FinNews.ru перепечатывает расшифровку передачи "Парадокс", которую ведёт на радиостанции Finam.FM Степан Геннадьевич Демура.

Демура: Добрый день, это программа "Парадокс". Я – ведущий, Степан Демура. Тема нашей сегодняшней программы – это судьба малого и среднего бизнеса в России. Пока я жду гостя, у нас в гостях сегодня должен быть Михаил Мамута, президент Российского микрофинансового центра и вице-президент общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства "Опора России".

А я вам расскажу свои впечатления от поездки в Таганрог, которую я совершил на эти выходные. Впечатления на самом деле достаточно ужасные. Полезно выбираться за МКАД периодически, и, скажем так, посещать реальную страну, а не то, что мы наблюдаем в Москве или в славном городе Петербурге.

Почему ужасные впечатления? Потому что дурная у меня есть привычка разговаривать с людьми о том, как у них дела, как они ведут бизнес. И вот средние бизнесмены, которые, между прочим, занимаются не только куплей-продажей, как в основном это происходит в Москве, но и реальным производством, рассказывают, что с начала где-то 2012 года началась тенденция по сокращению спроса. Эта тенденция усилилась во второй половине 2012 года, и первые месяцы 2013 года только эту тенденцию подтвердили.

Более того, стараниями Минфина и ЦБ создается такая ситуация, когда в экономике не хватает ликвидности. Практически денежный оборот встал, ни у кого нет денег, что, в общем-то, можно наблюдать и по сокращению скорости обращения валюты, которая публикуется на сайте нашего замечательного Центрального банка. И доходит дело до того, что все опять друг другу должны.

Пока что выживают, но ведь система слаба настолько, насколько слабо ее самое слабое звено, говорит нам наука и практика. И, в общем-то, люди боятся того, что если в этой цепочке должных всем и вся кто-то объявит, скажем, дефолт, или отказывается заплатить, то они останутся без оборотных средств практически. На честном слове все пока что держится. И, в общем-то, люди находятся в некотором недоумении по поводу того, что происходит и что творят наши замечательные финансовые и политические власти с малым и средним бизнесом. Я уже не говорю об увеличении налогов и всем остальном.

Я так им с ехидцей напомнил, что после того, как сложилась кудриномика, как карточный домик, тогда еще министр Минэкономразвития госпожа Набиуллина (да, правильно произнес, никого не обидел), она вдруг взялась писать проспекты и прожекты по поводу развития малого и среднего бизнеса, предпринимательства. Даже были выделены какие-то огромные деньги на развитие программ, составление буклетов, образовательную работу. Но потом нефть вернулась на круги своя, и как-то все об этом забыли, и никакой поддержки малому и среднему предпринимательству, к сожалению, в стране больше нет.

А ведь малые и средние предприниматели – это те люди, которые создают, в общем-то, большую часть рабочих мест и на Западе, и значительную часть рабочих мест у нас. И поэтому, когда говорится об уровне безработицы или повышении занятости, как в прожектах "2020" или остальных прожектах, о которых говорит правительство и экономисты, лично я вот, ходя по земле, задаюсь вопросом: а вообще вот эти люди, они когда-нибудь спускаются на землю? Они смотрят, что происходит в городах, в реальной экономике?

Вот господин Рогозин, например, постоянно говорит о том, что: "Наш ВПК могучий, его боятся американцы, и они боятся нашего современного оружия. ВПК то, ВПК се… И вообще нам не о чем беспокоиться". Ну, извините, господин Рогозин, наверное, вам стоит съездить в город Таганрог, где находится несколько крупных оборонных предприятий из подотчетного вам ВПК, и поузнавать у ваших эффективных манагеров, сколько же получает инженер на оборонном предприятии.

Оказывается, он получает от 7000 до 8000 долл… Ой, по Фрейду. Может быть, когда-то. Рублей в месяц. Чего, в общем-то, хватает на проезд до работы, на кусочек хлебушка и, наверное, на одно яичко в неделю. И вопрос-то возникает: а собственно говоря, когда говорят о ВПК, об оборонности страны, а кто всё это будет создавать, и кто всё это будет и сваривать, и клепать, и разрабатывать? Инженерные школы разрушены и, в общем-то, кто пойдет работать на 7000 или 8000 рублей в месяц?

Вот пришел мой гость. Добрый день, Михаил.

Мамута: Добрый день.

Демура: Да, Михаил. Я тут немножко рассуждал о своей поездке в Таганрог, что творится с малым и средним бизнесом; и о том, какие зарплаты на оборонных предприятиях в Таганроге.

Мамута: Хорошие?

Демура: 7000-8000 рублей в месяц.

Мамута: Нехорошие.

Демура: При этом ставится задача повышения обороноспособности страны. Для меня вот сразу возникает вопрос: а, собственно говоря, кто ее будет повышать? Ни квалифицированных рабочих, ни квалифицированных инженеров не то что не осталось, они все выбиты. Кто пойдет работать на такую заплату? И что с этим делать?

Мамута: Ну, это немножко другая, правда, тема.

Демура: А тема та же самая. Это тема к бизнесу.

Мамута: Вы знаете, люди, которые работают в оборонке, в НИИ и вообще в какой-то сфере, есть такое понятие, как некая честь профессиональная: работают, можно считать, задаром, но потому, что не считают возможным это бросить. Вот мы на этом на самом деле довольно, не могу сказать "успешно", но продержались даже в самые тяжелые времена.

Демура: Но эти же поколения уходят на пенсию.

Мамута: Безусловно. Да, это проблема, вы правы.

Демура: И новые кадры, в общем-то, не воспитываются, поскольку кто пойдет работать на такую зарплату.

Мамута: Что-то передается, конечно, от старшего поколения к младшему, и я знаю молодых ребят, которые не боятся этой зарплаты, все равно идут туда, потому что им просто интересно. Не все же меряется деньгами. На самом деле деньгами меряется многое, но в профессиональном плане это не самое главное.

Демура: Ну, все-таки 7000-8000 в месяц – это хватает на транспорт и на еду немножко.

Мамута: Я совсем не буду спорить на этот счет, безусловно, это очень мало. Вы просто спросили меня, кто туда идет, я ответил.

Демура: У нас-то тема про бизнес. А про бизнес, смотрите, я вот в Таганроге тоже разговаривал с бизнесменами, средний бизнес, они занимаются производством. Они мне рассказали ужасные истории, которые сейчас происходят. Все сводится к тому, что где-то с начала 2012 года, эта тенденция усилилась уже во второй половине 2012 года, у них снова началось падение заказов, падение спроса на продукцию.

И самое страшное, что они говорят, что ни у кого нет денег, такое ощущение, что вся ликвидность вымывается из системы, и получается такая цепочка, что все друг другу должны. И они боятся того, что в этой цепочке что-то оборвется, кто-то объявит банкротство, они просто останутся без оборотных средств. А ведь это люди, которые создают рабочие места в достаточном количестве.

Вы, как организация, вы, как вице-президент организации "Опора России", что вы думаете по этому поводу? Почему снова у нас вроде бы ВВП растет, нефть на высоком уровне, а малый и средний бизнес, скажем так, немножко очень сильно страдает?

Мамута: Хороший вопрос.

Демура: Что это – начало рецессии, либо это результаты действия монетарных и фискальных властей?

Мамута: Я не думаю, что рецессия в данном случае имеет какое-либо значение. Но вот отвечая на ваш частный вопрос по поводу проблем с ликвидностью – да, в прошлом году в конце года была такая временная ситуация, когда ожидались какие-то не очень хорошие сценарии развития в Европе, и на этом фоне немножечко с ликвидностью была напряженность. Это почувствовали практически все вообще субъекты хозяйственной деятельности.

Сейчас, последний месяц, я думаю, она немножко, эта ситуация, разрешается, потому что тот негатив, который был в конце года, он немножко рассосался. Не могу сказать, навсегда ли, но как минимум сейчас банки опять начинают более активно кредитовать и, в общем-то, обеспечивают все необходимые расчеты.

Что касается ситуации в малом бизнесе и в среднем бизнесе в общем, понимаете, такая немножко сложная получается конструкция. С одной стороны, за последние годы было реально сделано очень много для того, чтобы малому бизнесу дышалось легче. Особенно на федеральном уровне.

Я имею в виду и введение упрощенной системы налогообложения, и то, что с нового года заработала патентная система, которая в принципе предполагает очень такой льготный режим: хочешь – работай, купи патент, не хочешь – не покупай, никто тебе ничего плохого не скажет. Для самозанятых, для самого такого мелкого класса предпринимателей это удобная система, особенно если он подрабатывает, а не все время этим занимается.

Очень много денег, реально много, сравнивая с масштабами прошлых десятилетий, выделяется на господдержку малого предпринимательства. И хотя мы еще не сравнялись по масштабам господдержки к объему малого бизнеса с тем, что происходит в Европе, какое-то существенное влияние на происходящее тоже оказывает.

С другой стороны, взять, например, ту же самую историю со страховыми взносами в пенсионный фонд и в соцстрах. Но мы – "Опора" в первую очередь, другие объединения предпринимателей – все в один голос говорили, что нельзя всех под одну гребенку стричь, когда это вводилось. Что бизнес весь очень разный: есть компании с высокими добавленными стоимостями, есть компании с низкими, есть микробизнес, в котором самозанятые люди. И применять к ним одну и ту же модель нельзя.

Потому что ну чего можно добиться? Можно добиться того, что часть предпринимателей просто сдаст патенты или сдаст свидетельства, что сейчас мы и видим. От этого денег в пенсионном фонде не прибавится, да? Должна быть дифференцируемая система. Вот сегодня мы фактически с нового года видим некое, то, что сбываются предсказания, которые в том числе делала и "Опора России", так что сейчас поговорим…

Демура: Михаил, мы должны уйти на новостной перерыв, оставайтесь с нами…

У нас в гостях Михаил Мамута, вице-президент организации "Опора России". И рассуждаем мы о судьбах малого и среднего бизнеса в России. Ну, Михаил, нас прервал перерыв, продолжим мысль. Мамута: Да, на самом деле, возвращаясь к истории со страховыми взносами: вы знаете, что более 200 тысяч предпринимателей индивидуальных только за первые два месяца этого года сдали, добровольно сдали свидетельства. Мы далеки от утверждения, что все они их сдали из-за роста страховых взносов. Наверное, это было бы немножко так, популистски сказать. Но мы полагаем, что значительная часть из них, безусловно, под влиянием этого решила, что продолжать дальше вести деятельность в условиях таких растущих сборов просто им становится нерентабельно.

И эти истории подтверждаются реальной жизнью, это предположение. В частности, у нас есть, был разговор с городом Сатка Челябинской области, где сам мэр вышел и сказал: "Слушайте, люди приходят и сдают свидетельства, а у меня же здесь нет большого бизнеса, у меня здесь нет каких-то торговых сетей больших, они обеспечивают фактически инфраструктуру – торговую, сбытовую, обслуживание. Что будет, если они сейчас все уйдут?

Я даже знаю, что часть из них, наверное, продолжит вести этот бизнес, но просто делать это будет уже как бы полулегально. Избави бог, вы представляете, до чего так можно дойти. Ведь при желании этих людей можно обвинить в незаконной предпринимательской деятельности. А они всего-навсего пытаются решать проблемы свои и своих семей, и более того, обеспечивают обслуживание города". Вот здесь очень важно этот баланс соблюсти.

А с другой стороны, на другой чаше весов лежат бюджеты важнейших фондов: пенсионного и соцстрах. И мы, конечно же, прекрасно понимаем и близко не утверждаем, что решить эти проблемы можно по отдельности, их можно решать только в комплексе. Но, тем не менее, изначально мы выступали сторонниками дифференцированного подхода. Нельзя сравнивать микробизнес, где работает один человек (или даже у него еще два наемных сотрудника), и даже среднюю компанию, в которой есть большой штат, в которой есть затраты на фундаментальные, определенные виды расходов и так далее, это две разные истории.

Но говорить, что микробизнес нам не нужен – вы знаете, это опасное утверждение, потому что более 2 миллионов человек сегодня в этом сегменте занимается бизнесом, и эти 2 миллиона человек, каждый из них, кормит еще как минимум пять человек. И плюс – у кого-то есть нанятые. В конечном итоге, мы говорим о 15-20 миллионах человек, которые, в общем, сами себя обеспечивают, не просят денег у государства и создают ту самую нижнюю прослойку людей, думающих о завтрашнем дне и опирающихся на собственные силы. Конечно же, их нужно поддерживать.

Демура: Михаил, а можно вам задать такой вот вопрос? Хорошо, вы, как люди, ходящие по земле и знающие этот бизнес, предвидели те осложнения, которые возникнут. Пока что идет согласно вашему сценарию всё. А вы пытались донести свое мнение и свое видение, скажем так, людям, которые принимают решения? И возможно ли это вообще?

Мамута: Да, "Опора России" и другие федеральные объединения с самого начала говорили, что это решение несколько, на наш взгляд, для малого бизнеса неэффективно ровно по причине, которую мы с вами сейчас обсудили. Но, безусловно, нас слышали, у нас, у "Опоры", очень хорошо налажен диалог и на уровне первых лиц, и на уровне правительства, и людей, принимающих решения в министерствах и ведомствах.

Но проблема, связанная с восполнением дефицита пенсионного фонда – она тоже не надумана. Мы понимаем, что с другой стороны весов много-много миллионов пенсионеров, которые должны вовремя получать свои пенсии, и государство должно выполнять свои соцобязательства. И вот в тот момент реформа требовала включения. Ее включили, хотя можно было, в принципе, сразу все это учесть, но, видимо, технологически это было сложно сделать. Ее включили, а теперь, когда она начинает реализовываться на разных сегментах экономики, становится хорошо видно, где она проходит безболезненно, а где она приводит фактически к критической ситуации.

Демура: Нет, ну а что, это изначально не было ясно?

Мамута: Всегда есть разные аргументы. Всегда, ну как, то, что мы говорим, можно ведь аргументировать и с другой позиции. Ну, понятно, эти люди, они должны защищать малый бизнес, это их функция. Но вот есть другие предположения, которые заключаются в том, что бизнес может это платить, и ничего страшного в этом нет, если мы повысим тот же страховой взнос.

Демура: Но ведь был пример еще при Кудрине, когда повышали тоже страховые отчисления, и зарплаты начали быстро уходить снова в тень, и бюджет не досчитался 800 миллиардов.

Мамута: Верно, верно. Я про это и говорю, что любую проблему нужно рассматривать в комплексе. И, тем не менее, единственным критерием истины здесь является практика. У нас вот сейчас, просто за прошедшие два месяца, в крайне таком активном режиме проходят консультации на всех уровнях – в правительстве, в администрации президента.

И я хочу сказать, что те люди, с которыми "Опора" разговаривает, а это и первый вице-премьер Игорь Иванович Шувалов, и министр по делам "Открытого правительства" Абызов, и министр экономики Белоусов, да все они, все наши уважаемые коллеги на сегодняшний момент понимают, что ситуацию необходимо корректировать определенным образом. Ровно потому, что практика показала, что это не приводит к пополнению средств пенсионного фонда, это приводит к ухудшению ситуации в микробизнесе, и в конечном итоге скорее к снижению поступлений, которые можно было бы от них получить. Да еще и к потенциальному созданию проблемы с легальностью деятельности этих предпринимателей.

Демура: Ведь у нас же, если не ошибаюсь, теневой сектор экономики, по разным оценкам, от 40% до 46% ВВП.

Мамута: У меня нет таких цифр, по крайней мере, на поверхности. Но я хочу сказать, что одним из серьезных достижений России последних десяти лет в области МСБ, малого и среднего бизнеса, был как раз низкий уровень нелегального бизнеса. По сравнению с другими странами СНГ мы могли по праву гордиться тем, что у нас 80%, а может быть, даже больше, всего бизнеса малого, зарегистрировано ровно потому, что система регистрации ИП была и есть простая.

Упрощенная система налогообложения – это замечательное достижение, потому что 6% с оборота очень просто считать и просто платить. Патент отличный, единый налог на вмененный доход тоже, в общем-то, прижился. Но, видите, не бывает долго хорошо, обязательно возникают какие-то вещи, требующие обсуждения.

Тем не менее, завершая эту мысль, хочу сказать, что здесь абсолютно нет такого, знаете, иногда можно услышать (я даже это в прессе читал), что правительство душит малый бизнес. Нет, конечно. Надо тоже адекватно смотреть на вещи и говорить прямо, что просто речь идет о комплексных проблемах. У них нет единых, простых решений. Но я думаю, что как раз практика говорит о том, что необходимо эту позицию корректировать так, чтобы прийти обратно к балансу.

И, кстати, "Опора" инициировала сейчас такую процедуру (называю модным словом "краудсорсинг"), Интернет-голосование и онлайн-голосование, в параллели оффлайн – сбор с региональных отделений подписей. Мы должны, согласно некоей процедуре, набрать 100 тысяч подписей для того, чтобы этот вопрос был рассмотрен. Вот буквально за десять дней, прошедших с момента начала объявления, около 20 тысяч подписей уже собрано, и я уверен, что эта цифра будет, конечно же, выполнена.

И в течение какого-то небольшого промежутка времени, надеюсь, совместно с правительством будет выработано, может быть, даже не одно какое-то предложение, а пакет предложений, направленных на решение этой ситуации. Но так, чтобы и пенсионный фонд, в идеале, от этого выиграл, а не проиграл. Может быть, не мгновенно, но в перспективе.

Демура: Скажите, Михаил, вот после, скажем так, 2009 года, когда у нас был такой мини-кризис, как изменилось положение малого и среднего бизнеса?

Мамута: Хороший вопрос. Дело в том, что малый бизнес, как и любой бизнес, конечно, подвержен влиянию внешней конъюнктуры.

Демура: Я имею в виду, стало легче работать или тяжелее?

Мамута: Если сравнивать с 2009 годом, то экономическая ситуация, конечно, стала лучше. Мы проводим ежегодно такое исследование "Индекс "Опоры", и мы понимаем, что общая ситуация с благоприятствованием, она улучшается.

Но вот эта вот история с налогами, она немножко, скажем так, подкосила оптимизм предпринимателей даже со страховыми фондами, не с налоговыми взносами, но в целом большая часть находится объективно в экономически более выгодных условиях, чем она находилась два года назад.

Демура: Я спрашиваю почему, потому что – ну понятно, цены на нефть выросли, приток идет, какая-то активность есть с переменным успехом. А вот с точки зрения регулирования, помощи правительства малому и среднему бизнесу? Если я не ошибаюсь, после кризиса госпожа Набиуллина и остальные чиновники разрабатывали целые пакеты программ, обучения, помощи – вот это насколько все эффективно? Или все это осталось на бумаге?

Мамута: Программа, государственная программа поддержки малого и среднего бизнеса, которую реализует и координирует Минэкономразвития, на наш взгляд, является одной из наиболее эффективно работающих программ. И за прошедшие уже несколько лет с момента начала ее реализации она, в общем-то, отстроилась – понятный механизм, по которому предприниматели могут получить доступ к ее ресурсам.

Безусловно, она должна постоянно развиваться, потому что любая программа, которая не меняется, она обречена на застой. Меняется же рынок, значит, меняться должны и меры поддержки. И мы с Минэкономразвития очень плотно взаимодействуем по этому направлению. Но все приоритеты программы – микрофинансирование начинающих предпринимателей (фактически стартапов), гарантии для тех, кто не может собственными средствами обеспечить кредиты (в смысле, имеются в виду кредиты, которые берутся в банках).

Поддержка экспорта – тема, которая особенно усиливается, особенно в период вступления в ВТО, потому что в идеале-то процессы должны быть встречными: не только они к нам, но и мы к ним. И вот это очень большая тема, сейчас будет с экспортом очень много всего связано.

Все это очень хорошо, в общем-то, работает, но опять же требуются новые механизмы, поэтому сейчас обсуждается некая концепция создания фонда прямых инвестиций, тоже вместе с АСИ, которое будет поддерживать в первую очередь Интернет-проекты…

Демура: А АСИ – это что?

Мамута: Агентство стратегических инициатив, которое будет ориентировано на интернет-проекты. Почему интернет-проекты – потому что все прогнозы говорят о том, что бизнес уходит в интернет, и потребление уходит в интернет. Сегодня это самая перспективная площадка с точки зрения новых рынков. Но там совсем иные законы, по которым все это функционирует, в том числе и иные потребности в финансировании. Новые схемы – вот это все…

Демура: Ну, интернет-проекты – это что? Получается, просто магазины, интернет-магазины, торговля через интернет?

Мамута: Нет, в принципе, через интернет можно делать все, что угодно, и услуги оказывать. Вопрос только в том, что интернет сам по себе отличается от оффлайн-торговли практически неограниченным кругом потребителей. Это колоссальная разница. Только нужно уметь его найти, нужно уметь донести до него информацию. Но, безусловно, это будущее, и поэтому, как поддержка этого будущего, обсуждается идея такого фонда на линии АСИ – Минэкономразвития. Я думаю, что мы будем с удовольствием ее поддерживать.

Есть еще один нюанс, на который надо обратить внимание, говоря о господдержке. У нас сейчас доступ к господдержке может получить несколько процентов предпринимателей.

Демура: Я как раз хотел…

Мамута: Это уже не десятые доли, но это еще и не 20-30% и не 40%, как это бывает в Европе.

Демура: Михаил, мы продолжим после перерыва, мы уходим на перерыв новостной…

В гостях у нас Михаил Мамута, вице-президент организации "Опора России", организации малого и среднего предпринимательства.

Вот как раз хотел задать вам вопрос по стоимости финансирования и доступности финансирования малому и среднему бизнесу. Вот, хорошо, смотрите, мы вступили в ВТО. Прекрасно, все похлопали, зачем вступили, так никто и не понял. Вернее, поняли, но поздно. Вот если взять, например, малый и средний бизнес, который производит, скажем, конкурирующие товары у нас и в той же Европе, например. У них-то финансирование идет под какую-то смешную ставку. А у нас сколько получается, 15-20% годовых?

Мамута: Да.

Демура: Вопрос: какая конкуренция?

Мамута: Вопрос больной, вечный. Да, я попробую ответить. Знаете, начну с ВТО. Вы сказали, что наконец-то поняли, но поздно, а все-таки рискну предположить, что не все поняли и еще какое-то время инерция будет сказываться.

Демура: Будет доходить.

Мамута: Дело в том, что… Нет, я, в общем-то, говорю не в том смысле, что ВТО – это плохо и зря мы туда вступили. Это не так. ВТО – это в каком-то смысле нейтральный инструмент, которым нужно правильно уметь пользоваться. Слабость нашей позиции состоит в том, что наши коллеги, иностранные контрагенты, которые давно являются участниками ВТО, умеют пользоваться инструментарием ВТО намного лучше, чем мы.

Там есть масса вещей, связанных с протекционизмом (я говорю таким простым словом, хотя его не принято в рамках ВТО использовать), с защитными мерами в отношении своих компаний. И инструментарий этот весьма богатый. Об этом просто пока мы не очень много говорим, потому что не все об этом знают.

Но я хочу сказать, что в рамках ВТО разбирательство может быть, например, по демпингу. Разбирательство может начаться, если компания, которая обращается с соответствующей претензией, контролирует больше определенной доли этого рынка. И возникает очень хороший вопрос, я просто как пример приведу: а что такое значит этот рынок? Это может быть в широком смысле рынок: сталь. А может быть в узком смысле рынок: сталь, легированная определенным образом и предназначенная для определенных целей.

Это приводит нас к необходимости значительно более глубокого учета номенклатуры и вообще того, что происходит в рынке: продукции, товаров, работ, услуг. У нас пока номенклатура, может быть, считается до первого знака после запятой, а в Европе – до шестого, а в Казахстане – до четвертого, потому что они там значительно, как-то немножко лучше нас пока продвинулись. Но ведь это же хорошо, если мы будем понимать намного более детально, что мы, вообще говоря, производим.

И второй момент, связанный с представлением интересов: возможна такая штука, как коллективный иск. Когда организация, объединяющая профессионально, как "Опора", определенное количество субъектов бизнеса, может от них от всех это консолидировано. Вот если этими механизмами научиться пользоваться, то они дают нашим компаниям не только возможность защитить себя от демпинга здесь, но и выйти на рынки там. Потому что сейчас, как члены ВТО, мы можем точно так же подавать претензии, связанные, например, с запретом по входу на определенные рынки европейские, азиатские, других членов ВТО, как они это делают в отношении нас.

И это нужно делать, и мы думаем, что как раз здесь господдержка должна сыграть большую роль на первые переходные несколько лет, различными механизмами. И одна из задач предпринимательских объединений, в том числе "Опоры России" – создать механизм понятный, простой для предпринимателя, связанный с последствиями присоединения к ВТО.

Демура: Ну, Михаил, смотрите, не может ли создаться такая ситуация, что пока механизм будет разрабатываться (как мы знаем, они разрабатываются у нас очень долго и неповоротливо), просто предпринимателей не станет?

Мамута: Степан…

Демура: Взять китайские товары.

Мамута: Не думаю, что от этого, объясню, почему. Потому что фраза "мы вступили в ВТО", она сама по себе не то, что взял и прыгнул в речку. Вступление в ВТО – это процесс, растянутый на много лет. Часть наших отраслей де-факто вступила в ВТО еще до вступления в ВТО, хотя они не могли пользоваться этими защитными мерами, да. Часть отраслей вступит в ВТО в будущем, а часть, считайте, не вступит почти никогда, потому что сохранены меры определенной защиты. Время у нас есть, надо им просто правильно пользоваться.

С другой стороны, мы же живем в рынке, который постоянно меняется. Мы не можем сказать: "Давайте мы его зафиксируем, как сейчас, потому что всем все понятно". Такая конструкция не живая, она умирает. То же самое и здесь: да, ВТО – это вызов, но если мы сможем с ним справиться, то это сделает наш бизнес значительно сильнее. Этого надо не бояться, к этому надо готовиться.

Возвращаясь к вопросу финансирования, поскольку тема очень большая. Конечно, ставки несоразмерны наши и, скажем, европейские. Можно объективно говорить, что у нас разный уровень инфляции и разная цена денег, поэтому и, естественно, разная процентная ставка по тем же самым кредитам. Но это только часть ответа на вопрос. Выйти на европейский рынок, имея стоимость нашего фондирования, конечно же, ни одна компания у нас не сможет. Это тоже задача, на мой взгляд…

Демура: Да даже выйти на китайский рынок.

Мамута: Это, наверное, намного сложнее, чем выйти на европейский, я извиняюсь. Выйти на китайский рынок – это задачка, я скажу, очень сложная. Но тоже это делается. Здесь какие возможности? Первая – научиться привлекать фондирование оттуда под наши гарантии для того, чтобы выходить на их же рынки. И это рабочий механизм.

Второе, в большинстве стран Европы, несмотря на их такое откровенно рыночное положение, действуют механизмы господдержки для тех, кто работает на экспорт. У нас обязательно должны появиться такие инструменты, они появляются сейчас, прямо вот как бы на наших глазах формируются.

И в среднесрочной перспективе государство точно должно здесь сохранять присутствие, потому что речь идет не только о выходе, о поддержке малого бизнеса, речь идет о поддержке бренда и возможности отечественного бизнеса вообще, малого бизнеса, как его составной части. Мы должны выглядеть достойно на любых внешних рынках.

Что касается стоимости нашего внутреннего фондирования, то здесь ситуация такая. Вот есть, как я уже говорил, меры по государственной поддержке, и в рамках, например, госпрограмм микрофинансирования начинающий бизнес, микробизнес может получить займы под 7-8-9% годовых, фактически уровень инфляции плюс 2-3%. Но потому что эти деньги ничего не стоят, они нулевые по своей цене.

Когда в банке вы занимаете, это неизбежно накладывается стоимость фондирования плюс маржа. Но здесь в значительной степени будущая история, связанная с ценой денег для бизнеса, связана с нашей способностью удержать инфляцию в пределах… Имеется в виду цифра, измеряемая…

Демура: Михаил, эта же инфляция не контролируется нашим ЦБ, это импортируемая инфляция. Поэтому очень странно, что наш ЦБ и правительство борются с инфляцией, которую они не могут контролировать. Не кажется вам это странным?

Мамута: Очень хороший вопрос. Вот я бы так сказал, сейчас, в ближайшее время, поскольку подходит к концу период полномочий Сергея Михайловича Игнатьева по законодательству, у нас будет новый глава ЦБ. И я думаю, что уже в марте мы узнаем (хотя бы с высокой достоверностью), кто это будет. В значительной степени кандидатура нового председателя ЦБ определит и монетарную политику России. Посмотрим, здесь немножко осталось ждать, посмотрим. Но все-таки надо исходить из того, что ЦБ в первую очередь – это институт, который защищает макроэкономическую стабильность, а уже потом…

Демура: А вы знаете, какое самое стабильное место на Земле?

Мамута: Боюсь даже себе предположить.

Демура: Кладбище.

Мамута: А, в этом смысле. Это вы, даже перефразируя меня, возвращаете мне обратно тот посыл, что нельзя ничего зафиксировать так, чтобы это было навечно сделано. Вы правы, но с другой стороны, понимаете, превратить ЦБ в печатный станок – мы это проходили. Грубо говоря, пытаться кредитовать экономику напрямую с помощью ЦБ – мы это уже проходили. Так, впрямую, это точно не работает, это должны быть более такие умные, продуманные меры. Но очевидно, что во главе ЦБ в любом случае встанет человек с высокой степенью компетентности.

Демура: Будем надеяться, конечно, потому что стоимость ресурсов – она просто запредельная у нас для малого бизнеса.

Мамута: Да, конечно, это правда. И здесь вопрос, ну, опять же, малый бизнес же разный. Есть торговля розничная. Я абсолютно не вкладываю в слова "розничная торговля" никакого отрицательного оттенка, у нас просто еще с советского времени, вы знаете, есть некое такое пренебрежение к торговле, и даже скорее отрицательное отношение, что вроде бы как это люди наживаются на других. Но вы знаете, торговля – это в первую очередь инфраструктура, которая помогает населению решать свои любые проблемы.

Демура: Нет, ну с торговлей-то проще всего. Вместо, скажем, двух концов будешь делать полтора конца. А я вот имею в виду производство, реальный сектор, который у нас загибается. Вот с ним-то что делать? Потому что вот конкретный пример я вам приведу: легкая промышленность. Ведь практически наша легкая промышленность была в последнее время не то что убита, она была добита достаточно низкокачественным китайским ширпотребом.

В то же время было несколько визитов в то же Иваново высоких должностных лиц, и они перед народом говорили, что: "Мы восстановим легкую промышленность". Вот как конкретно ее можно восстановить? Заградительные пошлины? Мы вступили в ВТО – заградительных пошлин нет. Стоимость фондирования очень высокая. И что делать? У нас скоро будут, извините меня, армейские ботинки шить в Китае?

Мамута: Вы знаете, лет семь назад…

Демура: А если война с Китаем, у нас что, армия будет без ботинок?

Мамута: Я вас, услышал, да.

Демура: Я просто конкретный утрированный пример: как здесь-то быть? Ведь, понимаете, когда все говорят о том, что мы должны производить добавленную стоимость – добавленная стоимость в торговле не производится. Она производится в реальном производстве. Если посмотреть, скажем, на Запад – ну как, там есть несколько крупных корпораций и цепочка поставщиков, которую составляет как раз малый и средний бизнес. А у нас такого нет. И вообще кто-нибудь об этом задумается, что нужно идти в этом направлении?

Мамута: Вы абсолютно правильно ставите вопрос. Я считаю, что наличие такой комплексной стратегии по развитию малого бизнеса и среднего бизнеса в разных секторах экономики – это то, что должно быть обязательно. А с другой стороны, я помню, лет семь или восемь назад я был в Штатах, и почему-то мне захотелось себе купить какие-то ботинки там, я уж не помню, или туфли, но скорее ботинки американские.

Демура: Но они были сделаны в Китае.

Мамута: Я не смог их найти. Мне честно объяснили через какое-то время, что в Америке нет своей легкой промышленности. Она вся умерла, потому что китайцы ее победили. А японцы в свое время чуть не победили в Америке автопром американский, и до сих пор по предпочтениям американских потребителей японский автопром лидирует, да.

Но, с другой стороны, это не привело к кончине американской экономики, потому что она сумела приспособиться. И я возвращаюсь к тому, что рефреном проходит через весь наш разговор практически, это мысль о том, что бизнес должен быть в состоянии адаптироваться к изменяющимся условиям. Он не может требовать фиксации всех условий навечно. А малый бизнес – это наиболее мобильная часть бизнеса. И средний. Поэтому здесь инновации в принципе приживаются проще всего.

Чего не хватает для того чтобы это работало так, как хотелось бы? Вы тоже об этом сказали, это отсутствие вертикальных связей. У нас существует определенный разрыв, хотя он постепенно, этот разрыв, сокращается, существует разрыв между крупным бизнесом как заказчиком, контрактором, и мелким бизнесом как субконтрактором.

За последние годы, я вижу (мы все это видим) появляются проекты интересные, когда крупный бизнес с малым и средним выстраивают такие вертикали, интегрированные цепочки, но все-таки если мы посмотрим на очень эффективные, широко известные бренды: "Toyota", "General electric" и так далее, – то мы увидим, что как такового единого бизнеса там близко нет. Это десятки, а иногда сотни тысяч отдельных компаний, связанных друг с другом производственными, контрактными, иными трудовыми отношениями.

Вот так делать мы еще не научились, но я думаю, что должны научиться обязательно, потому что это совсем другой уровень не то чтобы доходности, это неправильно сказать, это совсем другой уровень эффективности кластерной, когда мы имеем…

Демура: Ведь это же моментально создаст…

Мамута: …Добавленную стоимость, разделяемую…

Демура: Это же…

Мамута: Извините, закончу мысль. Между разными участниками процесса.

Демура: Это же моментально создаст и рынок труда, и пополнение бюджета за счет увеличения налогооблагаемой базы. Это же произойдет вот так, моментально.

Мамута: Ну, не моментально, но произойдет.

Демура: Скажем так…

Мамута: Должно произойти.

Демура: …Несколько лет достаточно. Просто у меня всегда возникает вопрос: неужели наши экономисты, вернее не экономисты, а те, кто принимает экономические решения, они этого не понимают, что… Вы снизьте налоги на бизнес, моментально большая часть того, кто еще в тени, выйдет на свет. Будут созданы новые рабочие места. И после, скажем, года или полутора у вас резко возрастет налогооблагаемая база. Вот я этого не понимаю.

Мамута: Вы знаете, я думаю, что…

Демура: Вы общаетесь с ними. Я – нет.

Мамута: То, что вы сейчас говорите, это бальзам на душу 99% наших предпринимателей, а 1% просто не слушает…

Демура: Это не бальзам на душу, это реальная экономика.

Мамута: …По каким-то причинам.

Демура: Это реальная экономика.

Мамута: Знаете…

Демура: Почему так не происходит?

Мамута: Если успею – отвечу, если нет – продолжим. Та же самая история с подоходным налогом: ведь у нас он вырос ровно благодаря тому, что его сделали плоским и одинаковым для всех. Но смотрите, какой критике сейчас это подвергается.

Демура: Михаил, мы это обсудим после перерыва на новости. Оставайтесь с нами…

У нас в гостях Михаил Мамута, вице-президент "Опоры России".

Говоря о налогах, пришло сообщение от Дмитрия из Новосибирска. Он пишет: "Я работаю как ИП 15 лет и готов платить налоги, но сделайте так: я заплатил, ко мне приходит проверка, и вопросов ко мне нет. А то говорят: "Ты заплатил, но не нам, а государству".

Мы еще забыли об одном налоге – о чиновничьих поборах. Вот с этим-то что делать? Или это останется с нами на всю жизнь?

Мамута: Вы знаете, это вещь, которая, на наш взгляд, на местном уровне по-прежнему остается довольно серьезным фактором, влияющим на развитие бизнеса. Скажем так: фактором, препятствующим развитию бизнеса. Если на федеральном уровне подобные истории скорее исключение сейчас, чем правило, и даже на уровне субъектов: как правило, у всех губернаторов есть работающие механизмы общения с предпринимателями, этому была посвящена большая работа пять-шесть лет назад (уже даже, может быть, чуть больше), когда это все отстроилось, то на уровне муниципальном – то сообщение, о котором вы сейчас говорите, оно далеко не единичное. Действительно, существует много проблем, связанных с тем, что принято называть емким словом "коррупция".

Хотя, как ни странно, по последним опросам… Вернее не "как ни странно", а как ни приятно об этом говорить, "странно" – потому что немножко удивительно, но, тем не менее, предприниматели не ставят коррупцию на первое место, а раньше это происходило, потому что говорили: "Да, взятки, нас там давят, административный ресурс…" – и так далее, и тому подобное. Но тем не менее, она остается, конечно, в лидерах.

Демура: А что сейчас на первом месте? Извините, я вас перебиваю.

Мамута: Вы знаете, в том году, как ни странно, опять поднялась на вершину проблема доступа к финансам, потому что было это небольшое затруднение с ликвидностью и повышение ставок, и очень сильно даже ужесточились требования к предпринимателям.

Остается в антилидерах, если можно так сказать, проблема подключения к энергосетям различным. Там, кстати, существовали (и иногда даже по-прежнему существуют) определенные тоже системы поборов, когда просто так ты не можешь подключить себе электричество, ты должен пойти и договориться, плюс-минус, полулегально.

Это проблема сертификации продукции по тем или иным стандартам существующим – тоже жалоб достаточно много. Ну, земельные вопросы – они всегда были (и есть) сложными, но другое дело, что проблемы с землей возникают у достаточно небольшого числа предпринимателей – сельхозников либо у производственников.

В принципе, должен сказать, что как один из инструментов решения всех этих проблем – это, безусловно, институт омбудсмена, федерального омбудсмена, уполномоченного по защите прав предпринимателей, который недавно был создан в Российской Федерации. Что, мне кажется, очень правильно? То, что омбудсмен, Борис Юрьевич Титов, он создает такой механизм общественной экспертизы по каждому из направлений, связанных с защитой прав предпринимателей на тех или иных рынках. И "Опора", опять же, как институт, принимает активное участие в формировании региональных омбудсменов, в формировании механизма общественной экспертизы.

Вы знаете, это, пока что, хотя довольно новая тема, но мы уже видим, что она должна, может сыграть очень большую роль для решения проблем, в том числе и проблем, связанных с коррупцией на местах.

Демура: Но ведь смотрите, как я себе это представляю? Собрался малый бизнес (или средний бизнес), вот они говорят правительству, что: "Господа, нельзя так делать, понимаете? Нельзя", – потому-то, потому-то, потому-то. И приводятся веские аргументы. Ну, правительство их выслушало и сделало по-своему, как обычно.

И вот, кстати, вопрос в тему, Наталья пишет: "Кого из чиновников, принявших решение об увеличении налогов на ИП, уволили в связи с несоответствием занимаемой должности?" Понимаете, ведь вопрос, на мой взгляд, сводится к тому, что у чиновников нет вообще никакой ответственности ни перед чем.

Мамута: Не совсем так.

Демура: Они вас выслушали, ваши аргументы, сделали по-своему. Ну и что? 200 тысяч человек сдало лицензию? Ну и что? "Мы же чиновники, у нас ответственности нет ни перед кем".

Мамута: Справедливости ради надо сказать вначале, что это не совсем так. У региональных властей…

Демура: Я просто сужу как обыватель. Я – обыватель, я смотрю на происходящее, и как-то вот, с обывательской точки зрения, у меня какие-то неприятные ассоциации все время возникают. Развейте мои сомнения.

Мамута: Постараемся чуть-чуть, может быть, обогатить это представление.

Во-первых, сейчас у всех субъектов, имеется в виду у глав, есть KPI – ключевые показатели результативности их работы. И одним из KPI является уровень развития малого и среднего предпринимательства.

Демура: А как он определяется?

Мамута: Там есть показатель комплексный, который включает в себя количество, поступления в бюджет, занятость, и так далее. Соответственно, по его изменению вверх или вниз можно судить об эффективности региональной политики. На наш взгляд, это должно быть общей нормой.

Теперь переходя к тому, что нужно сделать. На всех уровнях, на уровне муниципалитетов, такие KPI обязательно должны быть введены, потому что муниципалитеты – наверное, первые, кто должны быть заинтересованы, это же там, на земле все происходит. Это тоже должно влиять. И люди должны знать, что здесь более, получается, эффективная среда для развития бизнеса, здесь – менее.

Что касается федерального уровня, я хочу все-таки отметить, что у нас очень плодотворное и качественно хорошее сотрудничество с большинством ведомств, причем по самому разному кругу. И естественно, с самим правительством, с администрацией Президента. Вы знайте, что это не слова, это реальность, что для первых лиц, для президента, для премьер-министра, развитие малого и среднего бизнеса – это один из приоритетов, по очень многим вопросам. Другое дело, что… По очень многим, вернее, параметрам.

Другое дело, что у нас, к сожалению, до настоящего момента не сложилось на уровне общей ментальности представление о бизнесе как об институте, который необходим стане с рыночной экономикой, которым надо гордиться. У нас по опросам школьников, выпускников вузов особенно, собственный бизнес находится далеко не на первом месте. Если вы сравните это со странами Европы либо США, вы увидите колоссальную разницу в ментальности. Вот меня это в значительной степени тревожит даже больше, чем какие-то конкретные решения, потому что это наше будущее.

Откуда это идет? Мне кажется, это все идет даже из каких-то глубинных таких основ воспитания, заложенного в советское время, что бизнес – это не очень хорошо. Это может показаться смешным, но это факт, потому что на уровне, опять же, как вы говорите, обывателя, нас с вами, людей, разговаривающих за жизнь, можно привести какие-то примеры, почему бизнес – это плохо, и почему госснабжение – это хорошо.

Демура: Госснабжение – работать не надо.

Мамута: Много чего не надо. Я к тому и говорю, что мы не можем достойно выглядеть ни сами перед собой, ни на мировой арене, если у нас не будет креативного класса, который может генерировать идеи, может превращать их в жизнь, заставляя нашу экономику двигаться, а общество – развиваться. И в этом как раз и есть задача малого и среднего бизнеса. Это должна быть наша гордость. Для нас это не какие-то слова громкие, это аксиома, из которой мы исходим.

И задача "Опоры" и, конечно, всех прочих объединений федеральных, которые активно тоже работают в этом направлении, сделать так, чтобы эти слова были реальностью, с точки зрения отношения общества. С точки зрения не только ведущих политиков, но отношения различных политических сил вообще. Потому что тот набор проблем и тот набор задач, которые можно решать с помощью инструментария малого и среднего бизнеса, он очень велик.

И я, конечно же, очень надеюсь, что вот эта история, связанная со страховыми взносами, решится благополучно, и предприниматели ощутят некий приток, скажем так, свежего воздуха, который позволит им дальше развиваться.

Демура: А что еще нужно решать? Вот на ваш взгляд, первоочередное? Что можно сделать, чтобы облегчить жизнь малому и среднему бизнесу?

Мамута: Вы знаете, у нас по-прежнему количество малых предприятий даже по количеству существенно ниже в объеме, в процентном соотношении, чем в европейских странах. Нужно развивать механизмы поддержки для стартапов.

В чем проблема наших стартапов сегодня? Первое – это доступ к финансированию. Многое делается через микрозаймы, через специальные госпрограммы микрофинансирования, но нужно наращивать объем. Их должно быть больше, и доступ должен быть проще.

Демура: Выделять, больше фондирование?

Мамута: Больше фондирование, да. На возвратной основе, но под льготный процент, который позволяет предпринимателю, так сказать, крутнуться на стартовом, нулевом уровне.

Второе: нужно выстраивать цепочки. Мы про это с вами говорили. Нужно выстраивать кластерные модели, конгломерации крупных, средних и малых предприятий с разделением добавленной стоимости.

Демура: Но это уже должно приниматься… Программа практически экономического развития на федеральном уровне, по большому счету.

Мамута: На наш взгляд – да, эта тема должна найти значительно большее отражение в стратегиях, в той же стратегии "2020". Как мне кажется, теме малого и среднего бизнеса уделено недостаточное внимание. Понятно, что это одна из многих задач, когда кто-то, неважно – на уровне правительства, на уровне науки – смотрит на проблему в целом, то малый и средний бизнес – это одна из многих-многих составляющих экономической системы и общества. Но мы уверены, что без эффективной работы этой составляющей, многие другие автоматически не сработают. Поэтому это какой-то такой краеугольный камень в рыночной экономике, который необходимо постоянно укреплять, развивать и наращивать.

Такая долгосрочная стратегия, наверное, будет в ближайшее время пересматриваться, уточняться, и стратегия "2020", потому что ситуация на рынке меняется, это вполне возможно. Мы надеемся, что это там найдет тоже свое отражение, более глубокое, чем сейчас.

Демура: А вот проблемы "2020"… Вот я знаю, сейчас господин Глазьев и академики написали практически прямо противоположную стратегию. Вы ее видели? Нет?

Мамута: Она дискутируется сейчас. Я насколько знаю, финального документа еще нет, есть некая концепция, которая дискутируется. Ну да, она должна быть такой проактивной. По сути, она должна вызывать споры, потому что это не должно быть ретушью того, что предложено, должно быть несколько совсем разных идей, тогда будет тема для дискуссии.

Мне кажется, для того чтобы понять серьезно уровень жизнеспособности той или иной концепции, вот когда их будет две, можно будет к вам прийти. Можно будет на другие площадки прийти носителям этой идеологии, и вот так же, в прямом эфире, со значительной аудиторией, обсудить, как это работает.

Демура: Я почему спрашиваю, потому что создается впечатление, что, хорошо, у нас есть либеральная концепция, но в этой либеральной концепции нет места среднему и малому бизнесу. Есть вторая концепция, которая еще не опубликована, но, судя по сливам в прессу, там большая роль отводится государству. Если большая роль отводится государству, где место малому и среднему бизнесу? Вас это не напрягает?

Мамута: Я все-таки думаю, что это надо обсуждать на чуть более серьезном уровне. Даже в странах с высокой концентрацией госуправления, в том же самом Сингапуре, в период реформы, это совершенно не привело к исчезновению малого и среднего бизнеса, наоборот, привело к повышению его роли. И я бы не сказал, что в либеральной, действующей концепции (как вы сказали), нет места малому и среднему бизнесу. Оно есть.

Демура: Но вы сами сказали, что оно "где-то там".

Мамута: Я считаю, что если ему уделять больше внимания системно, то и результат для экономики в целом и для общества в целом будет более позитивный и более заметный.

Демура: Да, "уделять". Понимаете, я всегда, когда слышу, что "нужно уделять"… Почему-то все делается в будущем времени, говорится.

Мамута: Нет, я не хочу повторяться, но очень многое уже сделано, многое делается. И наша задача – скорее преодолевать те проблемы, которые возникают.

Демура: Спасибо огромное, что пришли. У нас в гостях был Михаил Мамута, вице-президент "Опоры России". Удачи!