FinNews.ru перепечатывает расшифровку передачи "Парадокс", которую ведёт на радиостанции Finam.FM Степан Геннадьевич Демура.

Демура: В гостях у нас сегодня Алексей Мельников, член федерального совета партии "Яблоко", депутат Госдумы первого, третьего созыва.

И говорить мы будем об очередном подарке нашего правительства индивидуальным предпринимателям: повысили они величины страховых взносов для индивидуальных предпринимателей. И буквально началось обвальное, скажем так, закрытие или дерегистрация индивидуальных предпринимателей.

Добрый день, Алексей. Вот Алексей мне принес интересный график. Те, кто наблюдает за нами онлайн, я вам покажу. Красное – это количество закрывающихся индивидуальных предпринимателей. Синее – открывающихся. Видим, что за декабрь и январь у нас такие два здоровых всплеска. Закрывающихся или ликвидирующих свой статус предпринимателей в декабре – 120 тысяч, в январе почти 140 тысяч.

У меня вот первый вопрос к Алексею. Алексей, по-моему, у нас такой великий экономист, лучший министр финансов, господин Кудрин, уже повышал социальные отчисления для бизнесов. Это, по-моему, было в 2010 году, да? Или в 2011-м? Они тогда не досчитались, по-моему, по оценкам, 800 миллиардов рублей. Бизнес просто ушел в тень. Выплата зарплат ушла в тень. Вот мне любопытно, экономисты и чиновники – они как, с мозгами дружат, нет? На ваш взгляд.

Мельников: Прежде всего, здравствуйте, Степан, здравствуйте, радиослушатели.

Демура: Здравствуйте.

Мельников: Я хотел бы сказать прежде всего, что это за цифры. Это официальные данные Федеральной налоговой службы, и мы действительно видим, что за декабрь и январь (а закон принимался в декабре) уже стало понятно, что ждет индивидуальных предпринимателей. Рост страховых тарифов сначала – да, в два раза он увеличился. Сначала предполагалось, что со следующего года увеличится в три раза. Потом это отменили, но с этого года они увеличены в два раза.

И мы видим, что ниже средних значений упала регистрация тех людей, которые подавали заявки на то, чтобы стать индивидуальными предпринимателями. И два огромных всплеска. Причем я подчеркну, что эти данные, они очищены от тех цифр, есть индивидуальные предприниматели, которые закрыты по суду, есть люди, которые, к сожалению, умерли, и это абсолютно чисто те, кто отказался вести деятельность и те, кто не захотел.

Демура: Это люди, которые приняли экономическое решение.

Мельников: Да, это люди, которые приняли экономическое решение, при этом я скажу, что это за люди. Это самозанятые индивидуальные предприниматели. Это люди с доходом годовым (у нас люди живут по-разному в стране) от 60 где-то, допустим, до 200 тысяч рублей в год, как я считаю.

И увеличение в два раза страховой нагрузки, когда люди вынуждены платить теперь не 17 тысяч рублей, а 34 тысячи рублей (округленно, конечно), привело к тому, что люди стали отказываться. И мы сейчас видим вал публикаций по всей стране о том, что люди пишут. При этом я хочу сказать, что это абсолютно не являлось новостью для тех людей, которые принимали решения для правительства. Вот я просто, буквально…

Демура: Они это делали сознательно, вы считаете?

Мельников: Они это делали сознательно, вот я просто процитирую заявление лидера партии "Яблоко" Сергея Митрохина от 21 ноября 2012 год: "При одобрении закона в редакции, принятой Государственной Думой России в первом чтении, около 100 тысяч самозанятых индивидуальных предпринимателей после индексации страховых тарифов прекратит свою деятельность либо будут вынуждены уйти в тень". Мы, в общем, видим по цифрам, что, к сожалению, этот прогноз даже был перекрыт. Вот мы имеем за два месяца, если, опять же, отталкиваться от средних значений, уйти выше, это порядка 140 тысяч.

А причина здесь, Степан и уважаемые радиослушатели, с моей точки зрения, в том, что эти власти, они совершенно никак не зависят от людей, вот от этих индивидуальных предпринимателей, которые тяжело работают. Не просто человек куда-то там устроился к кому-то на работу и получает зарплату, а это люди самозанятые, они работают в рыночной торговле, например, работают в такси и так далее.

Поэтому, поскольку эти власти, они от этих людей не зависят никак, и у них никаких лоббистских группировок крупных (у них нет Игоря Ивановича Сечина, господина Миллера, которые бы отстаивали свои интересы), то естественно, с ними совершенно и не считаются. И поскольку сам политический процесс в нашей стране, он не предполагает выбора власти, то, естественно, идеология: люди – мусор.

И, кстати сказать, я замечу, что это не единственный пример, это вот на федеральном уровне. А у нас, город Москва? Господин Собянин, вот эта кампания по сносу палаток – это ведь абсолютно то же самое, просто уничтожение людей, которые с огромным трудом создали свой бизнес, работали и были конкурентоспособны. Кстати сказать, я вот еще подчеркну, почему это не новость.

Демура: Ну, в Москве-то ведь их закрывали, есть теория, для того, чтобы поддержать крупный ритейл. Чтобы крупный ритейл получал еще больше прибыли.

Мельников: Вы знаете, фактически это так и получается. Это вот вне зависимости от намерений, от деклараций, от того, что: "Вот, это мешает проезду", – и так далее. А по факту получилось, это действительно так, потому что если люди лишены возможности выбирать, то, естественно, куда они обращаются? Они идут, соответственно, в те торговые точки, которые не закрыты. И это ровно та же самая проблема. Тоже власть не выбранная, назначенная сверху, независимая от граждан. И вот такие результаты.

Я вот, кстати, подчеркну, что, если говорить о "Яблоке", мы вот эти два протеста объединили. И мы накануне принятия этого закона у Думы проводили митинг. И совершенно это не было секретом никаким для правительства, для администрации президента, для тех людей, которые этим занимаются, что вот такие последствия будут. Их предупреждали.

Демура: А вы знаете, Алексей, я просто слышал по этому поводу такую, если хотите, можете назвать теорией заговора. Что в последнее время облачные технологии вычисления и ведение бухгалтерии очень быстро развиваются. И поэтому такая замечательная корпорация "1С", которая у нас есть, которая выпускает программное обеспечение для бухгалтерии и учета – они стали терять прибыль и пролоббировали этот закон. Вообще, имеет право на жизнь такая интересная теория заговора? Как вы думаете?

Мельников: Вы знаете, я думаю, что здесь нет. Здесь речь идет о другом. Здесь речь идет о том, что пенсионный фонд, он устойчиво дефицитен, и дано указание и принято решение: набирать, выдергивать деньги, откуда угодно.

Соответственно, и решения предлагались, и, в частности, "Яблоко" предлагало решения. Более того, мы даже, поскольку у нас есть фракция своя в Псковском законодательном собрании, например, Псковское законодательное собрание поддержало "Яблоко", и мы направили поправку в Государственную Думу. Там предлагалась смешанная система, которая позволяла бы этих самозанятых людей…

Здесь, понимаете, уважаемые радиослушатели, надо иметь в виду, что на самом деле это мы говорим "индивидуальные предприниматели". Здесь слово, оно вводит в заблуждение. Фактически о тех людях (не адвокатах, которые получают огромные доходы, не нотариусах), а если мы говорим об этих вот небольших, маленьких предпринимателях – это фактически форма социальной поддержки: дать им возможность зарабатывать.

А альтернатива какая? Либо вот на бирже труда этот человек должен становиться, либо он должен становиться преступником. Он должен, соответственно, прекращать свою деятельность легальную, как индивидуальный предприниматель, и заниматься как теневой. И вот начинает вырастать на этом фоне, мы уже читаем, по стране пошли сообщения. Значит, налоговая заявляет: "Мы проверим, что это они там? Они там на самом деле закрылись, или не на самом деле они закрылись?" Фактически на наших глазах наших сограждан, соотечественников небогатых, превратили в преступников.

Демура: Но при этом же всячески декларируется развитие человеческого капитала, развитие предпринимательского духа. Забавно, да?

Мельников: Вы знаете, что касается деклараций, планов, стратегий – это все слова. Есть реальные действия.

Демура: Алексей, у нас есть телефонный звонок, если не возражаете.

Добрый день, Стас.

Слушатель: Добрый день. Алло.

Демура: Да-да, вы в прямом эфире.

Слушатель: Добрый день. Я вот как раз насчет… Большое спасибо за передачу. Я как раз хотел сказать вот из личного опыта, то, о чем сейчас идет речь. Вот такой личный опыт: у нас с супругой была недвижимость. В свое время продали недвижимость, появились свободные деньги, и мы решили открыть (ну, жена открыла) маленький бизнес. Мелкий бизнес, да. Купила два павильона на Профсоюзной улице, вошла. Она заплатила 2 миллиона рублей, чтобы войти туда. Несколько лет она раскручивала этот бизнес, торговала там мясом, свежими хорошими продуктами. Начали люди ездить со всей Москвы.

Потом, когда начали это сносить все, там было много предпринимателей, написали в администрацию президента. Им там сообщили, прислали, что: "Собирайте подписи, вы сейчас соберете – мы вам поможем". После того как сообщили, ночью приехали таджики с милицией, все сломали, все оборудование, весь товар – все выкинули на улицу. Вообще людей оставили просто ни с чем.

Вот как вот нам относиться к Собянину, к Путину, к Медведеву? Мы их просто проклинаем, мы их просто ненавидим, понимаете? Они все разрушили. Они просто убили. Бьют по рукам, вообще заниматься нечем. Они просто выкинули на улицу то, что люди вложили туда силы, вложили деньги, все вложили туда. Просто ночью, как бандиты приехали ночью, все оборудование, весь товар – все выкинули на улицу, все сломали и уехали.

Демура: А компенсацию вы не…

Слушатель: Никакой компенсации. Вообще, абсолютно ничего. То, что деньги там вкладывали, что выкупали павильоны (там 2 миллиона) – вообще никакой компенсации. То, что оборудование на улицу все выкинули, все разломали там, разворовали эти таджики – вообще никакой компенсации не было.

Демура: А вы работали, у вас был лицензированный бизнес, у вас…

Слушатель: Да, да, все, платили налоги, платили арендную плату. Это уже несколько лет работа шла, около пяти-шести лет. Все платили, как положено, приходили эти проверки, все проверяли. Товар был идеальный, просто уже наработали, свежайшие приходили продукты, со всей Москвы приезжали покупать к нам товар.

Было трудно, проходили все эти трудности: и из налоговой приходили – вымогали, и милиция приходила – вымогала. И продавцы приходили, которые с выручкой убегали – все это прошли, ну, тяжелый был период. Мы получили удар, откуда мы не ожидали. Я говорю, как бандиты: ночью, все выкинули, сломали, оставили вообще ни с чем. Я говорю, вот как? Им не нужны просто свободные люди, которые работают.

Демура: Нет, не нужны. Свободные люди, не дай бог, начнут думать и не так голосовать.

Мельников: Ну, я прежде всего Стасу скажу. Стас, что делать? Во-первых, в сентябре 2014 года, 8 сентября, будут выборы в Московскую городскую Думу. Она у нас набита единоросами, людьми из того же материала, из которого состоит большинство Думы. И вы можете прийти и отказать им в доверии – проголосовать за те партии, которые в своей программе будут предлагать решение вашей проблемы. Это первое. Второе. Господин Собянин, выборы 2015 года – то же самое.

Теперь я могу сказать, что я бы вообще считал правильным в этом сделать, и я, когда "Яблоко" будет обсуждать свою программу, буду это предложение вносить. На выборы, я имею в виду, в 2014-2015 году в Москве. Это компенсация всем людям, восстановление их бизнесов за счет общественных средств.

Будем смотреть источники, которые есть у бюджета, будем смотреть собственность, которая есть в Москве и принадлежит городу, будем часть выставлять на аукцион (я бы это предложил), и за счет этих средств просто помогать людям восстанавливать все те бизнесы, которые были уничтожены.

Потому что это просто, на мой взгляд, преступление против частной собственности. Это вот оценка всей этой политики дана в этом рассказе. В этом рассказе она хорошо видна.

Теперь то, что Степан задавал вопрос. Есть разные бизнесы большие: есть бизнесы легальные, менее легальные, совсем нелегальные, если говорить, если они занимаются деятельностью, не продажей наркотиков, а экономически разрешенными, разрешенными законодательно видами деятельности.

Есть замечательного книжка такого экономиста замечательного латиноамериканского, де Сото, "Загадка капитала". Мой подход заключается в том, что такие бизнесы, они должны быть легализованы. И причины, по которым они… Если, так сказать, нет каких-то разрешений, их надо дать. Но я считаю, что одна из основных задач и в городе и в стране – это усиление конкуренции. Конкуренция, конкуренция, конкуренция.

А конкуренция здесь – она, конечно (вот то, что Степан говорит и то, что он спрашивает), невозможна без прав собственности, без защиты прав собственности. И фактически если мы говорим о том, что мы наблюдаем в последние, в нулевые годы, в эти десять лет – это вот подавление частной собственности и отдание приоритета собственности корпоративной.

Это, кстати сказать, видно не только по малому бизнесу, это видно и по крупному бизнесу. Это видно, например, в нефтегазодобыче: посмотрите, что происходит с шельфом, посмотрите на двух этих собак, на шельфе лежащих: "Газпром" и "Роснефть". Посмотрите на "Лукойл", который фактически выталкивается из страны.

Поэтому эта проблема – она абсолютно системная, она имманентна всей вот этой экономической конструкции власти. Она находится в связи с политической конструкцией власти, которая не предполагает честных выборов. И приход во власть людей, которые бы в данном случае, например, были бы представителями малого бизнеса, защищали бы индивидуальных предпринимателей.

В обществе много интересов, и вот это отсутствие конкурентной борьбы везде – и в экономике, и в политике – оно является колоссальной проблемой, которую надо решать обществу. Не правительству, не властям. Они это не решат и не сделают, это корпоративная власть, они защищают интересы корпораций в самых разных формах. А вот обществу эту проблему решать надо.

Демура: У нас же, если я не ошибаюсь, эта, скажем так, гидра чиновничья, она же плодится со страшной скоростью. Если Путин, по-моему, начинал с миллионом чиновников, то теперь их 1 миллион 700 тысяч, что-то такое.

Мельников: Вы знаете, дело ведь не только в том, что увеличивается бюрократический аппарат…

Демура: Их же всех кормить надо.

Мельников: Да. Дело не только в том, что увеличивается бюрократический аппарат и растет…

Демура: Любовницы, машины…

Мельников: …Не растет, точнее, ну, в общем, можно сказать, что все-таки растет его независимость от общества, от граждан. Но проблема еще в другом.

Демура: Безотчетность.

Мельников: Вот обратите внимание, что являлось ключевой идеей этого государства в начале нулевых, этих властей в начале нулевых. Ставка на госкомпании, на госкорпорации и так далее. Это основной структурный элемент, поэтому люди, которые работают в госкомпаниях и в госкорпорациях – они вроде бы и не чиновники, но это люди, которые связаны с государством, это вот такая интересная промежуточная форма. И эта корпорация – это не просто чиновники, она расширилась до размеров бизнеса.

Демура: Ну смотрите, Алексей, на самом деле… Давайте звонок возьмем.

Да, Виталий, вы в эфире.

Слушатель: Алло, здравствуйте. Скажите, вот хотел… Действительно все эти решения идиотские, но ведь это не просто от глупости, это конкретная программа: ребята связаны с бизнесом и только его и поддерживают. И поддерживают свои интересы. И они еще говорят: "Государство плохо управляет", – они плохо управляют, получается. Государство должно управлять.

Демура: Государство, по идее, ничем не должно управлять, оно должно выполнять свои функции, которые еще были описаны марксистами-ленинистами.

Слушатель: Организовывать надо, организовывать в интересах общества, правильно?

Демура: А зачем государству организовывать в интересах общества, если оно неподотчетно обществу, объясните мне, пожалуйста?

Слушатель: Ну вот оно и неподотчетно, и что делать? Честных выборов не будет, пока будут гигантские состояния, понимаете?

Демура: Ну, не будет.

Слушатель: Не будет выборов, не пустят никого на эти выборы. Гигантские состояния, они двигают всеми этими людьми, этими ЦИКами, этими выборными процессами. Невозможно выбрать нормальных людей, их не пустят туда.

Демура: Вы понимаете, на мой взгляд, если посмотреть, скажем так, историю стран, то есть такой коэффициент Джини, он характеризует расслоение доходов. Так вот, если он превышает 40, рано или поздно в странен складывается революционная ситуация.

Слушатель: Вот она и складывается.

Демура: Вот она и складывается.

Слушатель: Выборами ничего не решишь, понимаете?

Демура: К сожалению, уже нет, на мой взгляд.

Слушатель: Значит, чем хуже – тем лучше?

Демура: Да. Большевистский лозунг.

Слушатель: Правильно.

Мельников: Нет-нет-нет.

Демура: Вот Алексей не согласен.

Мельников: Нет, Виталий, прежде всего я соглашусь, что вы правы, что часть решений, конечно же, принимается исходя из конкретных интересов корпораций. Но вот то, что мы говорили, разговор мы начали наш со Степаном с индивидуальных предпринимателей – в этом случае это никакими интересами корпораций не вызвано. Это косвенно можно только говорить о том, что это имеет какое-то влияние и значение. Нет, это просто бюрократическая административная глупость, вызванная тем, что эта власть, как правильно говорит Степан, она от граждан независима, независима от выбора.

Теперь второе, то, что касается путей слома этой системы. Я вот и в прошлых программах Степана это слышал, и сейчас это услышал. Я категорический противник прихода к власти общества, приведение обществом своих представителей через ухудшение ситуации.

Потому что идея совершенно в другом. Идея заключается – убедить большинство общества в том, что либерально-демократическая форма государства, в котором власти выборные, в котором демократия либеральная, может существовать как эффективная демократия. Убедить людей, и с тем, чтобы люди шли на выборы, шли контролировать комиссии.

Мы видели в 2011 году (сейчас этот процесс продолжается), какое большое число людей записывается наблюдателями. Сейчас вот мы закончили прием заявок людей, которые записываются в комиссии избирательные, с решающим голосом. Это наши кандидаты, закон нам дает такие возможности.

Эта система – она может существовать, потому что большая часть людей апатична, пассивна, что она не хочет идти и решать эти задачи мирно на выборах. Но я вас уверяю, это огромная задача. Она очень сложная, я с вами согласен. Конечно, и подкуп существует. И слово "суды" по этим вопросам выборов можно употреблять только в кавычках.

Но вы вспомните те трагедии, которые наша страна пережила в XX веке. Вы вспомните октябрь 1917 года. Нам обязательно нужно решить эту проблему через выборы. Но для этого нам надо убедить большинство людей, и для этого нам нужно, чтобы большинство людей шло, голосовало и поддерживало. Да, постепенно, да, не сразу.

Может быть, у страны нет столько времени для того, чтобы решить эту проблему. Хотя в среднесрочной такой перспективе нам, я думаю, ничего не угрожает. И я надеюсь, что экономическое положение и темпы роста, которые сейчас существуют, они сохранятся более-менее в тех же пределах.

Но тем не менее это принципиальная установка: только через выборы, только на основе голосования, и только на основе принуждения этой системы превратить имитацию в настоящие выборы. Это задача только общества, и никак это решить невозможно. Потому что власть, которая у нас сейчас правит и которая существует, это функция общества, которое мы имеем.

И я вам, кстати, хочу сказать, очень хороший был проведен "Левадой" опрос, и вот очень интересно Лев Гудков говорит. Вот смотрите, портрет нашего общества: опросы показывают, что абсолютное большинство людей не видит перспективы, что у них нет представления о будущем страны и даже о будущем своей семьи. Политическая сфера стерилизована, нет ни дискуссий, ни конкуренции, вся сфера будущего абсолютно закрыта. Основное настроение – жить сейчас, без будущего. Весь кругозор: семья и возможности потребления. Подавлен общественный активизм, смысл общей жизни. Всем остальным институтам и окружающим незнакомым людям доверия нет.

Вот знаете, это конечно, приговор стране. Вне зависимости от судьбы тех людей, которые сейчас находятся у власти, где они очутятся потом, то, что эта система закончится – это очевидно и ясно. Вопрос только – когда? И что вместо? Вот об этом мы должны думать.

Демура: Алексей, мы уходим на новости, продолжим после новостей…

Я позволю себе с Алексеем не согласиться, потому что нет просто времени у системы, и нет просто времени у страны менять что-то, скажем так, эволюционным путем, по одной простой причине. Если посмотреть на то, что сейчас происходит в мировой экономике, и посмотреть на динамику тех же цен на нефть или цен на природный газ, то складывается такое очень неприятное ощущение, что очень скоро мы будем видеть значительно более низкие уровни индексов цены на нефть и газ.

Причем это не будет, как 2009 году: упали, отжались. Это будет такое мощное падение и сползание в мировую рецессию. Такую депрессию, скажем так. В этой ситуации мы возвращаемся в конец 2008-го – начало 2009 года. Как сложилась наша экономика, кудриномика так называемая? Она сложилась, как карточный домик.

Тогда просто никто не успел испугаться. Потребить продолжал потреблять, следуя своим привычкам. Сейчас же что случилось: потребитель уже начинает осознавать, что что-то изменилось, потребление уже сокращается, хотя рынки еще прут вверх.

И понимаете, все эти социальные обещания, которые дает наше правительство и пытается их выполнять, кидая толпе косточки, чтобы только она молчала. "Хлеб и зрелища есть – все, молчите. Мы здесь работаем". А правительство не сможет выполнять. И достаточно будет искры, например, тот же Эдичка Лимонов. У него какой лозунг? "Отнять и поделить". Станет, к сожалению, очень популярным. А поскольку политическое поле зачищено, в ноль практически, грубо говоря, Сурков выстроил такую систему, как самогонный аппарат без клапана спуска давления, без сброса давления, самогонный аппарат взрывается.

Понимаете, все уже, на мой взгляд, к сожалению, динамика процессов, которые приведут к социальному взрыву или бунту, она уже заложена, и остановить ее или поменять развитие страны, перестроить на другую траекторию, просто нет времени, на мой взгляд. К сожалению.

Мельников: Вот смотрите, когда ресурсы сокращаются в экономике, повышается ценность единицы каждого ресурса. Если мы говорим об общественных ресурсах, а те средства, которые находятся в бюджетах разных уровней, в суверенных фондах – это общественные ресурсы, следовательно, они должны тратиться более экономно.

Демура: Но их же собираются приватизировать. И аdios аmigos .

Мельников: Да, если говорить о суверенных фондах, это отдельная проблема.

Но так или иначе, я хочу сказать, что очень важно, чтобы это социальное возмущение было направлено в выборное русло. Потому что у нас по части регионов выборы проходят. У нас будут осенью проходить выборы в части регионов. И я совершенно не исключаю досрочных выборов Государственной Думы.

Но мы должны понимать, что только ясная программа (в данном случае то, что вы говорите, Степан, про социальные обязательства), и это должно строиться каким образом? "Люди, вот есть такие-то деньги, есть такие-то обязательства, мы предполагаем отсюда взять, направить вот сюда". И только так надо избирать новые власти, которые будут принимать другие решения. Да, вполне возможно, будет трудно. Могут быть разные ситуации в экономике, сложности или, может быть, процветание.

Вопрос здесь все-таки в другом. Вопрос заключается в том, что, так или иначе, необходимы те власти, которые от людей зависят. Необходимы те власти, которые избираются Виталием и Стасом, вот индивидуальный предприниматель, который выбирает, малый бизнес, который выбирает власти. Нужно направлять в это русло, понимаете? И эта точка зрения нуждается в защите. Радикализма у нас достаточно.

Что касается Эдуарда Вениаминовича Лимонова, я рекомендовал бы слушателям читать его стихи…

Демура: "Я – Эдичка", да?

Мельников: Нет, ну почему "Эдичка"? Он прекрасный поэт. "Подари мне хризантему или что-нибудь такое: больше хризантемы вдвое, но на ту же, впрочем, тему". Понимаете? Он хороший очень поэт и хороший писатель. И этот человек – его надо совершенно по другому ведомству числить, не по ведомству политиков (какой он там политик).

А вот то, что касается рационального пути, то путь рациональный вот такой. Я еще раз хочу сказать по тому, что сказал Стас.

Демура: Алексей, понимаете, я с вами не спорю.

Мельников: Будем восстанавливать права частной собственности. Будем идти на то, чтобы все-таки…

Демура: Алексей, я с вами не спорю.

Мельников: …Защищать.

Демура: Это был бы оптимальный вариант. Просто мое глубокое убеждение, что, к сожалению, времени на этот вариант нет.

Мельников: Вы знаете, я могу сказать так…

Демура: Понимаете, что-то должно сподвигнуть кого-то, скажем, распустить Думу, объявить досрочные выборы не только в Думу, но и региональные досрочные выборы, чтобы избежать бунта, грубо говоря.

Мельников: Но это не обязательно может быть так.

Демура: А какой другой вариант?

Мельников: Я вам могу сказать, какие могут быть варианты. Мы совершенно не против, если существующие власти в условиях кризиса будут принимать правильные решения, разумные. Мы не являемся радикалами, которые хотят снести власть, расстрелять людей, которые находятся у власти. Мы за то, чтобы эволюция нашей страны, ее превращение в страну, где лозунг не "люди – мусор", и все позволено, делай все, что хочешь, и ответственности никакой, а где власти формируются людьми, зависят от людей. Есть разные промежуточные решения.

Мы готовы… Например, я вам скажу, мы сейчас, если мы говорим об индивидуальных предпринимателях, мы добиваемся, чтобы Дума приняла решение, и подвинуть правительство к этому решению, и они уже взяли паузу – подумать, в Государственной Думе лежит три проекта законов, которые внесены.

Один – Оренбургской Думой, который понижает этот страховой взнос до полутора МРОТов, один внесен депутатами, которые предлагают его на пенсионеров не распространять, потому что парадокс в том, что у нас пенсионеры это платят, и третий, где отражена фактически идеология "Яблока". Он, кстати сказать, внесен депутатами – там три коммуниста, и присоединилась "Единая Россия" еще, один из депутатов.

Демура: Алексей, смотрите…

Мельников: Понимаете, путь такой: принимайте правильные решения.

Демура: Алексей, смотрите, но это же путь, скажем так, реактивный: что-то случилось, потом начинаются разговоры, что этого делать не нужно было, и тому подобное. Это занимает время. Но ведь может оказаться так, что времени уже не будет. Вот такие люди, как Стас звонил, вы думаете, их мало? Их очень много.

Мельников: Вы знаете, может оказаться, что времени не будет, может оказаться иначе, это вопрос… Здесь будущее, понимаете, оно покрыто мраком. Утверждать однозначно… Я еще раз хочу сказать, что в нашей стране позиции радикализма…

Демура: Они приводят к серьезным последствиям.

Мельников: …Они очень сильны. Последствия – это отдельная тема. Но надо стараться, надо ясно видеть цель.

Демура: Я с вами согласен.

Мельников: Во-первых, что мы хотим.

Демура: Согласен.

Мельников: И во-вторых, какими методами мы хотим этого добиваться. Если эти люди будут принимать решения и постепенно, скажем, уменьшать фальсификации выборов, если эти люди будут действовать таким образом – пожалуйста, мы это поддержим.

Демура: А я вам скажу, что это не реально. Давайте возьмем телефонные звонки. Добрый день, вы в эфире.

Слушатель: Алло.

Демура: Да, это Виктор?

Слушатель: Здравствуйте. Да, алло.

Демура: Да-да.

Слушатель: Вы знаете, хотел одно сказать, вот реплика. "Все отнять и поделить" – это сделали ельцинские ребята. Потому что я обладал собственностью. Вся собственность была моя, все шло в общий котел. Они у меня ее отняли. А теперь я не хочу отнять и поделить, я хочу вернуть свое. Ну ладно.

Вопрос в том, что выборы ничего не решат. Власти сами тупо гребут деньги и сами заводят нас в тупик, понимаете? Невозможно ничего сейчас сделать при этой системе, когда главное – прибыль, люди не стоят ничего. Система должна быть другая. Главное – интересы общества, интересы людей. Тогда крупный бизнес надо нафиг весь, понимаете? А пока одни деньги вокруг – все, ничего не будет. Никаких выборов не будет. Будет взрыв, и все. Или экологическая катастрофа. Все сбегут к черту, а мы тут будем опять, так сказать, на баррикадах биться, поднимать экономику. Вот и все.

Демура: У каждого своя точка зрения. Вполне возможно. Да, Максим, вы в эфире.

Слушатель: Я бы хотел добавить по теме ИП. Я согласен, немножко не подумали люди, но по поводу палаток, которые снес Собянин, я хотел бы сказать отдельное "спасибо", потому что я сам – москвич, и вот этот гадючник, который был, наконец-то, ликвидировали. И я не понимаю, что вы хотите компенсировать. Тем более этот бизнес весь держат люди, приезжие с Кавказа и вообще непонятно откуда. Кроме грязи – больше ничего. Слава богу, что, наконец-то, взялись. Прошел этап, когда в 90-е поднималось. Москва – дорогой город, вот эти грязные палатки не нужны абсолютно. Вот моя точка зрения.

Демура: Понятно.

Мельников: А ответ очень простой. За эти палатки голосовали москвичи, потребители. Они голосовали своими рублями. Они приносили туда свои рубли и покупали там товары. Они покупали их ночью. Если палатка стояла рядом с домом, им было далеко идти до магазина, они покупали так. И это были конкурентные бизнесы, за которые москвичи, такие как вы, не такие как вы, но они голосовали своими рублями. Их уничтожили политическим путем.

Теперь я хотел бы сказать Виктору. Уважаемый Виктор, нет, выборы решают. Вот, например, "Яблоку" удалось на выборах в декабре добиться довольно существенного прогресса: мы создали свои фракции в Санкт-Петербурге, в Карелии и в Пскове, в Псковской области. В очень тяжелой борьбе это было сделано. Сейчас мы стараемся использовать эти фракции для того чтобы готовить законодательные инициативы и защищать интересы граждан. Это первое.

Теперь второе. Вы говорите, что "все решает бизнес крупный". Во-первых, крупный бизнес – это просто явление экономической жизни. Невозможно с этим бороться, он будет существовать при любой политической власти. А вот вы говорите, что "невозможно с ним бороться, ничего сделать нельзя".

Я вам приведу один пример. Сейчас в Воронежской области в Новохоперском районе ведется борьба, где местные жители борются с медно-никелевыми разработками. Право на разработку месторождений (там два – Еланское и Елкинское) получило ГМК (это медно-никелевые месторождения), и там конфликт, потому что там есть сельскохозяйственные площади.

Демура: Там, по-моему, 2 метра чернозема, что-то такое.

Мельников: Да. Вот это очень существенная проблема. Там есть, соответственно, конфликт, то, что люди говорят: "Позвольте, это нарушает нашу возможность вести сельское хозяйство". Там есть вопрос экологический, касающийся, скажем, реки, заповедника, и так далее. Там идет вообще страшная борьба: там митинги, там 95%, судя по опросам, по тем данным, которыми мы располагаем в "Яблоке", людей против. Понимаете? Вот так люди борются и защищают свое право.

Вот вы себе представьте, если бы эти люди, если бы были на их стороне местные власти, если бы были региональные власти, если бы имели они возможность избрать губернатора, какой бы губернатор или какие бы власти пошли на то, чтобы при таком отношении людей к тому, что там происходит…

При этом, я подчеркну, что все должно делаться рационально, все должно обсуждаться. Компания-разработчик должна провести оценку воздействия на окружающую среду разработок, люди должны понимать, какая у них есть альтернатива. Если это будет все-таки разрабатываться, что будет с экологией? Что будет с экономикой? Какие доходы будет получать их район? Какую работу они будут иметь? Это вопросы рациональной организации нашей жизни. Понимаете? И крупный бизнес здесь неплох.

Я приведу пример. На Сахалине, вот те два проекта СРП, которые там существуют, "Сахалин-1" и "Сахалин-2", там регион стал прибыльным. Эти проекты прибыльные, они приносят прибыль, они платят налоги в бюджет. Там бюджет, я прошу прощения, оговорился, не прибыльным стал, а стал сводиться без дефицита. Впервые в 2011 году. Это губернатор из "Единой России" рассказывает, понимаете, о том, что там так случилось. При всех криках-воплях против СРП, что все это ужасно, и так далее.

Поэтому вопрос здесь в другом. Не в уничтожении крупного бизнеса, а в том, чтобы все-таки люди имели права, чтобы люди ясно понимали, что их ждет, в том, чтобы все-таки наш правовой механизм был построен вот таким образом. Но это невозможно сделать, если все-таки власти не будут сформированы гражданами. Понимаете? Это невозможно сделать…

Демура: Нет, но смотрите, ведь если 95% против, такое даже ЦИК не вытянет на выборах. Мы вернемся после выпуска новостей.

Мельников: Это вопрос выборов.

Демура: Добрый день, мы снова в эфире. И с Алексеем Мельниковым, членом федерального совета партии "Яблоко", начали мы обсуждать проблемы индивидуальных предпринимателей, но как всегда разговор перешел на более глубокие, глобальные темы, а именно, скажем так, тему выборности, отчетности правительства, вообще как устроена наша страна и наша замечательная экономика. И что с этим делать.

Но прежде чем мы продолжим дискуссию, у нас долго уже висит на телефоне Иван. Добрый день, Иван, вы в эфире.

Слушатель: Алло, здравствуйте. Я хотел сказать пару слов по поводу эволюционного пути и по поводу "убедить". Вот я знаю два примера, когда гражданское общество убедило вот эту конкретную нашу власть в чем-то. Первое – это Манежка (помните все, да?), а второй случай в Казани был, когда…

Демура: Манежка – вы имеете в виду футбольных фанатов? Или другая Манежка?

Слушатель: Да-да-да, когда громили, что называется, елочку. А второе – это когда в Казани какого-то ваххабитского имама из мечети отставили, приехал (Помехи на линии) с автоматами, и его обратно поставили. Эта власть – она как дворовая гопота, только кулаки понимает. И, в общем-то, она – главный апологет насилия и радикализма. Без ухудшения не получится, я так считаю.

Демура: Понимаете, я просто сделаю ремарку к замечанию. Я в принципе, скажем так, согласен с Алексеем, еще раз, что лучше всегда все решать эволюционным путем. Но я еще раз выскажу свою точку зрения, что, на мой взгляд, к сожалению, у нас просто нет времени на эволюционный путь.

Мельников: Иван, вы меня, наверное, немножко не так поняли. Я не призываю убеждать власть, я призываю убеждать граждан идти на выборы. И выбирать людей во власть, которые являются их представителями, граждан. Являются не представителями корпорации властной, а представителями граждан. И вот убедить надо большинство людей, что надо преодолеть вот это желание лежать в день выборов на протестном диване, преодолеть апатию, надо идти голосовать, контролировать выборы. И только таким образом можно сформировать новую власть. Или, во всяком случае, получить во власть тех людей, которые могут быть вашими партнерами для разговора.

А вот то, что вы говорите, как вообще власть, как она меняет решения, на что она способна пойти, мое утверждение простое: если эти люди готовы эту систему постепенно демонтировать, если они понимают, что она конечна, если они понимают, что здесь что-то нужно делать – да, с ними надо разговаривать. Если нет, мы будем действовать другим путем, но путем мирным, путем убеждения, объяснения. И это не слова.

Когда люди приходят, голосуют на выборах, посмотрите, какая борьба ведется в комиссиях избирательных, где действительно люди контролируют. Там до драк доходит. Вот эта борьба действительно за власть. И нам надо общество наше убедить, объяснить, что только так, и никак иначе.

Демура: Алексей, давайте мы все-таки не то что поставим точку в этой теме… Вот смотрите, вы все правильно говорите, и люди действительно должны понять, что отношение что "мой голос ничего не значит, есть Чуров", оно неправильное, потому что чем меньше людей приходит на выборы, тем легче работать Чурову, по большому счету.

Мельников: Конечно.

Демура: Поэтому чем больше людей придет на выборы и выскажет свой протест, Чуров может не совладать со своей машиной, но когда у нас следующие выборы большие?

Мельников: Большие?

Демура: В Думу, президента?

Мельников: Через пять лет.

Демура: Так вот, мое глубокое…

Мельников: Через четыре года уже.

Демура: Мое глубокое убеждение, что, к сожалению, у страны нет этих четырех лет. И все закончится очень грустно. Потому что, на мой взгляд, опять же, я могу ошибаться, никто Думу распускать не будет, и досрочных выборов в Думу и президента не будет. А с существующей властью мы просто не протянем. Потому что инфраструктура разваливается, мы же проедаем то, что сделал Советский Союз, не более того. Все, ребята, 20 лет прошло, ничего мы не сделали, мы все проели. Финита.

Мельников: Хорошо, Степан, протест может быть направлен на досрочные выборы, да.

Демура: Давайте перейдем к экономике.

Мельников: Нет, это вопрос экономический. Вот то, что вы говорите…

Демура: Правильно.

Мельников: Между прочим, я вам могу сказать, что самый острый вопрос, вот по нашим оценкам, сейчас в Москве – это ЖКХ. Мы в "Яблоке" лекции читаем для людей, у нас…

Демура: А это экономический вопрос.

Мельников: У нас просто толпы людей туда приходят. И одна из самых разбираемых брошюр – это как раз посвященная вопросам ЖКХ. Вторая, между прочим, по преодолению сталинизма. Вот два…

Демура: А чего его преодолевать-то? Уже Сталин давно умер.

Мельников: Вы знаете, потому что люди видят в этой системе наследников той власти, при всем ее внешнем и формальном отказе от того, что было. Они видят наследников. Это, может быть, парадокс, удивительно, но вот у нас две самые популярные книжки, которые пользуются спросом. Поэтому вопросы ЖКХ, вопросы инфраструктуры – это вопросы экономические.

Демура: Да.

Мельников: Потому что кто здесь является агентом, который принимает решения, который должен принимать решения? Это соответствующая Дума, Законодательное собрание – если мы говорим о региональном уровне, о тех деньгах, которые тратятся на дороги или на что-то еще, которые тратятся на инфраструктуру. Поэтому это вопрос, здесь, в данном случае, когда мы говорим о выборах, люди формируют власти, которые будут тратить эти деньги на эти цели инфраструктурные.

Демура: Еще раз, поймите мою точку зрения, выборы слишком далеко по времени.

Мельников: Региональные – нет. В Москве…

Демура: Сколько? Четыре региона будут избирать?

Мельников: Вы знаете, я думаю, что Москва здесь имеет огромное значение. Это 2014 год, это не так много. Уже начались, если говорить о "Яблоке", формирования предвыборных списков, программы, работы и так далее.

Поэтому это вопрос другой. Здесь удастся добиться прорыва, в нашем городе, в центре страны – это будет сигнал, и это будет знак. И это задаст вектор для последующих выборов, атмосфера сложится другая, понимаете, Степан? Поэтому вопрос – он в этом. Но главное здесь – все-таки люди, которых будут выбирать.

Демура: Алексей, а можно, просто мне, раз вы – представитель партии, просто очень любопытно, как вы считаете, почему, скажем так, "Яблоко" набирает так мало процентов? И вроде программа у вас адекватная, и вы, как представитель партии, в отличие от некоторых других представителей других партий, говорите нормальные, адекватные вещи. Почему, на ваш взгляд, "Яблоко" набирает так мало процентов?

Мельников: Есть много недостатков в самом "Яблоке", есть проблемы с людьми в "Яблоке". Потому что вот та мертвечина, которая страну опутала…

Я, кстати, немножко отвлекусь в сторону. Вот обратите внимание, вы и уважаемые радиослушатели, что сейчас делает Путин? Вот эта борьба с коррупцией к чему приводит? Куда ни ткнут – везде мертвая ткань: ведомства, ВАК…

Демура: Система потеряла управление, это естественно.

Мельников: Абсолютно. Эта система – просто итог вот этих десятилетних, более чем десятилетних усилий. Мертвечина полная.

И вы понимаете, это сказалось, конечно, и на партии, потому что люди не идут в политику в оппозиционную, они говорят: "Это что? Я буду вот работать с людьми, заниматься, а после этого я приду на выборы, мне там насчитают, и я что, буду здесь сидеть десять лет? Нет, я лучше пойду в бизнес, я лучше уеду за границу, я лучше пойду заниматься наукой", – это проблема очень серьезная.

Вторая проблема, которая, я считаю, есть у нашей партии, это проблема с программой. Очень серьезная проблема, не все решения у нас есть. И мы не все понимаем. Поэтому будем стараться исправлять эту ситуацию. Я все-таки вижу корень, прежде всего, в нас.

А третья причина: я все-таки думаю, что есть вещи, которые общество должно само осознать. И мне кажется, что общество наше, во всяком случае отчасти, оно все больше и больше осознает, что это не путь.

Вот я тут статью написал недавно, где приводил отрывки из статьей, посвященных Мьянме, Бирме, Ирану и Эфиопии времен Хали Силаси. Вот если убрать фамилии, такое ощущение, что это о России. И это очень хорошо показывает место, где находится… Куда власть привела нашу страну.

Демура: Алексей, ничего удивительного в этом нет. У нас же экономика сырьевой колонии. Чему вы удивляетесь?

Мельников: Вы знаете, я хочу сказать следующее: то, что экономика сырьевая (и всем радиослушателям), еще не значит, что у нас такие политические формы предопределены.

Демура: Они определены самой экономикой.

Мельников: Нет-нет, подождите. Вот смотрите, Норвегия – страна, где огромная…

Демура: Минутку, я сказал "сырьевая колония", а не "сырьевая экономика". Понимаете, смотрите…

Мельников: Позвольте, подождите, давайте так: в Норвегии, кто из радиослушателей был, видел, вот стоят эти танкеры, которые загружены нефтью. Спрашиваешь: "Куда это поплывет, этот танкер?" "Мы не знаем пока, еще не продали". То ли в Соединенные Штаты, то ли в Юго-Восточную Азию. Это продается тоже… Норвегия, вы знаете, один из основных поставщиков газа в Европу. Поэтому вопрос…

Демура: Третий, да.

Мельников: Вопрос здесь заключается в следующем: есть много стран развитых, у которых развит очень этот сектор. Соединенные Штаты, Канада…

Демура: Австралия.

Мельников: Австралия. Поэтому вопрос заключается в том, и задача наша в том, задача общества в том, никакое "Яблоко" одно, без общества, это не сделает, хоть бы устранили свои недостатки в программе, хоть бы мы привлекли еще людей, разделяющих наши ценности – свободы, справедливости, прав человека, частной собственности, силы закона – это невозможно сделать без общества.

Вот поменять политическую надстройку над всем этим – это очень важно, поменять политический класс, но наши сырьевые ресурсы, то, что у нас есть – общество является собственником этих ресурсов. Это огромная помощь в проведении реформ и перемен, направленных на создание все-таки устроенного по-европейски мира в нашей стране.

Демура: Но у нас не сырьевая экономика, скажем так. Достаточно посмотреть, вот были оценки экономистов, не знаю, знакомы вы или нет, те же Штаты на 1 доллар добываемого сырья производят, по-моему, 13 долларов добавленной стоимости, в Европе – где-то 9-10, мы – 2,5.

Мельников: Нет, вы понимаете, то, что развиты другие сектора экономики – сфера услуг… Это понятно, существует, но то, что сырьевая экономика играет… Я имею в виду сырьевой сектор. Не сырьевая экономика, а сырьевой сектор.

Демура: Нам повезло, что у нас есть это, я с вами согласен. Просто…

Мельников: Поэтому вопрос здесь в чем? Вот вы обратите внимание, уважаемые радиослушатели, что происходит? Сейчас компания "Роснефть", замечательно получившая право работы на шельфе, она…

Демура: У нас осталось просто 50 секунд.

Мельников: Она распределяет права… Она договаривается с Китаем, с китайскими компаниями о работе на шельфе. Я не очень понимаю, я не большой противник того, чтобы у нас работали китайские компании, но я не понимаю, почему это не общество должно делать, не государство, избранное гражданами, а компания "Роснефть" и господин Сечин, которые это получили? Вот то, от чего нужно уходить, и переходить к государству, которое создано гражданами.

Демура: Ну что ж, Алексей, спасибо огромное за разговор. У нас в гостях был Алексей Мельников, член федерального совета партии "Яблоко", депутат Госдумы первого, третьего созывов. Будем надеяться, что… Какой у нас сейчас созыв?

Мельников: Шестой.

Демура: Шестой? Ну, может быть, седьмого, если доживем. Спасибо еще раз огромное.

Мельников: Спасибо.

Демура: Удачи!

Мельников: Спасибо.