FinNews.ru перепечатывает расшифровку передачи "Парадокс", которую ведёт на радиостанции Finam.FM Степан Геннадьевич Демура.

Демура: Сегодня мы поговорим о весеннем обострении в политической жизни страны. Наконец что-то любопытное стало происходить, вот в новостях про господина Исаева говорили. У меня сложилось впечатление (я прочитал эту статью), никого там не оскорбляли, просто констатировали факты. На самом деле я посмотрел послужной список господина Исаева: по-моему, он был коммунистом, анархистом, а теперь он государственник. Так что, наверное, он просто обиделся на возможность того, что его тоже могут назвать политической проституткой, как товарища Троцкого.

Но на самом деле тема у нас сегодня более серьезная. Поговорим мы сегодня о скандальном докладе Якунинского аналитического центра по поводу фальсификации выборов. Я, правда, честно говоря, не вижу ничего скандального, но об этом позже.

А в гостях у нас сегодня Алексей Мухин, генеральный директор Центра политической информации. Добрый день, Алексей.

Мухин: Здравствуйте.

Демура: И Вадим Соловьев, депутат Госдумы, член фракции КПРФ.

Соловьев: Добрый день.

Демура: Ну что ж, господа, спасибо, что пришли. Ну, давайте начнем по существу: как вы относитесь к содержательной части доклада Якунинского центра?

Соловьев: Я хочу сказать: лично для меня и для нашей фракции ничего нового, ничего удивительного в этом докладе не содержится. Потому что по итогам выборов в Государственную думу юридическая служба ЦК КПРФ, которую я возглавляю, собрала более 30 тысяч документов, доказательств, подтверждающих то, что, мягко скажем, результаты выборов в Государственную думу были скорректированы в пользу партии власти.

Немножко цифры у нас расходятся: по нашей аналитике и по тем документам, которыми мы располагаем, цифра КПРФ варьирует, по нашим данным, в районе 35%; "Единой России" – в районе 27%; примерно 12% у "Справедливой России"; и между 6% и 7% – у ЛДПР. Поэтому фактически мы пришли к этому на основании сбора документов и проведения параллельного подсчета голосов, а Якунинский центр, я так понимаю, на основании математического моделирования…

Демура: Статистики.

Соловьев: Да, и с использованием научных методов. Поэтому, в принципе, ничего нового для нас нет в содержательной части. А вот с точки зрения… Тут вопросы есть…

Демура: А можно вас прервать? Да-да, к этому мы перейдем позже, просто хотелось бы содержательную часть покрыть полностью.

Вадим, а как вы считаете, существует обратная связь между ЦИКом и, скажем, территориальными избирательными комиссиями? В каком смысле? Ну, вот собирает территориальная комиссия данные по всем УИКам, посылает их в ЦИК, в ЦИКе дают распоряжение: "Так, ребята, в этом и в этом, и в тех УИКах исправить, – уже протоколы, не вбросы, а протоколы, – чтобы набрать заданное количество голосов". Как вы думаете, такая может быть обратная связь?

Соловьев: Вы знаете, я хочу сказать…

Демура: Манипуляция идет не на уровне вбросов, а уже на уровне ЦИКа.

Соловьев: Я хочу сказать, что по этому вопросу можно только предполагать, версии выдвигать. И формы корректировки результатов выборов, по моему мнению, они самые разнообразные, в том числе и с участием ЦИКа, и с участием избирательных комиссий. Когда идет подсчет по системе ГАС "Выборы", вы обратите внимание, что национальные республики, которые дают явку за "Единую Россию" 117%…

Демура: Да, было дело, в прямом эфире.

Соловьев: А количество голосов – 120-140, они всегда находятся в самом конце. Идет просмотр того, какие итоги голосования идут по другим регионам, и потом по этим регионам, которые абсолютно управляемые, дается команда, и там уже идет подгонка тех результатов, по моему мнению, которые устраивают партию власти, и с использованием вот этой запредельной явки, запредельных результатов голосования.

Демура: В военное время значение косинуса может достигать 110%, да.

А вы как считаете, Алексей? Вы согласны с Вадимом?

Мухин: Я веселья не могу разделить на самом деле.

Демура: А что нам еще остается?

Мухин: Я, как человек, не заинтересованный в результатах выборов, могу сказать, что злоупотребления, безусловно, есть…

Демура: А как вы можете быть не заинтересованным? Ведь от этого зависит будущее страны.

Мухин: Я наблюдатель. Я сторонний наблюдатель. Нет, я о будущем страны как раз думаю. Но мне кажется, что… Давайте вернемся вообще к докладу, потому что тезис о том, возможны нарушения или нет – конечно, возможны, все возможно. Но мне кажется, что очень большую роль должна играть позиция властей по этому поводу. Если уж они берут на себя смелость говорить о том, что они за честные выборы, то это должно подкрепляться делами.

Мне кажется, что ситуация стала выправляться в лучшую сторону. Во всяком случае, насколько я помню, на последних выборах, особенно президентских, власть совершенно четко дала понять, какие выборы ей нужны. Конечно, сейчас вы будете улыбаться, и коллега из КПРФ тоже будет улыбаться, и совершенно справедливо.

Потому что существует очень сильная разобщенность между верхним уровнем принятия власти, так сказать, средними звеньями и внизу. Внизу вообще редко когда доходят, что называется, сигналы из Кремля, сигналы из кремлевских башен. Поэтому злоупотребления, конечно, должны быть, но они не от большого ума, скажу я вам.

Демура: Смотрите, я как раз хотел вас… Вы упомянули выборы президента…

Мухин: Как и доклад Сулакшинский, тоже не от большого ума.

Демура: Мы сейчас перейдем к этому вопросу. Просто смотрите, ведь есть такая наука странная, старая такая, статистика называется. Она бесполезна для предсказания будущего или для анализа будущего, но для анализа прошлого очень подходит.

Так вот, еще, по-моему, в апреле 2012 года в одном из физических журналов, британских журналов по физике, было опубликовано статистическое исследование результатов российских выборов – в Думу и президента. Очень интересные результаты получились. Сейчас вам так попробую, на пальцах объяснить.

Представьте себе двумерный график, да? По оси X отложим процент голосов "за", по оси Y (наверное, видели эти рисунки) отложено количество этих самых, как они называются… Не УИКов, а…

Мухин: Территориальных?

Демура: Нет, самых маленьких…

Мухин: Участковых.

Демура: Участков, которые дали вот эти данные. Так вот, такой график. В том же Гондурасе (ну, не в нашем, а там, например), в Мексике, в США, в Европе – эта кривая выглядит как Гаусса. Если мы возьмем партии КПРФ, ЛДПР, "Справедливую Россию" – выглядит, как Гаусса. "Единая Россия" выглядит вот так: с очень большим толстым хвостом. И причем это случилось по всем крупным городам, по всем республикам. Понятно, были вбросы, сразу.

Но ведь там еще интересная вещь, что на частотах, скажем, 55-60-65% и дальше идут всплески, понимаете? И когда сказали о выборах президента… В Москве было очень много наблюдателей. И когда выбирали Путина в Москве (вернее, не выбрали), то там кривая "за Путина" была почти как Гаусса, мировой стандарт.

Мухин: По Москве.

Демура: По Москве. Но в Питере то же самое, что и на выборах…

Мухин: Все зависит от главы региона.

Демура: Правильно.

Мухин: Собянин очень четко… Во-первых, он сломал лужковскую систему, во-вторых, он четко дал понять, что не потерпит никаких злоупотреблений…

Демура: Скандал бы был просто, да.

Соловьев: Ему бы не дали.

Мухин: Поверьте мне, поверьте мне. Там, где…

Демура: Извините, просто закончу.

Мухин: Дано указание, что называется…

Демура: И цифры получаются такие, как в докладе, то, что вы назвали.

С этим, я считаю, что мы с предметной частью разобрались, теперь переходим к самому интересному – к конспирологии.

Итак, господин Якунин вроде хорошо живет, руководит "РЖД", небедный человек.

Мухин: Регулярно входит в список возможных преемников Владимира Путина.

Демура: Да.

Мухин: Как конспиролог.

Демура: Наверное, в список "Forbes", кстати, тоже. И вдруг такое вот непонятное. К чему все это?

Мухин: Вадим сказал, что это Якунинский центр. На самом деле вы должны четко понимать, что такое глава попечительского совета, а что такое научный совет центра. Потому что это, конечно, доклад Сулакшина. И Степан Сулакшин – известная личность, которая, во-первых, довольно серьезно и давно испытывает симпатии к КПРФ, надо сказать. И я думаю, что в данном случае имел место быть некий сбой в обратной связи между ним и господином Якуниным.

Почему? Потому что сейчас в очень сложной ситуации находится "Единая Россия", это совершенно верно. Некоторые депутаты совершенно дезориентированы. Они не понимают, кто будет следующей партией власти на выборах 2016 года. И поэтому это называется "нервы не выдержали"…

Демура: Это говоря о политических проститутках. Это к разговору о политических проститутках.

Мухин: У человека не выдержали нервы, он подумал, что хорошо бы сейчас вот такую информационную бомбу, да в этот колодец. И бомба взорвалась, действительно. Сначала замерили…

Демура: Алексей, позвольте, я вас прерву, просто чтобы не забыть. Вопрос у меня возник. Я просто поспрашивал людей, с которыми общаюсь, знаком, по поводу этого центра, и мне было совершенно четко и однозначно сказано, что без ведома Якунина – ни-ни.

Мухин: Я хотел как раз об этом говорить. Что Владимир Якунин ровно через день после того, как сняты были все комментарии, сказал, что "у меня возникли вопросы к авторам этого доклада, в его адекватности". И дальше – больше: "Я, возможно, с этим центром больше ничего иметь не буду".

Но проблема в том, что там не один десяток лет сотрудничества, и вы совершенно правы, едва ли, я думаю, этот доклад вышел без, что называется, соответствующего росчерка соответствующего пера. Я думаю, что эта страничка… Вот сейчас лучше найти эту страничку, пока она не исчезла.

Демура: Я скопировал уже.

Мухин: В жерле каком-нибудь, да…

Демура: К сожалению, мы должны прерваться на новостной перерыв. Оставайтесь с нами…

Тема нашей сегодняшней программы – это весеннее обострение в политической жизни замечательной страны. У нас в гостях Алексей Мухин и Вадим Соловьев, депутат Госдумы, член фракции КПРФ. И обсуждаем мы сегодня так называемый вброс по поводу результатов выборов.

Алексей, продолжите свою тему. Что без господина Якунина ничего не выходит, а тут вдруг вышло.

Мухин: Совершенно верно. Я думаю, что на самом деле эта бумажка с визой, скорее всего, уже исчезла, потому что понятно, что такой большой начальник не должен подставляться по такому, в общем, мелкому случаю. Но на самом деле я бы оценивал не перипетии и особенности внутренней жизни и отношений господина Сулакшина и господина Якунина, а сосредоточился на результате, на том эффекте, который произвел этот доклад.

Результат его следующий: КПРФ выведена на линию огня. И сейчас, судя по всему, по ней будут наноситься определенные информационные удары. И, кстати, это происходит практически всегда, когда на носу думские выборы. Продолжая конспирологическую теорию, отсюда следует ожидать волну слухов о том, что Дума скоро будет распущена.

Демура: Они уже появились.

Мухин: Они уже появились. И, скорее всего, КПРФ опять ожидают нелегкие времена. Потому что она воспринимается теперь опять (я не знаю, искусственно, с какой целью и так далее), как основной оппонент партии власти. Мне кажется вообще, что весь этот информационный шум призван послужить одному – отвлечь внимание общественности…

Демура: От чего-то.

Мухин: …От внутренней ситуации в самой "Единой России", от того, что там происходит. А происходят там действительно странные вещи, потому что впервые, пожалуй, за год в "Единой России", более-менее уже привыкшей к лидерству Дмитрия Медведева, уже привыкшей к тому, что Владимир Путин на нее обращает не так много внимания, как раньше – там появились панические слухи о грядущем распаде. Я думаю, для того, чтобы привести в чувство партийцев, и забабахали этот проект.

Демура: А каким образом их можно привести в чувство?

Мухин: Я думаю, первый шаг к решению проблемы, связанной с паникой – это устранить источник паники, или эту панику снять, что называется.

Демура: Источник паники? Хорошо, давайте, просто очень интересно.

Мухин: Источник паники… Вернее, так: причина паники состоит в том, что непонятно, кто будет следующей правящей партией. Потому что "Единой России" никто ничего не обещает. "Общероссийского народного фронта" еще нет.

Но все идет к тому, что "Народный фронт" так или иначе будет в виде какого-то института – общественного ли движения (мы это узнаем в мае-июне, когда состоится съезд), либо партии все-таки – он будет присутствовать на политическом поле. И о том, как поделится, скажем так, как "Единая Россия" будет делиться с ним списком, или вообще не будет делиться с ним списком, или "Единая Россия" войдет в состав "Народного фронта" – этого никто не знает.

Демура: Ну да, и сколько нужно брать за место в списке.

Мухин: Совершенно верно. Все это… Вы меня поймали, хорошо. На самом деле сейчас, я так понимаю, на это обращают особенное внимание с целью борьбы с данной процедурой.

Демура: Нет, ну послушайте, когда "Справедливая Россия" занималась демпингом – по 500 тысяч евро за место – ну, это...

Мухин: Никто ей спасибо не сказал. Вы знаете, честно говоря, мне очень странно это обсуждать, потому что я к этому (и, я думаю, вы) не имеем никакого отношения, можем обсуждать это как досужие наблюдатели, что называется.

Демура: Я с этим столкнулся.

Мухин: Возможно, следует спросить Вадима просто на эту тему?

Демура: Нет, смотрите, Алексей, Вадим, вот у меня вопрос такой: я уже, наверное, так года два или три назад высказал такое мнение, что: "Господа, когда нефть будет 50 и 60, нужно будет кого-то скормить народу".

Мухин: Не факт.

Демура: Сейчас, подождите. И я считал, что это будет Медведев и "Единая Россия". Ну, потому что на них повесят всех собак. Нет?

Мухин: Нет, дело в том, что кабанчика нужно забивать, когда он уже вырос до размеров и дальше уже не может. Раньше забьешь – потеряешь, что называется, живой вес.

Я думаю, что ни Дмитрий Анатольевич Медведев (как вы выразились, "надо принести кого-то в жертву"), ни "Единая Россия" не является этой жертвой. Я думаю, что "Единая Россия" даже будет принимать участие в следующих выборах. Только в каком амплуа, вот это не совсем понятно. Что касается Дмитрия Медведева, то очевидно, что выгоднее держать его премьером, потому что он собирает на себя…

Демура: Весь негатив.

Мухин: …Весь негатив. Как в свое время Сердюков собирал весь негатив. В нужный момент просто он ушел в отставку со всеми вытекающими отсюда последствиями. Я не каркаю, просто это нецелесообразно. Гораздо эффективнее сейчас щелчками вышибать министров, которые вызывают наибольшее раздражение у общества.

Демура: Ну, это стандартная практика.

Мухин: Стандартная практика, но это к управлению государством не имеет никакого отношения. Это все политика, что называется. Главное, чтобы исполнительная вертикаль работала эффективно. Главное, чтобы Государственная Дума… Вот сейчас идут эти процессы все, очистительные так называемые, клизменные, вот они…

Демура: Да, клизменные.

Мухин: Главное, чтобы депутат и представитель исполнительной вертикали были неуязвимы хотя бы извне. На это, я так понимаю, направлены усилия по запрету на владение иностранных счетов и активов.

Демура: Но сейчас же вроде снова разрешили?

Мухин: Недвижимость, домики – ладно.

Демура: Домики – ладно, понятно.

Мухин: Дачки – ладно. Но вот действительно владение иностранными счетами – это очень странно для представителя государственной власти в России. Это действительно должно быть устранено.

Демура: Во всем мире это не запрещено.

Мухин: У нас специфическая страна, вы понимаете…

Демура: У нас же суверенная демократия, я забыл.

Мухин: Точно, совершенно верно.

Демура: Вы согласны, Вадим, что вас подставляют под удар?

Соловьев: Я хочу сказать, что Компартию Российской Федерации подставляют под удар в течение 20 лет, поэтому мы к этому абсолютно привыкли и готовы в любой момент принять этот удар и ответить на этот удар. Поэтому вопрос не в этом, что Компартию кто-то подставляет, вопрос значительно глубже и серьезнее: выборы в Государственную думу показали, что рейтинг "Единой России" и то количество голосов, сколько она на самом деле получила, уже не обеспечивает ей первенство.

Демура: В народе даже анекдот появился, что избиратели "Единой России" – они как педерасты: их много, но среди знакомых нет.

Соловьев: И этот рейтинг продолжает падать. И единственная возможность выигрывать выборы для "Единой России" – это страшный административный ресурс.

Но административный ресурс, он сегодня наталкивается на уже серьезное политическое сопротивление, когда молодежь, студенты, политические партии самых различных направленностей начинают выходить на улицу и начинают создавать еще большую угрозу, чем если бы опубликовали правильные результаты выборов. Поэтому в этой ситуации нужно срочно пересаживаться в другую лодку.

Демура: Вы намекаете на события на Манежной, на Сахарова – разве это угроза?

Мухин: Это угроза.

Демура: Серьезно?

Соловьев: Я хочу сказать, такая реакция, которая произошла со стороны власти на эти события, как раз и показывает, что это угроза, и это реальная угроза. Эти уголовные дела, это усиление ответственности за проведение митингов и демонстраций, это откровенная дискредитация представителей оппозиции, руководителей, это изгнание из Думы Гудкова-старшего и так далее. Поэтому власть воспринимает это очень серьезно.

Демура: Вы знаете, я здесь с вами не соглашусь на самом деле. Я придерживаюсь той точки зрения, что все эти выступления – Навальный, Немцов, всё это бла-бла-бла – оно как раз было, в общем-то, организовано и Кремлем, наверное, тоже. Потому что ведь к чему это привело? Это привело к тому, что народ испугали расколом и сдачей страны, и только Путин может нас объединить и повести в светлое будущее.

Мухин: Степан, вы настоящий конспиролог, я восхищаюсь вами.

Демура: А что, разве нет?

Мухин: Действительно, такая точка зрения существует, она очень привлекательная.

Демура: Я бы так и сделал.

Мухин: Я бы тоже.

Соловьев: Я хочу сказать, понимаете, мы берем всегда за основу те протестные акции, которые проходили в Москве и которые якобы организовывала несистемная оппозиция. Но нужно посмотреть, что происходило по всей России от Владивостока до Калининграда, и основными организаторами этих акций были коммунисты.

Я от Твери избирался, мы проводили три большие акции, именно мы: подавали заявки, организовывали и так далее. Но туда подтягивались и "Справедливая Россия", и "Яблоко", и ЛДПР, и несистемная оппозиция и так далее. Поэтому именно это…

Демура: А сколько народу приходило?

Соловьев: От 1000 до 2000, для Твери это много.

Демура: Это много, да?

Соловьев: Это много, да. Последний раз я помню такие выступления во время монетизации льгот, которые были, если вы помните, тогда с перекрытием дорог.

Демура: Помню.

Соловьев: Вот это впервые с того времени такие массовые акции. Поэтому власть понимает, что нужно пересаживаться в другую лодку, под другим названием. И более того, у этой лодки уже должно быть другое направление. Ведь "Народный фронт" – это не либералы в экономике, а это уже левые… Ну, "социалисты" – их еще не назовешь так, но левые центристы, в которые подтягиваются представители трудовых коллективов, рабочие.

Я вот в Государственной Думе работаю и посматриваю за отношениями депутатов "Народного фронта" и "Единой России". "Народный фронт" уже себя оппонирует "Единой России" и уже говорит о том, что они не единоросы. Вот уже в какой стадии сегодня отношения.

Демура: Вы считаете, что "Народный фронт" – это не нечто из сурковской пробирки, это что-то действительно реальное?

Соловьев: Я хочу сказать, что это очередная партия власти, смена вывески. Значит, те же люди, те же идеи, но под другой вывеской.

Демура: Шире массы, да.

Соловьев: Да. И широкая опора на массы, которая есть.

Демура: Для рабочих "Уралвагонзавода".

Соловьев: Конечно. Но "Единая Россия" – это серьезная структура, она продолжает оставаться такой. И для того, чтобы показать, дать сигнал о том, что пора бы уже к "Народному фронту" подтягиваться… И мы уже на Москве это видим, что господин Собянин уже ушел из "Единой России", и вместо него избрали очень уважаемую учительницу, но лично для меня ее фамилия ни о чем не говорила, когда ее избрали. Нужно дать сигнал на местах элитам о том, что пора готовиться к переброске.

И доклад – это нормально в этом направлении, и плюс еще как раз указать на то, кого нужно мочить, и кого мы будем мочить в самое ближайшее время. Вот эти скандалы с депутатами, они не коснулись ни одного депутата из "Народного фронта", обратите внимание. Значит, поэтому тут значительно серьезнее и глубже, чем можно было бы предположить.

Демура: А вы что думаете, Алексей?

Мухин: Представителей "Народного фронта" они не коснулись, потому что у них нет такого рода материальных благ. Если они есть, то они столь незначительные, что они не вызвали бы внимание публики, с одной стороны.

Демура: У них фильтр был чуть получше отбора.

Мухин: Я не согласен в корне, что "Народный фронт" будет левым. Он скорее будет правым и центром. Я не уверен, что…

Демура: Алексей, давайте затормозим. Просто давайте определимся, что такое… Кто такие левые и кто такие правые?

Мухин: На мой взгляд, левые – это люди, которые…

Демура: Потому что у нас все перепутано.

Мухин: …Ставят больше во главу угла, скажем так, общественную и народную собственность, а правые – те, кто ратует все-таки за частную собственность и традиции, с этим связанные.

Демура: Хорошо, всё. Значит, левые и правые, всё. Для себя я разобрался. Уходим на новостной перерыв, оставайтесь с нами…

Сегодня у нас в гостях Алексей Мухин, генеральный директор "Центра политической информации", и Вадим Соловьев, депутат Госдумы, член фракции КПРФ.

И обсуждаем мы вброс, скандальный вброс по поводу результатов выборов, центра Якунина: зачем он был сделан, что последует? И вообще, что такое "Единая Россия", какова ее судьба, и вообще какова судьба нашей замечательной демократии?

Так вот, Алексей, вы мне объяснили, кто такие левые и правые.

Мухин: Обсуждая, докатились до "Народного фронта". Мне кажется, что "Народный фронт" все-таки не будет левым, хотя левый привкус там присутствовать обязательно будет.

Демура: Популизм.

Мухин: Эта тема… Не согласен. На самом деле называть ли популизмом социальную политику Владимира Путина?

Демура: В чистом виде.

Мухин: С одной стороны посмотришь: популизм. А с другой стороны посмотришь: соцобязательства, которые он взял на себя, выстраивая социальное государство. Понимаете? Тут с какой стороны посмотреть. Точно так же и "Народный фронт": я так понимаю, это все-таки будет очень пёстрая поляна политиков, где будут представлены и одиозные личности, и знаковые фигуры.

Демура: При этом вы показали на Вадима Соловьева.

Мухин: Мне бы хотелось… Нет, я апеллирую просто.

Демура: Вы апеллируете?

Мухин: Я апеллирую просто как к специалисту, к человеку, который в Думе просто наблюдает это воочию. Я думаю, что именно в этом должен состоять смысл "Народного фронта". Он же общероссийский, значит, там каждой твари должно быть, извините, по паре.

Но при этом мне кажется крайне сомнительной перспектива создания из "Народного фронта" пестрого лоскутного одеяла, в политическом смысле. Должна быть идея, эта идея должна овладеть "Народным фронтом" для того, чтобы он стал действенным политическим инструментом в руках сами знаете кого.

А то, что он создается под Владимира Путина – это совершенно очевидно. Причем для участия его как политической фигуры в следующих выборах – в парламентских и, возможно, президентских, если бог даст. Так вот, мне кажется, что "Народный фронт" был бы крайне эффективен в виде такой гвардии или ордена людей, объединенных идеей…

Демура: А-ля тамплиеры, да?

Мухин: Совершенно верно. Которые действительно могут противопоставить остальным структурам, очень опытным, той же "Единой России"… Я не сбрасываю её со счетов, потому что она представляет интересы бюрократии, а это класс очень сильный политический, и здесь необходимо… "Единая Россия" будет, она будет жить. Под Медведевым, под кем угодно, но она будет жить, потому что есть заказчик.

Точно так же опытные партии – ЛДПР, КПРФ. Я "Справедливую Россию" умышленно не называю, потому что она в последнее время совершила ряд действий, которые ведут к явному ее развалу. Но здесь на первый план выходит все-таки КПРФ, потому что это единственная партия в политическом смысле этого слова. Она организована как политическая партия, она имеет хорошую электоральную историю…

Демура: И программу.

Мухин: Да, совершенно верно. И любые попытки, самые серьезные попытки её развалить, которые предпринимались со стороны Кремля – они достигали успеха, но до конца это не происходило никогда. Как феникс, КПРФ возрождалась из пепла каждый раз. Почему? Власти делали ошибки. Например, отменив статью "против всех", они добавили КПРФ очень хорошо. Например, сделав такой невнятный проект, как "Справедливая Россия". Люди, которые сначала перешли туда, потом так же побежали обратно. Потому что они поняли, что там ловить нечего.

Демура: Потому что "Справедливая Россия" стала отбирать голоса у "Единой России".

Мухин: Если власть дальше будет делать такие ошибки, я думаю, что у КПРФ на следующих выборах будет всё в порядке. Но, возвращаясь к нашим баранам, "Народный фронт" – это структура, которая создаётся под конкретное лицо. И это залог успеха в России, успешности политического проекта в России. Вот, мне кажется…

Я в своё время предлагал и Владимиру Вольфовичу Жириновскому, и Геннадию Андреевичу Зюганову подумать об уходе. А потом я понял – это невозможно, это конец партии на самом деле. Пока эти люди будут осуществлять, у них будет стержень. Если этот стержень заменить, вытащить и заменить, то это уже будет совсем другой партийный продукт. Поэтому я думаю, что на съезде и в одном случае и в другом было принято правильное решение.

Но ситуация может быть катастрофической, потому что все мы люди, все мы смертны. И партия или любая структура (будь то Народный фронт, или КПРФ, или ЛДПР), которая надеется на одного человека, она может в одночасье всё потерять. И это смущает. Хотелось бы создать все-таки систему устойчивых политических фигур…

Демура: Хотя бы чтобы было несколько лидеров.

Мухин: Да, совершенно верно. Которые бы заменяли друг друга, если что.

Демура: Вадим, есть в КПРФ такие люди?

Соловьев: Я хочу сказать о том, что с нашей точки зрения, партии, они выстраиваются либо под идею, как это в КПРФ, либо под лидера, вождя, как это в ЛДПР, или Владимир Владимирович Путин, вот под него. Вот "Народный фронт" под Путина – там и идея не нужна, он сам идея, олицетворение. ЛДПР тоже не нужна идея, там Владимир Вольфович Жириновский.

Демура: А какую идею олицетворяет Путин?

Соловьев: Он сам идея. Владимир Владимирович Путин – это сама идея для этой партии.

Демура: Как красное солнышко.

Соловьев: Да. Вот есть лидер, и вокруг этого лидера всё строится.

Мухин: Можно поправку?

Соловьев: Точно так же, как де Голль во Франции. Есть лидер…

Демура: Ну, вообще-то у де Голля была программа.

Соловьев: И у Владимира Владимировича есть программа.

Демура: Какая?

Соловьев: Ну, это уже другой вопрос.

Мухин: Социальное государство.

Демура: Это в Конституции написано.

Мухин: Да, совершенно верно.

Соловьев: Да. А у КПРФ идея социальной справедливости. Поэтому вокруг идеи… А идея социальной справедливости, она бессмертна, пока будет жить человек, и будет эта идея. Поэтому коммунистическая идея, она бессмертна, и никто никогда нигде её не убьет, не похоронит. И фашистские режимы коммунисты прошли, и Гитлер не смог ничего сделать с Коммунистической партией.

Демура: Между национал-социализмом и коммунизмом разница небольшая. Смотрите, я… Вы сказали очень интересную вещь. Я на самом деле последние два цикла выборов всегда голосовал за коммунистов и призывал голосовать остальных. Вот вы сказали, социальная справедливость. Путин строит социальное государство. Разница какая-нибудь есть?

Мухин: Есть.

Демура: Какая?

Мухин: Дело в том, что Владимир Путин не может себе позволить, как президент и гарант Конституции, уйти на позиции социальной справедливости в том понимании, в каком понимает КПРФ. Почему? Потому что КПРФ оппозиционная партия, у нее другое понимание справедливости, понимаете? Помимо этого, в понятии "государство" заложено понятие справедливости с одной стороны, но с другой стороны – права. И от этого никуда не деться. Право и справедливость – понятия несовпадающие.

Демура: Согласен.

Мухин: Спросите "Pussy Riot", спросите кого угодно, что называется.

Демура: Я сам столкнулся с системой…

Мухин: Совершенно верно. Поэтому Владимир Путин находится в очень сложном положении: он должен соблюдать право и одновременно апеллировать к справедливости. У КПРФ ситуация попроще: они могут просто апеллировать к справедливости, потому что они политическая партия. Когда они возьмут власть (возможно, это и произойдет), они попадут в такую же двойственную ситуацию, понимаете?

Демура: А в чем двойственность ситуации?

Мухин: И поэтому здесь нужно выбрать для себя, любая политическая партия должна выбрать для себя: она строит государство, социальное государство, или она просто оппонирует власти, чтобы сделать политический капитал. Подождите секундочку. Поэтому позиция КПРФ и ЛДПР, которую иногда называют соглашательской, она на самом деле таковой не является, потому что они осознают ответственность за государство, они часть этого государства.

Демура: Ну, ЛДПР, они всегда голосуют, как "Единая Россия", ну какая разница? Спойлеры.

Мухин: Нет-нет. ЛДПР другая…

Демура: Алексей, черт с ней, с ЛДПР.

Мухин: Это совершенно разные вещи.

Демура: Я пытаюсь понять, смотрите, ещё раз, в чем разница между… Я до сих пор не понимаю для себя позицию Путина. Вот он строит социальное государство, КПРФ выступает за социальную справедливость. В чем разница?

Мухин: В том, что позиция…

Демура: Подождите. Потому что, в принципе, для электоральной базы так называемого "Народного фронта" идеи КПРФ должны быть значительно ближе. И что их будет сплачивать? Кормушка из Кремля?

Мухин: Направление.

Демура: Направление куда?

Мухин: Движения. Они вместе идут, просто другой дорогой. Это раз. Второе, вы спросили, чем руководствуется Путин. У Путина из-за огромного количества возможностей и ответственности больше, и ударить его можно очень легко. В том смысле, что слабых мест-то очень много из-за присутствия огромного количества обязанностей, понимаете? Люди, которые его критикуют, часто сосредоточены на определенном участке, и здесь найти слабое место гораздо сложнее.

Демура: А какие сильные… А, хорошо, тогда вопрос такой, поскольку мы стали говорить о "Народном фронте": вот прошло, скажем так, 12 лет правления Путина, и что хорошего он сделал для страны? Чем бы он мог гордиться, на ваш взгляд?

Мухин: Рассуждая, как историк, во-первых, сохранил целостность страны.

Демура: Это не аргумент.

Мухин: Во-вторых… Да? Ну хорошо, как скажете.

Демура: Ну, он ничего не сохранял.

Мухин: Что бы я ни сказал, сейчас будет отбиваться?

Демура: Нет-нет-нет…

Мухин: Тогда дальше. Экономическое положение страны улучшилось. Внешний политический имидж улучшился, несмотря на демонизацию Путина лично. Территориально мы немного, скажем так, приросли, мы институализировались на постсоветском пространстве, мы, по сути, выстроили сейчас, не восстановили еще полностью, но выстроили транспортную инфраструктуру и выстроили логистику для того чтобы дальше работать и с Востоком и с Западом. На самом деле страна нормально развивается. Я не говорю, что все в порядке, все замечательно, но она двигается в правильном направлении.

Демура: Хорошо. Вадим, а вы как считаете? На тот же вопрос?

Соловьев: Я хочу сказать, что я согласен с моим коллегой, значит, с точки зрения того… Мы лично считаем, что историческая заслуга Путина (даже такие высокие слова) именно в том, что он не допустил развала страны. И всё. Больше никаких положительных моментов в его деятельности с точки зрения решения социальных вопросов, с точки зрения экономики, с точки зрения укрепления обороноспособности, мы не видим.

Значит, хочу сказать о том, что решение социальных вопросов… Как можно говорить о решении социальных вопросов, если у нас пенсия в три раза меньше, чем в советский период, если у нас минимальная зарплата меньше в три раза, чем в советский период? Это 1990 год. Если мы отказываемся от бесплатного образования, от медицины?

Демура: Нужно просто отъезжать 100 километров от МКАДа, грубо говоря, и всё понять.

Мухин: Отъехав 100 километров от МКАДа? Кстати, я очень часто езжу в провинцию и наблюдаю автопарк и фасады зданий, я вижу изменения к лучшему. Вы знаете, я ездил в 90-х, я ездил в 2000-х, я езжу сейчас.

Демура: Вы знаете, просто в 90-х и в 2000-х нефть была значительно дешевле.

Мухин: А давайте оценим туристические потоки.

Демура: Куда?

Мухин: Туда и обратно.

Демура: Я говорю, нефть была значительно дешевле.

Мухин: Да ну, я вас умоляю, был 2008 год, когда нефть стоила вообще даже не названные вами 60 – 30 долларов за баррель…

Демура: 37.

Мухин: 37 долларов.

Демура: И что случилось с экономикой?

Мухин: Ничего не случилось, в том-то и дело.

Демура: А вы никогда не задумывались над тем, что повезло просто потому, что нефть стоила 37 долларов всего в течение двух или трех дней? А потом снова ушла на 90.

Мухин: Да, я вас умоляю, нет.

Демура: Хорошо. У нас есть телефонные звонки.

Соловьев: Если нефть упадет…

Демура: Добрый день. Если нефть упадет, все будет хорошо, как нас убеждают. Да, Юрий, вы на связи. Алло.

Слушатель: Я был наблюдателем на обоих выборах. У меня вопрос к господину, точнее, к товарищу Вадиму, юристу от КПРФ. Скажите, пожалуйста, вот в эфирах многих радиоканалов вы весь год нам рассказывали, как вы собрали 200 данных с 200 участков в Санкт-Петербурге (или для вас в Ленинграде), что вы вот-вот сейчас всё подготовите и наконец-то подадите в суд и, значит, покажете всю эту нечистоплотность выборов. Ну, наконец-то вы можете рассказать, почему вы слили всю вашу вот эту проделанную работу?

Демура: Кстати, да, хороший вопрос, у меня такой же вопрос возникает.

Слушатель: И тем самым отвернули от себя много людей, с которыми я общался. Многие, так же, как и Степан Геннадьевич, проголосовали за вашу партию, только исходя из того, что какая-то там альтернатива, а теперь они говорят: "Да как можно, если они так это всё слили, я теперь в жизни не буду голосовать". Надеюсь, и Степан Геннадьевич тоже не проголосует.

Демура: Ну, я добавлю к этому вопросу на самом деле. Ведь господин Зюганов утверждал, что "если выборы будет сфальсифицированы, мы выведем народ на улицы". И вместо Зюганова и народа на улицы вышли городские покемоны. Вот как это совместить?

Мухин: Я, кстати, присоединяюсь, я хотел задать этот вопрос.

Демура: Актуально, для меня вопрос важный.

Соловьев: Я хочу сказать о том, что у вас просто отсутствует информация о нашей деятельности. Мы подали не по 200 участкам, мы подали по 10 тысячам участков по стране, по одной Москве 536 судов мы прошли. И по всем 536 нам отказали. Мы подали сотни, тысячи заявлений в прокуратуру, в Следственный комитет о возбуждении уголовных дел по фальсификации. Вчера ребята из Татарстана приезжали, показывали мне отказные материалы, это смех и слезы наши, поэтому обращаться сегодня…

Демура: Вадим, продолжим после новостей…

Как это отражается на наших кошельках? Они становятся меньше, да. У нас в гостях сегодня Алексей Мухин, генеральный директор "Центра политической информации", и Вадим Соловьев, депутат ГД РФ, член фракции КПРФ.

И рассуждаем мы о весеннем обострении в политической жизни страны, и задаемся вопросом, не перейдет ли это обострение в уже такую полностью развитую шизофрению. Это так, шутливо.

Соловьев: Извините, мне закончить хотелось бы свою мысль.

Демура: Пожалуйста, Вадим.

Соловьев: По всей видимости, уважаемый слушатель не знает о том, что КПРФ дважды обжаловала итоги выборов в Верховном Суде и дошла до Европейского Суда по правам человека. И Верховный Суд занял такую позицию: "Пока каждое нарушение вы не обжалуете в районном суде, обращаться в Верховный Суд вы не имеете права".

Демура: Это ж сколько нужно обжаловать?

Соловьев: Правильно, поэтому мы этим и занимаемся. Поэтому я, честно говоря, не понимаю, откуда информация у коллеги о том, что мы отказались от судебной защиты при оспаривании результатов выборов.

Демура: А вот второй вопрос, Вадим, второй вопрос остается. Зюганов обещал вывести народ на улицы и чуть ли не сдать мандаты. Почему вы этого не сделали?

Соловьев: Я хочу сказать, что мы вывели людей на улицы столько, сколько могли. Вот мы вывели в Твери 2000, и больше не смогли. Люди выходят на наши митинги не за деньги, мы никого не покупаем и не приглашаем, и не создаем видимость, как некоторые наши коллеги из других партий, которые проводят свои митинги. Мы призываем, людям объясняем, говорим. Вышло столько, сколько могло выйти.

А смысл сдачи мандатов имеет место в моем понимании только в том случае, если с помощью сдачи мандатов можно добиться отмены результатов выборов. А когда они могут быть отменены? Когда в Думе останется одна-единственная фракция. Жириновский сразу сказал, что они свои мандаты не отдадут, "Справедливая Россия" тоже сказала. Если бы КПРФ сдала те мандаты, которые она честно завоевала в тяжелейшей борьбе, то наши бы 92 мандата поделили между ЛДПР, "Справедливой Россией" и "Единой Россией", и на этом все кончилось.

Демура: Но зато бы вы завоевали столько голосов на следующих выборах…

Соловьев: Не нужно быть наивными. Мы в Твери в городскую Думу… Досрочно пошли на роспуск Думы, досрочно пошли на выборы. И вместо 12 мандатов получили четыре, потому что администрация, административный ресурс был такой, что там даже желающие нас поддержать люди не смогли пересилить этот административный ресурс. Поэтому надо быть реалистами, а не фантазерами в политике.

Мухин: Я не могу удержаться от иронии относительно того, что вы же партия идеи, а ради идеи можно поступать и против рациональности и прагматизма. Я вижу прагматизм в ваших действиях. Я имею в виду действия КПРФ, я вас не персонифицирую сейчас. КПРФ действует прагматично, да, как политическая партия. Но меня тогда, честно говоря, как избирателя, задевает то, что сначала громогласно произносится одно, а потом делается совершенно другое.

Соловьев: А что именно мы не сделали из того, что Геннадий Андреевич говорил?

Мухин: Я имею в виду сдачу мандатов.

Соловьев: А сдача мандатов была при условии сдачи другими партиями.

Мухин: Нет-нет, это всё отговорки на самом деле.

Соловьев: Нет, надо слушать, что говорит Зюганов, а не то, что вы хотите услышать.

Мухин: Это всё отговорки.

Демура: Так, всё. Давайте не будем ругаться. Всё понятно.

Мухин: Почему нет?

Демура: Ну, мы всё-таки не Жириновские и не на шоу Бенни Хилла. Давайте возьмем телефонные звонки. Да, Павел.

Слушатель: Для нас всю жизнь ГБ была как последняя надежда на справедливость: ну, менты воруют, но ГБ узнает, порядок будет. А оказалось, что паук-то там. И Вован Питерский пришёл тут, порвал страну в клочья. Делов не будет никаких, хоть какой "Народный фронт", хоть что – всё, всё потеряно.

Демура: Ну, тяжело не согласиться, глядя на образование, медицинское обслуживание, я уж не говорю об армии, инженерных школах. Есть что-нибудь добавить?

Мухин: Я не против такой формулы выражения своей политической позиции, но она бессмысленная, она деструктивная, и она не ведёт ни к чему хорошему. Если у вас есть какие-то предложения взамен, предлагайте, выбирайте, голосуйте. Посмотрите на явку избирателей, она же низкая, особенно на региональных выборах. Проявляйте гражданскую ответственность, выдвигайте лидеров, не ведитесь на уловки общества потребления и политтехнологии в виде рекламы.

Извините, но зло иногда берёт, потому что на самом деле российский гражданин крайне несознательный. После этого, потом – конечно, выгодно сидеть и ругать власть просто. Приходите, берите власть! Это в Конституции записано: "Народ – источник власти".

Демура: В Конституции много чего записано.

Соловьев: Я хочу сказать, что смена власти каким образом происходит?

Демура: Желательно мирным.

Соловьев: Либо нормально, демократическим парламентским путем, путем голосования и выборов, и за это сегодня выступают все ведущие партии. И такая возможность сегодня еще не исчерпана.

Демура: Вы так думаете?

Соловьев: Конечно. Иначе бы смысла в нашей деятельности не было никакой. Поэтому я хочу сказать о том, что если оппозиция осознает, что сегодня нужно объединиться вокруг Компартии Российской Федерации, как ведущей политической силы, и на выборах пойти единым фронтом, то тогда коммунисты придут к власти и изменят систему выборов её. И установят нормальные демократические выборы, и проведут их сразу после того, как они смогут это изменить.

И тогда проголосовали за правых – ради бога. Проголосовали за левых – ради бога. Но чтобы этот механизм работал, и чтобы выборы соответствовали волеизъявлению избирателей. Но для этого нужно осознать, и Грузия показала, что такая возможность существует. И пока она существует, мы будем отстаивать парламентский путь прихода к власти.

Мухин: Теперь вы понимаете смысл доклада Сулакшина и Якунина?

Демура: Вадим, вопрос к вам. Я этот вопрос говорю всем гостям, которые приходят, и с которыми мы говорим на такие политические темы, а не экономические. Вот вы лично считаете, что у страны есть время до следующих выборов?

Соловьев: Я хочу сказать, если быть реалистом и понимать, что происходит в стране, то оппозиция может прийти к власти только в двух случаях: первое – это объединившись вокруг самой главной силы; и второе – если цены на нефть действительно упадут до 40-50. Пока цены будут держаться на 117 долларах, любые негодования, любые выступления, они просто вот этим долларовым потоком гасятся. И поэтому нужно это понимать. Упадут цены, удастся оппозиции объединиться – значит, мы придем к власти (оппозиция, я имею в виду) нормальным, демократическим путем.

Мухин: Если честно, я не понимаю этой фиксации на высоких ценах на нефть элиты – и научной элиты, и главное, бизнес-элиты. Ну, излишки этих денег всё равно выводятся за рубеж, их нет в стране. Считайте, что у нас нефть 30 долларов.

Демура: Это не излишки, нет-нет-нет. Послушайте, тоже давайте не будем упрощать. Видел я расчеты "Альфа-банка": бюджет 2012 года был составлен, исходя из 145 долларов за баррель средней цены. Поэтому вы меня извините, когда нефть будет 30-40, на какие шиши выполнять соцобязательства?

Соловьев: Да.

Демура: Вопрос.

Соловьев: Пенсии чем платить?

Демура: Хорошо, можно включить печатный станок ЦБ, всегда пожалуйста, они врубят, наполнят бюджет. А что тогда будет с инфляцией?

Мухин: И как это отразится на общественных настроениях населения? Да никак.

Демура: А кушать будет нечего, работы не будет.

Мухин: Никак не отразится. Население подтянет пояса и скажет: "Ну и ладно". И будет работать дальше в другом секторе.

Демура: Не скажет.

Мухин: Поверьте. Вот честно скажу, манипулирование официальными госстатовскими сведениями о средней зарплате, о маленькой пенсии – они никак не соотносятся с реальной жизнью.

Демура: Я "Росстат" не смотрю вообще.

Мухин: Потому что бедных бабушек очень мало, поверьте мне.

Демура: Бедных людей тоже очень много, вот в чем дело.

Мухин: Ну, не так много.

Демура: Очень много.

Соловьев: Я хочу сказать, что настроение людей во многом зависит (нашего человека, избирателя) от состояния его желудка.

Демура: Да.

Соловьев: И хочу сказать, чем удалось продержаться вот это время? Тем, что съедали то, что было наработано в советский период. Значит, сейчас уже практически всё скушали. Значит, сейчас добрались до социалки: отменяем бесплатное образование, бесплатную медицину, закрываем роддомы и так далее. Значит, и одновременно если сейчас ещё упадет заработная плата или пенсии или возникнут проблемы – взрыв неминуемый.

Демура: На самом деле… Давайте возьмем один телефонный звонок. Да, добрый день, Юрий.

Слушатель: Добрый день. Я вот сейчас прекрасно слышал разговор, что да, действительно, мы пока ещё сытые. Но смотрите, мы можем взорваться, и вот за обман! Посмотрите, когда было голосование, оставить Советский Союз или нет, 99% проголосовало за то, чтобы оставить Советский Союз. Кто нас послушал? Никто.

Сейчас последние выборы были президента, вот сын ко мне приходит и говорит: "Папа, мне в пятницу"… Ему уже составили списки в пятницу, в воскресенье выборы – в пятницу составили списки! И под роспись, кто не поедет на спуск к Кремлю туда, будут уволены с работы! Какие могут быть честные выборы? Нет их сейчас! Вот мне 63 года, я уже думаю, идти, не идти? Без толку! Вот как это получается всё?

Демура: Ну, вы знаете, я вам отвечу так, что на самом деле любая манипуляция выборами и результатами, она рано или поздно наталкивается на мощное сопротивление населения, если оно идет и голосует, понимаете? На мой взгляд, вы можете… Машинка (я ее называю "машинка Суркова-Тьюринга"), которая стоит в ЦИКе, она может вам нарисовать 20-25%, но 30% она уже может и не нарисовать. Нужно ходить на выборы. Понимаете, просто вы должны понять одну простую вещь, что каждый голос имеет значение.

Вот вы говорите, что все это бесполезно – ни фига подобного. Если больше людей придет на выборы и выскажет свое мнение на выборах у избирательных урн, возможно, что-то изменится. Но ещё раз, у меня существует очень серьезное такое опасение (и я его не раз высказывал в открытую), что до следующих выборов при существующем режиме страна просто не дотянет, вот в чем дело.

Да, у нас минута осталась.

Мухин: На самом деле революция может произойти, как слом государственной машины, либо с помощью очень бедных людей, дико бедных людей, либо с помощью очень богатых.

Демура: Очень бедные никогда революцию не делают.

Мухин: Либо очень богатых. На самом деле средний класс – это не революционный класс.

Демура: Согласен.

Мухин: Он может выходить на улицы, он может требовать все что угодно – его просто не будут слушать.

Соловьев: У нас среднего класса практически нет.

Демура: Он сначала должен быть люмпенизирован.

Мухин: Именно поэтому политические проекты, которые отстаивают интересы супербогатых людей, они могут изменить ситуацию, либо супербедных людей. Среднеклассовые, скажем так, партии, которые ориентируются на средний класс – это партии эволюционного развития.

Демура: Ну что ж, спасибо вам большое. У нас в гостях были Алексей Мухин, генеральный директор Центра политической информации, и Вадим Соловьев, депутат Госдумы, член фракции КПРФ. Будем надеяться, что лекарство от шизофрении мы нашли. Удачи.