, такая маленькая страна с малюсенькой банковской системой по объему, и оказывает такое влияние вообще на умы граждан.

Бушмин: Через пять дней забудем. Успокойтесь, все будет хорошо.

Демура: Я тоже так думаю.

Бушмин: Через пять дней забудем, потому что ни у вас, ни у меня там денег нет.

Демура: Нет, из Кипра я давно ушел и всем сказал, еще год назад. Они следующие.

Бушмин: Я даже не пытался, потому что всё-таки Кипр – это оффшор.

Демура: Да.

Бушмин: А оффшор – это значит, что у вас нет нормальной юридической поддержки. Лучше заплатить налог и держать в Германии, чем в оффшоре, где нет нормальной юридической поддержки. Даже если ты не гражданин Германии, тебя там будут защищать. А в оффшорах защищать не будут.

Демура: Нет, никто не будет, я с вами согласен абсолютно.

Бушмин: Именно поэтому я против оффшоризации.

Демура: Ну что же, мы уходим на перерыв, оставайтесь с нами. Вернемся буквально через минуту…

В гостях у нас Евгений Бушмин, председатель комитета Совета Федерации по бюджету. И рассуждаем мы на тему того, как маленькая, но очень злая страна Кипр создает столько проблем, по крайней мере в средствах массовой информации.

Бушмин: Ну, на самом деле, мы берем намного шире. Во-первых, мы берем Европу, вообще мировую экономику. И самое главное – засилье финансовых инструментов в экономике в целом.

Демура: Но сейчас же ведь практически финансовый капитализм.

Бушмин: Да.

Демура: Когда банки рулят всем.

Бушмин: На самом деле – да.

Демура: Ведь если посмотреть исторически, я с вами абсолютно согласен, банки всегда были наиболее, скажем так, устойчивой частью экономики.

Бушмин: Вы знаете…

Демура: А сейчас они – катализатор всех проблем.

Бушмин: Я вам напомню первые проблемы, которые были в 2000 году. Помните, дотком – такая была проблема доткомов, да? Ведь что такое дотком? Ничего. Кроме рекламы – ничего. Возможность размещать рекламу и получать информацию. Вот и все. Но какой бум! Сколько денег сгорело на этом, и кто-то… Опять-таки, как там у Ломоносова? "Ничего из ничего ни во что не уходит". Все это же…

Демура: Природа не терпит пустоты.

Бушмин: Деньги-то там же, только они просто из одних карманов перелились в другие карманы. Кто-то очень здорово заработал. Тогда появились первые несколько десятков новых миллиардеров. Так вот, сейчас главное – не допустить той же самой ситуации.

Мне всегда говорили: "Вот, "Facebook" – вещь хорошая, крутая". Я говорю: "Нет, я не могу в "Facebook". Если вы мне скажете, какое количество капитальных вложений – станков, основных средств производства – у этой фирмы, я подумаю, вкладывать мне туда деньги или нет". Они говорят: "Да у них нет ничего".

Демура: Но зато они якобы генерируют поток денежный.

Бушмин: Вот!

Демура: Якобы.

Бушмин: Вот пусть они и генерируют. Потому что как только… До того как мы сможем понять структуру, технологии движения вот этих финансовых потоков, как только мы сможем определить не промышленную экономику, а финансовую экономику, тогда, может быть, мы сможем прогнозировать, что и как происходит. Пока мы еще как те самые военные, которые воюют в рамках предыдущей войны.

Демура: Ну, генералы всегда воюют в последнюю войну, да.

Бушмин: Да-да, вот я об этом и говорю. Поэтому мы всё время забываем, что у нас уже промышленность, производство на рынках не представляет для инвесторов интереса. Вот в чём трагедия вся.

Демура: Ну, потому что обычно ведь рынки раньше, скажем так, они служили средством привлечения капитала в промышленность. Сейчас они уже живут своей собственной жизнью.

Бушмин: Ну да.

Демура: И в связи с этим у меня сразу возникает вопрос: а вот скажите…

Бушмин: Нет-нет, вот так плохо о банках тоже, знаете…

Демура: Я просто очень хорошо знаю эту индустрию.

Бушмин: Ну да, но дело в том, что…

Демура: Если их не станет, я плакать не буду.

Бушмин: Будете.

Демура: И никто не будет плакать.

Бушмин: Понимаете, очень злой водитель в автобусе, очень злой: ругается, вообще хам такой, – но если его не станет, нам станет легче? Ну да, только пешком придется идти.

Демура: Это полезно для здоровья.

Бушмин: Вот! Вот то же самое с банками. Полезно для здоровья – не иметь денег, а носить все это дело с собой.

Вы знаете, была такая история, вы знаете, такая песня была, по-моему, "Besame Mucho", ее написала мексиканка в 17 лет, но особенность этой мексиканки… Я по культуре не очень, но зато по финансам я чуть-чуть соображаю. Так вот, особенность этой мексиканки была в том, что она получала огромные гонорары. Представляете, что такое – эта песня, которая на всех языках звучала, везде и всегда? Она получала гонорары большие, но она не верила, банкам вообще не верила, и даже не верила в бумажные деньги. Поэтому она все свои гонорары превращала в бриллианты и таскала эту сумку с собой. Когда она приехала где-то в середине 80-х годов в Советский Союз…

Демура: Сумку украли?

Бушмин: Нет, сумку не украли. Представляете, какая проблема на таможне была – пропустить ее с этой сумкой, с кучкой бриллиантов в этой сумке? Серьезно, это реальная история.

Поэтому я вам говорю, что да, можно и так: вы можете носить свою зарплату, выданную вам в каком-то виде. Допустим, в качестве ботинок, а вы потом их поменяете на хлеб и на масло. Но это же…

Демура: Лучше золотом.

Бушмин: Золотой эквивалент – это уже история. Забыть надо.

Демура: А может быть, будущее?

Бушмин: Нет-нет, ни в коем случае. Уже так не получится. И поэтому нужно…

Демура: Почему?

Бушмин: А компромисс нужен. Вот не любит экономика этих всех правых, левых – это все не для нее. Должно быть все стабильно, аккуратно, последовательно. При любой революции экономика только разрушается. Никогда не было никакого всплеска во время революций. Демура: А в чем… Ну, какая здесь революция? Возвращение к золотому стандарту.

Бушмин: Ничего подобного. Нет, этого нам не надо.

Демура: Почему?

Бушмин: Потому что нужен компромисс.

Демура: Стабильность…

Бушмин: Понимаете, нужен компромисс. Вот всё время нужен компромисс. Все время нужно понимать, что мы переходим уже от промышленности к информационному обществу. Поэтому потоки, денежные в том числе, они разделяются между промышленностью и информацией.

Демура: Евгений, все-таки, наверное, сказка о новой экономике – она уже немножко умерла? Нет? Что всё-таки, чтобы хорошо кушать, нужно хорошо работать и производить что-то? Нет? Не кажется вам?

Бушмин: Умерла. И поэтому у нас куча миллиардеров от mass media, где продукты питания совсем не производятся, а совсем наоборот.

Поэтому нет-нет-нет, я вас уверяю, что теории нет, но идеи, подходы мы сейчас должны развивать. И для нас банковская система – это один из многих рычагов. И если сейчас у нас произойдет что-то – не знаю, техногенная катастрофа (не дай бог!) – и что-то взорвется, понимаете, или рухнет банковская система Кипра – это примерно для людей, для большого количества людей, не важно – либо тех, кто живет этого завода, либо тех, кто живет на Кипре – это большая трагедия, большая проблема. Это создаст большую проблему. Вот я это хочу сказать. И поэтому надо относиться к краху банковской системы на том же Кипре так же, как к техногенной катастрофе. Нужно бороться с этим, нужно помогать.

Мы же потом, если это случится где-то, даже не знаю, в Африке, мы же пошлем туда гуманитарную помощь, как-то людям начнём помогать. Я считаю, что это примерно одного порядка, и, в конце концов, мы должны помочь людям. Не тем, кто размещает из России деньги там.

Демура: Я понимаю, что вы говорите, да.

Бушмин: А тем людям, которые каждый день… Они за работу должны получать. Вот они сейчас несколько дней не могут снять ни одного евро, а в магазине-то надо платить. В магазине не дают бесплатно.

Демура: Нет, ну там сейчас вроде у них лимит есть на снятие. Но не в этом дело.

Бушмин: А банкоматы пустые. Вот мне сказали банки, что они сейчас не заправляют банкоматы. Просто не заправляют. Вот в банкомате кончились деньги, и он стоит.

Демура: "Нормально".

Бушмин: Так что вот это самое неприятное. А вы говорите: "Крах, как он отразится…" – в магазин надо идти, кушать надо. Нет-нет.

Демура: Ну, на диете посидеть.

Бушмин: Нет, нельзя на диете сидеть.

Демура: Святым духом попитаться.

Бушмин: Нельзя на диете сидеть. Понимаете, люди есть разные: одни – вегетарианцы, другие едят много. Что ж, им теперь на диету всем садиться? Нет-нет, еще раз…

Демура: Но если от шуток к делу…

Бушмин: Еще раз, я хочу перейти к делу и сказать, что крах банковской системы даже такой маленькой страны, как Кипр, это как большая техногенная катастрофа. И мы к ней должны так относиться. Мы должны сделать все, чтобы спасти систему, спасти банковскую систему Кипра.

Демура: Ну, хорошо, предположим, что не удастся ее спасти.

Бушмин: Я имею в виду не только Россию, это Европейский союз, Америка.

Демура: Нет, я согласен с вами.

Бушмин: Вообще, цивилизованное общество.

Демура: На ваш взгляд… Я глубоко уверен, что ее, как и Грецию, и вообще международную банковскую систему уже спасти нельзя. А мы готовы к этому?

Бушмин: Спасти можно всё.

Демура: Показывает опыт – нет. Предположим, давайте рассмотрим сценарий, страна вообще готова к новым потрясениям, скажем так? Потому что постоянно слышишь, что "мы извлекли уроки из прошлого кризиса, и в этот раз мы ничего не допустим, и вообще, нам на внешние факторы наплевать". Как вы считаете, мы готовы?

Бушмин: Я подобные заявления пропускаю мимо ушей, потому что я с ними не согласен. И только одна фраза "мы извлекли уроки" для меня просто отображается в одно состояние: сколько процентов нефть и газ занимают в федеральном бюджете? 50%. "Мы извлекли уроки, у нас теперь нефть и газ занимают в доходах федерального бюджета 25%". Тут же соглашаюсь, снимаю шляпу, склоняю голову. В 2008-м – 50%, и в 2013-м – 50%. Поэтому, извините, пока уроков мы не извлекли.

Наша моноэкономика, к сожалению, не способна нормально выдерживать. То, что мы действительно серьезными усилиями не затронули социальный блок, это не означает, что мы спокойно вышли. Всё-таки экономический спад ВВП, экономический спад в производстве был очень серьезный. Это не забывайте. Это сразу, может быть, не отразилось, мы деньгами залили нефтяными. Оно потом, постепенно…

Какой сейчас у нас рост? Да и какой там рост…

Демура: Пока что снижаться начало. Вот что страшно, да.

Бушмин: Какой у нас рост? Маленький у нас рост. Это не Китай, к сожалению.

Поэтому нет-нет, еще раз, я вам очень серьёзно заявляю, что пока мы выводов не сделали, надо все время думать о том, не дай бог, кризис, к нему надо действительно готовиться. И самая главная подготовка – это уменьшение объема доходов от нефти и газа.

Демура: Ну вот, прошло четыре года – и ничего не поменялось.

Бушмин: К сожалению, да.

Демура: А у нас ещё четыре года есть, на ваш взгляд?

Бушмин: Нет, у нас четырёх годов нет. Я думаю, что сейчас немножко ускорятся эти процессы в Европе, и мы как-то вслед за ними…

И потом, американцы тоже не могут все время повышать: сейчас же 16,300, 16,500, 17 триллионов долларов, – сколько они еще будут повышать? Где-то тоже наступит… Чаша переполнится, придётся им какие-то вещи делать. Уже сейчас, знаете, там очень серьёзные идут сокращения по военным, оборонным заказам.

Демура: Да.

Бушмин: И это очень серьезно влияет на промышленность. На самом деле, такое сокращение приводит еще и к падению производства.

Демура: Да.

Бушмин: Это тоже надо…

Демура: Сокращение госрасходов, да.

Бушмин: Конечно. И когда мы говорим, мы же понимаем, что у нас все-таки процент оборонки достаточно приличный. Если мы прекращаем финансировать оборонку, соответственно, у нас ВВП, ровно хотя бы на тот процент, который оборонка составляет, он падает. Поэтому здесь надо все очень комплексно смотреть.

Но я за то, чтобы все-таки, несмотря на то, что мне очень не нравится вот эта вся информационная составляющая нынешней экономики ну, не нравится, потому что мы ее не понимаем, я ее не понимаю, и многие другие, кстати, не понимают. Все равно, больше доходов получать не от нефти и газа, а от обработки информации, от программного обеспечения, от интеллектуальной собственности. Даже от туризма.

Демура: Просто диверсификация доходов бюджета.

Бушмин: Знаете, Дубаи заменили нефть на туризм.

Демура: Да.

Бушмин: Ну как? Доходы от нефти заменены доходами от туризма! Настолько развить туризм…

Демура: Они этим занимались.

Бушмин: Да. И мы должны этим заниматься. Я думаю, что в не меньшей степени, чем интеллектуальной собственностью, чем этими наукоградами, техноградами и прочим, мы должны заниматься туризмом, в том числе. У нас есть что посмотреть, и очень интересные места.

Демура: Если подводить итог, то, скажем так, можно, конечно, не обращать внимания на Кипр, но я полагаю, я выражу то, что вы говорили…

Бушмин: Нельзя. Нельзя не обращать внимания.

Демура: И нельзя не обращать, и, скажем так. Четырех лет у нас больше нет. Нужно крутиться быстрее.

Бушмин: Точно так.

Демура: И кризис неизбежен.

Бушмин: Первое: какое влияние сейчас окажет – да почти никакого.

Демура: Да.

Бушмин: Какое влияние на будущее – очень серьезное. С этим надо бороться, этого нельзя допускать. Иначе это разовьется как лавина, и сметёт.

Демура: Спасибо. У нас в гостях был Евгений Бушмин, председатель комитета Совета Федерации по бюджету. Удачи!

Источник:  Степан Демура

Перейти на страницу:
 Еще по теме:

© FinNews.ru    
О правилах использования материалов сайта www.finnews.ru смотрите на странице "Информация об авторских правах"

Информационное агентство "Шефа"
Свидетельство о регистрации СМИ: ИА №2-6119 от 4 сентября 2002 года. Выдано Северо-Западным окружным межрегиональным территориальным управлением министерства РФ по делам печати, телерадиовещания средств массовых коммуникаций

ипотека, ипотечный кредит, квартира в кредит, кредит под залог квартиры, кредит под недвижимость, кредит на покупку квартиры, вклады и депозиты, автокредит, автокредитование, автомобили Петербург, автомобиль в кредит, машина в кредит, потребительский кредит, кредиты малый и средний бизнес,

   Ссылки
   
   
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика