FinNews.ru перепечатывает расшифровку передачи "Парадокс", которую ведёт на радиостанции Finam.FM Степан Геннадьевич Демура.

Демура: Сегодняшняя тема нашей программы – это рост тарифов ЖКХ. Не секрет, что с начала года их рост в отдельных областях и регионах нашей замечательной страны зашкаливал, что, в принципе, наверное, угрожало, начало угрожать социальной стабильности. Ну, разумеется, президент устроил показательный разнос чиновникам за рост тарифов ЖКХ, те отрапортовали, что будут напряженно работать, и вот, по-моему, сегодня или вчера Козак встречался с президентом и заявил том, что программа разработана, будет внедрена в жизнь, тарифы расти не будут.

Но так ли это на самом деле, и вообще, почему растут тарифы ЖКХ, мы поговорим сегодня с Иваном Стариковым, политиком, профессором "Российской академии народного хозяйства и госслужбы". Добрый день, Иван.

Стариков: Добрый день.

Демура: На самом деле я бы хотел начать с некоторых воспоминаний. Когда была предвыборная кампания в президенты, по-моему, в прошлом году, я слушал вражеское радио случайно в машине, это "Серебряный дождь". Я вообще "Эхо Москвы" и "Серебряный дождь" не слушаю, но так случилось, услышал. И там, значит, выступал некто кандидат в президенты, глава "Справедливой России" Миронов. И он сказал следующую фразу: "Мы будем бороться с разграблением ЖКХ, потому что 45% мы переплачиваем, и все это выводится на Кипр".

Ну, теперь уже на Кипр не выводится, но, тем не менее, неужели президент не знает, что в сфере ЖКХ существует просто коррупциогенная среда донельзя? И почему с этим никто не борется на самом деле?

Стариков: Давайте я все-таки буду исходить из того, Степан и уважаемые радиослушатели "Финам FM", что законы экономики столь же объективны, как и законы природы, как и закон всемирного тяготения. Поэтому попытки вот такими административными механизмами сдержать рост тарифов, они безуспешны по одной простой причине – потому что получается некая экономическая алхимия.

Когда президент сказал: "Вы что, с ума сошли?" – вы сказали об этом разборе, то я ним абсолютно согласен. Он сказал: "Ограничьте, не более 6% рост тарифов", – мне показалось, что знаками министр Слюняев, помощник президента Эльвира Набиуллина, Сергей Новиков, глава Федеральной службы по тарифам, пытались объяснить президенту, вслух побоялись, но по их лицам было видно, что, в общем, предлагается некая экономическая алхимия. Потому что в структуре платежки, которую получает гражданин, в среднем 70% составляют три вида платежей: это электрическая энергия, тепловая и горячее водоснабжение.

А у нас порядка 72-73% генерации электрической в стране – это газовая генерация. Соответственно, это же самое касается и производства тепла, и производства горячей воды. Поэтому если "Газпрому" разрешено тарифы увеличить на 15% (я думаю, что по факту они будут существенно увеличены), а при этом удержать 6%, то это такая экономическая алхимия.

Поэтому у нас есть один монополист, которому разрешено все: покупать за 100 миллионов двух футболистов, Халка и Витселя, для своего клуба "Зенит". Можно в одно и то же время объявлять, что мы миллиард долларов ежегодно будем тратить на чемпионат, совместный с Украиной, по футболу. Понятно, что все это… Поэтому "Зенит", допустим, самая народная команда. Вы щелкаете выключателем у себя дома – уже начинаете оплачивать футболистов "Зенита".

Демура: Все равно играть не умеют.

Стариков: Да. Поэтому я думаю, что на самом деле задачу эту выполнить не удастся.

Хотя мы с вами должны отчетливо понимать, что степень изношенности основных фондов в сфере ЖКХ – она очень огромная. И это на некоторое время чиновники, безусловно, заморозят, боясь гнева президента, но по цепочке будет складываться проблема неплатежей. И так у нас там серьезный инвестиционный голод, никто не вкладывается в ЖКХ, поэтому по цепочке это сработает, что к осени будет аврал по провалам в подготовке к отопительному сезону 2013-2014 годов.

Поэтому выход на самом деле только один. В общем, я не фундаменталист либеральный, но все-таки считаю, необходимо президенту было бы разобраться и делегировать полномочия вниз для того, чтобы понять: а вот на этой цепочке, условно говоря, с шин конкретной электростанции или конкретной… Там, где генерируется и производится тепло, до конечной квартиры, какое количество навешано посредников? И здесь нас ждут чрезвычайно интересные открытия.

Если была бы такая воля, при той выстроенной вертикали, которая есть, то это позволило бы начать реально влиять на рост тарифов. А такие показательные разборы, они же много раз уже проходили, начиная с первого срока президента нашего, Владимира Владимировича Путина. Но в итоге мы с вами видим чудовищный рост, и там можно сравнить по отдельным, к уровню 2000-2002 года – в пять-семь раз тарифы выросли на разные виды.

Но я с вами совершенно согласен, что в конечном итоге это главная проблема, другое обещали год назад в ходе предвыборной кампании. А на фоне затухающего или даже отрицательного экономического роста, если мы этой темы коснемся, я просто хочу напомнить радиослушателям (аудитория "Финам FM" – это умная аудитория), что при средней цене за два месяца где-то 113 долларов за баррель рост ВВП – минус 0,3%.

Демура: Сейчас вышли данные, кстати, по промпроизводству, второй месяц года падает, второй месяц подряд. Сокращается.

Стариков: А с учетом того, что президент подписал целую серию указов в день своей инаугурации, 7 мая, и у нас осталось меньше двух месяцев, когда можно будет подвести итоги, то мы с вами (я говорю здесь абсолютно, в общем, ответственно) столкнемся, что ни одно из обещаний, подтвержденных указами президента, не будет выполнено.

Демура: Ну, это, по-моему, нормальная ситуация обычно уже, все привыкли. Ничего удивительного.

Стариков: Нет, потому что тут вопрос ведь какой: Владимир Владимирович прекрасно понимает, что опора на так называемое патерналистское большинство, она очень ненадежная, потому что эти люди, они, в общем, привыкли получать, чем давать. Поэтому там есть активное творческое меньшинство, с которым не очень задалась в эту кампанию аудитория больших городов, в общем, достаточно оппозиционно оказалась настроена. Это все чревато тем, что сейчас начнет разочаровываться и патерналистское большинство, и здесь необходимо что-то думать.

Демура: Я с вами согласен, что необходимо что-то думать. Но ведь, насколько я понимаю, все мысли сводятся к тому, что: "Ну хорошо, кинем мы очередной кусок, проведем индексацию зарплат". Но ведь индексация зарплат, она практически (на мой взгляд, я могу ошибаться) служит только одному: чтобы население было способно оплачивать постоянно растущие запросы монополий. Ведь, если так разобраться, понимаете, вы проводите индексацию зарплат, пенсий, одновременно растут тарифы, и все это уходит на тарифы.

Стариков: И на тарифы это уходит. И у нас будут серьезные проблемы, связанные с тем, что… Сейчас вот, мне недавно говорят: "Ну, вот у нас, видите, мясо вроде подешевело". А мясо подешевело по одной простой причине, что на фоне стремительного роста цен на кормовое зерно…

Демура: Забой?

Стариков: Да, мы обнулили ввозные пошлины: допустим, по свинине было 15% на мясо – до нуля (это требование ВТО), 40% было на живую свинью – стало 5%. Производство, значит, промышленное свиноводство стало невыгодным, сегодня где-то минус 15 рублей на каждом килограмме убыток. Поэтому начался сброс поголовья. Ну, чем это чревато? Вот был такой национальный проект, который Дмитрий Анатольевич Медведев курировал в свое время, помните? Поддержка…

Демура: Извините, я вас перебиваю, просто… Хорошо, сейчас они будут сбрасывать поголовье, а дальше что?

Стариков: Так вот, в том-то и дело.

Демура: Не будет свинок, не будет коровок.

Стариков: Погуляем в последний раз, что называется, на свои. Но тут же ведь чем чревато? Я хочу сказать, что 250 миллиардов рублей, полновесных бюджетных рублей налогоплательщиков, которые нас сейчас слушают, было потрачено приоритетно на национальные проекты, в том числе на поддержу промышленного свиноводства. Если сейчас ситуацию не изменить, то мы где-то к концу года из этих 250 миллиардов потеряем миллиардов 150.

Демура: А как ее изменить? Мы же вступили в ВТО, несмотря ни на что, кто бы что ни говорил, как говорится.

Стариков: Моя позиция, она на самом деле состоит в том, что… Ну, Россия 152-я или 153 страна, точно не помню, вступила в ВТО, это последняя крупная экономика, которая не была в ВТО. ВТО – это же, в общем, инструмент, причем обоюдоострый. Мы 18 лет вступали.

Но там есть вещи, например, поддержка внутреннего спроса. Вот сейчас в аварийном порядке сделана некая дорожная карта "зеленой корзины". Меры ВТО, три корзины поддержки по сельскому хозяйству: красная – это вообще запрещены прямые субсидии; желтая – то, что условно можно, например, субсидирование процентных ставок сельхозкредита; а зеленая – это то, что разрешено без ограничений. Вот у нас… Я сейчас скажу вещь, может быть, даже сенсационную, но это правда, это то, что касается поддержки внутреннего спроса. Вот я скажу, что 600 рублей индексации пенсий менее эффективны, чем программа…

Демура: Иван, мы должны уйти на новостной перерыв, и сенсацию скажете после…

У нас в гостях Иван Стариков, политик, профессор "Российской академии народного хозяйства и госслужбы". Начали мы обсуждения проблемы ЖКХ, но, как всегда, плавно перешли к политике и к экономической ситуации в стране.

Иван, мы прервались на новостной перерыв, и вы озвучили сенсацию.

Стариков: Да, я претендую, что это некая сенсация. По крайней мере, в тех странах, куда мы иногда с завистью смотрим, этот механизм давно используется. У нас это может быть воспринято сенсационно, но я считаю, что те индексации, особенно пенсий, как, впрочем, и зарплат бюджетникам и пособий, они в значительной степени немедленно их сжирают, и они обнуляются, инфляция. Вы привели пример, я абсолютно здесь с вами согласен.

Как можно было бы более эффективно использовать бюджетные деньги, решая, с одной стороны, социальную задачу, с другой стороны, допустим, помогая сельскому хозяйству? Вот первое: если вы спросите сейчас любого руководителя или владельца сельскохозяйственного бизнеса или предприятия, то главная проблема для него – не произвести, а продать.

Поэтому вопрос некоей генерации создания гарантированного спроса со стороны государства – это задача чрезвычайно важная, и это разрешено. Увеличение внутреннего спроса – это разрешено, это "зеленая корзина" ВТО.

Демура: Путем закупки в госфонды, вы имеете в виду?

Стариков: Не только госфонды, я сейчас просто пример приведу: вот смотрите, у нас структура потребительской инфляции на самом деле фатальная для потребителей. Даже если Росстат отчитывается, берем для корректности их цифры 7,2% (я думаю, что на самом деле 11%, но пусть 7,2%), то в этих 7,2% в общую копилку вносят 4,5-5% рост цен на продовольственную корзину. Это одна часть.

Вторая часть – это доля расходов на то, чтобы себя прокормить средней российской семье. Сейчас это приближается… В разных регионах по-разному, но, условно говоря, от 30% до 50%. В Америке это 9-10%, в Европейском союзе это 12-13%.

Демура: Иван, извините, я вас прерываю, хотелось уточнить. Ведь у нас практически потребительская корзина, она не совсем соответствует действительности.

Стариков: Ну, это так. Но сейчас все-таки, чтобы ее не разбирать, то, что рекомендуют врачи, соответственно, диетологи и так далее, я сейчас хочу остановится на том… Ну, пускай то, что у нас на сегодняшний день есть. Поэтому мы с вами должны отчетливо понимать, что вот эти индексации могли бы сработать по-другому, если бы люди получали эти деньги в виде продовольствия. Даже в благополучных Соединенных Штатах эта программа давно действует. Она называется "Food stamps", продовольственные марки. Ну, в прошлом году порядка…

Демура: 47 миллионов.

Стариков: …47 миллионов были получателями, это 20% населения Соединенных Штатов. Чуть более 30 миллиардов долларов, по условиям ВТО, США может тратить на поддержку своего сельского хозяйства. Вот только по программе "Food stamps" они потратили в прошлом году где-то 89 миллиардов долларов. Это все разрешено без ограничений. Они, с одной стороны, адресно помогли самым малообеспеченным (понятно, что нельзя купить алкоголь, табак, другие подакцизные товары), простой набор продуктов, которые нужно прийти и приготовить дома, это привязано к домашним хозяйствам. С другой стороны, они очень эффективно помогли сельскому хозяйству, потому что убрали часть продукции с рынка.

Если вы добавите у нас 32 миллиона декретированного контингента: школы, больницы, детские дошкольные учреждения – это еще примерно 11 миллионов тонн продовольствия на 640 миллиардов рублей. Нам всего 9 можно потратить на поддержку сельского хозяйства, а здесь 640, это 22 миллиарда долларов по нынешнему курсу.

Если мы федеральные потребности – армия, пенитенциарная система, госрезерв – добавим, то мы сможем убрать где-то 35-40% производимой внутренней продукции с рынка. Но это же сложнейшая, многофакторная задача. И для того, чтобы ее решить, необходимо разобрать на запчасти яростно построенную вертикаль власти за последнее время и делегировать полномочия на уровни субъектов Федерации, муниципалитетов, отраслевых союзов, саморегулируемых организаций. И тогда эту задачу можно решить безошибочно.

Демура: Вот здесь поподробнее можно? Смотрите, у меня просто возникло некоторое непонимание, я полагаю, у радиослушателей тоже. Ведь, в принципе, такая задача наиболее простым способом решается как раз внутри действенной вертикали власти, правильно? Отдал команду, вертикаль работает, все сделали. А вы предлагаете разрушить… Я понимаю, она у нас не действенна, и управление в системе потеряно практически. Так?

Стариков: Степан, да, так, но искусство управления – это всегда искусство делегировать полномочия. Другого никто не придумал. Либо вы умеете делегировать полномочия, либо вы пытаетесь…

Демура: Есть еще вторая часть на самом деле: было бы кому делегировать полномочия.

Стариков: На самом деле я думаю, что если бы регионы получили бы определенные полномочия, я еще раз говорю, муниципалитеты… Вот вам простой пример, я приведу Москву: каждое утро в Москве нужно 470 тысяч завтраков в школах, я говорю, 270 тысяч, значит, обедов и 70 тысяч полдников на детей, соответственно. Примерно такое же количество, но только надо в три раза увеличивать, в дошкольных учреждениях, в детских садах. Добавляйте 93 тысячи стационаров, лечебных учреждений города Москвы. На все это из московского бюджета тратится порядка 35 миллиардов рублей.

Демура: В год?

Стариков: В год. Дальше, вот у нас есть, условно говоря, управы, есть муниципальные депутаты, есть школы. Если мы на уровне субъектов Федерации, сначала, условно говоря, с Министерства здравоохранения и Министерства образования начинаем решать эту задачу, то мы на втором этапе себе свернем шею.

Почему? Потому что, вы же понимаете, это очень многофакторная задача, связанная с тем, что… В зависимости от того, какие-то есть фабрики заготовочные, куда можно привести полуфабрикаты и там их разогреть в гастроемкостях, да. А где-то есть повара, столовые, где необходимо провести те или иные… Пытаться управлять этим процессом из центра и даже из московской мэрии – абсолютно бесполезно.

Демура: Я понимаю.

Стариков: Вы понимаете, да?

Демура: Да-да-да.

Стариков: Ты обязательно ошибешься. Во-вторых, вокруг этого огромное количество воровства. Если мы делегируем, у нас 1500 муниципальных депутатов…

Демура: Иван, скажите… Хорошо, вы упомянули тему воровства, потому что, скажем так, тот детсад, в который ходят мои дети, там я знаю точно, что яички стоят в семь раз дороже, чем на рынке. Ничего специального в этих яичках нет.

Вы говорите: "Делегировать полномочия". Но, если я не ошибаюсь, наш великий экономист Кудрин как-то сказал, когда ему стали пенять на то, что он не тратит деньги, а отсылает их в стабфонд, он сказал: "А что их тратить? Разворуют". Понимаете, вы предлагаете, на мой взгляд, разумное, хорошее решение, но оно не совсем ложится на те реалии, которые у нас есть. Нет?

Стариков: Да нет, вы знаете, это нам все равно придется решать. Я вот пытался сказать, как я вижу этот механизм.

Демура: Вот механизм, да.

Стариков: Вот смотрите, есть 35 депутатов Московской Думы, это люди, которые представляют почти 12-миллионный город. Это специально было сделано в свое время Юрием Михайловичем Лужковым, потому что 35 человеками проще управлять, чем 100, допустим.

Демура: Не дай бог, лидеры появятся, да?

Стариков: Да. Поэтому эти люди реально изучают рельеф морского дна по ряби на поверхности воды. Они небожители. А есть муниципальные депутаты, их 1500. Эти – где-то 350 избирателей на один мандат, а здесь 1500, где-то примерно от 4000 до 5000 человек их избирали сегодня. И наверняка там, где зона ответственности одного муниципального депутата, у него есть на его территории обязательно один или два детских садика, школа и так далее. И он избирается народом.

Демура: Прямая ответственность есть?

Стариков: Да. У него сегодня никаких полномочий. Где поставить мусорные бачки во дворе и в какой цвет покрасить скамейки – других полномочий у него нет. Если бы у них были эти полномочия, они бы вместе с родительским комитетом вашего детского садика, школы, создали бы совместную группу и очень тонко отрегулировали. Ну, не будут родители воровать у своих детей.

Демура: Конечно.

Стариков: Делегировать эти полномочия вам, ваш ребенок. Вы же соберетесь, вы не будете воровать, вы определите рационы, вы не дадите в семь раз дороже покупать, соответственно, и очень быстро вы отрегулируете этот вопрос.

Демура: Да.

Стариков: Вот, в данном случае, как необходимо решать эту задачу. Но для этого…

Демура: Так, теперь я понимаю, что вы сказали, что необходимо… Все правильно.

Стариков: И депутат, он понимает: его здесь почти все знают в лицо, ему завтра… Во-первых, его на следующих выборах не изберут, во-вторых, ему просто будут камни кидать вслед, если что-то. Понимаете, когда мы делегируем институтам гражданского общества, даже таким маленьким…

Демура: Да, согласен.

Стариков: …На уровне управы, которая распадается еще на много-много групп домов, детских школ и так далее, то в конечном итоге там происходит саморегулировка.

Демура: Да.

Стариков: И стекается информация по ценам, абсолютно справедливая. По объемам, по какому качеству, с какими особенностями, в зависимости от того, какая соответственно кухня или пищеблок в данном конкретном учреждении. И тогда эта система увеличения внутреннего спроса и использования бюджетных денег, которые идут для социальных задач, она начинает работать.

Завтра открывается Московский экономический форум в Шуваловском корпусе Московского государственного университета. И там будет специально панель (и я в том числе буду выступать), связанная с поддержкой сельского хозяйства и вот с такими новыми направлениями. Я думаю, что те предложения, которые мы наработаем и предложим правительству – от них сложно будет отказаться. Потому что иначе нужно посыпать голову пеплом, признавать, что 18 лет мы ошибались, нужно срочно денонсировать соглашение по ВТО и с позором выходить оттуда.

Демура: Не надо было вступать.

Стариков: Нет, главная проблема на самом деле не в ВТО, главная проблема – просто фатальное несоответствие институтов нынешних государственных, их отвратительное качество, архаичная эта система, которая не соответствует требованиям современного мира, конкурентной экономики ВТО. Поэтому либо мы приводим, либо сельского хозяйства… Я написал недавно: либо мы сплетем "зеленую корзину" для поддержки сельского хозяйства, либо наше сельское хозяйство склеит ласты.

Демура: Это мне напоминает марксизм на самом деле: что происходит, когда производственные силы перестают соответствовать производственным отношениям.

Стариков: Классики были правы, кто бы спорил.

Демура: Ну что ж, мы продолжим наш разговор после новостного перерыва, оставайтесь с нами…

У нас в гостях Иван Стариков, политик, профессор Российской академии народного хозяйства и госслужбы.

Ну, наш разговор плавно перетек, скажем так, в необходимость реформирования вертикали власти, и у меня на самом деле к вам есть очень простой вопрос: вот смотрите, приходит очень много гостей, которые, в общем, все говорят более-менее очень правильные вещи, которые понятны и с точки зрения здравого смысла и той пользы, которую могут принести стране. Эти предложения, которые высказываются, они в общем-то очевидны, и ничего глубинного или сверхъестественного в них нет.

А я всегда их спрашиваю: "Вот скажите, почему такие элементарные предложения не внедряются?" И, к сожалению, прихожу к такому выводу (в общем, банальный такой системный анализ), что существующая система, она не способна уже самореформироваться. Это такой колосс на глиняных ногах, и, не приведи господь, камешек полетит, и он рухнет. У вас не складывается такое впечатление?

Стариков: У меня складывается такое впечатление по одной простой причине. Понимаете, имитировать политику некоторое время можно, экономику имитировать нельзя. Поэтому имитационная модель политики, она сейчас, в общем, запирается или подвергается серьезному испытанию и угрозе – это как раз невозможность имитации экономики.

Дело в том, что я почти шесть лет был заместителем министра экономики. И не потому что я тепло вспоминаю о лихих 90-х, я не считаю их такими, это были достаточно романтичные годы, но я просто посмотрел, там средняя цена в эти почти шесть лет моей работы колебалась около 20 долларов за баррель. И мы как-то справлялись с этой задачей.

Вот то нефтяное проклятие, которое посыпалось на Россию (а по-другому это не назвать) в отсутствие контроля и постепенного разрушения институтов контроля над бюрократией, привело к тому, что такой дождь нефтедолларов, он сказался разрушающе на все российские государственные институты, особенно политическую систему. Короче, под толстым слоем нефтяного жира окончательно расплылись мозги.

А теперь из этой ситуации нужно как-то будет выходить. Почему? 2007 год (специально беру последний предкризисный год, в 2008 году случился глобальный финансовый кризис), при средней цене 67 долларов за баррель, средняя цена была в 2007 году, российская экономика выросла на 7,8%, рост ВВП был. В прошлом году при средней цене 109 долларов за баррель российская экономика со всеми натяжками выросла чуть более 3%.

По итогам двух месяцев, как я уже сказал, первых месяцев 2013 года, при цене 113 долларов за баррель мы видим экономический спад. Это означает, что больше надеяться… Сырьевая модель себя полностью исчерпала. И, соответственно, жизненно важные для власти, для того, чтобы удержать некое…

Демура: Стабильность.

Стариков: …Подобие социальной стабильности, 5% не будет.

Демура: Иван, кстати, вопрос: откуда взялись эти 5%? Например, в Китае говорят, что должно быть 8%. В России – 5%. Откуда берутся такие цифры?

Стариков: Такие цифры берутся, как бы проецируется рост реально располагаемых доходов населения…

Демура: Понятно.

Стариков: …Исходя из этого, выстраиваются модели, что 5% – это тот минимум, при котором власть не будет вызывать у людей идиосинкразии.

Демура: 5% – это такой темп роста (просто для себя пытаюсь уяснить), при котором реально располагаемые доходы не будут уменьшаться?

Стариков: Да, это такой бег на месте, это такой "бег на месте общепримиряющий", что называется. И есть надежда, что то самое патерналистское большинство, "Уралвагонзавод"…

Демура: Условно.

Стариков: Условный "Уралвагонзавод", который будет чувствовать если не благодарность, то, по крайней мере, не будет нарастающего раздражения по отношению к власти, потому что образованный класс, то активное меньшинство творческое, оно давно, в общем, достаточно скептически относится к власти. Поэтому вот эти 5%.

Значит, необходимо будет предлагать другие варианты решения. А другие варианты решения потребуют безусловного изменения политической модели, почему? Вот смотрите, как исчерпала себя сырьевая модель, 2007 год. А теперь я вам скажу…

Демура: Ну, она себя исчерпала на самом деле по одной простой причине, на мой взгляд: если вы вспомните 2007-2008 годы, там был высокий темп роста цен на нефть. У нас был высокий темп притока капитала в страну. А сейчас цены на нефть практически стоят на одном уровне, и вот этого градиента подпитки дополнительной денежной базы у нас нет. В общем-то, и все.

Стариков: И это все. И второе, что на самом деле мы же не создали для того, чтобы генерировать прибавочную стоимость здесь. Это вот одна часть, второе, разрушение институтов…

Демура: А как же инновационная экономика? Никак не развивается.

Стариков: Инновационная экономика, к сожалению, не может развиваться, как, по-моему, Юлия Латынина сказала: "Не может быть нанотехнологий в Византии". Поэтому исчерпанность экономической модели, сырьевой экономической модели неизбежна. Здесь опять аплодирую Владимиру Ильичу Ленину, который сказал: "Экономика есть концентрированное выражение политики, и наоборот, политика есть концентрированное выражение экономики".

Поясню эту мысль. Вот, смотрите, исчерпала себя сырьевая модель, мы показали по темпам роста, и политическая себя исчерпала. 2007 год, хочу напомнить, платили взятки за то, чтобы выдвинутся от "Единой России".

Демура: Нет, ну как, там сколько, 3-4 миллиона стоил билет, да?

Стариков: Нет, вот если вы хотели пойти даже на выборы мэра или даже главы муниципального образования, то вы должны были, если выдвинуться, то платить взятки.

Демура: А, понял. Не в депутаты, да.

Стариков: Да, не в депутаты. Сейчас тщательно скрывают. Нет, вроде как в Жуковском, я вижу, там полковник МЧС идет, Войтюк, который при поддержке "Единой России", но под камуфляжем самовыдвиженца пошел: "Я, типа, самовыдвиженец". Ровно то же самое, при всем уважении к Семену Сергеевичу Собянину, вот бьюсь об заклад, вы представляете, у него из 35 депутатов в Мосгордуме 32 – "Единая Россия". Он говорит: "Нет, я пойду, как самовыдвиженец. От всех москвичей". Он же понимает, что если он выдвинется от "Единой России", шансов у него избраться – ни одного. Не будет ни одного.

Поэтому сейчас термин такой запустили – департизация. Да, необходимо отцепиться. Поэтому исчерпанность сырьевой модели экономического роста привела к исчерпанности политической модели. И какие бы розочки на торт ни придумывали в виде различных фильтров и так далее…

Демура: Народного фронта и прочей ерунды…

Стариков: Да. Все это на самом деле снесет. И потребуются, во всяком случае, спрос появится на политиков, которые способны предложить некий проект. Я называю этот проект осмысленно: "Проект национального государственного будущего". Не тот, который последние десять лет в элитах: все здесь и сейчас, и ничего завтра. А тот проект (я называю этот проект, если хотите, национально-ориентированной буржуазии), который все-таки – нет, не только все здесь и сейчас…

Демура: Сейчас же у нас, насколько я понимаю, действует так называемая модель Дерипаски, утилизации России, которую он очень хорошо написал.

Стариков: Да, но дело в том, что…

Демура: А как от нее отказаться, она же, понимаете, такая сладкая и приятная для власть имущих? И ведь их, по-моему, ничто не заставит что-то поменять. Вот вы говорите, политики…

Стариков: Нет, их заставит поменять инстинкт самосохранения.

Демура: А он у них еще остался? Не вижу просто, по их действиям не замечаю этого.

Стариков: Я думаю, что… Я не поклонник теории конспирологии, но у меня такое ощущение, что Владимир Владимирович специально доводит ситуацию до абсурда с той же Государственной Думой, окончательно дискредитируя этот институт, для того, чтобы сбросить этот балласт.

Демура: Не хочу, так сказать, хвастаться, но еще три года назад я сказал, что Медведева и "Единую Россию" просто кинут. Их сдадут, кинут, как камень, косточку народу.

Стариков: По всей видимости, допустим, даже если будет…

Демура: Хорошо, а чего они этим добьются? Досрочные выборы в Госдуму?

Стариков: Безусловно, будут досрочные выборы в Госдуму. И вот тогда, я думаю, на фоне того, что других аргументов уже у власти не будет, других возможностей в очередной раз пообещать не будет, понадобятся на самом деле политики, содержательные политики. Те политики, которые, условно говоря… Во власть станут набирать людей не по избытку угодливости…

Демура: Отрицательная селекция.

Стариков: Да, лояльность, отрицательная селекция. А по достатку мозгов. И в этом смысле начнет быть востребованным ряд проектов, которые, я надеюсь, на том же Московском экономическом форуме, который завтра отрывается в МГУ, мы будем обсуждать. Во всяком случае, я один из таких проектов хочу предложить, который уже в течение четырех с половиной лет достаточно серьезно мы прорабатываем и который исходит на самом деле из ряда, если хотите, даже политических особенностей расположения России. Я вот просто смотрю на часы…

Демура: У нас еще много времени, с удовольствием выслушаю. Что это за проект, расскажите, пожалуйста.

Стариков: Первый раз я его презентовал в ноябре 2011 года в Нью-Йорке на Российско-американском экономическом форуме. В 2008 году американский экономист Пол Кругман получил Нобелевскую премию (обратите, в 2008 году)…

Демура: Не поминайте его имя здесь. Да-да, я вас слушаю.

Стариков: За свою работу "Пространственная экономика". Суть этой работы на самом деле состоит в том, что мире есть некие центры производства и некие центры потребления. Территории между ними, так называемые транзитные территории, имеют определенный статус и перспективы развития. В мире есть несколько стран с большой территорией, например, Канада или Австралия. Но только Россия, с ее 17 миллионами квадратных километров и девятью часовыми поясами, раскинулась между Восточной Азией и Европой.

Демура: Центром производства – да.

Стариков: С середины прошлого века послевоенное восстановление Японии, потом Юго-Восточная Азия, "тигры" так называемые, потом реформы Дэн Сяопина в Китае позволили сформировать в этой части земного шара мировую сборочную фабрику. С другой стороны находится 860 миллионов достаточно обеспеченных потребителей. И между ними Россия.

Демура: И "РЖД".

Стариков: Глобальный грузопоток между Восточной Азией и Европой последние десять лет нарастает: 1-1,5 миллиона контейнеров в год. В прошлом году порядка 42 миллионов контейнеров проследовало по этому маршруту, Восточная Азия – Европа. Из них около 50 тысяч, из 42 миллионов, проследовало по "Транссибу". Остальное – морем, мимо России.

Демура: На это есть веские причины.

Стариков: Ну, для этого есть веские причины, для начала, что морем на самом деле дешевле.

Демура: И там с логистикой проще.

Стариков: И там с логистикой проще. Но посмотрите, если мы посмотрим сектор морских перевозок, то за последние 40 лет он кардинальную модернизацию… Вот 30-35 лет назад средняя вместимость контейнеровоза была 600-700, ну, до 1000 контейнеров. Сейчас строится порядка 50 судов – там от 12 до 17 тысяч контейнеров. И под это все, соответственно, вся инфраструктура формировалась.

А сектор железнодорожных перевозок, он ничего… Как царь-батюшка построил, в 2016 году, 18 октября, исполняется 100 лет открытия сквозного движения по "Транссибу", так ничего и не сделали. И даже на отдельных участках мы бы и могли скорость развить, но не можем, радиус закругления пути… Обход южной полки Байкала, там кто ездил, знает: из хвоста голову видно поезда и наоборот. Там центробежная сила не позволит развить скорость. Все под паровозную тягу делалось, так под паровозную тягу и осталось. Я назову еще одну цифру: ведь только в 2010 году была закончена окончательно электрификация "Транссиба" полная.

Так вот, но дальше наращивать невозможно перевозки морским транспортом по ряду причин. Первая – это Суэцкий канал, его возможности пропускные исчерпаны, во-первых…

Демура: Не соглашусь с вами. Знаете почему? Потому что я видел статистику по количеству контейнеров, которые проходят через Суэц, она падает уже полтора года и сейчас находится на уровне 2001 года.

Стариков: Правильно. А знаете, почему она падает? По ряду причин. Первая: что суда больше 12 тысяч уже не входят в Суэц…

Демура: А, все понятно.

Стариков: Это первое. Второе: они повысили тарифы. Но, тем не менее, сегодня в среднем 150 судов непрерывно каждые сутки проходят через Суэцкий канал. У нас два варианта, а это короткий путь, но это 45 дней минимум. Соответственно, у нас остается… На этом я остановлюсь.

Демура: Мы прерываемся на новостной перерыв, оставайтесь с нами…

У нас в гостях Иван Стариков, политик, профессор Российской академии народного хозяйства и госслужбы. Разговариваем мы сегодня о судьбах страны, начали с ЖКХ, потом перешли на вертикаль власти, и вот сейчас рассматриваем интересный проект Ивана Старикова. Да, Иван, пожалуйста, расскажите нам.

Стариков: Ну, не только мой проект, целая группа ученых работала. Так вот, продолжаю. На самом деле, через Суэц сегодня проходит в среднем 150 судов, и это короткий путь, но, тем не менее, он 40-45 дней занимает. Его возможности исчерпаны, увеличить скорость судна более 25 узлов в час невозможно, по ряду ограничений – перерасход топлива, не обеспечивается добавленная скорость, и соответственно, кавитация – это разрушение винтов.

Значит, значительная часть грузопотока пойдет вокруг Африки, с нерешенными проблемами в Аденском заливе. Вы знаете: пираты и так далее. Это уже 80-85 дней. А фактор времени на самом деле ключевой становится. Если где-нибудь в Гонконге, Сингапуре или в Малайзии сделали "iPad 7" или "iPad 10", то если он через три месяца приплывет в Европу, за это время уже появится новый. Поэтому фактор времени становится ключевым.

И на самом деле, трансконтинентальному российскому маршруту от Пусана до Роттердама, это 12 тысяч километров, из них 9 тысяч – по территории России, на самом деле альтернативы ведь нет. Это позволит решить ряд задач политических, потому что эрозия центральной власти нарастает, особенно в той части, которая за Уралом.

Демура: В Сибири.

Стариков: Да, Сибирь, Дальний Восток. Центры притяжения другие, комплекс колоний там формируется, и так далее, обезлюдивание территорий этих. Это одна часть – политическая.

Вторая часть – экономическая. Что дает такой проект? Этот проект дает реальных 6-6,5 миллионов рабочих мест. Это новая урбанизация страны. Это новые центры притяжения капитала, товаров, услуг, труда. Ну не может все московская агломерация. Я посмотрел, Степан, до 2017 года еще 23 миллиона квадратных метров жилья здесь вводится.

Демура: Город и так уже мертвый. Он встал.

Стариков: 1 миллион 100 – 1 миллион 200 тысяч прибудет, вот здесь, московская агломерация: Москва – 70 километров вокруг Москвы. Ну невозможно все втягивать в одну воронку. Необходимо предложить новый проект, который бы, с одной стороны, сплачивал нации, с другой стороны, на самом деле, диверсифицировал и создавал новые центры притяжения, и тогда молодежь безработная из бывших моногородов депрессивных и так далее понимает: есть куда поехать.

Стоит такой проект, российская часть, примерно 9 тысяч километров, он 25 субъектов Федерации связывает, стоит такой проект порядка (российская часть) 220-250 миллиардов долларов. Если мы создаем, это вполне подъемные деньги…

Демура: Сейчас, 200… Просто перевожу в количество олимпиад.

Стариков: Ну, это пять олимпиад.

Демура: Это, грубо говоря, если так брать, одна олимпиада и один Чемпионат мира по футболу?

Стариков: Нет-нет-нет.

Демура: Я имею в виду конечную стоимость олимпиады и Чемпионата мира по футболу. Это вот один и один, да?

Стариков: Но вы же поймите, что срок жизни олимпиады – 14 дней, плюс еще параолимпийские игры. Я готов на эту тему поговорить, я сейчас все-таки закончу.

Вы понимаете, это проект, который создает особые условия для долгосрочного сотрудничества. Почему? Потому что АТЭС саммит прошел, я-то считал, что вот должен быть был главный вопрос повестки дня на острове Русский: ведь русская цивилизация четверть века живет в комплексе национального поражения и депрессии. Поэтому…

Демура: Который всячески стимулируется.

Стариков: Да. Предложить сплачивающий не только Россию, но и мир проект, с одной стороны, не попытаться… Слушайте, гонка вооружений похоронила Советский Союз, она поставит точку и в истории России, если уж говорить откровенно и честно. А другое, создание международного консорциума для реализации, приведет к тому…

Но это же потребует качественного улучшения института. При такой таможне кто доверит на вашу территорию грузы? При таком суде…

Демура: Вы у меня с языка сняли вопрос. Понимаете, это все замечательно, хорошо, но, во-первых, зачем нынешней власти, скажем так, устранение комплекса неполноценности у русских? Первое.

Второе: кто это будет делать? Они олимпиаду построить не могут вообще. Будет прикольно, если в 2014 году олимпиаду не проведут. Это тоже мое предсказание, четыре года назад сделал, что олимпиады не будет. Просто не успеют построить. Вы, по-моему, в Сочи были?

Стариков: Да.

Демура: Вы что, со мной не согласны?

Стариков: Я сейчас закончу тогда, можно?

Демура: Да.

Стариков: Буквально пару… Я думаю, что на самом деле у строительства "Транссиба" тоже было много противников: и с точки зрения рафинированных и скопидомских экономистов это был проект неокупаемый.

Демура: Я не противник. Я, поймите, только "за".

Стариков: Вы поймите одно, что на сегодняшний день, я еще раз говорю, либо власть предлагает такой проект, либо она не спрячется нигде на Земном шаре. Просто в нынешний информационный век…

Демура: Согласен.

Стариков: …Не спрячешься нигде на Земном шаре. Поэтому этот вопрос висит, и я думаю, что… Во всяком случае я в этом смысле думаю, что такие проекты… Без этих проектов ни олимпиады, ни мундиали не спасут.

Относительно олимпийских игр. В 2008 году, пять лет назад, мы подготовили доклад, я был руководителем этой рабочей группы, который назывался "SOS: спасти обреченный (зачеркнуто) олимпийский Сочи". Смысл был в чем? Мы тогда предлагали, что в соответствии с 18-й статьей и Уставом МОК, разнести программу олимпийских игр. Пять оставить в Сочи – все, что связано с горнолыжным кластером, где имело смысл развитие дальнейшее (горные лыжи и так далее), а десять разнести по другим субъектам Федерации. Это дало бы стимул, и это не противоречило. Более того, я убежден, что МОК подойдет к такой…

Невозможно без конца строить. Посмотрите, что в Турине происходит: ветшает и разваливается. Мы тогда на 42 листах…

Демура: В Греции то же самое, в Афинах.

Стариков: В Греции то же самое. Это наносит ущерб серьезный Международному олимпийскому движению. И МОК понимает, что нужно, с учетом современных информационных технологий…

Слушайте, сейчас цифра, можно картинку любого качества, идеального качества, на любые площади, экраны выводить, в режиме реального времени. Но это бы если, условно говоря, в Сочи – пять, а мы дальше по ряду субъектов… Есть традиции зимних видов спорта, где эта инфраструктура будет использоваться.

Демура: А не в субтропиках.

Стариков: Это дало бы стимул для развития целого ряда регионов: гостиницы, вокзалы, аэропорты и так далее, рабочие места. Это был бы совершенно другой формат, во-первых. И это та же самая история, что тогда…

Я считаю, что на самом деле великие победы (Россия – зимняя страна) советских олимпийцев, спортсменов – хоккеистов, фигуристов, лыжников, биатлонистов (и российских) – вполне заслужили провести зимние олимпийские игры у нас, но можно ведь было в течение двух лет предложить изменить формат.

Во-первых, не было бы такого воровства и такого чудовищного напряжения. Я только что вернулся из Сочи, ездил на Кубок мира по биатлону, и своими глазами в очередной раз увидел вот то безумие. Вот мы остановились (то, что сейчас досталось "Сбербанку", и я, честно говоря, соболезную Герману Оскаровичу Грефу), когда мы стояли, вот эта горная карусель, и такое ощущение, что кто-то сверху сидел на крыше автомобиля и тряс цемент из мешка, потому что такая пыль и гарь стоит, в таком авральном режиме это все делается!

Я уже не говорю про качество. Я уже не говорю про какие-то экологические нормы и требования. И поэтому тихая ненависть. Поначалу все сочинцы были в восторге, как и россияне. Сейчас – тихая ненависть. Но если на саммите АТЭС что-то стырили – и разрушилось, то интересовало очень узкую прослойку населения, озабоченных экономикой и политикой граждан, но извините меня, олимпийские игры…

Демура: Целый город угробить, да.

Стариков: Олимпийские игры – к ним же будет приковано внимание всех, всей страны. Поэтому у меня на самом деле большие сомнения, что объекты будут сданы. Ну вот чисто визуально. Я не строитель, но какое-то чудовищное нарушение технологий.

Демура: Дай бог, чтобы они две недели простояли, да?

Стариков: Да. Ну а потом, все равно же, сейчас, опять же подчеркиваю, ничего не скроешь, и когда это начнется, поэтому…

Демура: Ну хорошо, смотрите, ну начнет сыпаться, ведь система власти построена таким образом, что ответственных нет. Никакой ответственности за свои решения не несут. Вот в чем проблема-то. Я уже не говорю об отсутствии какой-либо отчетности перед избирателями. Вот в чем проблема.

Вы рассуждаете как государственник. Назовите, покажите мне хоть одного государственника, включая президента, в системе власти? Я не вижу. По их делам, а не словам.

Стариков: Степан, вы тоже сняли с языка. Думаю, что в конечном итоге, конечно, за все ответственность будет нести президент. Я думаю, что президент – человек неглупый. Не построил бы он такую структуру, систему, достаточно устойчивую. У него есть политическое чутье и политическое мастерство. Поэтому я все-таки остаюсь оптимистом, не из тех оптимистов, которые ходят по кладбищу, смотрят на кресты: "О, – говорят, – это плюсики!" Я – более уравновешенный оптимист. Но я думаю, что инстинкт самосохранения…

Я далек от мысли, что Владимир Владимирович развернет массовые репрессии против своих ближайших сторонников, не замечено за ним такой кровожадности в то время, сколько он находится у власти: он дорожит людьми и пытается по-мягкому от них освободиться. И даже пойманные за руку братья Билаловы спокойно уехали. Где-то в Баден-Бадене поправляют здоровье.

Демура: Один уже вернулся.

Стариков: Ну, я думаю, что, значит, себе дороже серьезно наступать им на хвосты: а вдруг они чего-нибудь не то начнут рассказывать.

Демура: Да.

Стариков: Но мне кажется, что все-таки президент созрел для того, чтобы начать кардинально менять команду. И здесь вопрос какой: либо мы остаемся на стороне тех "чем хуже, тем лучше", есть такой вариант… Но я всегда вспоминаю Гарика Мироновича Губермана: "Врут и себе, и друг другу, и память не служит уму, история ходит по кругу, из грязи по крови во тьму". Поэтому если у нас память служит уму, отказаться от этой логики убийственной, что "чем хуже, тем лучше", "вот мы сейчас, а потом опять", по известной, значит… Кто пользуется? Романтики творят, а пользуются, что называется, плодами революции подонки.

Поэтому я думаю, что нас ждут в ближайшие несколько лет кардинальные изменения элиты и приход новых людей к управлению страной. И это, если хотите, естественный шанс для Путина и нынешнего режима, для того чтобы во всяком случае не повторить…

Демура: Сохранить жизнь.

Стариков: Да, сохранить жизнь.

Демура: Вы думаете, они на это пойдут?

Стариков: Я думаю, что…

Демура: Не столько даже "пойдут", а им удастся это сделать без крови? Потому что я придерживаюсь точки зрения, что, к сожалению, времени у страны больше не осталось.

Стариков: Я согласен, что времени практически не осталось. Что называется, повисло на флажке, как в шахматных часах. Но так уж исторически получалось, что… Как там у Жванецкого?

Демура: Я имею в виду – не осталось времени для бескровного разрешения проблемы.

Стариков: У Жванецкого, помните, сказано: "В драке не помогут, в войне победят"? Это про русских.

Демура: Да.

Стариков: Поэтому я надеюсь, что в очередной войне, в борьбе власти со своим народом победит народ.

Демура: Главное, чтобы, как вы сказали, мерзавцы снова не пришли. Ну что ж, на этом у нас все. Удачи! У нас в гостях был Иван Стариков.