FinNews.ru перепечатывает расшифровку передачи "Парадокс", которую ведёт на радиостанции Finam.FM Степан Геннадьевич Демура.

Демура: Сегодня мы будем говорить об экономическом планировании и о том замечательном экономическом плане, который подготовило правительство на 2014 год. Насколько он оптимистичен, вернее, насколько он реалистичен, и вообще как делается экономическое планирование, особенно на долгосрочный срок. И поговорим мы об этом с Дмитрием Евгеньевичем Сорокиным, первым замдиректора института экономики РАН, завкафедрой макроэкономического регулирования "Финансового университета при правительстве России". Добрый день, Дмитрий Евгеньевич.

Сорокин: Добрый день.

Демура: На самом деле, передачу я хотел бы начать с того, что хотел бы вас поблагодарить за одну очень интересную книжку, которую вы в одном из своих интервью упомянули – это книга Ивана Тихоновича Посошкова, которая была даже не издана, а послана Петру I в 1724 году, насколько я понимаю.

Сорокин: Издана была через 118 лет…

Демура: Через 118 лет.

Сорокин: …В количестве 300 экземпляров.

Демура: Да, и книга называется "О скудости и богатстве".

Сорокин: Да.

Демура: Да, и еще одну работу упомянули, это, по-моему, Крижанич.

Сорокин: Юрий Крижанич, 1663 год.

Демура: Да, 1663 год. Называется "Политика".

Сорокин: Точно.

Демура: И оба этих автора говорили о том, что государство должно запретить вывозить из России материалы, то есть сырье, а нужно вывозить готовую продукцию.

Сорокин: Точно.

Демура: Поразительные книги, практически перекликаются, насколько я понимаю, с Адамом Смитом где-то. По-моему, у Посошкова, я посмотрел, была очень непонятная история. В 1725 году, он, по-моему, был арестован.

Сорокин: Арестован. В июне.

Демура: По секретному делу какому-то.

Сорокин: Он был арестован, о его судьбе дальнейшей нам ничего не известно, кроме записей в архивах тогдашних спецслужб, что сидит по особо секретному делу. Рукопись нашли через 118 лет.

Демура: Вам не кажется, что вот эти… И ведь, по-моему, Крижанич тоже сидел, отбывал в ссылках…

Сорокин: А Крижанич писал свою книгу "Политика", находясь в Тобольске по обвинению, что он западноевропейский шпион.

Демура: Странно, ведь на самом деле здесь сразу возникает теория заговора. Если следовать той логике, что, возможно, Иван Калита был тамплиером, и эти люди писали о том, как сделать Россию, скажем, богаче и более эффективной, то, наверное, люди, которые были в окружении Петра, отслеживали все это дело, и тут же его посадили.

Сорокин: Ну, откровенно говоря, эти вещи – политологические вещи, они за пределами экономической науки, поэтому я тут могу рассуждать, как обыватель. А я думаю, вряд ли мнение обывателя интересно нашим слушателям.

Демура: Ну, наши слушатели – все обыватели.

Сорокин: Они хотят, наверное, мнение специалиста послушать, а я специалист (более-менее специалист) в области экономики, но не политологии.

Демура: В теорию заговора вы не верите?

Сорокин: Понимаете, я не умею верить или не верить. Когда меня спрашивают о моем отношении к религии… "Почему ты не веришь, – жена меня часто спрашивает, – как ты не можешь поверить?" Я говорю: "Понимаешь, я работаю в науке, а наука приучает мыслить в категории "знаю – не знаю". "Верить – не верить" – я не умею мыслить в этих категориях". Поэтому я говорю: не знаю.

Демура: Нет, вы же тоже делаете прогнозы и верите в светлое будущее.

Сорокин: Прогнозы мы делаем только в области экономики.

Демура: Вот как раз об этом хотелось бы…

Сорокин: Не верим, а надеемся на светлое будущее. Когда сыну твоему 14 с половиной лет – ты просто обязан быть оптимистом. Я о себе в данном случае.

Демура: Если, да, посмотреть вокруг, то приходится быть оптимистом.

Сорокин: Нет, я просто так, из-за сына.

Демура: Ну, в общем-то, если так разобраться, то, насколько я понимаю, в этих книгах была описана ситуация, которая была в стране. И ситуация, которая есть сейчас, я имею в виду…

Сорокин: Во многом схожи.

Демура: …Структуру экономики – практически нечего не изменилось. А вот причины какие? Все тамплиеры нам мстят, никак не могут разобраться с нами?

Сорокин: Вы знаете, в общем-то, о причинах можно высказать гипотезы, потому что действительно можно от теории заговора до каких-то других. Но я высказываю гипотезу, как экономист. Понимаете, кто должен менять структуру экономики? Тот, кто осуществляет непосредственно практическую деятельность в области экономики. А ведь это не государь, это конкретный предприниматель, осуществляющий практическую деятельность.

И вот, в частности, те примеры, которые вы говорили, а ведь дальше ничего не изменялось. Скажем, первая промышленная революция: чтобы вывозить готовую продукцию, надо иметь обрабатывающую промышленность. Вот первая промышленная революция, с чего началась индустриализация (все помнят это со школьных курсов, со школьных, прошу прощения, учебников)…

Демура: Больше нет.

Сорокин: …Изобретение этого самого парового двигателя, и так далее. Значит, в тех же школьных учебниках было написано, что первый паровой двигатель был изобретен в России. Я имею в виду, точнее, так: такой паровой двигатель, который мог использоваться для любого вида работ. Раньше был в Англии двигатель Ньюкомена (кажется, так фамилия звучит), который можно было использовать для откачки воды из шахт.

А вот универсальный был в России – Ползунов изобрел на алтайских заводах. Он послал Екатерине, оттуда указ: Ползунова награждают денежной премией, вызывают в Петербург для избрания в Императорскую академию наук. Начальству предписывают создать эту машину, начальство строит под руководством Ползунова. Машина построена, за полгода работы не только себя отбивает (как говорится, вложения), но и приносит по тем временам сумасшедшую прибыль – 18 тысяч.

А потом ломается: котел потек. Ползунов умер, починить было некому, машину выбросили на свалку. Первый вот такой универсальный паровой двигатель Джеймс Уатт запатентовал 20 лет спустя. Через пять лет в Англии работало 5000 двигателей, еще через пять лет – 10 тысяч, и так далее, и началась первая промышленная революция. Вот видите, так произошло в Англии, и так произошло в России. Вроде государь поддержал, все, а предпринимателям почему-то это было не интересно.

Демура: А почему, как вы считаете?

Сорокин: Вот именно как я считаю, ладно? Вы знаете, я вижу две причины, в порядке гипотезы две причины. Я хочу напомнить нашим слушателям картину, которую они видели тоже начиная с того момента, когда в школе учились. Картина Репина "Бурлаки на Волге". Вот если посмотреть на эту картину, вспомнить, то надо вспомнить, что в правом верхнем углу нарисован на реке маленький, едва заметный пароходик с дымящейся трубой.

Демура: Точно.

Сорокин: Оказывается, пароходики с паровыми двигателями были уже. А на переднем плане вот эти бурлаки на Волге. Ну, можно Гиляровского почитать и так далее. Возникает вопрос: а почему предприниматель не поставил эту самую паровую машину сюда, вместо этих бурлаков?

Демура: Может быть, они просто дешевле были?

Сорокин: О, вы точно сказали. Ну, это азбука экономической науки. Бедность – это враг технического прогресса. Для экономической науки азбука, во всех учебниках, это пределы применения машин. Вытесняемая рабочая сила должна суммарно в расчете на единицу продукции обходиться дороже, чем машина. В расчете на единицу продукции.

Почему США были всегда технически, технологически передовой державой? Это страна эмигрантов, и поэтому там всегда не хватало рабочих рук, и она была очень дорогая. Поэтому там было выгодно вводить, они пошли вперед. В России исторически… Вот вы вспомнили Посошкова, который писал о том, что недачей полного кормления рабочему русскому человеку тем самым не дают размножиться доброму художеству.

Напомню, в те времена "добрым художеством" называлась ремесленная и промышленная деятельность. Современным языком: не дают размножиться инновациям. Начиная со времен Посошкова, кончая всеми последующими годами, я могу привести цитаты, и не надо рассказывать сказки о том, как прекрасно жил русский человек при царе-батюшке.

Демура: А там что цитаты, немцы потребляли хлеба в два раза больше, чем мы.

Сорокин: Да даже не в этом, что они больше потребляли…

Демура: Просто сам факт.

Сорокин: …Но когда я могу привести цитаты самих ближайших родственников царя, которые писали, что не мог быть у России хороший экономический рост в условиях, когда рабочий люд жил в нищете и прочее. И начиная, потом уже советская власть… Потому что был энтузиазм, но этот энтузиазм был, кстати говоря, у голодных людей. Это блестяще, что люди верили.

Но был еще и ГУЛАГ – бесплатный труд. Вспомните срезание расценок при советской власти. На новочеркасские события отчего рабочие пошли? Видимо, уже довели, правильно? Ну а сегодняшний день, к сожалению, при формальных показателях борьбы с бедностью хороших…

Демура: Формальных.

Сорокин: Формальных. Ну, потому что формальные выглядят так: в 2000 году у нас было 30% за чертой бедности, сейчас там около 13%.

Демура: Смотря как его определять, и смотря кто считает.

Сорокин: Да-да-да. Но только в 2000 году уровень бедности – это было 50% от среднедушевого дохода, все, кто получал меньше, а сейчас уровень бедности считается как 30% среднедушевого дохода. А если взять половину от среднедушевого, то, простите, как было 30%...

Демура: 40%?

Сорокин: Нет, 29%. Как было 29%, так и осталось. Подвижек никаких нет. Да еще и нарастает разрыв между самими богатыми и самыми бедными. Вот поэтому, это первая причина. Ну, у нас, видимо, перерыв.

Демура: Дмитрий Евгеньевич, нам придется прерваться на новости.

Сорокин: И я расскажу о второй причине.

Демура: Хорошо. Ну что ж, мы уходим. Перерыв на новости, оставайтесь с нами, скоро вернемся…

Мы обсуждаем, скажем так, основы экономики и прогнозы наши экономические правительства с Дмитрием Евгеньевичем Сорокиным, первым замдиректора Института экономики РАН. Дмитрий Евгеньевич, вот вы назвали одну причину, скажем так.

Сорокин: Да, есть еще.

Демура: Из-за которой не происходит инновационное развитие. А вторая причина какая?

Сорокин: И вторая. Давайте вспомним, а для чего предпринимателю технически совершенствовать и развивать свое производство?

Демура: Себестоимость понижать, выгоду приобретать.

Сорокин: О. Но, вообще говоря…

Демура: И конкурентоспособность.

Сорокин: Вот, это один из инструментов конкурентной борьбы. Это тоже экономической науке известно со времен… Как говорится, библейских времен, с ее начала. Но только вспомним о том, что это одно из самых рискованных средств конкурентной борьбы. Как говорят, у предпринимателей есть три способа разориться: это быстрый – казино; это приятный – женщины; это самый надежный – нововведения. Ну и известна статистика: один из 50, из 100 инноваторов становится Биллом Гейтсом, а остальные? Так вот, понимаете, мы говорим предпринимателю: "Давай технически совершенствуй свое производство", – и при этом приводим такую статистику. Но это же одно из. А если у предпринимателя есть другие средства конкурентной борьбы, более дешевые, более надежные, и самое главное – менее рискованные, то, наверное, он их будет принимать.

Демура: Конечно.

Сорокин: Так вот, в России исторически сложилось так, что у предпринимателей всегда, всю историю России, было вот это: другие средства конкурентной борьбы. Я опять, коль скоро мы заговорили о литературе, вспомню в данном случае Гоголя. Тоже все наши слушатели помнят "Ревизор", сцену: купцы приходят к городничему с подношением. Зачем это подношение? Льготы получить какие-то? Нет. За право вести свой бизнес в этом городе. Все, больше ничего. За льготы будет потом отдельный разговор. Полное всевластие государева человека над предпринимателем.

Демура: И соответственно, возможность…

Сорокин: И для этого нужна государева крыша. Гоголь это что, придумал?

Демура: Нет.

Сорокин: Возьмем рубеж XIX-XX века, когда Россия развивалась высокими темпами. Тогда собирается российский союз промышленников и предпринимателей, аналог нашего РСПП нынешнего, принимает заявление, в котором говорится: "Искусственный экономический рост за счет чиновничьего ручного управления и, – прямо написано, – власть и всевластие чиновника становится в экономической жизни просто невыносимой". Это российский предприниматель на рубеже XIX-XX говорит. А сегодня что происходит?

Демура: Дмитрий Евгеньевич, у нас есть телефонный звонок, некто Владимир хочет высказаться, если вы не возражаете.

Сорокин: Пожалуйста.

Демура: Владимир, добрый день, вы в эфире.

Слушатель: Ну, слушаю, я очень давно слушаю вашу передачу в 2 часа. У меня просто сложилось такое мнение, что не ту страну назвали Гондурасом, извините. Складывается такое мнение. Везде все плохо, все не хорошо, мы катимся неизвестно куда. К сожалению, вот такое общее мнение.

Демура: Нет, ну почему? Известно, куда мы катимся.

Слушатель: Нет, я имею в виду… Известно, да, куда. Где дно только будет – неизвестно.

Демура: На рынке говорят: да, это дно, а потом в него снизу постучали.

Слушатель: Да, вы знаете, была такая поговорка, типа анекдота ходила, когда начиналась перестройка. Я не знаю, слышали, не слышали: "Сначала перестройка, потом перестрелка"…

Демура: Да, было дело.

Слушатель: …"Потом перекличка", – добавили, а спустя еще несколько лет добавили: "Перестук".

Демура: Нет, это уже слишком грустно, хотя все может быть.

Слушатель: А почему нет? В нашей стране может все, что угодно, быть.

Демура: Да вы знаете, не думаю. Я не знаю, наверное, Дмитрий Евгеньевич тоже не согласится. Понимаете, мы уже, скажем так, на мой взгляд, получили глоток свежего воздуха…

Слушатель: Я могу еще рассказать: когда встречаются две собаки, и спрашивает одна у другой: "Как у вас по поводу перестройки?" Одна говорит: "Вроде ничего". А другая говорит: "Да, ничего. Только миска дальше, а поводок короче. А лай сколько хочешь". Вот, извините, спасибо за внимание.

Демура: Да не за что.

Сорокин: Спасибо, конечно, за звонок.

Демура: Здесь человек, на мой взгляд, подошел, сделал следующее наблюдение, что все сводится к вопросу: а что первично, экономика или политика? На ваш взгляд.

Сорокин: Ну, в данном случае я абсолютным остаюсь сторонником фразы Владимира Ильича Ленина: "Политика не может не иметь первенство перед экономикой". Я напомню, что экономическую политику формирует государственная власть. А когда она формирует экономическую политику, она исходит из политических интересов. А какой политический интерес? Это, прежде всего, удержание власти. Это известно со времен Аристотеля.

Демура: Ну, с другой стороны, если, скажем так, происходит несоответствие, как учил нас марксизм-ленинизм, производственных сил и производственных отношений…

Сорокин: На своем примере знаю.

Демура: …То производственные отношения меняются, и власть сметают.

Сорокин: Да, что и происходило в истории и России, и других стран.

Демура: Экономика первична, получается?

Сорокин: В конечном счете, да.

Демура: Дмитрий Евгеньевич…

Сорокин: Извините, я все-таки хочу сказать, немножко успокоить нашего слушателя, может быть, действительно остаются такие грустные… Ну, каков был вопрос, таков был и мой ответ. Но вообще, если посмотреть на среднесрочный прогноз (до 2015 года сегодня действует прогноз), то он, в общем-то, достаточно спокойный. В частности, реально располагаемые денежные доходы населения, если по итогам 2012 года почти на треть оказались выше, чем в 1991 году, в начале нашего пути…

Демура: Смотря как считать инфляцию.

Сорокин: Нет-нет, я подчеркну.

Демура: Реальный доход?

Сорокин: Реально располагаемые денежные доходы, с поправкой на инфляцию. Не номинальные, а реальные.

Демура: Я понимаю, я и сказал, это смотря как считать инфляцию.

Сорокин: Понимаете, в чем дело, как ее ни считать, но тренд-то все равно будет либо вверх, либо вниз. Пускай не на треть, но они растут. То они и к 2015 году будут примерно 150%. И по тем прогнозам, которые сегодня понятно, от чего зависят – да, зависят от цен на наши сырьевые товары и прочее – но, тем не менее, консенсус прогнозов мировых аналитических агентств дает нам, по крайней мере, в среднесрочном периоде, более-менее спокойную картину.

Демура: Дмитрий Евгеньевич, сейчас мы об этом поговорим. Просто, когда вы говорили о двух причинах…

Сорокин: Да, я не закончил вторую. Так вот, вторая. Есть другое. Я могу привести уже цитаты, начиная от наших сегодняшних предпринимателей и кончая министром экономики и, в конце концов, Владимиром Владимировичем Путиным, когда он говорит, что у нас все проблемы бизнес решает в кабинетах чиновников. Это всевластие осталось. Всё. Вот вся, как говорится, конкурентная борьба идет там.

Значит, надо убрать то, что мы, экономисты, называем. Исторически в России сложилось (исторически, не сегодня) огосударствление экономики. Борьба с этим явлением, устранение этого явления – это сверхсложная задача, имею в виду, подчеркиваю, что оно не сегодняшним правительством, исторически сложилось. Это отдельная проблема, и поэтому ожидать тут каких-то мгновенных результатов – нет.

Определенные подвижки, по крайней мере, артикулированные в этом направлении со стороны руководства страны, мы видим. Ну, будем смотреть, какие будут результаты. Артикулированные (я подчеркиваю, артикулированные), то есть озвученные на вербальном уровне. Реальных действий пока мы видим мало. Но, как говорится, вначале было слово.

Демура: Да, божье. Как вы относитесь… Вы назвали две причины, но ведь если посмотреть на китайское экономическое чудо, как его называют, почему-то у них получается так, что предприниматели действительно занимаются инновациями. Сначала это были транснациональные корпорации, которые туда пришли, а теперь и сами китайцы, в силу своих возможностей. Если посмотреть, у них же практически ситуация и история такая же, как у нас. Почему там это сработало, а у нас получилось непонятно что?

Сорокин: Похожего, естественно, много. В то же время не всегда похожего.

Демура: Я имею в виду социальный строй.

Сорокин: Не забывайте, что Китай в основном – это мононациональная страна. 90% – это ханьцы, в конце концов.

Демура: Ну, у нас 80% русских, тоже можно сказать.

Сорокин: Ну, не 80% у нас русских, не 80%.

Демура: Уже нет.

Сорокин: Как моя супруга говорит: "То, что наш сын наполовину армянин, я знаю точно, но на вторую половину вас, русских, не поймешь". Это к слову. Так что речь идет о следующем: Китай пока еще не инновационная держава. Да, у них серьезные подвижки, да, они сейчас, скажем, на гражданской, если брать гражданскую продукцию высокотехнологичную, с Соединенными Штатами делят, как говорится, передовые позиции на мирровых рынках. Уже со Штатами доля их сопоставима вполне.

Но в целом страна пока развивается по экстенсивному пути за счет вовлечения все новых и новых рабочих рук. Китайское руководство это осознает, осознает, что с 2015 года в Китае начнет в силу демографических причин снижаться доля трудоспособного населения, предпринимает гигантские усилия, чтобы перейти (то, что мы раньше называли) на интенсивный путь развития: за счет производительности, за счет эффективности расти. Пока не очень получается. Поэтому все-таки остальные успехи Китая, вот эти 8-9% роста – это экстенсивные, за счет дополнительных ресурсов.

Демура: Практически как у нас, получается пока.

Сорокин: А у нас этого темпа нет, потому что ресурсы эти исчерпаны. Мы уже прошли, как говорится, демографические возможности и сырьевые возможности. Мы не можем наращивать больше.

Демура: Ну, почему, Таджикистан большой.

Сорокин: Значит, по расчетам нашего Росстата (и я это вижу на реальных, как говорится, вещах) на сегодняшний день миграционный потенциал стран ближнего зарубежья исчерпан. Происходит простая замена: не новые дворники приезжают, а те, кто был – уезжают, на их место приходят новые. Это я вижу по своему двору.

Демура: Вы хотите сказать, что миграция…

Сорокин: Практически у них исчерпан. У стран ближнего зарубежья миграционный потенциал исчерпан.

Демура: За счет чего тогда развиваться по экстенсивному пути?

Сорокин: А вот в том-то и дело, именно поэтому и сказано: 31 января этого года состоялось заседание правительства Российской Федерации, на котором рассматривали…

Демура: Они работали… А, 31-го… Я думал, 31 декабря, удивился.

Сорокин: Января этого года состоялось заседание правительства Российской Федерации, на котором рассматривали "Основные направления деятельности правительства до 2018 года", и там было сказано о том, что у нас нет другого пути, кроме роста производительности и эффективности, и что нам нужна пятилетка эффективности и качества. Слушатели могут зайти на сайт правительства, посмотреть – все это сказано в выступлениях Путина и Медведева…

Демура: Как-то знакомо звучит.

Сорокин: Да, очень знакомо звучит, я тоже подумал. Попросил – мне из библиотеки тут же принесли материалы 25 съезда КПСС, где в отчетном докладе ЦК КПСС (1976 год) было сказано, что нет другого пути, нам нужна пятилетка эффективности и качества. Это оттуда.

Демура: И после этого, по-моему, появился знак качества.

Сорокин: Да-да-да.

Демура: Понятно.

Сорокин: Совершенно верно, к концу 70-х годов он появился, знак качества. Вот эти проблемы у нас стоят очень давно, они не сегодня возникли. Мы потому и совершали радикальную реформу, шли на радикальную реформу в конце 80-х, потому что курс-то мы объявили верный, а механизмы, которые работали, не позволили его реализовать, и мы начали проигрывать экономическое соревнование, и нужна была радикальная реформа. Ее провели. К сожалению, мы не получили того результата. И даже то, что руководство это признает – уже хорошо.

Демура: Дмитрий Евгеньевич, нам придется прерваться на новости. Не переключайтесь…

Сегодня мы обсуждаем макроэкономические проблемы и тормоза, которые существуют в развитии российской экономики с Дмитрием Евгеньевичем Сорокиным, первым замдиректора Института экономики РАН. Дмитрий Евгеньевич, давайте продолжим.

Сорокин: И заведующим кафедрой Финансового университета при правительстве России.

Демура: Вы знаете, как думают чиновники?

Сорокин: Да.

Демура: Вы их учите.

Сорокин: В том числе и чиновников.

Демура: Так вот, ну хорошо, а что тогда пытались сделать? Неужели в 1976 году уже перестройка была предрешена? Вернее, скажем так, тот путь, по которому она пойдет.

Сорокин: Да.

Демура: Потому что, если почитать американцев, как они думали и что они планировали России, то есть Хьюстонский план, есть Гарвардский план, и там ведь буквально, если не ошибиться, лет 45-50 – уже все было прописано. Бжезинский об этом говорил, Маргарет Тэтчер об этом говорила, что должно остаться от России.

Сорокин: Значит, я хочу сказать… Естественно, я не могу сказать, что думали те, кто, как говорится, непосредственно принимал решения – правительство, руководство правящей партии – за них я говорить не могу, я не состоял ни в правительстве, ни в руководстве правящей партии. Я знаю, что думали ученые.

Проблема в том, что решить эти проблемы – эффективность, качество, перейти на развитие обрабатывающих отраслей – решить их можно только дав самостоятельность предпринимательской деятельности.

Ведь что такое был советский директор? Это был предприниматель, просто поставленный в особые условия хозяйственные. Но по сути, это был предприниматель. В определенных условиях хозяйствования. Так вот, было уже где-то с первой половины 60-х годов в российской экономической науке, сложилось мощное направление, их тогда называли рыночниками, которые говорили: "Без экономической самостоятельности предприятий (ну, так говорили, предприятий) невозможно реализовать те цели, абсолютно правильные цели, которые тогда и сегодня мы ставим". Никто не спорит о целях.

И вот реформа Косыгина, 1965 год, это, по сути, была такая попытка, одна из, потому что еще Хрущев в 50-х годах с совнархозами это проводил, очередная попытка придать хоть какую-то экономическую самостоятельность, уйти от командной экономики, от команды. К сожалению, не получилось. Не получилось, потому что проблема экономической самостоятельности упиралась в общую концепцию развития нашего общества – господство государственной собственности.

Потом попытки такие делались и в 1979 году, была реформа, и опять она упиралась, противоречила общей концепции. Потом и при Андропове была попытка, так называемый "большой экономический эксперимент", крупномасштабный экономический эксперимент.

Демура: Я помню, даже анекдот был.

Сорокин: Да-да-да.

Демура: "Селекционеры вывели новое яблоко – андроповка: вяжет не только язык, но и руки".

Сорокин: Да.

Демура: Странными методами они работали.

Сорокин: Но я еще раз подчеркиваю, я говорю о крупномасштабном экономическом эксперименте, а не о тех административно-политических методах, которыми боролись за укрепление трудовой дисциплины.

Демура: Просто поразительно, что эти методы сопутствовали этому эксперименту.

Сорокин: Да. И наконец, радикальная экономическая реформа, я напомню: 1989 год, когда был поставлен вопрос о радикальной реформе. И тогдашний директор Института экономики академик Абалкин, выступая в ноябре 1989 года на Всероссийской конференции, посвященной этой радикальной реформе, все руководство страны, во главе с Горбачевым, сидит, говорит: "Нам нужна радикальность реформы в том, что мы должны затронуть святая святых – отношение к собственности". И тогда был поставлен вопрос: нужно не только государство, нужно равноправие всех абсолютно форм собственности – и таких, и сяких.

И напомню, именно тогда создавались первые акционеры, когда "Норильский никель" концерн создался, когда "Газпром" – в те времена были созданы. Только оказалось, что примитивно понятая простая приватизация… Приватизацию провели.

Демура: Очень интересную.

Сорокин: А разгосударствление не произошло. Потому что отношения собственности – это не только юридические отношения, это целый комплекс социально-экономических отношений. Всевластие чиновника осталось. И когда говорят чиновнику: "Подпиши вот этот договор", – это что?

Демура: Чиновник подписывает…

Сорокин: Не чиновник, прошу прощения. Когда чиновник предпринимателю говорит: "Подпиши-ка вот этот договор", – и это транслируется на всю страну.

Демура: Да. Нет, но с другой стороны, это мог быть просто элементарный PR-ход.

Сорокин: Значит так, это PR-ход…

Демура: Но в принципе…

Сорокин: Я согласен. Я не ставлю под сомнение, что в данном конкретном случае нужно было заставить подписать это…

Демура: Но он ложится в общую канву.

Сорокин: И что, может быть, нужно было именно сейчас… Но вы выиграли тактически. Стратегически вы проиграли, потому что это сигнал всем остальным чиновникам. И каждый из них будет сам понимать, в чем государев интерес.

Демура: Дмитрий Евгеньевич, хорошо, вы считаете, Китаю эта реформа удалась в конце 80-х?

Сорокин: Да, она удалась, потому что, обратите внимание, почему я говорю "удалась"? У нас так: чтобы было хорошо потом, надо сейчас идти на непопулярные меры. Так это мы все знаем еще с тех самых 30-х годов: сейчас затянем пояса, построим, и потом наши будут жить лучше и веселее, наши дети.

Демура: Почти как религия, получается.

Сорокин: А вот Китай, правда, пройдя через ужасы культурной революции, но потом… Да, они еще далеко по жизненному уровню от нас отстают, потому что надо видеть не только, что происходит в Шанхае, условно, или в Пекине.

Демура: На берегу.

Сорокин: Я Китай хорошо знаю, я работаю с Китаем, у меня друзья личные в Китае, я езжу по Китаю и вижу, знаю. И китайцы это тоже хорошо знают. Но вы понимаете, 20 с лишним лет, для демографа это поколение, выросло поколение, которое видит: каждый год чуть-чуть, но лучше, чем вчера, еще чуть-чуть, но лучше. Вы понимаете? Другой психологический настрой у населения. Вот в этом смысле они удались, реформы. А мы говорим: "Нет, сначала мы непопулярны…" Почему Китай без этого смог обойтись? "Ну, это надо изучать, надо смотреть".

Демура: Ну, потому что у нас…

Сорокин: А мы сначала непопулярные.

Демура: Но у нас же работали лондонские мальчики, а у них – китайские мальчики.

Сорокин: Ну вот, вы опять к заговору, понимаете?

Демура: Почему, это не заговор.

Сорокин: А что, у нас своего ума, что ли, нет?

Демура: Нет, ну как…

Сорокин: Вы знаете, еще Витте писал, великий Витте писал, его часто вспоминают, ну так я напомню, что до тех пор, пока мы не будем опираться на особенности русского грунта, будем идти (я цитирую дословно) на поводу у всяких заграничных влияний, шарахаться от одного к другому…

Демура: Правильно.

Сорокин: …И ничего у нас не будет получаться. Каждая страна имеет свою национальную специфику – это азбука вообще современной экономической науки. Существует понятие "национальное экономическое поведение". И все это надо учитывать. В этом не только наука, но и искусство политиков.

Демура: Но смотрите, ведь сразу встает вопрос: а в чем интерес политиков?

Сорокин: Однозначно.

Демура: В развитии страны? Либо следование некоторым указаниям…

Сорокин: Нет.

Демура: …Извне?

Сорокин: Если речь идет о политике, тут я уж опираюсь на Аристотеля, и никто не ставил до сих пор под сомнение, политика – это искусство борьбы за государственную власть. А завоевали – удержите.

Я студентам своим недавно поставил вопрос на первой встрече, у меня курс лекций об экономической политике: "Ребята, в чем цель экономической политики? В чем цель политика?" Ответ был однозначный, они даже не задумывались: "Сохранить политическую власть". Иначе он не политик. Дальше уже вопрос: он использует экономические знания в этих интересах? Они могут совпадать, могут не совпадать в долгосрочном.

Поэтому мы различаем политиков и государственных деятелей. Последние мыслят за пределы выборного цикла.

Демура: А у нас есть сейчас государственные деятели, на ваш взгляд?

Сорокин: Я, безусловно, вижу, что у нас есть государственно-мыслящие люди.

Демура: Понятно. В этом я с вами согласен. Но почему-то они не принимают решения. Странно.

Сорокин: Понимаете, в чем дело…

Демура: Может быть, это просто мое суждение.

Сорокин: …Очень легко говорить о том, что "вот, надо устранить всевластие чиновников, для этого, может быть, как в Китае, сажать и расстреливать, и прочее".

Демура: А как это сделать?

Сорокин: Я хочу напомнить: разгосударствление будет означать, что десятки тысяч, а то, может быть, и сотни тысяч людей – чиновников – потеряют доход.

Демура: Да. Огромный доход, да.

Сорокин: А еще великий учитель политиков Макиавелли в своей книге "Государь" писал, я цитирую дословно: "Люди скорее простят смерть отца, чем потерю имущества". Эту мысль много лет спустя повторил Карл Маркс, который в предисловии к первому изданию первого тома "Капитала" написал: "Великая англиканская церковь скорее простит нападки на 39 из 40 статей ее Символа веры, чем на 1/39 часть ее денежного дохода". Столыпин, который мечтал увести предпринимателя от всевластия чиновников, чтобы верховенство закона было, чем кончилось? Свои пристрелили, свои! Чужими руками, но свои! Чем кончилась судьба Косыгина, который попытался это же, по сути дела, другими способами в другой обстановке? Слава богу, не пристрелили.

Поэтому надо понять: для того чтобы это произошло, должны произойти общественные подвижки. Должно развиваться то, что мы скажем "гражданское общество". А проблемы развития гражданского общества за пределами чисто экономических подходов, требуется интеграция обществоведческого знания. Я один не могу сказать, как это делать.

Демура: Знаете, из того, что вы говорите, почему-то у меня создается впечатление, что подвижки могут начаться только когда, скажем, нефть будет 30-40 долларов за баррель.

Сорокин: Да. Чтобы было хорошо, надо, чтобы сначала было плохо, да? Все познается в сравнении?

Демура: А как еще, понимаете? Ведь эта же система не будет реформироваться сама. Она будет реформироваться только тогда, когда станет ясно, что они могут потерять власть. Правильно?

Сорокин: Да.

Демура: Для этого должно что-то произойти.

Сорокин: Вы правы. Но вот первое у нас торможение резкое, как ни странно, произошло в третьей пятилетке.

Демура: Дмитрий Евгеньевич, можно, мы телефонный звонок возьмем?

Сорокин: Да, конечно.

Демура: Добрый день. Федор.

Слушатель: Отличная передача, очень интересно слушать.

Демура: Спасибо.

Сорокин: Спасибо.

Слушатель: Как раз вы вскользь подходили к моему вопросу, а вы можете свое мнение высказать о том, что вот уже 20 с небольшим лет у нас управление экономикой, по сути, захвачено чубайсовцами, кудринцами?

Демура: Да "лондонские мальчики" я их называю.

Слушатель: Да-да-да, представители тех сил, которые, по сути, разрушают национальное государство в пользу какой-то глобальной бюрократии, по-разному можно называть. А как я вижу, прекраснейшие умы из Академии наук, они просто отодвинуты в сторону, государственно-мыслящие люди просто задвинуты. Что вы по этому поводу думаете?

Сорокин: Я хочу сказать следующее. Первое: вот часто говорят: "Ученые, вы стратегию какую-то можете предложить правительству?" Ученые максимум что могут сделать: на основе вариантов различных прогнозов предложить некие концепции, сценарии. А проблема формирования стратегии – это крест и ответственность правительства. Или наоборот: ответственность и крест правительства.

Потому что проблема-то в чем? Правительство должно иметь весь возможный набор сценариев, предложенных разными научными школами. Оно не должно в этой связи допускать монополизацию, доступ к уху государя только одной научной школы.

Поэтому я хочу сказать: в науке никто не имеет права на абсолютную истину. Поэтому говорить, что "там плохое, та-то научная школа не права, а вот мы правы" – это не верно. Другой вопрос, что, к сожалению, произошла некая монополизация…

Демура: Доступа к телу.

Сорокин: Да, доступа к телу. К сожалению, и в нашей среде зачастую борьба идет не за истину, а за доступ к государеву уху.

Демура: Это гранты, это деньги.

Сорокин: Да-да-да. Я не хотел бы, стараюсь в этом не участвовать.

Демура: Хорошо, тогда сразу… Так плавно перешли ко второму вопросу, который я хотел бы с вами обсудить, это качество экономических, макроэкономических прогнозов. И не столько даже качество прогнозирования, а то, сбываются они или нет.

Ну что ж, мы уходим на новостной перерыв…

С Дмитрием Евгеньевичем Сорокиным, первым замдиректора Института экономики РАН и завкафедрой макроэкономического регулирования Финансового университета при Правительстве России, мы обсуждаем макроэкономические проблемы, которые стоят в России, и пути их решения. Пока что путей не видно, на мой взгляд, к сожалению.

Наверное, люди плохо слушают или не совсем хорошо слушают и не понимают то, что вы сказали. Вот пришло интересное сообщение: "Русских надо полуголодом держать да кнутом прищелкивать, тогда и работать по уму начинают". Ага, в течение года, может быть, полутора. А потом все это прекращается, как уже вам, по-моему, объяснили.

Так вот, вернемся к теме, которая иногда меня интересует, поскольку приходится торговать на рынке. В свое время я читал много экономических прогнозов и думал, что фундаментальный анализ как-то важен для рынка, но потом…

Сорокин: Технический анализ.

Демура: Важен только технический анализ, как вы правильно заметили.

Сорокин: Ну, дело в том, что в 90-е годы я…

Демура: Вот, понимаете…

Сорокин: Я работал на финансовых рынках, у меня даже аттестат на право работать с ценными бумагами был, немножко я в этом разбираюсь, чуть-чуть.

Демура: Да, самую малость. Но вы сказали главное, что люди, большинство трейдеров почему-то не понимают, что фундаментальный анализ никакого отношения к динамике котировок не имеет.

Сорокин: Да, конечно.

Демура: Понимаете, сложилась такая ситуация поразительная в последние десять лет, что любые макроэкономические прогнозы – будь то развитие мировой экономики, либо отдельных стран – которые делаются не только экономистами, но и центральными банками, они буквально сбываются наоборот, с точностью до наоборот. И если я не ошибаюсь, в 2011 году, по-моему, Счетная палата делала проверку МЭР, и они тогда задали такой интересный вопрос: "Ребята, почему, если ваши прогнозы сбываются с точностью до наоборот, на что мы тратим деньги?" Это к тому, что…

Хорошо, есть экспертное сообщество, пусть оно даже разделено на какие-то группировки…

Сорокин: Ну, школы. Не группировки, разные школы.

Демура: Да, разные школы. Какова цена их прогнозов?

Сорокин: Отвечу.

Демура: Понимаете, особенно долгосрочных, скажем, на пять лет, на десять.

Сорокин: Я понял. До пяти лет – это считается среднесрочный прогноз, а свыше пяти, к десяти годам – это уже долгосрочный.

Я хочу сказать следующее. Вообще, серьезные экономисты очень, мягко говоря, сдержанно относятся к прогнозам. Я не хочу быть голословным. Великий экономист ХХ века Джон Мейнард Кейнс писал: "В долгосрочных прогнозах экономических верно только одно: что, к сожалению, все мы, рано или поздно, предстанем перед Всевышним".

Демура: Умрем.

Сорокин: Не менее… Тоже крупнейший экономист, тоже ХХ столетия, ближе ко второй половине, Гэлбрейт прямо писал, что любые экономические прогнозы – они по определению не верны, только одни не знают этого, а другие это знают и умело этим знанием пользуются. По отношению к тем, кто этого не понимает.

Но вы знаете, в то же время я могу привести и примеры исполняющихся прогнозов. Да, вы правы, Счетная палата (я не знал про этот эпизод, хотя что-то вроде слышал, но неважно), сейчас в Соединенных Штатах в суд подали на эту фирму…

Демура: "S&P".

Сорокин: "Вы неправильно спрогнозировали, мы потеряли…" – и так далее.

Демура: Там не было неправильного прогнозирования, там была прямая…

Сорокин: Оценка, да-да-да.

Демура: …Монетарная заинтересованность агентства.

Сорокин: Да-да-да. Но почему? Ведь прогнозы делают люди, почему вы не подозреваете, что они тоже в чем-то не могут быть заинтересованы лично?

Демура: Я с этим…

Сорокин: Это нормально.

Демура: Вопрос-то сразу возникает в другом. Хорошо, а если…

Сорокин: Но я хочу сказать, что есть и исполняющиеся прогнозы. Вот пример исполнившегося десятилетнего прогноза.

В 1990 году выходит книга Ергина и Густафсона, западных экономистов, которая называется "Россия: двадцать лет спустя. Четыре сценария". Прежде всего, экономисты никогда не дают нормально один вариант, они дают разные. Потому что прогноз – что? "Если вы совершите такие-то действия, объект будет так-то, а если такие – будет так-то".

Демура: Но они хотя бы должны давать некоторые реперные точки.

Сорокин: Так вот, они дали четыре сценария. Четвертый сценарий назывался "Сценарий чуда". Я процитирую: "Хотя в капиталистической России 2010 года, – прогноз на 20 лет, – будут процветать отдельные регионы с передовой технологией, возможно, даже крупные, страна в целом не будет отличаться ни богатством, ни эффективностью экономики, а ее развитие будет неравномерным как по отраслям, так и по регионам. Так будет даже при сценарии чуда". Исполнился прогноз?

Демура: Исполнился.

Сорокин: Слава богу, что сценарий чуда исполнился.

Демура: А какой у них был пессимистический сценарий?

Сорокин: Ой, не помню. А пессимистический? Я сейчас дам еще один прогноз, который дает политическое руководство нашей страны. Хочу сразу сказать, что мы в Институте экономики, да я думаю и в целом секция экономики российской Академии наук, мы прогноз разделяем. Этот прогноз был озвучен 8 февраля 2008 года на расширенном заседании Государственного совета Российской Федерации, на котором выступил тогдашний первосрочный… Или нет, второй срок уже шел, да…

Демура: Дембель.

Сорокин: …Нынешнего президента Владимира Путина. А Госсовет был посвящен задаче разработки стратегии развития России до 2020 года. Вот эта знаменитая концепция "2020".

Демура: Да, да.

Сорокин: Так вот, там Владимир Владимирович подвел общий итог развития в 2008 году и дал стратегический прогноз.

Я цитирую: "Нам не удалось уйти от инерционного энергосырьевого сценария за прошедшие десять лет, и это неизбежно ведет к росту зависимости России от импорта товара, технологий. Закрепление за нами сырьевого придатка мировой экономики в дальнейшем может повлечь за собой отставание от ведущих экономик, вытеснение нашей страны из числа мировых лидеров. Следуя этому сценарию, мы не добьемся необходимого прогресса в повышении качества жизни граждан. Более того, не сможем обеспечить ни безопасность страны, ни ее нормальное развитие, подвергнем угрозе само ее существование. Говорю это без всякого преувеличения". Конец цитаты.

Мы разделяем этот прогноз. Если мы будем продолжать двигаться…

Демура: Но он достаточно очевидный.

Сорокин: …По этой траектории, вот это нас ожидает. Но сказать когда…

Демура: Причем раньше, чем позже.

Сорокин: Я хочу сказать так: в среднесрочном периоде, я думаю, до 2014-15 года действительно прогноз дает нам спокойное состояние, а вот что будет дальше, к 2020 году? Я лично переживаю, не просто как гражданин, а еще раз говорю, как человек, у которого сыну 14 лет.

Демура: Ну, у меня чуть моложе дети, но тоже.

Сорокин: Тоже приходится. И сразу начинаешь думать…

Демура: Что делать.

Сорокин: …Где ориентировать, где жить. Я хочу, чтобы он жил в этой стране, ориентирую парня.

Демура: Я тоже. Пока.

Сорокин: Пока. Думаю: правильно я делаю или нет?

Демура: Да, приходится думать.

Сорокин: Ну а другой вариант прогноза: если мы совершим некие действия, то возможен оптимистический сценарий.

Демура: Да, оптимистическая опера. Станислав, добрый день, вы в эфире. Алло, Станислав?

Слушатель: Слушаю, да. Большое спасибо за вашу передачу. Очень острые вопросы обсуждаются.

Демура: Спасибо.

Слушатель: Вот вопрос такой возникает. У нас получилась очень жесткая вертикаль власти, и судьба нашей страны зависит, в принципе, от волевого решения одного человека. Куда он поведет, туда и пойдет страна. В данный момент у нас разрушено все: образование, медицина, лесное хозяйство, – куда ни сунься, потому что у нас нигде не управляют профессионалы. У нас ставят… Я не знаю, продаются эти должности, не продаются, ставят людей, которые, мягко говоря, не очень хорошо владеют ситуацией, которые не стараются развивать это. Взять даже таможенную службу.

Демура: Это песня, да.

Слушатель: Да. Просто у нас если человек захочет, у нас будет порядок в стране, просто это никому не нужно.

И что самое страшное: людей наших все считают за идиотов. Они думают, что люди не понимают, как они зарабатывают деньги, распиливают эти стройки все олимпийские. Как Москва стоит сейчас вся в стройках, в этих мостах, где не проедешь.

Демура: Вопрос-то ваш какой?

Слушатель: Вопрос в том заключается: когда будет политическое желание у людей, чтобы что-то у нас поменялось в лучшую сторону? Когда это проснется все?

Демура: Я вот лично полагаю, не знаю, как Дмитрий Евгеньевич, я полагаю, что это случится, когда нефть будет 30-40, тогда придется что-то менять, придется что-то делать. А вы как считаете, Дмитрий Евгеньевич?

Сорокин: Вы понимаете, опять вопрос, конечно, выходит за пределы моих знаний экономических.

Демура: Но чисто теоретически? Раз вы об этом задумываетесь.

Сорокин: Речь идет о следующем: вообще, видимо, требуется смена поколений. Вот у нас, поколение для демографов 20 лет, у нас сейчас выросло первое поколение в другой системе, видимо, надо еще одно поколение сменить. При условии, а это очень сложное условие...

Понимаете, если не будет роста, в самом высоком смысле этого слова, общекультурного уровня населения, большинства населения, мы можем получить негативную социальную активность. Я согласен, без социальной активности никаких подвижек не будет. Власть предержащие в любом строе не заинтересованы в подвижках, особенно радикальных. При любом строе, хоть здесь, хоть там.

Демура: Да.

Сорокин: Поэтому и нужно гражданское общество. Но гражданское общество позитивной социальной активности – это рост культуры…

Демура: А что значит – негативная, в вашем понимании?

Сорокин: А это тот самый русский бунт, бессмысленный и беспощадный. И 90-е годы. Вот это была негативная социальная активность – отрицание. Виноваты в этом мы сами. Так же, как и в 1917 году – голое отрицание. Но виновата в этом была та власть, которая довела народ до этого. Поэтому надежда на рост общей культуры, это уже за пределами экономики. В том числе я надеюсь, что…

Вот смотрю на своих студентов и тоже заряжаюсь у них оптимизмом. Вы знаете, я смотрю на своих третьекурсников и заряжаюсь неким оптимизмом. Может быть, поэтому я и согласился, в дополнение к тем нагрузкам, заведовать кафедрой, встречаться со студентами. Есть умные интересные ребята и, по-моему, очень правильно мыслящие. А выросшие в совсем другой системе.

Демура: А откуда у них этот оптимизм?

Сорокин: Не знаю, они приходят ко мне на третьем курсе. Может быть, мои коллеги на первом-втором вкладывают им нужные знания.

Демура: Они приходят…

Сорокин: Со школы, вообще-то, надо начинать.

Демура: Но вообще-то, насколько я понимаю, у нас делается все, чтобы убить образование. Почему-то.

Сорокин: Понимаете, очень много зависит от тех, кто непосредственно организует и осуществляет этот процесс.

Я – достаточно независимый человек, поэтому меня никто в подхалимаже не заподозрит, я хочу сказать: вот финансовому университету повезло с ректором. Я знаю другие такие же, я могу привести государственные вузы, которые вот в эти 90-е годы сумели сделать мощный рывок. И ребята там интересные. Другой вопрос – это островки в море, но они же выпускают людей.

Я – сторонник эволюции. В широком смысле этого слова. Время, только нужно еще время. Ну, будем надеяться.

Демура: А есть ли у нас время? Будем надеяться, что у нас есть время, и, скажем так, будем надеяться на то, что пессимистические прогнозы не исполнятся.

Сорокин: Я всегда симпатизировал той мыши, которая в этом безнадежном бидоне с молоком все-таки боролась до конца. Я из этого поколения, я так воспитан.

Демура: Я тоже. Но хотелось бы, чтобы молока было чуть меньше в этом бидоне.

Ну что ж, спасибо вам огромное. С нами был Дмитрий Евгеньевич Сорокин, первый замдиректора Института экономики РАН.