FinNews.ru перепечатывает расшифровку передачи "Парадокс", которую ведёт на радиостанции Finam.FM Степан Геннадьевич Демура.

Демура: Добрый день, программа "Парадокс". Я – Степан Демура. Сегодня мы поговорим о гегемонах в России. Если помните, кто изучал, учился в школе и институте до реформы Фурсенко, наверное, помнит, что такое гегемон. Тогда гегемоном революции был пролетариат. Это класс, у которого есть свои, скажем так, преференции или своя политическая программа, который может выбирать себе союзников и, соответственно, быть лидером каких-либо преобразований, будь то революционные или эволюционные.

Не секрет, что в стране, в нашей замечательной стране назрели некоторые реформы, ситуация достаточно сложная и в экономике и в политике. Как сказал бы Владимир Ильич: "Ситуация близка к революционной". И вот кто у нас в стране может стать гегемоном, вернее, двигателем реформы, реформации системы, мы сегодня поговорим с Борисом Юльевичем Кагарлицким, директором "Института глобализации и социальных движений". Добрый день, Борис.

Кагарлицкий: Добрый день.

Демура: Спасибо, что пришли. Ну, конечно, это может быть не совсем приятно для вас, но вы у нас почти что стали узником совести, если я не ошибаюсь?

Кагарлицкий: Ну, это сильно преувеличиваете.

Демура: Тьфу-тьфу-тьфу.

Кагарлицкий: Я же тут сижу, все-таки, а не…

Демура: Я сказал "почти что".

Кагарлицкий: Да, вот именно. Да нет, это было, конечно, очень гротескно, потому что сначала меня вызвали свидетелем по "болотному" делу и, строго говоря, не имели на это законного права. Потому что я был на Болотной площади, значит, строго говоря, любой человек, который находился на Болотной площади, может быть вызван свидетелем.

Я с ними поговорил, рассказал свое мнение о том, как вела себя полиция, как вели себя демонстранты и так далее. Очень премило, кстати, поговорили, были такие милые интеллигентные молодые люди, которые все время смотрели телеканал "Дождь", параллельно еще, значит, в компьютере. И уходя, я еще сказал, что я уезжаю из Москвы, так что, если зачем-то нужен, то в такие-то дни меня не будет.

И вот, аккурат когда меня не было, вдруг мне в Берлин звонит жена и говорит, что у нас дома обыск: пришли смотреть мой компьютер, который, естественно, ноутбук, и естественно, был со мной в Берлине. Естественно, они ничего не увидели, даже если бы могли там что-то увидеть.

Но самое замечательное, что потом они обнаружили, что есть еще компьютер у моего сына, которого в свою очередь не было дома, потому что он ночевал у своей девушки и не оставил телефон. И вот они часа три или четыре ждали, пока он все-таки придет, потом наконец вскрыли этот компьютер, включили его, обнаружилось, что там много программ, выключили, извинились (даже, может, не извинились), попрощались вежливо и ушли. Собственно говоря, вот так все это происходило.

Скорее смешно, чем страшно или грустно, хотя вот в этой нелепости есть какая-то такая мрачная сторона, потому что ведь понимаете, нелепо-то нелепо, но что-то от кафкианского "Процесса", конечно, здесь есть.

Демура: Ну да, это из серии "заставь дурака молиться, он лоб расшибет". Ведь они же знали, что вас нет. Ну, слава богу, что все так закончилось. Вот первый вопрос, с которого на самом деле хотелось бы начать передачу (я хотел с другого начать, но радиослушатель задал вопрос вам): "Борис Юльевич, прокомментируйте, пожалуйста, отставку правительства Болгарии. Возможно ли у нас такое развитие событий?" Это из Санкт-Петербурга пишут.

Кагарлицкий: Я думаю, что возможно. Более того, меня в некотором смысле удивляет, что до сих пор ничего подобного еще не произошло. Потому что, строго говоря, правительство в подобной ситуации всегда оказывается крайним, поводов для недовольства более чем достаточно. Причем у власти в целом, у системы власти в более широком смысле, всегда есть возможность для маневра.

Сбросить правительство – это ведь не значит сдать позиции полностью. Это значит сделать очень такую красивую яркую уступку населению, показать, что к населению прислушиваются, но при этом система власти в целом может вполне устоять. Я думаю, что, кстати говоря, подобного рода варианты просчитывались у нас в прошлом году на определенном этапе, но потом решили, что все и так обошлось, зачем еще в такие игры играть. Но если почему-то ситуация опять обострится, то, конечно, Дмитрий Анатольевич Медведев может оказаться крайним.

Демура: "Единая Россия" в Думе тоже, по большому счету.

Кагарлицкий: Да, второй объект… Даже не "Единая Россия", а Дума в целом.

Демура: Ну, сейчас ведь начались (извините, я вас перебиваю) у нас информационные вбросы по поводу возможного роспуска Думы.

Кагарлицкий: Понимаете, в общем-то, Думу тщательно готовят к роспуску. Вот обратите внимание, ведь с одной стороны говорят: "Вот, взбесившийся принтер принимает какие-то безумные законопроекты…" Причем один момент, что принимают ведь не все, но вносятся совершенно безумные законопроекты.

Строго говоря, все эти безумные вещи, которые они готовят, но не доводят до голосования, можно ведь и не популяризировать.

Демура: Да.

Кагарлицкий: Можно тихо сказать нескольким идиотам: "Ребята, заткнитесь!" И они заткнутся. Но им не говорят: "Заткнитесь!" – и они орут, и, наверное, это тоже кому-то выгодно.

Демура: Вместо того, чтобы создать, скажем так, действенную политическую систему, готовится такой небольшой клапан сброса пара. Чтобы население успокоилось на некоторое время.

Кагарлицкий: Да, но это ведь нормально в любой политической ситуации, которая динамично меняется, что действительно должны быть рубежи. Власть же не может позволить себе вообще стоять на всех позициях, и ничего не сдавать, учитывая, что обстановка меняется, настроения в обществе меняются, и главное, власть сама внутри себя не едина, скорее всего, по большинству вопросов.

Поэтому, естественно, определенный маневр должен быть. И, как ни странно, это нормальная политическая ситуация. Парадокс в том, что как раз у нас политическую жизнь загнали в такой тупик, когда даже любой политический маневр, более или менее такой умеренный и, в общем, совершенно не рискованный, он воспринимается, чуть ли ни как революционный переворот.

А это, кстати, чревато, потому что как раз когда ситуацию так загоняют, то все заканчивается довольно травматично, понимаете? Классический пример: гибкая конструкция, она колеблется и стоит, да? А если она очень жесткая, то она начинает рушиться легко.

Демура: Ну насколько… У нас же построили конструкцию партийного строительства, было направлено на то, чтобы практически зачистить, насколько я понимаю, полностью политическое поле, контролировать все, а в результате получилось так…

Кагарлицкий: Не контролировать, может быть, ничего.

Демура: Да. Ведь нет же, грубо говоря, на данный момент никакого клапана сброса давления.

Кагарлицкий: Вот это и есть та самая диалектика.

Демура: Проблема.

Кагарлицкий: Ужесточение конструкции далеко не всегда повышает ее прочность. Может иметь ровно обратный эффект. Но тут, понимаете, самое смешное, если поговорить с чиновниками, то обнаруживается одна вещь, что они ведь зачищали не политическое поле. Они на самом деле упрощали себе управленческие задачи. Парадокс…

Демура: Ну, это было одно из средств.

Кагарлицкий: Да. Парадокс состоял в том, что они вообще не мыслили в политических категориях, они вообще считали, что политики нет и не будет, и быть не должно. Есть некие процедуры: вот вы хотите многопартийную систему – у вас будет многопартийная система; хотите, чтобы в России был парламент – вот у вас будет парламент. Все это не имеет никакого политического содержания, и они вообще не думали в политических категориях.

А какие-то маргиналы где-то суетятся, по 31 числам где-то бегают – ну и пускай себе бегают, но мы на них потренируем ОМОН на всякий случай, просто чтобы ОМОН не разжирел слишком, да. И все. А потом вдруг выяснилось, что есть некие проблемы, которые, в принципе, могут быть решены только политически, в том числе внутри власти самой. Потому что, например, вот вы поговорите с чиновниками: они же тоже недовольны. Вообще кто у нас страшно недоволен – больше всех, по-моему, недовольны чиновники.

Демура: Но почему, вроде неплохо живут?

Кагарлицкий: Нет, тем, как они живут, они довольны, в этом смысле у них все замечательно, в этом смысле все прекрасно. Они недовольны тем, что им, как говорится, морально тяжело.

Знаете знаменитый советский анекдот: приехал человек из-за границы, с Запада откуда-то, ему говорят: "Как с жильем?" "Ну, хорошо, нормально. И квартира, там, что…" "А вот со шмотками?" "Да, классно со шмотками, еще с чем-то…" "Ну, а как вообще?" Говорит: "Морально тяжело". Вот у чиновника современного, у него именно такая ситуация – ему морально тяжело.

Демура: Я вам возражу. Понимаете, морально тяжело бывает, когда, скажем так, есть совесть.

Кагарлицкий: Нет, вы будете смеяться, нет. Нет, есть еще функционал так называемый. Вот замечательное новое русское слово "функционал", в старом русском языке его не было. Так вот, понимаете, представьте себе чиновника на среднем или даже верхнем среднем уровне, который утром получает две бумаги (скорее всего, кстати, из одного и того же ведомства вышестоящего).

Бумага номер один сообщает, что "вверенный вам объект должен быть полностью, до основания и немедленно уничтожен". Бумага два сообщает, что "вверенный вам объект должен быть в полном порядке, он должен находиться в идеальной сохранности, он должен развиваться, и с ним должно быть все хорошо". Короче говоря, "вы и за то и за другое отвечаете головой, и мы вас накажем за невыполнение того или другого указания". И оба требуют неукоснительного исполнения немедленно с полной отчетностью.

Вот, собственно говоря, если вы пообщаетесь с чиновником сегодня, например, на региональном уровне, он ответит, что это его повседневная жизнь. И он просто находится в состоянии постоянного стресса, оттого что не понимает, как это сделать. Скажем, если берем ту же ситуацию с образованием…

Демура: Это потеря управления в системе, практически.

Кагарлицкий: Это абсолютно неуправляемая ситуация. Собственно, поэтому чиновников сейчас раздражает не то, что у них совесть болит, а то, что непонятно, на какую кнопку жать, понимаете? Вот если бы ему четко сказали: "Вот ты здесь сидишь, чтобы уничтожить, – скажем, – образование". Честно сказали: "Вот твоя задача, нужно, чтобы камня на камне не осталось. Уничтожить все университеты, снести, под бульдозер". Хорошо, он поймет и на самом деле, может быть, даже немножко вздохнет так горько, но выполнит.

Если ему скажут: "Ты здесь для того чтобы расцвели науки у тебя в городе Урюпинске", – не знаю, что он сделает, но будет стараться, по крайней мере. Честно будет стараться. А когда ему сказали: "Ты должен под бульдозер все закатать, и чтобы на этом одновременно науки расцветали", – понимаете, это…

Демура: И еще отчитаться.

Кагарлицкий: Да, еще отчитаться. Известная история собаки Павлова: значит, собаке показывали прямоугольник и ее бил ток. А потом ей показывали круг, и ей давали, не знаю, кусочек мяса. А потом собаке показывали овал. И вот собаки со слабой нервной системой впадали в истерику. А собаки с сильной нервной системой отползали в угол клетки и засыпали. На мой взгляд, это очень четко описывает состояние управленческой машины сейчас в России.

Демура: Так она спит, получается?

Кагарлицкий: Одни спят, другие…

Демура: В истерике.

Кагарлицкий: …В истерике бегают по клетке.

Демура: Да, и это при том, что на самом деле в стране проблем-то полно экономических. Ну ладно, это, так сказать, было не очень смешное, на мой взгляд, видение, потому что действительно, может быть, скорее всего, так. Но скажем так, вопрос-то более серьезный, который хотелось бы с вами обсудить: вот изменения, которые грядут – кто в них будет гегемоном? Потому что я знаю, что вы в прошлом году написали книгу.

Но мы вернемся после новостей.

Кагарлицкий: "Восстание среднего класса", да. Ну, как раз…

Демура: Борис, у нас перерыв на новости…

У нас в гостях сегодня Борис Кагарлицкий, директор "Института глобализации и социальных движений". И обсуждаем мы будущий гегемон, который поведет Россию к светлому будущему.

Вот, Борис, мы продолжаем вопрос. Вы написали книгу, где практически, насколько я понимаю, считаете, что новым гегемоном в Европе, по крайней мере, будет как раз креативный класс.

Кагарлицкий: Нет-нет-нет.

Демура: Нет?

Кагарлицкий: Это называлось "Восстание среднего класса". И как раз там-то речь шла о том, что средний класс подвергается, по существу, разгрому. Сначала он стремительно рос…

Демура: Люмпенизации.

Кагарлицкий: Да. Сначала, на определенном этапе, он стремительно рос, он рос, как на дрожжах. Правда, он рос неоднородно, потому что, скажем, был старый средний класс (те же самые инженеры, врачи, учителя и так далее, нижний менеджмент). Кстати говоря, верхушка рабочего класса, то, что еще Ленин называл рабочей аристократией – хорошо оплачиваемые рабочие, и так далее.

И вот этот старый средний класс, он был отодвинут технологической модернизацией 90-х годов, даже конца 80-х. В Европе все это началось в 80-х, до нас доползло в конце 90-х. Появился новый средний класс, связанный, опять же, с новыми технологиями. При этом часть старого среднего класса люмпенизировалась, потому что промышленные объекты потеряли ценность. А это же не только значит, что рабочие, например, потеряли работу – это и инженеры, это и менеджмент, это и куча людей, которые связаны с обслуживанием и управлением всей этой системы. И они как-то начали терять позиции.

Но зато поднялся этот новый технологический средний класс, который себя воспринимал, как техноэлиту, вообще имел огромные амбиции и огромные претензии (обоснованные, кстати, в чем-то претензии). Но это тоже продолжалось недолго, это примерно до 2001 года продолжалось, когда был знаменитый крах вот этот на NASDAQ в Нью-Йорке, на Нью-Йоркской бирже. Это был такой звоночек.

И выяснилось что, произошла, во-первых, типичная ситуация перепроизводства вот этого нового среднего класса, что его возможности влияния и амбиции сильно преувеличены. А главное, потребительская машина начала давать сбой. Его позиции и потребительские и социальные, в более широком смысле, потому что это не только потребление – это статус, это возможность, это жизненные шансы и так далее. И его, в конце концов, амбиции, претензии на участие в принятии решений, как носителя вот этих новых идей, новых знаний и так далее – все это оказалось под большим вопросом.

Демура: Он рухнул вместе с новой экономикой?

Кагарлицкий: Он не рухнул совсем с новой экономикой, он вдруг выяснил, что стоит на очень зыбком основании, скажем так. Полного крушения не произошло ведь. Как, собственно говоря, мы не рухнули в 1998-м.

Демура: Надо просто чуть-чуть подождать.

Кагарлицкий: Мы не рухнули полностью в 1998-м, но обнаружили, что жизнь не совсем такова, как думали до этого, да? И тут то же самое: он вдруг обнаружил, что стоит на каком-то пустом, висит почти, не в пустоте, но на очень зыбком основании. И, кстати говоря, антиглобализм не случайно в это же время начинает возникать, потому что это такой вопль протеста обиженного нового среднего класса. И поэтому, он, естественно, загнан в ситуацию протеста. И вот все эти "Occupy Wall Street" и так далее – все это оттуда. Но отсюда не значит, что это гегемон.

И вот как раз самая главная проблема с точки зрения не только марксистского, скажем, дискурса, но с точки зрения вообще политологического анализа такого традиционного – это именно поиск гегемона во все более фрагментированном обществе. Потому что в революциях прошлого было более или менее понятно: было третье сословие, допустим, оно было достаточно широким, в нем гегемоном пыталась быть буржуазия.

Кстати, она не всегда им была, потому что были моменты, якобинцы когда были у власти, это уже была не буржуазная власть. Это была власть тех, кого у нас бы называли мелкой буржуазией, в марксистских категориях, на самом деле, это такой полупролетариат. Парижские плебеи, которые оказались в какой-то момент сильнее, чем буржуа.

Но потом, естественно, пришли термидорианцы и порубили им головы. Наказали за тот страх, который они пережили. Тем не менее, буржуазия смогла установить гегемонию. Революция 1917 года в России оказалась в чем-то трагичной именно потому, что пролетариат получил гегемонию над процессом, к которому он сам не был готов.

Демура: Не управлял.

Кагарлицкий: Возглавить, по большому счету. Классическая ситуация: если пролетариат должен возглавлять буржуазно-демократическую революцию, то у самого рабочего класса возникает вопрос: "А почему мы должны для буржуазии работать? Мы будем работать на себя". Но при этом социально-экономические условия не готовы для того типа общества, который они хотят создать. Поэтому возникает та диспропорция, на которой, собственно, вся трагедия русской революции потом развивалась.

Но, тем не менее, у нас очень четкие классы, если мы берем Россию 1917 года, границы между классами очень видны. Общество современное, оно гораздо более фрагментировано. И я бы сказал, что сейчас все-таки, наверное, гегемон будет формироваться как исторический блок, не как один какой-то конкретный класс, а вот то, что Антонио Грамши в 20-е годы (тоже очень, на мой взгляд, пророчески) назвал историческим блоком. Когда разные социальные группы на основе некоего единого культурного проекта, так сказать, слипаются, соединяются в определенный исторический блок, который способен потом вести страну дальше.

Вопрос в том, как это сделать, и получится ли? Вот здесь вопросов более чем достаточно, потому что на самом деле ведь сейчас у нас общество растерянных. Вот как определить современную Россию? Это общество растерянных.

Демура: Ну, если так тоже об этом задумываться, я бы, наверное (может быть, это детская какая-то концепция), по крайней мере, я считаю, что есть четыре России разных. Ну, три-четыре. Первая – это вот большие города (миллионники и где-нибудь 500-600 тысяч), где есть так называемая новая интеллигенция. Вот эти покемончики, как их называют. И, в общем-то, сейчас, после, по-моему, 2008 года, все надежды на то, что жизнь будет такой же клевой и будет улучшаться, начинают рушиться. Потому что эффективные доходы у них падают…

Кагарлицкий: И будут падать дальше, кстати.

Демура: Да. И тем, кто выходил на Болотную, я думаю, им было наплевать, по большому счету, что у них отобрали голоса. Это был такой еще не осознанный протест против, во-первых, ухудшения сегодняшней ситуации. И люди начали осознавать, что никакого улучшения дальнейшего ситуации не будет. Это в крупных городах так называемая интеллигенция, все эти протестные движения.

Вторая Россия, или второй, скажем так, крупный… Причем, наверное, их 25-30% в крупных городах живет. Второе – это, наверное, скажем так, старые промышленные города.

Кагарлицкий: Ну да, индустриальная Россия, она все еще жива, к счастью.

Демура: Индустриальная Россия.

Кагарлицкий: Хотя, в общем, живет плохо.

Демура: Ну, загибается, по большому счету.

Кагарлицкий: Она не загибается, она живет плохо.

Демура: Живет очень плохо.

Кагарлицкий: И без надежды на улучшение. Причем живет не обязательно плохо материально, а живет плохо именно (опять к вопросу о "морально тяжело") без надежды на продвижение вперед куда-то.

Демура: Да. Потому что если у вас моногород, прекрасно представляем, как люди там живут, достаточно по трассе проехать федеральной Москва – Петербург. И, скажем, Вышний Волочек – ну это же жесть.

Кагарлицкий: Нет, какой-нибудь Тольятти-то живет материально неплохо. Но просто где перспектива?

Демура: Да. Это вот вторая Россия. Тоже, наверное, 25-30% населения, причем это, так сказать, остатки пролетарского гегемона.

Кагарлицкий: Традиционного рабочего класса.

Демура: В хорошем смысле этого слова.

Кагарлицкий: Старого индустриального рабочего класса, да.

Демура: Что у нас еще есть? Ну, у нас есть сельское население и маленькие города, которые разбросаны вообще по всей стране. Это, наверное, тоже, я не знаю, 25-30%. Ну и разумеется, пятая часть, если так сказать, четвертая вообще – это все, что к югу от границы. Ну, там их мало, но они очень такие джигиты. И вот у меня сразу вопрос к вам возникает…

Кагарлицкий: Да. Там вообще зачастую нет экономики, можно сказать.

Демура: Там промышленного производства вообще нет, они живут на дотации из федерального центра, по большому счету. И вот есть, грубо говоря, возьмем две группы. Потому что сельхознаселение – до политики, ему, по-моему, очень далеко, и людей это мало заботит. Лишь бы собрать урожай и прожить следующий год. Вот возьмем, скажем, эти две группы. Как их там называют? Как вы говорите, новый средний класс…

Кагарлицкий: На мой взгляд, немножко сложнее картина, хотя я в целом не буду спорить, что действительно такое разделение происходит, но даже если взять Россию в целом, то есть еще одна категория очень важная, которую вы забыли – это миллионы бюджетников.

Демура: Миллионы бюджетников, да.

Кагарлицкий: Которые пронизывают, кстати говоря, все вот эти социальные и географические зоны.

Демура: Да, да.

Кагарлицкий: И это очень важная вещь, потому что…

Демура: Ну, в процентном отношении их мало.

Кагарлицкий: Нет, их не так мало.

Демура: Ну, у нас полтора… А, бюджетников?

Кагарлицкий: Бюджетников, да. Смотрите. Врачи, учителя, социальные работники и, между прочим, низшая бюрократия – низшая бюрократия, которая себя скорее сейчас отождествляет с бюджетниками, а не с начальством. Это очень немаловажное обстоятельство, о котором, кстати, надо будет задумываться сейчас.

Но я думаю, что ситуация как раз достаточно ясна. Действительно, вот эти новые социальные слои, которых почему-то назвали обиженными или рассерженными горожанами… Я не понимаю, как будто все остальные в деревне живут, да? Вот меня это очень удивляло. Почему они горожане, а жители, не знаю, Нового Уренгоя не горожане? Странно.

Так вот, эти самые новые социальные слои, новые средние слои – они, конечно, были очень сильно фрустрированы непониманием своей дальнейшей перспективы, которая исчезает на глазах. Но при этом обратите внимание, что они так и не поднялись даже до элементарных социальных требований собственных интересов.

А проблема ведь состоит в том, что у нас происходит структурное ослабление экономики. У нас нет инвестиций в промышленность, у нас разваливается инфраструктура, у нас постепенно разрушается наука, образование, здравоохранение – вот эти все основы, на которых должно быть построено воспроизводство. И в данном случае неважно – новой экономики или старой традиционной экономики.

Потому что если у нас дорог не будет, связь не будет работать, если электричество будет выключаться при каждом зимнем ледяном дожде, то вы со всеми вашими компьютерами и хай-теком останетесь ровно там же, где вы бы остались с сохой и лучиной, понимаете? То есть только хуже, потому что пока вы имели навыки…

Демура: Соху и лучину, вы могли кушать.

Кагарлицкий: Навыки были, да. А тут их нет, этих навыков. Поэтому проблемы здесь общие. И я думаю, как раз в этом и состоит, по большому счету, искусство политики, чтобы собрать вместе вот эти социальные элементы. И как ни странно, еще раз говорю, мне кажется, что в какой-то степени – да, политическая интеллигенция (но не вот эта либеральная, столичная, а большей степени провинциальная) может сыграть определенную роль, если она дойдет до осознания своей ситуации.

Почему я говорю про бюджетников? Это люди, которых сейчас начинают давить, которые при этом образованием обладают, знаниями, некоторым опытом. И, как ни странно, я не исключаю все-таки какой-то формы, может быть, исподтишка, но бунта низовой и даже средней бюрократии.

Вот этот бунт бюрократа… Я помню, как-то в одном из региональных центров выступал, и там сидел начальник аналитического отдела областной администрации, который так кивал-кивал, а как дошел до бунта бюрократии, он так особенно активно закивал, говорит: "Да, бунт бюрократов – это, кажется, точно нам грозит".

Потому что, конечно, речь идет не о верхних эшелонах, а о нижних. А они себя начинают все больше и больше отождествлять именно с этими рядовыми бюджетниками – потерянными, все более разозленными. Но вопрос в том, смогут ли они сформулировать некий позитивный проект.

Демура: Борис, мы уходим на новостной перерыв…

У нас в гостях Борис Кагарлицкий, обсуждаем мы возможности появления нового гегемона в России.

Забавная новость пришла, кстати, то, о чем вы говорили: об абсолютной бесполезности и шатком положении так называемого нового среднего класса. Это вот про твиты после смерти. Ведь кто-то вложил деньги в это. И кто-то будет платить за то, чтобы этим пользоваться.

Кагарлицкий: Собственно говоря, при этом заметьте, что человек уже не нужен.

Демура: Да, но это уже…

Кагарлицкий: С некоторого момента. Жив он или мертв, уже не имеет принципиального значения. Машина работает дальше.

Демура: Это все мне начинает напоминать NASDAQ, когда компании, которые в инвестиционной декларации писали, что в течение ближайших пяти или шести лет не планируют получать прибыль, капитализацию имели 10-20 миллионов.

Так все-таки продолжим, вот вы говорили про низовую бюрократию.

Кагарлицкий: Я имею в виду, что некий должен возникнуть блок, некая социальная коалиция. И понятно, чего люди хотят: они все-таки хотят социального государства, они хотят на самом деле такого социального компромисса, который бы позволил все-таки вернуть многое из того, что им нравилось в Советском Союзе. Но они не хотят назад в совок, попросту говоря. Если взять в целом такое общество, где вы стоите в очередях, где вас не пускают за границу…

Демура: Где нет "Gucci" и "McDonalds".

Кагарлицкий: Нет, где вы, главное, не можете нормально даже обменять квартиру без каких-то страшных сложнейших комбинаций (опять же, вспоминаем Трифонова "Обмен", понимаете ли) – туда не хотят. И даже на самом деле, покопавшись с людьми, которые очень ностальгично по Советскому Союзу настроены, в глубину по этим темам пройдетесь, они говорят: "Нет, этого-то мы не хотим".

С другой стороны, есть вещи совершенно очевидные. Советский Союз воспринимается как некое идеализированное социальное государство. Значит, отсюда запрос на новое социальное государство, но форма смешанной экономики. Да, увеличение присутствия государства в экономике. Но, простите, какого государства? Тут и возникает проблема политики. Потому что государству такому, какое оно есть сейчас, очень не хочется ничего доверять.

Демура: Да.

Кагарлицкий: С одной стороны, понимаете, возникает такая квадратура круга, скажем, или противоречие. С одной стороны, понятно, что для пресловутого модернизационного рывка, о котором сейчас говорят, для просто наведения порядка в инфраструктуре и так далее, нужно усилить государственный сектор, нужно усилить долю государства в экономике. С другой стороны, государство в таком состоянии находится, что не хочется ничего им давать.

И отсюда как раз неизбежность политики, неизбежность реформы государства как институтов, машины, как структур, потому что иначе мы в тупике, так сказать: направо пойдешь – голову потеряешь, налево пойдешь – тоже голову потеряешь.

Демура: Ну вот вопрос возникает сразу, раз вы стали говорить о политике. Опять же, это мое мнение, вот смотрите. Вторую Россию это старый пролетариат так называемый, не люмпен, но люмпенизирующийся…

Кагарлицкий: К сожалению, люмпенизируются, кстати, все слои, вот что самое интересное.

Демура: Да. Его окучивает кто? Коммунисты и "Единая Россия", с так называемым своим пресловутым Народным фронтом (такое непонятное образование). Они его пытаются окучивать. В 2009 году кидали подачки, мы помним все прекрасно, "Верни ручку", как-то это все загасили. Потому что "Справедливая Россия" – это не совсем партия, скажем так.

Кагарлицкий: Ну, у нас ни одна партия не является совсем партией, строго говоря.

Демура: Да. Но "Справедливая Россия" – это вообще отдельная песня. Так вот, у меня вопрос-то следующий. Ведь рассерженных горожан пока что никто не окучивал.

Кагарлицкий: Вы знаете, во-первых, как раз пресловутых рассерженных – их окучивали либералы.

Демура: Но неудачно.

Кагарлицкий: Неудачно, потому что выяснилось, что у либералов нет того, что эти люди хотели.

Демура: Но они себя дискредитировали, во-первых, полностью.

Кагарлицкий: Они себя дискредитировали не только потому, что эти люди неумехи, или что они сами коррумпированы, или что они, я не знаю, глупые. Потому что не все они глупые, и не все они неумехи, и не все они коррумпированы. Ну да, одни коррумпированные, другие глупые, зато эти умные немножко коррумпированы.

Но проблема-то в другом. Проблема в том, что люди, вышедшие на Болотную, они не получили то, зачем они вышли. Хотя, если честно сказать, между нами, они же и не заявили, зачем они вышли. Они не сформулировали и поэтому не получили. Но они предполагали, что это либеральное руководство, оно им, что называется, в интеллектуальном плане на блюдечке с голубой каемочкой предложит вот эти лозунги, идеи и требования, которые реально им нужны.

Выяснилось, что то, что предложили – это было не то. И люди тут же отошли в сторону, сказали: "Нет, это не то". Простите, а вы сами просили, вы сами заказывали? Где ваша, собственно, заявка? Понимаете? Так что в этом смысле им еще предстоит проделать очень большую массовую работу над ошибками.

Демура: Но сейчас ведь активно развивается, я считаю, этот новый проект Кремля, партия "Гражданская платформа", которая должна восполнить эту нишу.

Кагарлицкий: Ну, я думаю, что сейчас вообще все эти политические партии, которые строятся на данный момент на этапе незавершенной, а по существу, даже не начатой, а только провозглашенной политреформы – они просто не будут работать. Они все будут в состоянии какого-то такого, так сказать, странного существования, когда они сами не понимают, реальны они или нет. Знаете, вот привидение вы или плоть имеете какую-то? Да и будет ли у вас плоть? Поэтому сейчас они будут все в подвешенном состоянии.

Но тут интересно другое, что ведь и возможность в данном случае гегемонии над вот этой старой индустриальной Россией со стороны КПРФ или же "Единой России", очень ограничена тоже. Это ровно до первого серьезного удара. И, кстати говоря, рабочий класс, традиционный индустриальный рабочий класс, он тоже неоднороден. Потому что есть старые предприятия, есть новые предприятия, есть поколенческие разрывы очень большие.

Мы видим, например, свободные профсоюзы, такие, как МПРА, Межрегиональный профсоюз работников автомобилестроения, который стал таким ярким примером, что можно в России иметь профсоюзы европейского типа, которые проводят забастовки, побеждают, повышают зарплаты и так далее. Так вот, заметим, что на некоторых предприятиях ничего не получается. Почему? Старые коллективы. Вот старый коллектив не понимает просто этих вещей. Молодые коллективы вдруг то же самое – люди идут, начинают мобилизовываться и так далее. Поколенческий разрыв. Все это как-то должно, видимо, преодолеться на определенном этапе, но сходу невозможно.

Но я веду разговор к тому, что как только все зашевелится, как опять придет в движение, то у старого рабочего класса возникнут ровно те же самые вопросы, что и у этих самых новых рассерженных горожан: "А кто же выразит наши интересы?" И до тех пор, пока люди сами хоть что-то не начнут делать, они и сформулировать свои интересы не смогут. Вот, по крайней мере, здесь есть надежда на людей типа МПРА, новых профсоюзов. Почему? Потому что они-то думают, они уже делают эту работу. Но их очень мало.

Вот смогут ли они повести за собой остальных, более старый рабочий класс, или не смогут? Станут ли они моделью поведения или не станут? Попросту говоря, молодые могут стать для более старшего поколения моделью поведения или нет? Это очень интересный вопрос.

Демура: Практически вы озвучиваете то, что у многих на самом деле крутится на языке и в голове. Это то, что существующие партии, даже вновь создаваемые проекты, они в принципе не могут возглавить что-то.

Кагарлицкий: Правильно. Потому что нужно снизу выращивать. А нам пытаются все время сверху что-то насадить.

Демура: Вопрос у меня тогда сразу возникает. Вот знаете, наверное, посадили полковника Квачкова за то, что он с арбалетом на Кремль пошел, сколько, 20 старичков пошли переворот делать. У него есть такая теория, которая лично мне очень симпатична. Он ее, по-моему, называет теорией Минина и Пожарского. Что вся революционная ситуация либо какие-то изменения начнутся где-то в глубинке, в каком-то месте. Потому что оно еще не зачищено, скажем так. Ваше отношение?

Кагарлицкий: Вы знаете, у меня есть коллега-социолог, Анна Очкина. Она сказала: "Возможно, русская революция начнется в очереди в поликлинике". В какой-то момент толпа людей в очереди в поликлинике потеряет терпение, пойдет хотя бы выяснять отношение с Управлением здравоохранения областным, которое, в свою очередь, начнет выяснять отношения дальше, и так далее по цепочке все это пойдет.

Так вот, действительно я не думаю, что все начнется всерьез в Москве. Более того, мы видели, что Москва не может зажечь провинцию. А вот сможет ли провинция зажечь Москву – это тоже большой вопрос, потому что мы видели 2005 год, обратите внимание, когда по всей стране были массовые протесты (кстати, довольно результативные, потому что, как мы помним, тогда власть пошла на уступки), а Москва была тихая-тихая.

Демура: Она жировала тогда.

Кагарлицкий: Причем, заметьте, даже Питер, там все было очень серьезно. Там где-то 18-20 тысяч человек было на Невском проспекте. В Москве – ничего. А теперь ровно обратная ситуация: потом Москва вывела толпы народа на площадь, а провинция смотрит, думает: "Чего они хотят вообще, эти жирные люди? С жиру бесятся, непонятно зачем".

Но вполне возможно, что вот сейчас в какой-то момент произойдет синхронизация процессов, и они могут вступить в некий резонанс. Будут требовать разного и по разным причинам, но обращаться к одним и тем же слушателям. И в этом смысле, конечно, опять же, вопрос политики. Вопрос политики в том смысле, что политика – это по большому счету искусство формирования коалиций, искусство налаживания, нахождения компромиссов. И искусство политика – это не искусство просто борьбы за власть. Не знаю, давить, прошибать лбом стену – это…

Демура: С криками "Горло перегрызу", да?

Кагарлицкий: Да-да-да. Это прежде всего искусство дипломатии. Кстати говоря, все даже великие революционеры на самом деле тоже были дипломаты, только вот потом советское же представление, советский агитпроп, он эту сторону скрыл. Сколько тому же самому Ленину нужно было дипломатических в том числе усилий, чтобы вообще у него не развалилась его большевистская партия.

Демура: По-моему, она тогда была на 42-м месте по численности.

Кагарлицкий: Ну да, не знаю, на каком она была месте, она была, конечно, маленькой, но она все время норовила распасться, развалиться. Более того, конечно, на самом деле строилась коалиция более широкая. В конце концов, привлечь левых эсеров в нужный момент, в какой-то момент договориться с Троцким и Луначарским, которые были абсолютно нужны, группы "межрайонцев", и получить большинство в результате в Петроградском совете, и так далее.

А это только дипломатия такая политическая, на самом верхушечном уровне. А за этим стоит гораздо более глубокая вещь: найти такую программу, которая расширит ваш социальный базис. Ну, это и есть искусство политики, и очень просто – учиться надо.

Демура: Снова вопрос возникает, вот вы, грубо говоря, говорите, что такой партии сейчас нет.

Кагарлицкий: Нет.

Демура: И таких политиков нет. Что же тогда произойдет?

Кагарлицкий: Понимаете, что значит, таких политиков нет? Я не думаю, что так уж все знали того же Ленина, допустим. А уж французская революция в этом смысле даже более интересна. Потому что мы все время к собственной истории обращаемся…

Демура: Но с другой стороны, кто знал Минина и Пожарского, да?

Кагарлицкий: Да. Нет, ну, князя Пожарского знали, так сказать, в его кругу, а Минина даже и в его кругу не сильно знали, за пределами, в общем, только, может быть, своей купеческой группы в Нижнем Новгороде. Но, понимаете, еще на заседании Учредительного собрания (первые Генеральные штаты, которые объявили себя Учредительным собранием) Робеспьер произнес одну речь, которую никто не заметил. Никто не заметил депутата Робеспьера, понимаете? А уж потом как он о себе заявил, да? Так что никто из блестящих фигур первого созыва близко даже в истории не остался так. Понимаете, так что, на мой взгляд, дело наживное. Процесс должен развиваться по своей логике.

Но это не значит, что нужно сидеть и ждать, смотреть, как это происходит. Нужно в нём участвовать. В данном случае я считаю, что действительно нужны, что называется, ангажированные интеллектуалы. Ну, честно сказать, наш институт – мы себя именно так понимаем, что мы не просто сидим и анализируем, мы участвуем в событиях. Собственно, видимо, ко мне и пришли…

Демура: Вот этого говорить не надо, к вам снова придут.

Кагарлицкий: Да-да, я вспомнил, что именно поэтому они, наверное, и пришли – узнать, что вы там делали вообще, да? Но это принципиально, это некая позиция, причем, на мой взгляд, не только моральная, а просто в этом есть общественная потребность.

Демура: Понятно. Я все-таки возвращаюсь, у меня вопрос простой. Если современная политическая система не в состоянии возглавить процесс (а процесс-то, в общем, набирает ход, и, скажем, те экономические потрясения, которые сейчас происходят и нас ждут дальше, они будут только подталкивать этот процесс) – получается, что та система, которая создана, политическая, она не будет в состоянии контролировать этот процесс.

Кагарлицкий: Думаю, что нет.

Демура: Получается, будет снос всего и вся.

Кагарлицкий: Ну, снос, может быть, организованный демонтаж. Может быть, организованный демонтаж, который перейдет в снос неорганизованный на определенном этапе, когда люди войдут во вкус, или неправильно начнут демонтировать. Но конечно, будет все драматично.

Демура: Борис, мы вернемся после новостей…

Беседуем с Борисом Кагарлицким по поводу, кто может стать гегемоном в современной России, какой класс может возглавить преобразования, и что вообще будет происходить с политической системой.

Возвращаясь к тому вопросу, который я задал, вот смотрите: если современная политическая система не сможет возглавить, скажем, уже начавшийся процесс и запрос на преобразование, как вы думаете, какой будет реакция системы, скажем, на появление вдруг в каком-то регионе каких-то лидеров, и, в общем, ту бучу, которая может начаться в регионе? Подавление, расстрелы – что?

Кагарлицкий: Нет, начнем с того, что непонятно кто этими лидерами будет. Потому что это могут быть лидеры из низов.

Демура: Но они возникнут?

Кагарлицкий: Да, безусловно, это могут быть лидеры из низов, а могут быть лидеры, я, опять же, говорю, из той же местной бюрократии. Они будут до известной степени приемлемы, и будут себя скорее позиционировать не как лидеры бунта, а как посредники. Но по факту будут превращаться в политических лидеров.

Кстати говоря, опять же, обращаю внимание все-таки на Великую французскую революцию, вообще на французские революции. Там же далеко не всегда лидеры снизу прорывались сразу. Я не случайно сказал, Робеспьера никто не заметил, но был какой-нибудь Мирабо, был епископ Талейран (да, он был епископ первоначально). И когда он присоединился к третьему сословию в Учредительном собрании, то его внесли на руках с криками: "Духовенство с нами!"

Понимаете, вот такие люди, они могут на определенном этапе сыграть немаленькую роль. И вполне возможно, они сейчас сидят и пытаются калькулировать, не слишком ли рано. Вот рано высунешься – голову оторвут, да? Поздно высунешься – тоже голову оторвут, но уже другие и при других обстоятельствах. А вот вовремя голову высунуть – это еще на нее что-нибудь наденут такое ценное, понимаете?

И поэтому, с одной стороны, я говорю, есть некоторые представители бюрократии. Вспомним того же Нестора Киршнера в Аргентине, который вдруг выскочил. Губернатор чего он там, Патагонии, по-моему? Совсем заштатного самого такого, пустого, совершенно никому не нужного штата. Почему он? Ну, потому что он, собственно говоря, никому не был нужен, никто его не заметил. И так далее.

С другой стороны – да, стихийные народные лидеры снизу будут появляться. Примером может быть тот же Алексей Этманов, который возглавил забастовку на "Форде", и теперь для какой-то части рабочего движения стал символической фигурой. И, кстати говоря, я знаю еще по меньшей мере трех-четырех человек вот такого же класса, которые тоже могли бы возникнуть. Не буду их пока называть.

Опять же, есть та самая левая интеллигенция, так сказать, политизированная интеллигенция, если можно так выразиться. Собственно говоря, понимаете, тут есть разные элементы, из которых может это все складываться. Опять-таки, интересный вопрос – смогут ли эти элементы найти общий язык между собой? Не передерутся, не перегрызутся ли они друг с дружкой? Потому что опять к вопросу дипломатии, появились такие лидеры, такие лидеры, и движения будут неодинаковыми. Смогли договориться или нет?

И еще один момент: кто-то на самом, может быть, верху, или не на самом верху, но кто-то будет в это играть. Когда я говорил о демонтаже, демонтаж может начаться сверху, очень даже. Могут случайно не там потянуть и не за тот кирпич, но вполне может оттуда, сверху начаться.

Демура: Вот смотрите, ведь в моем субъективном представлении то, что сейчас происходит – это мне начинает напоминать горбачевскую перестройку.

Кагарлицкий: Да, конечно.

Демура: Система была практически мертва, насквозь прогнила. Такое же расслоение по доходам, но тогда об этом мало кто догадывался.

Кагарлицкий: Скорее по статусу, а не по доходам было расслоение. По возможностям, по реальным возможностям.

Демура: Да. И вдруг начался, скажем так, вынос сора из избы на общее обозрение, по всей видимости, надеялись на то, что они смогут как-то систему приспособить к новым реалиям, но она развалилась буквально через три-четыре года. Но хорошо, сейчас…

Кагарлицкий: Я, кстати, боюсь, что может сейчас посыпаться раньше, быстрее.

Демура: Да, кризис начинается. Он на самом деле никуда не уходил.

Кагарлицкий: Ну, кризис и тогда был. Тогда был тоже кризис.

Демура: Но вопрос не в этом. Вот как, на ваш взгляд… Сейчас ведь, насколько я понимаю, происходят какие-то попытки закручивания гаек. Вот сейчас студентам запрещают ходить на демонстрации, еще что-то, например, да? Принимаются какие-то идиотские законы Думы: больше двух не собираться. Это серьезно? Или система уже настолько недееспособна, что она просто вот так, на каком-то вегетативном уровне, что-то случилось – тут же реагируем, обороняемся?

Кагарлицкий: Я думаю, и так, и так. Но вы знаете, некоторое время назад, совсем недавно, буквально несколько дней назад, я слышал довольно высокопоставленного чиновника, который произнес, как мне показалось, гениальную фразу. Когда его спросили: "А что с оппозицией-то делать будете?", он сказал: "Мы ее посадим: одних в тюрьму, других в Госдуму". Потом сделал паузу и сказал: "Только вот мы никак не можем решить, кого куда".

Вот, на мой взгляд, это очень точно характеризует всю эту политику. Вот они пытаются сейчас разобраться, кого куда. У них инструмент есть: с одной стороны – политическая реформа, чтобы кого-то посадить в Госдуму, и с другой стороны – закручивание гаек, чтобы кого-то посадить в тюрьму. Теперь осталось развести людей по соответствующим направлениям.

Демура: Но это же не поможет?

Кагарлицкий: Нет, конечно, но замысел хорош.

Демура: А когда этот чиновник сказал эту фразу?

Кагарлицкий: Несколько дней назад буквально.

Демура: А, несколько дней назад, уже после истории одной с выборами? Понятно.

Кагарлицкий: На прошлой неделе.

Демура: И они серьезно это рассматривают?

Кагарлицкий: Во всяком случае, я слышал своими ушами. Но это же классический случай. Главная трудность в распределении ролей.

Демура: Нет, ну часть-то ролей уже, я думаю, распределена. Потому что образовалась партия "Гражданская платформа". И кто входит в комитет – их точно не посадят.

Кагарлицкий: Как минимум, да.

Демура: Интересно. А вы не планируете вступать в эту партию?

Кагарлицкий: Нет. Но я немножко вжался в стул, когда я это услышал.

Демура: Ну, это страшно на самом деле.

Кагарлицкий: Да.

Демура: Надо язык в одно место прятать практически?

Кагарлицкий: Ну, уже поздно.

Демура: Поздно, ну да. Значит, посылки, хлеб сушить, да?

Кагарлицкий: Не знаю. Потом, есть еще надежда, что они не приняли окончательного решения.

Демура: Да, хочется надеяться. Но на самом-то деле вопрос серьезный, по большому счету, потому что экономическая ситуация – хуже некуда. Уже и цены на нефть не помогают высокие.

Кагарлицкий: Вы знаете, экономическая ситуация, вот не надо говорить, что хуже некуда. Знаете, как в известном анекдоте про оптимиста и пессимиста. Пессимист говорит: "Хуже быть не может", а оптимист скажет: "Может-может".

Демура: Нет, звоночки уже идут, потому что у нас промпроизводство сокращается.

Кагарлицкий: Минус 0,8 в январе по сравнению с январем прошлого года.

Демура: Это при высоких ценах на нефть?

Кагарлицкий: Да.

Демура: Просто с ужасом можно представить, что, скажем, нефть будет 60, даже 70.

Кагарлицкий: Ну, я думаю, что, во-первых, она даже и не будет 60 или 70. Даже для нас уже 100 теперь при упавшей покупательной способности доллара – это уже очень плохая новость. Нынешние 100 – это как, не знаю, 60 долларов за баррель года три назад, вот так.

Демура: Тогда получается, что начнется некий, скажем так, экономический кризис. Мы видели, что происходило в 2009 году, когда был кризис – падение ВВП на 9-10%, промпроизводства, по-моему, на 13-14%. Ну и, соответственно, начались проблемы, условно их назвать, с Пикалево. Сейчас это может случиться?

Кагарлицкий: Тут все сложнее, на мой взгляд. Потому что экономический кризис как таковой сам по себе, он совершенно не обязательно приводит к социальному взрыву или чему-то подобному.

Демура: Ну, посмотрим на Европу.

Кагарлицкий: Так вот, смотрите, держится все, горит и держится, да? Но как долго – другой вопрос. Я еще раз скажу, сам по себе – нет. Но дело в том, что у нас накладывается кризис экономический наступающий на опережающий его кризис управления. Причем, на мой взгляд, как раз у нас ситуация ровно зеркальная по сравнению с Западной Европой. Там кризис экономический опережает кризис управленческий и его подстегивает. Ну, вернее, выявляет в большей степени. На самом деле все эти структуры были достаточно гнилыми и раньше, но мы в случае с Европой этого не видели.

А в России ровно наоборот. У нас управленческий кризис опережает экономический, экономический может углубить, усугубить управленческий. Вот тогда мы получим эти все расколы, потому что рвется, так сказать, по месту разлома или по напряжению. Напряжение усилится – и начнет рваться.

Демура: Ну и какие перспективы, скажем так, если суммировать?

Кагарлицкий: Я сказал, нужно выстраивать коалицию с наиболее просвещенной и не совсем до конца коррумпированной частью бюрократии, с прогрессивной интеллигенцией, с какой-то наиболее дееспособной частью рабочего класса, и вот этой, так сказать, постепенно поднимающейся с колен бюджетной сферой, которая начинает защищать себя просто потому, что ее уничтожают. И такая коалиция – она может стать реальной политической силой, но не завтра, конечно, но послезавтра уже.

Демура: А как все-таки, возвращаясь к "Гражданской платформе", она может стать такой коалицией? Потому что программа у них – супер.

Кагарлицкий: Понимаете, какая смешная вещь, вот помните, во время перестройки создавали разные симулятивные организации? И некоторые из этих симулятивных организаций потом вдруг ожили и стали действовать вполне как живые, а другие – нет. Какой-нибудь "Рух" украинский вдруг заработал, начал оживать. В Прибалтике вот эти народные фронты. Правда, другое дело, почему? Потому что они тут же наполнились вот этим вполне рационалистическим содержанием, и тут все заработало. А на первых-то порах многие из этих институтов устанавливались сверху. И создавались они скорее для того, чтобы управлять процессом, но потом как-то выскочили, вышли из-под контроля.

Демура: Из-под управления.

Кагарлицкий: Да. Поэтому говорить сто процентов, что если эта структура сегодня подконтрольна, то завтра она тоже будет подконтрольна, нет оснований. Но, с другой стороны, и верить, что она-то и есть то, что будет, я думаю, не стоит. Потому что все-таки, на мой взгляд, сейчас ситуация такова, что пока не начнутся какие-то массовые выступления, и пока в самой бюрократии хоть кто-то не обозначит открытую оппозицию установкам нынешнего правительства – до тех пор, я думаю, ситуация радикально не изменится.

Демура: Опять же, все может пойти снизу?

Кагарлицкий: Снизу должен пойти импульс.

Демура: Запрос?

Кагарлицкий: Да. Процессы могут пойти и сверху, или, по крайней мере, с верхнего среднего звена. Но что-то должно случиться, что выведет их из равновесия и даст им смелость. Вот сейчас у них нет смелости, зачастую потому что они боятся правительственных чиновников больше, чем собственного населения. Когда они будут бояться собственного населения больше, чем правительственных чиновников, то вот тут Минин и Пожарский, может быть, и появятся.

Демура: Если я не ошибаюсь, по-моему, Джефферсон говорил (один из отцов демократии в Штатах), что правительство, которое боится собственного народа – это демократия.

Кагарлицкий: Да.

Демура: Когда наоборот – это тирания.

Кагарлицкий: Да, да. Но их надо пугать иногда. У нас народ-то не умеет пугать, у нас очень добрый народ, на самом деле. С некоторых пор, по крайней мере.

Демура: Не столько добрый, сколько зашуганный, по-моему.

Кагарлицкий: Так или иначе, но выглядит безобидно пока.

Демура: Ну, пока что у всех есть что кушать.

Кагарлицкий: И слава богу.

Демура: Главное, чтобы так и оставалось. Потому что может все кончиться, как там говорят, бунтом?

Кагарлицкий: Бунт – это то, что потерпело неудачу. Помните: "Мятеж не может кончиться удачей, в противном случае его зовут иначе"?

Демура: Ну что ж, спасибо вам огромное, Борис Юльевич. У нас в гостях был Борис Юльевич Кагарлицкий, директор Института глобализации и социальных движений. Пытались мы разобраться, кто у нас будет гегемоном, вернее, какой класс будет двигать изменения в России. Но пришли, на мой взгляд, к некоторому консенсусу, что группы должны объединяться.

Потому что в противном случае, я думаю, стране грозят очень непростые времена. Поэтому хочется только пожелать всем оставаться с холодной головой и не делать глупостей. Удачи вам всем.