FinNews.ru перепечатывает расшифровку передачи "Парадокс", которую ведёт на радиостанции Finam.FM Степан Геннадьевич Демура.

Демура: Добрый день, это программа "Парадокс". С вами Степан Демура. В гостях у нас сегодня Сергей Семенович Губанов, доктор экономических наук, профессор МГУ имени Ломоносова и главный редактор журнала "Экономист".

Сергей Семенович, спасибо что пришли. Вопрос у меня к вам следующий, что хотелось бы обсудить сегодня. Сейчас снова началась дискуссия по поводу путей развития экономики, скажем так, вернее, путей выхода из того экономического кризиса, в котором оказалась наша страна. Была предложена программа "2020" так называемыми либеральными экономистами. Господин Глазьев, насколько я понимаю, предложил несколько иную программу, где подчеркивается роль государства, что государство должно инвестировать, создавать крупные холдинги…

У меня вопрос вам: во-первых, как вы относитесь к первой и второй программам; и хотел бы узнать также вашу личную точку зрения на то, что требуется России, и какой экономический подход необходим России, чтобы выбраться из той ямы, в которой мы оказались?

Губанов: Ну, прежде всего, поприветствую радиослушателей.

По поводу первой программы "2020". С самого начала, когда возник тезис о необходимости обновления… А вы знаете, что она принята в ноябре 2008 года, санкционирована, когда уже кризис не просто постучался в двери России. Там были другие оценки, что Россия останется островком стабильности, что у России фундаментальная устойчивость (это оценка тогдашнего министра экономики Набиуллиной была). Но ноябрь все уже расставил на свои места.

Тем не менее, по инерции был принят вариант программы "2020", кризис ее во многом обесценил. Он не обесценил вектор этой программы, инновационный путь развития. Но это была такая общая, достаточно абстрактная формула, она и сегодня остается и в публикациях и во многих статьях, монографиях экономистов. Но она абсолютно, так сказать…

Демура: А что значит "инновационное"? Я вот до сих пор понять не могу, что имеется в виду под инновационным развитием?

Губанов: Логика здесь, если брать теорию, то логика здесь есть. Она очень простая: подвести под экономический рост инновационные факторы и источники. Но опять же, я повторяю, что это очень абстрактная формулировка, здесь не хватает одного звена, особенно важного в условиях нашей страны, в условиях нашей ситуации, поскольку за 20-летие последнее допущена беспрецедентная деиндустриализация. Если вы выдернули обрабатывающую высокотехнологичную индустрию из экономики, то у вас нет, естественно, ни разработчика инноваций…

Демура: Ни потребителя.

Губанов: …Ни потребителя инноваций, более того, самое страшное, что нет внутреннего спроса на инновации, на собственные инновации. И если мы посмотрим на импортную продукцию, то очень часто мы увидим (даже по бытовой технике, даже по, скажем, персональным компьютерам, по смартфонам) далеко не первый ряд.

И вот эта формулировка… В принципе, сам абстрактно вектор достаточно, так сказать, приемлем, достаточно понятен. Но вся расчетная часть, которая была заложена на ноябрь 2008 года, естественно, она была кризисом обесценена. Надо было пересчитывать прогнозы. Но вот здесь возникал принципиальный вопрос, который был обойден при обновлении стратегии "2020". И это тот вопрос, который профессионалы, в принципе, ставили и, самое интересное, что ставило государственное руководство.

Вы помните, что когда все радужные вот эти обещания и Минфина и Минэкономики, что Россию кризис обойдет – когда это все уже благополучно было сокрушено реалиями, у нас государственное руководство пошло в чуточку другую крайность. Оно сказало: "Ну как же, каким образом мы оказались в таком жутком провале? Очевидно, что в силу зависимости от внешнего фактора, от иностранного капитала, от конъюнктуры на наш нефтегазовый, так сказать, экспорт".

Мы помним тогда очень эмоциональные оценки и Медведева, бывшего тогда президентом страны, он называл экспортно-сырьевую модель не иначе, как позорной. Тогда была очень интересная такая, ну, не директива, а констатация со стороны Владимира Путина, сейчас президента, что из этого кризиса мы должны выйти с новой посткризисной экономической моделью. Вот так звучал этот тезис.

И теперь смотрите, какая интересная метаморфоза произошла при постановке задач в Высшей школе экономики в декабре 2010 года. Было дано поручение… Я бы не стал тут говорить – либералы, не либералы, почему: не либералы давали предложения по этой обновленной версии. Давали предложение (достаточно серьезное, профессиональное) люди, которые не идеологией занимаются, а действительно выработкой…

Демура: Ну, экономикой.

Губанов: Экономикой, выработкой решений. И очень много прекрасных экспертов работало. Другое дело, что возглавили эту работу вовсе идеологи, а не профессионалы. Я не хочу никого обидеть, просто те, кто окончательно, так сказать, фильтровал и редактировал этот текст – это специалисты в идеологии, а не в экономике. И все это оказалось выхолощено.

Да, там была первая секция, и у них, обратите внимание, там не посткризисная экономическая модель. Новая эконмическая модель, более конкретная постановка, она была растворена уже в этой абстракции. И если вы посмотрите, что же родила идеология, идеологи… Но первое, что было выхолощено, это на встрече Путина в Высшей школе экономики с теми, кто якобы инициировал работу… Начиналось с письма Мау, Кузьминова Путину с предложениями по этой работе. И оттуда, в этом же их инициативном письме вы ни слова не найдете об этой постановке, что докризисная модель, ее нужно полностью, так сказать, убрать и дать ту модель, которая не такая, которая довела нас до кризиса.

Демура: Мышь родила слона.

Губанов: Да. Что они родили? Они родили вот этот совершенно, с точки зрения профессионалов, абсолютно абсурдный мостик под названием "От экономики спроса к экономике предложения". То есть к рейганомике. Откуда ноги здесь растут? Опять же, профессионалам это известно. Профессионалам известно…

Демура: Они считают, что предложение рождает спрос?

Губанов: Я не думаю, что они вообще что-то считают. Почему? Потому что они читают и переводят.

Демура: Это известно, да.

Губанов: Они читают и переводят.

Демура: Причем они очень интересно переводят, они даже не затрудняются абзацы ставить в алфавитном порядке на русском языке.

Губанов: Именно поэтому я и говорю, что занималась, возглавила эту работу, к сожалению, группа, которая специализируется на идеологии. Почему? Экономика, я всегда на этом настаиваю, в любой аудитории, что экономист обязан считать, пересчитывать и предлагать только счетные решения.

Сегодня XX век, сегодня, если мы выступаем, извините, за цифровую индустриализацию, по которой я книгу написал… Кстати говоря, могу не хвастая сказать, что в 2012 году по новой индустриализации, реиндустриализации, новой промышленной революции написано в мире четыре заметных книги: это Питер Марш, "Financial times", это Крис Андерсон, и это Джереми Рифкин, американец. Так вот, четвертая книга – это наша, это моя книга, и стоит в этом ряду.

И если посмотреть по выходным данным, то российская книга, "Державный прорыв. Новая индустриализация и вертикальная интеграция", – она была, она появилась раньше. Только Джереми Рифкин дал в октябре-ноябре 2011 года, но там чуточку другая, там больше такая футуристическая постановка. А профессиональная постановка, она пришла в мир первой из России.

Вот это очень приятно, это показывает, что вопреки вот этому road-show наших либералов реальная экономическая мысль в стране, она жива, она функционирует, и нам вовсе не зазорно представлять ее на любой арене, в том числе и международной.

Демура: Тогда у меня возникает естественный вопрос, как у обывателя: а вообще почему правительство дало такое задание непрофессионалам?

Губанов: Вы знаете, к большому сожалению, здесь наложилась вся вот эта катавасия с электоральным циклом. И естественно, что задание, оно было исключительно под президентскую, так сказать, версию оценки ситуации и предложения.

И это результировалось в чем? Это результировалось в статьях, в предвыборных статьях Путина по экономическим задачам, это резюмировалось в его статье, отчасти, по национальному вопросу. Это резюмировалось в его статье по социальной проблематике. Вот эти предвыборные статьи – это фактически не что иное, как нарезка из этой обновленной версии стратегии "2020". В этом отношении команда идеологов либеральных, или полулиберальных, поскольку там очень странная, так сказать, смесь. Когда приватизация, то…

Демура: Сергей Семенович, мы должны уйти на новостной перерыв…

Снова программа "Парадокс". С нами Сергей Семенович Губанов, и мы обсуждаем проблемы экономики России и возможные пути выхода, и вот сейчас мы обсуждали концепцию "2020" и ее положительные и отрицательные стороны. И сейчас, наверное, перейдем к обсуждению тех предложений, которые сделал господин Глазьев, и собственно видения самого Сергея Семеновича.

Сергей Семенович, ну, давайте закончим с концепцией "2020", вы не завершили свою мысль.

Губанов: Да, значит, категория тех, кто возглавлял работу по обновленной версии "2020", у них очень такая странная, так сказать, идеологическая смесь. Потому что как только речь идет о приватизации, скажем…

Демура: Свобода рынков…

Губанов: …То тут они не либералы, тут они диктаторы: должен быть план, жесткие правительственные меры и так далее, командная система.

Демура: Чтобы быстрее…

Губанов: Да-да-да, приказ о приватизации. А как вот рабочие места, да… Ну, впрочем, в стратегии "2020", что самое интересное, о рабочих местах вообще ничего не говорится.

Демура: Там предполагается их сокращение.

Губанов: О преодолении деиндустриализации вообще ничего не говорится. И профессионалам было с самого начала ясно, что это мертворожденный текст. Пройдет электоральный цикл, и сам Владимир Путин осознает, что это, так сказать, не то, что возвышает его позицию, как руководителя страны, а девальвирует и, скажем, не приносит авторитета. Ни политического, ни тем более экономического. Так оно и оказалось, по большому счету.

Еще одна пикантная особенность: как главный редактор журнала "Экономист", оценивая эту ситуацию, меня что удивляло, что к обсуждению наработок по линии стратегии "2020" (это все-таки общероссийская организация делала) не были подключены профессиональные экономические центральные журналы. Меня это очень сильно удивило. Я понял, что, в принципе, предложения реальных экспертов, действующих наших экспертов…

Демура: Их не интересуют.

Губанов: Да, их не интересуют. И поэтому мы ввели рубрику специальную к обсуждению стратегии "2020", где предоставили трибуну как раз для профессионалов. И там были очень серьезные предложения по инфраструктурному комплексу, по линии "РЖД" великолепные, так сказать, у нас сводные материалы, по топливно-энергетическому комплексу, как использовать топливно-энергетическую ренту (а другой у нас сегодня нет) для высокотехнологичной новой индустриализации.

Демура: Ну, ответили же на это в концепции "2020", если я не ошибаюсь, что не стоит заниматься глубокой переработкой, можно экспортировать исключительно нефть. Рабочие, которые заняты нефтехимией, их легче уволить и платить им 90 тысяч в месяц. Рублей.

Губанов: Ну да, но это старая версия. Я еще выполнял расчеты в 1990-1991 году, где весь сценарий сырьевого экспорта резюмировался в модели одним: что у нас должен произойти десятикратный сброс населения, численности населения.

Демура: Если верить Маргарет Тэтчер, 15 миллионов должно остаться, все правильно.

Губанов: Я знаю, откуда Маргарет Тэтчер и ее советники взяли эту цифру. Я ее просто знаю, потому что мы ее получили гораздо раньше, чем она была озвучена Маргарет Тэтчер. Это все очень просто: делается расчет добавленной стоимости с прикидкой на первую нефтеэкспортирующую страну, и плюс коэффициент 2,3 на наши климатические условия – вот и все, вот мы и получаем эту цифру. Никакого секрета, как получена эта цифра, нет. И это действительно перспектива вот этой экспортно-сырьевой модели.

Так вот, было еще одно примечательное у профессионалов, то, чего не видели, естественно, так сказать, разработчики вот этой стратегии "2020". Я повторяю, что не разработчики, а те, кто… Окончательная идеологическая редакция этого текста. Дело в том, что они упустили один очень существенный момент: они упустили системное ограничение экспортно-сырьевой модели. А профессионалы как раз после кризиса 2008 года сюда пошли копать.

Демура: А что значит "системное ограничение"?

Губанов: А вот смотрите, первое системное ограничение, оно заключается в том, что при жизни за счет сырья мы получаем неуправляемость всей той гигантской сферы, которая находится за пределами трубы – экономики трубы и правительства трубы. Правительство может принимать какие угодно решения, выделять какие угодно деньги и куда угодно – оно будет получать нулевой результат. Или даже отрицательный в виде коррупционной ренты. Выделенные государственные средства будут…

Демура: То, что сейчас происходит.

Губанов: …Прямиком трансформироваться в коррупционную ренту.

Демура: А почему? Механизм?

Губанов: В том-то и дело, что нет сквозной системы, нет организации экономики на современных принципах. А современные принципы – это не рынок и не конкуренция абстрактные, потому что абстрактного рынка и абстрактной конкуренции не бывает. Современный принцип – это принцип технологической цепочки, цепочки добавленной стоимости. И опять же, я не для того, чтобы похвастать, вот этот принцип...

Демура: А как этот принцип работает в применении к политике?

Губанов: Объясняю. Если мы получили бы современную организацию экономики, то у нас установилась бы следующая схема, и она во всех развитых странах: государственное руководство – правительство – государство – государственный контур – примерно 150-200 крупнейших российских транснациональных корпораций. Под ними массив средних предприятий, и средние предприятия, уже там мелочевка, уже сетевые структуры, уже социальная сфера, инфраструктура и так далее.

В итоге: контур управления правительства – это 150-200 человек. Это все управляемо через федеральные министерства, в любом разрезе вы это будете видеть. А вот эти крупные корпорации, они заказчики для средних предприятий. Там уже веер, так сказать, побольше. И средние предприятия, пожалуйста, они уже заказчики по отношению к малым предприятиям.

И все, что происходит (никто цикличность при капитализме не отменял), естественно, что при такой схеме у вас правительство устойчиво экономически, политически. Если устойчивы источники бюджета, устойчиво правительство. У вас устойчив корпоративный крупный сектор, у вас относительно уже устойчив сектор средних предприятий. Но вся стихия, она гуляет по малым предприятиям, а малые предприятия, они очень…

Демура: Мобильные.

Губанов: …Мобильные, они гибко приспосабливаются. Да, кризис, так сказать, 50% вывел из строя одних, но зато, как только у вас появились новые источники накопления, государство добавило, поддержало внутренний спрос, у вас пошли заказы снова, цепочка заказов восстановилась: государственный заказ, корпоративный заказ среднего предприятия – все, вы оживились.

Демура: А каким образом этот механизм убивает коррупцию?

Губанов: Дело в том, что как только вы переходите на принцип технологических цепочек, а дальше сетевая структура, вы выжимаете посредника. Более того…

Демура: И плюс вы получаете соревновательность на рыке.

Губанов: Не только соревновательность.

Демура: Формируется адекватный рынок труда и, в общем-то, все становится более-менее.

Губанов: Это совершенно другое, это цивилизованное социально-экономическое устройство, цивилизованное.

Демура: Я понял.

Губанов: Я всегда говорил, еще, опять же, 20 лет назад, более того, 25 лет назад, когда у меня была первая дискуссия публичная с Чубайсом, я говорил, что: "Дорогой мой Анатолий Борисович, – ну, он тогда был еще совсем молодым, так сказать, неопытным, только вернулся из зарубежной стажировки и думал, что поймал бога, так сказать, за бороду. Я ему говорил, – Дорогой мой, сегодня рынок и конкуренция не времен 300-летней давности, сегодня совершенно другое устройство в мире. И сегодня сильна не та страна, которая конкурирует, а та страна, которая исключает внутреннюю конкуренцию, чтобы конкурировать с внешним конкурентом".

И если у нас принцип технологических цепочек, какая же тут внутренняя конкуренция? Каждое предприятие встроено в свое место в этой цепочке, и все вместе они работают на конечный результат.

Демура: Ну, внутренняя конкуренция просто сейчас заменена внешней практически, вот и все.

Губанов: Конечно. Так у нас, видите, когда посадили сегодня на экономику трубы, у нас мультипликатор добавленной стоимости…

Демура: 2,5 где-то…

Губанов: Полтора.

Демура: А, уже полтора?

Губанов: Полтора.

Демура: Я видел оценки – 2,5 где-то.

Губанов: Но, опять же, это были мои оценки. Но у нас же статистика такая очень-очень хитрая.

Демура: От лукавого, да.

Губанов: И строго посчитать мультипликатор можно только по данным консолидированных счетов системы национального счетоводства, а поскольку они чертовски запаздывают, на полтора, на два года у нас… Ну, во всем мире, но там меньше запаздывают: там на полгода, у нас на полтора, на два года. То, естественно, приходится делать первую оценку, и в оценочном приближении мы давали 2,5-2,6. Динамика вся есть, в журнале у нас публиковалась монография, у меня публиковалась. Ну а сейчас это 1,6-1,8.

Демура: В Европе в районе десятки, да?

Губанов: Да, десять, а по самым высокотехнологичным секторам – 36-38, и вот я рисовал тоже…

Демура: А вы телезрителям еще объясните на пальцах, что это такое.

Губанов: Ну, это значит, что…

Демура: Ой, прошу прощения, радиослушателям.

Губанов: Радиослушателям. Это значит, что если первичное сырье у нас за тонну, скажем, 100 долларов, то на выходе уже продукт глубокой переработки, там в пересчете на ту же тонну будет 3500 долларов.

Демура: Понятно.

Губанов: Вот это мультипликатор добавленной стоимости.

Демура: Показывает глубину переработки.

Губанов: Приведу конкретный пример: если вы продаете алюминиевую чушку, то килограмм чушки, скажем, будет у вас эти же 5 долларов. Если вы тот же алюминий продаете в виде самолета, у вас стоимость этого алюминия в 50-70 раз выше. Вот примерно такая логика. Ну и вообще, я даже ввел такой критерий, что значит продукт с высокой добавленной стоимостью…

Демура: Сергей Семенович, мы продолжим после новостей…

У нас в гостях сегодня Губанов Сергей Семенович, доктор экономических наук.

И обсуждаем мы устройство современной экономики и пути выхода из кризиса. Сергей Семенович, давайте продолжим про мультипликаторы, о которых вы говорили.

Губанов: Я ввел такой простенький, как бы, чтобы любой человек на пальцах, где она, эта продукция с высокой долей добавленной стоимости. Одни грамм в весе, а стоимость выше доллара. От 1 доллара, так сказать, и выше. Вот любой, если вы берете парфюм, так сказать, кремы, биогенную, биологическую, фармацевтику и так далее – вот примерно сразу вам видно, где секторы с этой самой высокой долей добавленной стоимости. Естественно, они выходят на человека. Это все, что выходит, так сказать, на человека, на его здоровье, на его образование, на его квалификацию, на его рабочее место и так далее.

Поэтому с самого начала, когда у нас шло вот это реформирование, еще, к сожалению, и в советское время, был просто-напросто избран вектор не вперед, а назад. И, к большому сожалению, все реформы просто-напросто свелись к тому, что их можно охарактеризовать одним словам: антисоветские.

Демура: Утилизация.

Губанов: Антисоветские. И, соответственно, проедание советского наследия. Вот сегодня мы… Я уже коснулся, так сказать, системных ограничений, и первое системное ограничение очень интересное – неуправляемость, это раз. Я объяснил, почему это…

Но самое главное, что в 2008 году мы сделали еще два ключевых вывода. Первое: что прежних темпов, докризисных темпов сырьевого роста больше не будет.

Демура: Почему?

Губанов: Здесь достаточно сложная такая логическая цепочка, которая приводит к этому выводу, но я объясню. Попытаюсь, так сказать, это объяснить.

Высокие цены на нефть – это инфляция нефтедоллара. Инфляция нефтедоллара – это абсолютно, так сказать, произвольное манипулирование печатным станком Соединенных Штатов. Поскольку в мире сегодня около 20 стран с крупными долларовыми резервами, они поставили вопрос… А почему двадцатка? Вот эта двадцатка – это держатели, так сказать, долларовых резервов. Они поставили вопрос о том, что: "А мы не заинтересованы в обесценивании наших долларовых резервов". Либо тогда нужно кардинально менять архитектуру.

Смена архитектуры для Вашингтона, как вы понимаете, и мы видим сегодня по их платежному балансу, их модель обмена, так сказать, виртуальная, товарная, продолжает действовать, они отделались в этом отношении испугом. Но они взяли на себя определенные обязательства, в том числе и, естественно, по уровню инфляции нефтедоллара. И это означало, что не будет возврата…

Демура: К тем темпам роста.

Губанов: …К тому пику, который мы наблюдали в июле 2008. А раз не будет этого возврата, раз есть такие обязательства…

Демура: Скорее, не к пику, а к скорости роста.

Губанов: Ну да, естественно. Если мы говорим о восстановлении пика, то это всегда динамика другая, более высокая. Это вот один такой интересный, так сказать, момент.

И второй момент, он заключался в том, что российская экономика, в отличие от экономик передовых индустриальных стран, выйдет из кризиса 2008-2009 года не в фазу оживления и подъема, а в фазу депрессии: депрессия, кризис и опять депрессия. Почему? А потому что у нас, в отличие от их положения, в развитых странах, не просто кризисный цикл, а системный кризис. А системный кризис с чем связан? С тем, что добыча сырья изолирована отношениями собственности от индустриальной переработки. Все. Отсюда, опять же, и неуправляемость, отсюда мы не можем решить…

Демура: Есть две экономики, грубо говоря.

Губанов: Совершенно верно. У нас промежуточное производство оторвано от конечного. Всё. Мы не можем вывести при этой системе наше производство на конечный результат. Вот эта цепочка рассуждений, она была резюмирована вот такого рода, я бы сказал, новаторскими выводами. Хотя они, в принципе, если вот так мы их на пальцах начинаем рассказывать, а если еще графики привести, таблицы – это будет абсолютно наглядно, что вроде бы здесь ничего такого, так сказать, особого нет.

Но как бы здесь ничего особого не было, вот та команда, которая возглавила обновление стратегии "2020" – она-то эти выводы пропустила, хотя…

Демура: А они ей не нужны.

Губанов: Конечно, они и не были, так сказать, нужны. Но мы-то говорим о профессиональном экономическом сообществе.

Демура: Мы скорее говорим даже не о профессиональном экономическом сообществе, на мой взгляд, а о том, как мнение этого сообщества, во-первых, должно быть услышано, а во-вторых, бюрократы должны следовать этому мнению в качестве программы. И вот здесь сразу возникает вопрос: скажем, еще одно системное ограничение, если позволите – это человеческий фактор в России.

Губанов: Ну, вы же прекрасно понимаете, да, была такая классическая формула, которой страшно-страшно, так сказать, идеалисты возмущаются: "Бытие определяет сознание", – каково бытие, такое и сознание. Мы можем тут с философами идеалистического лагеря очень-очень сильно, так сказать, поспорить. Скажем, я могу привести и знаменитый фальсификационизм Карла Поппера, который отрицал детерминизм, и я прибивал его вот эту позицию буквально одним, так сказать, тезисом. Каким? Если ты отрицаешь детерминизм, то ты должен отрицать и логику.

Демура: Правильно.

Губанов: Где ничего не детерминировано, там абсолютно не должно быть логики, там сплошная стохастика.

Демура: Поскольку философия – это формально набор аксиом и правил вывода, соответственно, вы не философ.

Губанов: Философия – это не просто на самом деле культура мышления. Тут есть формальный момент, он замыкается на формальную логику, которая всегда была, так сказать, в рамках философии. Но философия на самом деле – это вершина абстрактного мышления. Почему? Потому что если вы в состоянии…

Демура: Я думал, это математика, всегда.

Губанов: Нет, нет, математика – это… Ну, кстати говоря, математика и философия – это однопорядковые явления. Почему – потому что философия учится пользоваться математикой, так же, как и математика – это философия.

Философия… Если вы способны ответить на простой вопрос: как соотносится реальное противоречие природы и общества с теми же реальными законами природы и общества – все, вот вы философ экстра-класса.

Это так же, как… Я не математик, но поскольку я пользователь, у меня есть простой критерий, как отличить хорошего математика от плохого. Я математику говорю: "Сколько вам требуется времени на то, чтобы составить математическую модель граненого стакана?" Все. Если человек говорит, что: "Мне нужно полчаса", – мне понятен его профессиональный уровень, он позволяет решить эту задачу. Если человек начинает вот так на меня смотреть, что – откуда такая придурь, почему? Все понятно, значит, он не подготовлен к решению этого скромного теста.

И вот такого рода критерии, они есть в каждой науке, они есть и применительно к экономической системе. Здесь элементарные критерии. Первый критерий: у тебя работник заинтересован в результате? Это первый критерий, это человеческий фактор, да. И необязательно работник, это может быть и управленец, это может быть организатор, это может быть где угодно.

Демура: Самое главное, если политик заинтересован тоже, да.

Губанов: Совершенно верно. И актер, так сказать – в любой сфере. Если человек заинтересован в результате – все, это одна система. Следующее, применительно, так сказать… Предприятие заинтересовано в снижении издержек?

Демура: В нормальной модели – да.

Губанов: Но у нас модель – извините, у нас инфляция все, так сказать, крушит. Инфляция, все… А инфляция, мы понимаем, у нас-то импорт… Долларовая инфляция. Все. Раз вы импортируете инфляцию, как вы можете управлять снижением издержек?

Или еще один вопрос. У нас сегодня взяли моду включать инвестиционную составляющую куда угодно: в тарифы, в цены… И причем очень интересно, когда регионы обращаются в Кремль и говорят: "Ой, знаете, мне бы инвестиционную составляющую сюда бы, так сказать, ввести".

Демура: В офшор.

Губанов: Да. Как вы можете управлять издержками и ценами? У вас уже искажена структура затрат. Все. Управление невозможно. Дальше. Заинтересованы ли вы в том, чтобы увеличивать скорость оборота своего действующего капитала?

Демура: Конечно, заинтересован.

Губанов: А система не заинтересована. Понимаете, вот такие маркеры, они в экономической системе, если мы посмотрим вот так, блок за блоком, мы везде увидим, что эти маркеры выставляют нашей экономической системе черные метки. Она недееспособна, она бесперспективна.

И вот почему и академическое сообщество и, скажем, та школа, которую я представляю, классическая школа, почему мы этой ситуацией обеспокоены – потому что, прежде всего мы обеспокоены бесперспективностью для страны, для нашего ближайшего даже будущего. Жить без перспективы современный человек не может.

Демура: Как показывают опросы, к сожалению, у нас порядка 80% населения вообще не видит никакой перспективы.

Губанов: Да, но это не значит, что оно не хочет перспективы.

Демура: Да.

Губанов: Не видит – это одно. А вот не хочет? Я не встречал ни одного человека…

Демура: Который бы не хотел жить лучше.

Губанов: …Который бы не хотел, так сказать, видеть перспективу (перспективу, естественно, улучшения, а не ухудшения). И такой запрос, запрос общества на перспективу, я его буквально нутром чувствую.

Демура: Нет, он есть. Но понимаете, ведь всё же заканчивается не более чем пропагандистскими заявлениями, которые, к сожалению, повторяются из года в год одни и те же.

Губанов: Так правильно, потому что за этими пропагандистскими…

Демура: Ничего не стоит?

Губанов: …Стоит вот это желание сохранить статус-кво, сохранить экспортно-сырьевую модель.

Демура: Да.

Губанов: Почему? Потому что, с одной стороны, я наших консерваторов во власти очень хорошо понимаю. Если у тебя сегодня отстроен контур пополнения казны (а казна – это все для руководства)…

Демура: Это общак.

Губанов: Ну, общак не общак, но, по крайней мере, это хоть какой-то, так сказать, материальный фундамент для того, чтобы отстроить или вертикаль, или горизонталь.

Демура: Иметь маневр, возможность маневра.

Губанов: Иметь команду свою.

Демура: Да.

Губанов: Потому что если ты не можешь, так сказать, материально гарантировать положение членов своей команды, команда рассыпается. И если понятен критерий формирования вот этой казны, от которой критически, естественно, зависит любое государство, не только наше – это и Иван Грозный от казны зависел, и Петр I – все зависят от казны. И, естественно, Советский Союз, любое общество.

Демура: Сергей Семенович, мы должны, к сожалению, прерваться на новостной перерыв…

У меня в гостях Сергей Семенович Губанов, доктор экономических наук, профессор МГУ. И разговариваем мы о том, как должна выглядеть экономика России. Сергей Семенович очень всё, по-моему, доходчиво и ясно объяснил, что должно быть.

А теперь ему задам мой любимый вопрос, как всем экономистам, которые приходят в эту студию: хорошо, прекрасно, самая, пожалуй, красивая модель, которая существует везде и понятны ее преимущества. А вопрос простой: а как из того состояния, в котором находимся мы, перейти в светлое будущее?

Губанов: Это вопрос, который мы в профессиональной среде называем вопросом алгоритма. По поводу алгоритма идут такие, я бы сказал, интересные и жизнерадостные, так сказать, дебаты. С моей точки зрения, самое главное для того, чтобы обеспечить этот переход – это нужно найти смычку между добычей и переработкой сырья. И вот смычка эта может быть только, с моей точки зрения… Тут много точек зрения: скажем, у Сергея Юрьевича Глазьева другая, и в докладе другая. И сейчас предложения академического сообщества пошли по собственности.

Вот с моей точки зрения, опять же, здесь особо выдумывать-то нечего. И мир показывает, и классическая теория показывает, что смычка между добычей и переработкой сырья может быть только одна: это интеграция собственности, вертикальная интеграция. Надо идти на формирование, на принцип организации нашей экономики, принцип технологических цепочек, вертикально интегрированных цепочек.

Вот в этом отношении опять же возникает кадровый фактор, человеческий фактор. Почему? Потому что вот через дорогу Плехановка – уважаемая, хорошая, по пятой специальности – это организация народного хозяйства, планирование. И если мы сейчас спросим у плехановцев, сколько они выпускают специалистов, способных проектировать, планировать вертикальную интеграцию…

Демура: Ноль.

Губанов: Ноль. Вот это большая проблема. Скажем, у меня такая мечта идиота, запустить… Так сложилось, что мне довелось разбираться в деталях, включая математику, системы "точно вовремя". У меня наработана, так сказать, колоссальная база данных примерно…

Демура: Это JIT-система, да? Just-in-time?

Губанов: Just-in-time, да. Значит, так получилось, что по ряду причин "Toyota" засекретила свои семинары по этой тематике. Тем не менее, у нас база данных такая существует. И вот у меня мечта идиота: хотя бы на одном предприятии поставить, реализовать и посмотреть результат. И естественно, я прикладываю такие конкретные усилия, чтобы найти предприятие. Я много лет охаживаю "КамАЗ", скажем, через и Казанский университет, и его филиал (теперь слили Набережно-Челнинский), и думаю, что всё-таки мы там. Почему? Потому что здесь нужно достаточно крупное предприятие, которое уже имеет ключевые переделы в технологической цепочке. Вот, к счастью, "КамАЗ" удовлетворяет этим требованиям.

Есть еще ряд оборонных предприятий, но они у нас, к сожалению, по отраслевому принципу, и там сейчас… Хотя тоже я знаю, не буду говорить, но есть хорошие крупные структуры, которые потихонечку, так сказать, переходят. Мы там тоже участвуем, работаем. Но если брать…

Ну, и "КамАЗ" тоже имеет мобилизационные мощности. У "КамАЗа" преимущество какое? Во-первых, есть все-таки уже готовый участок технологической цепи. И второе – это все-таки высокотехнологичный сектор. Третье – это то, что благодаря "КамАЗу" Россия является одной из 20 держав, у которой есть свое грузовое автомобилестроение. Вот эти три фактора если мы сложим, то это, конечно, хорошая полигонная площадка для того, чтобы отработать систему, наработать кадры, наработать команду. И куча времени, мы уже давно написали записку, уже было заключено…

Демура: Вы на самом деле немножко ушли от моего вопроса.

Губанов: Да, я пример…

Демура: Вы сами же к нему подошли. Хорошо, вот а кому это нужно, кто будет даже задумываться над этим, что это нужно делать? Получается, нужно ждать петуха, который клюнет, или что, на ваш взгляд?

Губанов: Да, у нас, к сожалению, получается так, что мы – одна из тех стран, которая держится за старое и устаревшее до последнего. Ну, посмотрите: у нас в самый последний момент буржуазно-демократическая революция, которая потом переросла в госкапиталистическую. Ну, это особый момент. Но до самого последнего момента.

Почему? Здесь ряд крупных особенностей у нашей страны. У нас действительно крупнейший своеобразный фактор – это многонациональная страна. У нас крупнейший фактор – это пространственная компонента. У нас крупнейший фактор, что от западной границы до восточной даже авиатранспортом надо добираться 14-16 часов (если от Калининграда до Петропавловска-Камчатского взять). Естественно, что здесь требуются совершенно другие, на порядок более эффективные технологии мобильности, инфраструктуры.

Это не сложности. Мы просто при нынешней системе превращаем наш потенциал в груз проблем. Между тем, если систему отстроить, вот так выстроить на результат, заинтересовать, естественно, исполнителей, включая тех же чиновников, которых очень много критикуют – нормально заинтересовать, установить ответственное государство… И вот ответ на ваш вопрос, кому это нужно. Дело в том, что мы сегодня за 20 лет получили еще одно такое преимущество реформ: безответственное государство. С одной стороны, Кремль говорит об информационном обществе, а с другой стороны, никто не знает, за что отвечает тот или иной чиновник.

И я вспоминаю, значит, одну такую веселую хохму. Ну, промышленную разведку же никто еще не отменял, да? И мне как-то совершенно случайно на глаза попалась одна, так сказать, выдержка, американец в Японии говорит: "Я четыре года охаживал, опаивал, кормил, так сказать, веселил одного японца, но так и не узнал, где он работает".

Вот у нас примерно так же: 20 лет в пору так называемого информационного общества ни население, ни структуры до сих пор не знают, за что же у нас отвечает тот или иной чиновник. Хотя чего проще сегодня, вывесил табло у каждого дома, где: за мусор, за подъезды, дворник – фамилия такая-то, участковый – фамилия такая-то, в управе – фамилия такая-то, труба и так далее.

Демура: Сергей Семенович, но опять же, это тот же вопрос: а что должно случиться, чтобы заставить (поскольку у нас все идет сверху) наверху задуматься о том, что этот путь тупиковый, по которому мы идем, и хоть что-то предпринять? Или уже просто доведут ситуацию до состояния, когда будет поздно?

Губанов: Нет, я бы поставил по-другому вопрос. Вот у нас очень часто кивают на верхи. Но, понимаете, классический подход (а я уже, так сказать, безнадежная жертва классики), он ведь учит совсем другому. Чему учит? Что короля делает свита, а свиту, так сказать, делает истеблишмент и общество. А какое общество – такое и руководство. Проблема не в верхах, а проблема в низах. У нас колоссальная фрагментация низов.

Опять же, я не стал бы драматизировать ситуацию. Мы отброшены в нулевой класс капитализма. И получилось так, что советская история – это попытка, так сказать, от низшей стадии капитализма сразу к высшей, да еще государственной капиталистической, да еще с очень сильной социальной ответственностью. Взяли на себя больше, чем могли, чем позволял выполнить экономический фундамент, ну и другие факторы.

Всё, не выдержали этого эксперимента вот такого, хотя могли бы выдержать, кстати. И в тот момент, когда фактически преодолели самое сложное, и можно было уже в эволюционном ключе выходить и закладывать хороший экономический базис неоиндустриального уровня, это все посыпалось. Тут субъективный фактор оказался, так сказать, не на высоте. Сегодня приходится заново с низшей стадии капитализма проскакивать и через монополизм, и через сращивание государства с олигархами. Это всё было, и для меня здесь никакой драмы истории нет.

Драма – да. Ну, потеряли Советский Союз. Ну, крутят у виска все европейцы-интеллектуалы: "Как вы, вот такие, которые задавали, были маяком на протяжении всего XX века, значит – и прогавили собственную большую, такую красивую, хорошую, сказочную страну, допустили до развала". Да, это, конечно, печёт и ум, и сердце до сих пор.

Тем не менее, я вовсе не драматизирую ситуацию. И вот прохождение нулевого класса и следующих классов, следующих ступенек капитализма – оно говорит о том, что из такого автаркического состояния общество все равно придет в состояние интегрированное. Все равно мы получим общество высокой требовательности и взыскательности.

Демура: Но это же ведь займет время, причем значительно.

Губанов: Займет.

Демура: А вы думаете, есть оно у страны?

Губанов: Я никогда не был сторонником апокалиптических таких взглядов. Время у нас историческое есть, это мое твердое убеждение. И сегодня почему мы с самого начала заговорили? Страна уже на поворотном этапе. И этот поворотный этап – он выражается в повороте прежде всего в умах, в настроениях. И я вижу, как у нас социальное большинство становится сегодня уже все более и более требовательным. И мы видим, что Кремль вынужден, так сказать, реагировать. Отброшена стратегия 2020, отброшена реально. Это уже сам по себе позитивный факт. Дана установка на другой программный комплекс.

Демура: Понятно. Спасибо большое, Сергей Семенович. У нас в гостях был Сергей Семенович Губанов, доктор экономических наук, профессор МГУ имени Ломоносова. Хотелось бы тоже оставаться оптимистом. Удачи!