FinNews.ru перепечатывает расшифровку передачи "Парадокс", которую ведёт на радиостанции Finam.FM Степан Геннадьевич Демура.

Демура: Вот с гостями в последнее время общался я, общался, да и вы, наверное, слушали, как мы общались. И что-то я начал впадать в такую глубокую-глубокую депрессию и хандру по поводу экономического и политического будущего нашей замечательной страны. Чтобы попытаться разогнать эту хандру, мы сегодня пригласили Юрия Болдырева, публициста и экс-начальника контрольного управления администрации президента РФ, поговорить на тему альтернативной экономической стратегии. Есть ли такое вообще и что это такое.

Но, как мне объяснили наши гости, в нашей стране это обязательно затронет некоторые политические вопросы. Поэтому попытаемся это всё обсудить. Но, прежде чем начать наши дискуссии (и возможно, что Юрий Болдырев всё-таки убедит меня в том, что у нас есть светлое будущее), хотелось бы задать Юрию простой вопрос: Юрий, а как вы оцениваете наше сегодняшнее состояние с точки зрения экономики? Вот экономическое положение дел в стране, и куда все это катится?

Болдырев: Прежде всего, меня давненько не пытались использовать в качестве оптимиста.

Демура: Так, вы хотите испортить мне настроение на выходные?

Болдырев: Раз. Второе, нет, можно сказать, что я и экс-выпускник детского сада номер такой-то и школы номер такой-то…

Демура: Что написали, то написали.

Болдырев: Да, экс-начальник контрольного управления я 20 лет назад, вообще-то, 20 лет. С тех пор было очень много всякого другого интересного. Значит, ваш вопрос, как я оцениваю. Те сторонники власти, которые говорят: "Да что там, хорошо живем, в каждом дворе машины, мы никогда не жили так хорошо", – с точки зрения средней, сиюминутной температуры по больнице, в общем-то, не так уж и неправы.

Но с учетом того, что мы люди взрослые, нас интересуют тенденции; с учетом того, что мы люди достаточно взрослые для того, чтобы иметь детей, а кто-то уже и внуков, наверное (в том числе из наших слушателей), нас интересует не только как мы доживем в ближайшие год, два, три, пять, а что будет с детьми-внуками и страной. В этом смысле, с моей точки зрения, ситуация крайне бесперспективная.

Демура: Почему? Скажем так, в чем бесперспективность ситуации?

Болдырев: Поясню так: есть концепция, что мы можем жить за счет невозобновляемых природных ресурсов – продавать их и за счет этого покупать все, что нам нужно за рубежом. Концепция известная, ее основные разработчики, проводники – все при власти остаются сейчас. Либо на крупнейших государственных, полугосударственных корпорациях.

Демура: Если я не ошибаюсь, эта концепция также красной нитью проходит в стратегии "2020"?

Болдырев: Всюду. Один из громче всех заявлявший ее – Греф (в свое время). Значит, в чем дефективность концепции? Дефективность концепции в двух составляющих. Первая: вот лично я хотел бы жить среди более высокоразвитого сообщества, чтобы в этом сообществе были и физики, и математики, и инженеры, и ученые.

Демура: Сварщики хорошие, в том числе.

Болдырев: Сварщики, кто угодно еще. В этом смысле я проведу только аналогию: вот есть какая-нибудь "Высшая школа экономики", есть "Московский государственный университет" – они отличаются не только направленностью в экономике, они отличаются фундаментально кругозором студентов, по той простой причине, что в одном месте кучненько, вместе, прекрасные, может быть, замечательные экономисты, юристы, менеджеры. А в другой команде вместе и биологи, и химики, и геологи. Совершенно другое представление о масштабах мира, о направлениях возможного развития, саморазвития и так далее.

Вот в этом смысле надо понимать, что узконаправленная вот такая огромная страна в 140 миллионов населения и одну восьмую мировой суши – это деградация. Жить в стране, в которой ты вынужден признавать, что она неминуемо деградирует при такой вот узкой направленности своего развития, в общем-то, человеку моего типа просто неприятно. Я бы предпочел жить в стране, более полифонически развивающейся.

Но это мои хотелки, они, в общем-то, не всех должны интересовать. Но с точки зрения будущего элементарного обывателя, которому, может быть, это все и не нужно, есть элементарный вопрос: а как долго у нас будут покупать вот это всё, что лежит в нашей земле?

Демура: По таким ценам, да.

Болдырев: Да даже по любым. Значит, представление о том, что мы всегда договоримся, иллюзорно и ошибочно. Какие-нибудь североамериканские индейцы тоже могли думать, что они договорятся, 23 соглашения заключали с государством Соединенные Штаты Америки, и все 23 соглашения были нарушены. Им каждый раз казалось, что они наконец-то договорились. Они пошли на уступки. Они же не революционеры, они не какие-то милитаристы – они все время шли на уступки. Но каждое новое соглашение затем нарушалось.

Демура: Мне это напоминает сегодняшнюю политику, тоже постоянных уступок.

Болдырев: Да. Представлять себе, что у нас и наших детей нефть, газ, медь, руду, металлы и так далее будут покупать вечно, даже по цене в два или три раза дешевле, чем сейчас (если пойдем на такие уступки, да?) – это представление иллюзорно. Покупать будут лишь до тех пор, пока, уж извините, прагматически выгоднее покупать, чем просто забрать. Давайте мир без иллюзий.

Демура: Да, да.

Болдырев: В этом смысле пока направление нашего движения совершенно однозначное: мы стремительно скатываемся к тому, чтобы все быстрее и быстрее через какое-то время с нами вообще перестали разговаривать, и просто забрали. Я приведу пример, чтобы люди понимали, насколько это реально. Я его где-то приводил в средствах массовой информации, повторю, он очень важный.

У меня есть друг, с которым мы вместе 20-25 лет назад работали на оборонном предприятии крупном в Питере. У него так случилось, что он уехал в Америку 20 лет назад, там живет, уже дети, все. Он сам инженер. Он поддерживает контакты, мы с ним общаемся, он развитый человек, он вроде как в нашей культуре. И мы с ним как-то разговариваем на какую-то тему, и среди прочего он говорит: "Ну, вообще вопрос о принадлежности природных ресурсов в конкретном государстве – это вообще-то вопрос дискуссионный".

Демура: Это же были заявления Маргарет Тэтчер по этому поводу, да.

Болдырев: Понимаете, я хотел бы, чтобы наши слушатели поняли, осознали, что заявления Маргарет Тэтчер, заявления Обамы, Буша – это одно. А когда это разлито уже фоном общественного мнения, когда это есть уже фундаментальное представление о справедливости, у них там формируется фундаментальное представление о справедливости. Справедливо – это когда все ресурсы Земли равнодоступны всем, включая, разумеется, наши российские ресурсы. Всем – это включая их: США, Японию и так далее. Просто надо понять, как они понимают мир. Они пойдут на нас агрессивной войной, в их представлении, отнимать у нас наше. Они пойдут на нас с целью…

Демура: Взять то, что им принадлежит.

Болдырев: Пресечь нашу вульгарную, незаконную, необоснованную монополию на всеобщее, общечеловеческое достояние. Надо понимать. Достаточно на первый вопрос?

Демура: Ну, относительно, в общем-то, я с вами согласен. Просто вот один из ярчайших представителей партии "Единая Россия", который был у меня в гостях в понедельник – это Евгений Федоров. Он охарактеризовал нашу экономику, как экономику сырьевой колонии под внешним управлением. Вот такая формулировка. У нас экономика сырьевой колонии, на ваш взгляд? Или… Нам-то говорят, что у нас сырьевая экономика.

Болдырев: Отвечать вопросом на вопрос, конечно, неприлично. Вы всерьез полагаете его ярчайшим представителем партии "Единая Россия"?

Демура: Ну, в общем-то, это пока что единственный человек, который говорит хотя бы 90% правды.

Болдырев: Вот, это очень хорошее замечание. Я не знаю, тот же Константин Затулин, мне кажется, просто несопоставим и по яркости и по фундаментальности…

Демура: Я бы сказал, один из ярчайших.

Болдырев: Да-да-да.

Демура: Не самый, но один из.

Болдырев: Не будем о них спорить, они сами между собой разберутся. Значит, вы правильно сказали, 90%. Там ведь главный поворот от правды к кривде в таком месте: кто и когда предавал страну? Понимаете, ну это красивая схема: я прихожу к вам в квартиру, на ваших глазах граблю вас, долго граблю, насилую, убиваю, снова граблю.

А потом что-то я чувствую, как-то у меня силенок не хватает, вроде соседи собираются, сейчас меня начнут бить. Тогда я говорю: "А что же вы хотите? Бандиты, убийцы, насильники – они же 20 лет назад пришли и вас ограбили, а я вот теперь представитель тех, кто вас хочет освободить. Во главе со мной, или с национальным лидером, мы сейчас будем освобождаться". Что тут говорить? Мне кажется, такая клоунада, рассчитанная, извините, совсем на тупых.

Еще раз, моя позиция заключается в том, что… Первое: нельзя говорить, что тогда без боя сдались. Вот перед вами сидит человек, которому в жизни повезло, потому что мне довелось принять участие в одной из битв, в которой они нас тогда, в страшные, ужасные 90-е годы, под самый занавес перед приходом Путина – не победили. Я имею в виду историю с соглашениями о разделе продукции. Победа в этой войне этим самым, я не скажу "клоуном", но… Ярчайший представитель, да.

Демура: Мы снова в прямом эфире… Так вот, Юрий, мы закончили на том, что вы стали рассказывать о последней битве добра со злом.

Болдырев: Да нет, не последней.

Демура: Думаете, еще будет шанс?

Болдырев: О редком случае, когда удалось, в общем-то, победить. Я просто напомню, нам ведь рассказывают вот эти ярчайшие представители "Единой России", я чуть не сказал "клоуны", да…

Демура: Вы гость, вам можно.

Болдырев: Нет, я не стану вас подставлять.

Демура: Спасибо.

Болдырев: Радиостанцию. Значит, они ведь нам рассказывают так, что вроде как Путин, главное достижение Путина – он покончил с соглашениями о разделе продукции, что-то там вернул…

Демура: Нет, главное достижение Путина, согласно… Все время забываю фамилию известного кинорежиссера, который был у него начальником…

Болдырев: Говорухин.

Демура: Говорухин. Это цивилизованная коррупция. Я не шучу.

Болдырев: Ну, тут, я тихо приседаю… Возвращаясь к этой битве. Значит, цирк заключается в том, что даже по датам битва-то была в 1995-1997 годах, когда наш национальный лидер успешно руководил внешнеэкономическими связями, игорным бизнесом и прочим, контролировал эту администрацию, будучи замом Собчака в Питере. Вот какое отношение он имел к этой битве – вообще большой вопрос.

Значит, а суть вопроса в следующем, что, когда все наши природные ресурсы оптом пытались передать западному глобальному их потребителю… То, за счет чего мы сейчас живем. Мы сейчас живем в основном за счет экспортной пошлины на нефть, это важнейшая составляющая доходов нашего федерального бюджета. А от нее уже капли разбрызгиваются по всему- всему.

Демура: Ручейками.

Болдырев: Ручейками, да. Так вот, не было такого, что страна оккупирована, и некому противостоять. История такая: Думу ввели в заблуждение, закончик тоненький о соглашениях о разделе продукции – никто не понял, о чем. Никто не читал. Пропустили и не заметили. А Совет Федерации первый выбранный, в котором были люди, в общем, от земли, это дело остановил. Беспрецедентная история, я ее подробно описал в книге своей "Похищение Евразии".

Остановили вопреки всему, вопреки чрезвычайному давлению. Были и заявления американских сенаторов Клинтону, что эти русские не хотят, чтобы у них пролился золотой дождь иностранных инвестиций. Были жесткие требования Черномырдина Шафранику на заседаниях правительства заставить этих сенаторов проголосовать как надо. Жесточайшее давление. Три месяца закон висел между палатами парламента.

Этот Совет Федерации тогда, в 1995 году, набрался воли, остановил. Согласительная комиссия, я как раз был сопредседателем согласительной комиссии от Совета Федерации, а Глазьев председателем от Думы. Радикально изменили закон, исключили из него ключевые, колониальные вот эти, унижающие страну и лишающие ее независимости нормы.

Демура: А какова была позиция Глазьева тогда?

Болдырев: Глазьев быстро осознал, что случилось, и полностью встал на нашу позицию. Она была, во-первых, национально ориентирована, а во-вторых, разумеется, творческая. Как серьезный ученый, он понимал. Там много было, кстати, именно со стороны Думы творческих людей, которые предложили важные решения, которые вошли… Ну, в общем, отдельные интересные истории, вроде не о том мы сейчас.

Я хотел на этом примере показать, что удалось отстоять в качестве компромисса, не то, что опять же эти разные чучела рассказывают нам о том, что какие-то ненужные или маловажные два соглашения отдали, совсем не так. Значит, в рамках этой согласительной комиссии был лоббист от Сахалина, который говорил: "Я проголосую за любые ваши поправки в отношении всего, на всю страну, но мне надо, чтобы в том виде, как заключены уже соглашения о "Сахалин" и "Сахалин-2" – чтобы они вошли в силу". И ради его голоса все вынуждены были пойти на такой тяжелый компромисс.

А масштаб компромисса (чтобы представляли все, о чем идет речь, да?) – бюджет 1999 года всей России был 20 миллиардов долларов федеральный. А Счетная палата в том же 1999 году, в ценах 1999 года, считала ущерб, который за весь период эксплуатации месторождений "Сахалин-1" и "Сахалин-2", точнее, соглашений, понесет Россия, этот бюджет составлял 62 миллиарда долларов в ценах 1999 года. Три годовых федеральных бюджета, вдумайтесь, да? Тяжелейший компромисс. Не маловажный, а чрезвычайно важный.

Тем не менее, не дали распространить эту схему на всю страну. Колониальную схему, по которой спустя некоторое время в оккупированном Ираке американцы устроили все точности по этой схеме. Вплоть до того, что сначала административное решение, как у нас после переворота 1993 года Ельцин подписал. А затем протаскивание закона через парламент.

И потом, в 1996-1997 годах, левая Дума не давала протащить списки из 250-260 месторождений, которые оптом пытались перевести уже (по новому закону требовалось согласие Думы, и Дума не пропускала это). И Счетная палата тогдашняя давала отрицательные заключения. Я к чему, что не было такого, что пришел враг, всех сломил, все сдались. Я работал в Счетной палате до 2001 года, последняя моя должность государственная была – с 1995-го до начала 2001-го я был зампредом Счетной палаты, да. Я как раз занимался правовым, методологическим обеспечением и природными ресурсами.

Так вот, я хочу сказать, что весь этот период, пока не скрутили голову тогдашнему Совету Федерации (ему последнему скрутили голову), борьба продолжалась. Борьба прекратилась с приходом Путина. Прекратилась борьба. А дальше началась, извините, массированная сдача. Вот ведь в чем проблема.

Демура: Ну, если посмотреть, скажем, на то, что случилось с образованием, с армией, с социалкой, то я думаю, что вы здесь, конечно, правы. Но вопрос сразу возникает: если у нас такое безрадостное экономическое будущее, если следовать логике, что экономика первична, а политика вторична, то… Вы, кстати, придерживаетесь такой логики?

Болдырев: Курица-яйцо.

Демура: Понятно, хорошо.

Болдырев: Цели и смыслы первичны до тех пор, пока вы не умираете с голоду.

Демура: Да.

Болдырев: Когда умираете с голоду, все цели прочие…

Демура: Ведь рано или поздно это может привести к социальным потрясениям.

Болдырев: Я не говорю, что экономическое будущее у нас безрадостное, я говорю, что геополитическое будущее безрадостное.

Демура: Геополитическое.

Болдырев: Вот у нас предстоит (к сожалению, не удалось мне настоять на своей идее) "Московский экономический форум" 20-21 марта…

Демура: Нет, посмотрите, ведь если у нас безрадостное геополитическое будущее, с нами никто не будет считаться, просто придут и отберут, и мы будем жить хуже.

Болдырев: Вот я короткую мысль хотел сказать. Вот будет "Московский экономический форум", я как раз предлагал, в первое пленарное заседание чтобы шли вообще не экономисты выступать…

Демура: У нас есть поразительный звонок, от самого Семаго.

Болдырев: Сейчас, да. А чтобы сначала выступили философы (философия, цели и смыслы развития), и вторые – геополитики о геополитических императивах, диктующих нам, что делать экономике, а что не делать.

Демура: Давайте возьмем телефонный звонок от Владимира Владимировича, правда, Семаго.

Болдырев: Да, пожалуйста.

Демура: Владимир Владимирович, добрый день, вы в эфире.

Семаго: Добрый день. Не могу не вклиниться в вашу содержательную беседу, потому что, во-первых, был свидетелем и участником этих событий, 1996-1997 годов, и, к сожалению, вот та самая первая Дума пошла на определенный сговор, по крайней мере, верхушка коммунистов, и закон о разделе продукции все-таки был принят, хотя сопротивление было отчаянное.

Но, к сожалению, нашлись люди, которые дали команду коммунистам, и человек 12 было делегировано именно, чтобы этот закон прошел. Причем сначала его готовили яблочники, и их долго не пропускали, а потом Николай Иванович Рыжков сказал: "Давайте, в общем, я буду этот закон вести". И он странным образом проскочил.

Но я хотел сказать не об этом, я хотел сказать, что сегодняшняя экспертная оценка, как таковая, в России отсутствует. Что независимых экспертных центров нет. И вот даже при Счетной палате была попытка создать очень серьезную экспертную группу, она не авторитетна для президента страны. Есть попытка создать при Думе некую экспертную группу – она тоже носит такое, влачит жалкое существование, номинальный характер.

А вот именно независимые экспертные центры, независимые институты, к которым будет прислушиваться в обязательном порядке уже руководящий истеблишмент – наверное, в определенной степени это залог, будем говорить, по крайней мере, попыток правильного поиска решений. Помните Абалкина, который всегда имел свое независимое суждение, были еще несколько институтов. Сейчас-то этого нет, сейчас есть "Высшая школа экономики" вместе с Набиуллиной и руководителем, и все, и больше-то ничего нет. Вот эту ситуацию надо исправлять, надо создавать некую гласную платформу…

Демура: Владимир Владимирович, а зачем ее исправлять, кого интересует экспертное мнение в данной ситуации?

Семаго: Объясню. Ваши ирония и сарказм мне понятны. Мне и вам. Вот ради хотя бы даже двух персоналий и вашего гостя. Нас уже трое. Нас уже трое мыслящих и здравомыслящих во имя России. Давайте попробуем ради трех человек…

Болдырев: Давайте попросим Владимира Владимировича не уходить из эфира.

Семаго: Давайте.

Болдырев: Потому что я неплохо отношусь к Владимиру Владимировичу по совокупности, но, к сожалению, не Владимиру Владимировичу рассказывать о том, как якобы коммунисты предали в 1995-1996 годах. Поясню.

Семаго: Ну.

Болдырев: Значит, как раз Владимир Владимирович был направлен фракцией коммунистов в согласительную комиссию. У нас были колоссальные трудности в связи с тем, что, к сожалению, Владимир Владимирович ни разу не явился на заседание согласительной комиссии. И возникла проблема: если бы он являлся, то все наши поправки проходят, потому что фракция КПРФ была солидарна с нашей позицией.

Но он, к сожалению, ни разу не явился, и нам пришлось договариваться с коммунистами, Зюгановым и так далее, что: "Ребята, смотрите, ваш представитель ни разу не явился, формальному протоколу – все, хана, ничего не проходит. Давайте вы согласитесь с тем, что мы – согласительная комиссия, два сопредседателя – предложим исключить Владимира Владимировича из состава согласительной комиссии, чтобы его голос не учитывался, что его не было, и тогда поправки проходят.

Коммунисты согласились, мы это вынесли на пленарное заседание Государственной Думы, и Дума согласилась считать, что такого человека, Владимир Владимирович Семаго, просто не было. И это позволило моим противникам на протяжении пяти или более лет писать во всех (вы можете посмотреть в Сети), как Болдырев с Глазьевым сфальсифицировали заключение протокола согласительной комиссии.

Демура: Это все было в прошлом. Давайте поговорим о будущем.

Болдырев: Я просто хочу сказать, что не надо… Здесь отсутствует сейчас Зюганов, отсутствуют коммунисты, я сам не член никакой партии, никакой фракции.

Демура: Вы знаете, это было, на самом деле…

Болдырев: Но мне кажется, не надо здесь за глаза поливать. Значит, если у Семаго есть претензии к коммунистам, надо сажать Семаго и коммунистов, и пусть они разбираются между собой.

Демура: Давайте закроем эту тему.

Болдырев: Да.

Демура: Давайте, все-таки у нас тема несколько иная. Что будет в будущем.

Семаго: Не буду с вами на эту тему говорить. Тем более, что сама история, она несколько по-другому звучит. Поэтому не будем об этом говорить. Потом, никто же не обсуждает позиции руководителей коммунистов…

Демура: Владимир Владимирович, давайте мы все-таки вернемся к теме нашего разговора: есть ли свет в конце туннеля? На ваш взгляд, он есть или нет?

Хорошо, Владимир Владимирович ушел из эфира. Так вот, просвет в конце туннеля. К чему я стал говорить об экономике и возможных социальных потрясениях. Вы, наверное, читали Збигнева Бжезинского, последнюю книжку он написал?

Болдырев: Последнюю – нет. "Шахматную доску" читал.

Демура: Вот. Он интересную книжку написал, "Стратегическое видение. Америка и кризис глобальной власти", в 2012 году, где он практически сравнивает США с СССР и говорит о том, что есть пять причин для очень быстрого распада США. Сам Збигнев Бжезинский. И вот эти пять причин, я вам сейчас их перечислю, я их специально выписал.

Болдырев: И как раз наступит перерыв. Давайте.

Демура: Первое: застывшая, неспособная к реформированию политическая система. Второе: раздутый военный бюджет и ВПК. Третье: падающий уровень жизни и расслоение по доходам. Четвертое: наличие политического класса, который не чувствителен к социальному неравенству и думает только о собственном обогащении. Пятое: попытки скомпенсировать утрату легитимности власти внешнеполитическими врагами. Это звучит, как что-то очень знакомое, до боли знакомое. Но это мы обсудим после перерыва на новости…

Я вам зачитал пять причин, которые, по мнению господина Бжезинского (скажем так, не самого последнего политика в мире и стратега), могут привести к быстрому распаду США по сценарию СССР. Что меня поразило и, в общем-то, напугало, что все эти пять причин присутствуют сегодня в России, на мой взгляд. Я могу их вам снова зачитать, чисто поверхностно…

Болдырев: Мне не надо, только если слушателям.

Демура: Могу с удовольствием еще раз слушателям зачитать. На самом деле очень интересная параллель. Это застывшая, неспособная к реформам политическая система. Второе: раздутый военный бюджет и ВПК, что приводит к практически нерациональному использованию средств и бюджетному дефициту. Третье: падающий уровень жизни и расслоение по доходам. Четвертое: наличие политического класса, который не чувствителен к социальному неравенству и думает только о собственном обогащении. И пятое: попытки скомпрометировать утрату легитимности власти внешнеполитическими врагами.

Болдырев: Можно отвечать?

Демура: Да.

Болдырев: Вы знаете, я приводил как-то в своей книжке одной такое сравнение, что очень похоже, примерно как "Mercedes", вылепленный из глины, издали похож на настоящий. Вроде все слова те же, а существо за ними совершенно другое. Начиная с военно-промышленного комплекса.

Я бы на месте Бжезинского (ну или на своем месте), формулировал как ключевую проблему совершенно другую, а именно: привычку жить в два, в четыре раза лучше, чем это обосновано реальным производством, производительностью труда и так далее.

Демура: Ну понятно, они кушают больше, чем производят.

Болдырев: И стремление сохранить этот статус-кво во что бы то ни стало. Неспособность сохранить политическую систему и стабильность при условии того, что честно сказать людям, что: "Ребята, нам придется поджиматься раза в два, в четыре". Вот ключевая проблема.

Соответственно, их ВПК в этой ситуации не может быть таким, как наш. Они не покупают у Венесуэлы "Мистрали", понимаете?

Демура: У Франции.

Болдырев: Ну, такой абсурд и маразм. У них ВПК при всех… Знаете, коррупция есть везде, кто-то где-то откусил кусочек галеты, а кто-то где-то украл все, где лежали эти галеты. У них тоже есть проблемы. Я в свое время был со-руководителем Счетной палаты, мы ездили, изучали, как General accounting office работает в США. У них там страшная история, когда завысили стоимость каких-то плащей для вооруженных сил в полтора раза. Просто фантастически кошмарная история по сравнению с тем, что творится у нас. Поэтому, значит…

Демура: Там молотки еще по 100 долларов иногда попадаются.

Болдырев: Да. Ну вот, что-то такое нам рассказывали. Сравнивать невозможно, потому что, хочешь, не хочешь, у их этого самого страшного, застывшего, неспособного к реформе правящего (я мысль закончу) класса, у них есть твердое понимание, что они в одной лодке со своим ВПК. Будет ВПК – они сохранят контроль за рынками, контроль за энергоносителями, контроль за всем-всем-всем. Не будет настоящего ВПК, а не такого фигового листка, как у нас делается, с закупкой итальянских машин, чьего-то стрелкового оружия, французских "Мистралей", совершенно другая ситуация.

В США главная проблема заключается в том, что есть такое понятие как неравномерность развития. Не ленинский закон, именно капиталистического, а вообще неравномерность развития. Всякая ваша победа есть предтеча будущего поражения. Все-таки Соединенные Штаты Америки не способны сами вернуть себя в состояние такого напряжения, в котором живет, условно скажем, Китай. Если будут способны, смогут еще побороться. Но если они себя так будут поворачивать, то это требует, наверное, действительно какого-то, с учетом высокой степени самостоятельности и своеволия населения, это требует какого-то изменения политической системы. Может быть, они и справятся, но во всяком случае мне кажется, это совершенно не аналогия того, что сейчас с нами.

У нас совершенно другое, у нас процесс гниения и распада в условиях, когда ключевые руководители все время смотрят налево "в случае чего куда мы спрыгнем – сюда или туда". У нас совсем другая ситуация, ничего общего. Извините, что я так решительно с вами спорю.

Демура: Да нет…

Болдырев: Хотя слова близкие.

Демура: Да, портите мне настроение на выходные все дальше и дальше.

Болдырев: Нет, ну хорошо, застывшая политическая система. Их застывшая политическая система, конечно, является большим элементом шоу, но, хочешь, не хочешь, их политическая система, так или иначе, приводит к власти тех, или заставляет оборачиваться на проблемы тех, кто занимается, уж извините снова, реиндустриализацией всерьез.

Демура: Да.

Болдырев: У нас-то пока все это только на словах. Вы вдумайтесь в ситуацию…

Демура: Но ведь…

Болдырев: Да?

Демура: У них политическая система, скажем так, она более, что ли, заточена под жизнеспособность, в том смысле, что есть спускной клапан – хотя бы две партии. И большая часть населения до сих пор, я там долго прожил, 12 лет, еще верит в то, что эти партии различны. И если вы проголосуете, скажем, за демократов… Республиканцы плохие, демократы хорошие. Есть такой спускной клапан. У нас же его нет практически.

Болдырев: Поле у них политическое структурировано, конечно, совсем не так, как я бы хотел, чтобы оно было структурировано. Я бы не делал так, чтобы те, кто за неограниченную власть капитала – одновременно хранители устоев семьи, а те, кто за более демократичные отношения меж людьми и более равные возможности, те одновременно обязательно за то, чтобы межполовые и все прочие различия – как будто их нет.

Демура: Это, скорее, знаете, такая PR-кампания.

Болдырев: Согласитесь, что это элемент…

Демура: Это для того чтобы некоторые глубокие проблемы закрывать от избирателя. Как бы люди, фокусирующиеся на том…

Болдырев: Как человек там живший, вы не можете не согласиться, что это элемент сознательного, целенаправленного такого структурирования поля…

Демура: Да.

Болдырев: …Чтобы некоторым просто некуда было податься.

Демура: Да.

Болдырев: Никуда ни деться.

Демура: Чтобы люди думали, скажем, не о дефиците бюджета, а думали о том, можно ли геям, скажем…

Болдырев: Да.

Демура: …Вступать в брак. Это самое главное, чтобы…

Болдырев: Это самая главная проблема.

Демура: Да.

Болдырев: Значит, возвращаясь к нашим баранам, я на что хотел бы обратить внимание: так же, как нет такого, что в 90-е нас оккупировали и все сдались, подчеркиваю, одни сдались и сидели в "Роснано", в РАО "ЕЭС" под Чубайсом, и так далее, и были всегда с партиями власти, а другие в это время противостояли. Это тогда. И сейчас, ну уж вы меня извините, вот у нас красивая картинка: президент наконец дал поручение академикам, под руководством Глазьева или курированием Глазьева, написать правильный доклад. Ура, наконец-то! Вы возрадовались, нет?

Демура: Нет, нет, потому что его положат под сукно, я думаю.

Болдырев: Есть доклад осени 2011 года, того же Глазьева. Все те же академики. Все названия, там "опережающее развитие", здесь…

Демура: Вы шутите?

Болдырев: Я не шучу. Что, не в курсе?

Демура: Нет.

Болдырев: Да ну я вас умоляю! Значит, в одном случае просят перечень мер, в другом случае – комплекс мер. В одном случае "опережающее развитие", в другом случае какое-то…

Демура: Догоняющее?

Болдырев: Нет, термин…

Демура: Криминальное?

Болдырев: Нет-нет-нет. Какая разница, какое-то хорошее развитие. Все в условиях нестабильности глобальной, разумеется. Я в данном случае не под Глазьева копаю, я под Глазьева не копаю, он честно делает свое дело. У него таких докладов за прошлые годы… И книжка "Геноцид", и "Белая книга реформ". И академические институты работают, и там масса квалифицированных сотрудников, кандидатов, профессоров, которые регулярно все это выдают, и все это коту под хвост, никому не нужно. И самое главное…

Демура: А почему?

Болдырев: Сейчас. Не то что на это никто не реагирует. Вот я в октябре 2012 года на заседании Совета по внешней обороной политике внимательно послушал, значит, вот выступает Дубинин, вот выступает ректор "Российской экономической школы", Гуриев, по-моему, да?

Демура: Гуриев, да.

Болдырев: И вот выступает Глазьев. Они вообще как на разных языках, как с разных планет. Эти говорят, какие возможности нам открываются новые, все вообще… Только не упустите возможности. Глазьев рассказывает, я вас удивлю, о том, о чем теперь вдруг стали шуметь всюду: о войне печатных станков, о том, что…

Демура: Это старая тема.

Болдырев: Нет, она старая… Я говорю о том, что в октябре советник президента на "Совете по внешней обороной политике" вот это все излагает.

Что происходит после этого? После этого закрепляются все предложения (я так называю) вульгарно-либеральных сил, или (я так понимаю) представителей проводников интересов Запада в нашей стране, закрепляется все, включая бюджетное правило, закон об образовании, все в самом вульгарном виде, как это предлагала стратегия "2020", абсолютно вопреки тому, что предлагалось в том же докладе Глазьева от осени 2011 года.

Вот теперь, когда все закрепили, "ну-ка, мальчик, иди сюда". "А вот теперь напиши, что нам делать в условиях, когда мы все сделали в точности наоборот по сравнению с тем, как ты предлагал. Мы сделали все, как предлагают Мау, Кузьминовы, и так далее. А теперь напиши, что нам теперь делать".

Я не знаю, в каком положении находится Глазьев и вся эта команда, могут ли они честно написать, что, прежде всего, нужно отменить все последние осени и глубокой осени 2012 года ключевые решения, подписанные президентом. Включая бюджетное правило. Рискнут они это написать? Или они напишут что-то…

Демура: Наверное, сначала придется разобраться все-таки со временем, с переводом времени, это все-таки более важный вопрос, чем какие-либо экономические реформы. С этим даже пока разобраться не могут.

Болдырев: Я оценил ваш юмор.

Демура: Спасибо.

Болдырев: Надеюсь, радиослушатели тоже. Нет, просто поймите правильно, ситуация-то идиотская. Я не знаю, какие теперь поручения Глазьев дает этим институтам, у них же все написано.

Демура: Грубо говоря, вся ваша аргументация сводится к тому, что "ребята, может, повезет, а может, и нет", потому что…

Болдырев: Не понял.

Демура: Ну хоть лучик света…

Болдырев: Я надеюсь…

Демура: Потому что…

Болдырев: Наши радиослушатели ценят ваш юмор, но вы явно не цените мою аргументацию. Она была совсем в другом.

Демура: Вопрос-то ведь… Вот очень хорошо сказал один из моих гостей, что жареные петухи бегают уже кругом, их стадо.

Болдырев: Так они давно бегают.

Демура: Чего люди ждут, я вот это не пойму? Потому что на самом деле я не просто так зачитал Бжезинского, потому что ведь когда начинается великая смута или еще что-нибудь? Когда, в общем-то, происходит жуткое расслоение по доходам, это коэффициент Gini так называемый. И я не могу просто понять одного, ведь нормальному человеку всегда лучше быть богатым в богатой стране, чем быть супербогатым в нищей стране.

Болдырев: Нормальный человек – понятие относительное. Я бы предпочел жить среди людей, для которых локоть товарища что-то значит. Больше, чем хихиканье от того, как я его перехитрил и обманул, этого товарища. И зато я теперь в шоколаде, а он где-то там на задворках. Это разные люди.

Демура: Ведь понимаете, я просто продолжу свою мысль, на самом деле стабильность политической системы, на мой взгляд, она характеризуется следующим простым принципом: живи и давай жить. Если утрировать. Тогда система получается более-менее стабильной.

Болдырев: Это стабильность системы, живущей по инерции, не ставящей перед собой никаких грандиозных целей.

Демура: Правильно.

Болдырев: Но у нас-то ситуация другая. Не ставя перед собой грандиозных целей, мы тихо загибаемся.

Демура: Но может быть, как раз в этом и заключается намерение мировой закулисы?

Болдырев: Ну, давайте так, без конспирологии. Известны, не скрываются…

Демура: Но если мы – оккупированная страна?

Болдырев: …Концепции ведения современной войны. Они отработаны. Концепции ведения современной войны включают в себя, прежде всего, поражение высокоточным оружием чего? Ключевых промышленно-технологических центров.

Демура: У нас их нет.

Болдырев: Высокоточным оружием, применительно к России, явилась нынешняя российская же власть.

Демура: Да.

Болдырев: Которая на протяжении 90-х годов еще колебалась туда-сюда, потому что были разные силы, а в течение 2000-х просто тихо, иногда громко, под бравурные марши, сдает страну.

Вступление в ВТО на нынешних условиях. Вы уж меня простите, Всемирный банк нас честно предупреждал, у них был доклад, там все названия лозунговые, красивые, а внутри написано, что на самом деле. Там честно написано, что сектора обрабатывающей промышленности и так далее будут испытывать трудности, они нас честно предупредили.

Демура: И сельское хозяйство.

Болдырев: Они будут самоликвидироваться.

Демура: Да.

Болдырев: На тех условиях…

Демура: Был доклад.

Болдырев: …На которых Россия, только что победив оранжевую угрозу, я подчеркиваю…

Демура: Да-да-да.

Болдырев: …Победив оранжевую угрозу, вступила в ВТО, это Россия подписала себе, в рамках этого ВТО, полный приговор, как потенциальной технологической державе, и значит, державе…

Демура: Согласен с вами.

Болдырев: …В принципе в будущем способной отстаивать свою независимость. Но у России ведь нет старшего брата, который будет ее защищать.

Демура: Юрий, мы прерываемся на новости…

Сегодня с Юрием Болдыревым, публицистом, мы обсуждаем возможности экономики и возможности развития политической ситуации в нашей стране на ближайшие годы.

У нас есть телефонные звонки. Федор, добрый день.

Слушатель: Да, здравствуйте, Степан. Здравствуйте, Юрий Юрьевич. Рад, что вы, наконец-то, оказались в одной студии, и именно в связи с этим у меня такой вопрос: а не пора ли нам всем (и в первую очередь вам) работать для объединения национально-ориентированных сил? Потому что когда начнутся социальные волнения, а я уверен, что они начнутся, нам просто будет нечего предложить людям, и их в очередной раз обманут, как это было в 1991 году и как было в прошлом году, всякие Волошины, Кудрины и прочие.

Болдырев: Спасибо.

Демура: Да, хороший вопрос, интересный.

Болдырев: Да, спасибо за вопрос. Переходим к позитиву, что делать и что я делаю, на самом деле. Вы совершенно правы, они нам предложили: "Каждый делай себе маленькую партию по 500 человек". Ура, вперед. Вы уже сделали, нет?

Демура: Готовлюсь.

Болдырев: Мы им отвечаем на это: "Нет уж, спасибо", – и пытаемся создать механизм даже не объединения, а механизм координации тех сил, которые есть. Другое дело, что СМИ, конечно, прожужжали все уши про координационный совет оппозиции…

Демура: Ну, это смешно.

Болдырев: Да. Значит, летом…

Демура: И оппозиция смешная.

Болдырев: Летом мы, вместе с Ивашовым и рядом организаций, скажем так, национально-патриотической ориентации учредили постоянно действующее совещание народно-патриотических сил. Беда не в том, что не можем объединиться – объединились, очень слабые организации сами. Сами организации очень слабые. В то же время, кстати говоря…

Демура: А в чем слабость?

Болдырев: Слабость и организационная, и финансовая. Не хочу сказать "личностная", лидеры вроде внятные, разумные. Если у какой-то организации есть слабость организационно-финансовая, то можно говорить либо о том, что есть личностная слабость, либо о том, что нет объективной социально-экономической базы. Выбирайте все, что нравится.

Еще раз, проблема в том, что есть общая слабость. Слабость может проистекать от неверия в то, что от нас что-то зависит. Слабость может проистекать от отсутствия культуры солидарности.

Вот когда в Имеретинской долине людей выселяли, Москва, Подмосковье не поднимались в акциях солидарности. Когда сейчас из новой Москвы… Сейчас примут закон об упрощенном порядке изъятия земель, теперь сочинцы не будут солидарны с жителями Подмосковья – новомосквичами.

Сейчас у нас катастрофическая ситуация на стыке Тамбовской, Волгоградской, Воронежской областей, на реке Хопер, где чернозем до 2 метров глубиной, собираются добывать никель.

Демура: Да.

Болдырев: Никель стране не нужен, страна экспортирует никель. Нехватки валюты, чтобы помочь бедным детям онкологичным и так далее, в стране нет. Валюта складируется за рубеж. Ни с какой стороны России сейчас не нужно разрабатывать новые месторождения никеля, особенно если они не где-то за Полярным кругом, где-то в тундре, а вот прямо здесь, в житнице, на Хопре, да еще в густонаселенном районе. Но нет абсолютно никакого механизма: а) повлиять на власть; б) не удается призвать общество в других регионах быть солидарными с тем, кто там сейчас на это поднимается. Это реальная проблема.

Знаете, у нас осталось всего девять минут…

Демура: Это, вы считаете, проблемы общества? Или просто у людей такой менталитет, что "денежки на то, чтобы покушать, есть, хлеб есть, грубо говоря, зрелища есть, чего буду напрягаться"?

Болдырев: Если б я знал, давно бы возглавил и победил.

Демура: Ну, понятно.

Болдырев: Все, кто сидят и рассказывают вам, что они знают, что и как… А чего ты не сделал?

Понимаете, есть какие-то объективные проблемы, есть субъективные проблемы. Я, когда занимался активной политической деятельностью, уходил из нее в конце 90-х – начале 2000-х, я честно говорил: "Беда не в том, что мне не удалось, беда в том, что никому другому это же не удалось". Значит, есть объективные и субъективные проблемы.

Поэтому что я могу сказать, всем людям, которые обращаются ко мне и говорят: "А вот давайте мы создадим партию, и вы возглавите"? Я говорю: "Ребята, не пойдет, мы это проходили. Давайте, на своем уровне создавайте одно, другое, третье, пятое, создавайте свой координационный совет, аналогичный нашему, в своем регионе, пусть ваш лидер выходит на наш координационный совет, будем согласовывать какие-то акции, какие-то действия".

Пытались организовать акцию к 70-летию Сталинградской битвы. Завязать в одно целое 70 лет Сталинградской битвы и базу НАТО на Волге под Ульяновском. Знаете, организации у себя на местах не смогли поднять людей. Как они это делали, что – я не берусь говорить.

Демура: Может, просто пока что никому не нужно?

Болдырев: Есть такая концепция, что, к сожалению, нас убивают слишком медленно. Для того чтобы мы осознали…

Демура: Что нас убивают.

Болдырев: Значит, что в оставшиеся восемь минут у нас мне важно было бы успеть донести до людей, если вы не возражаете?

Демура: Нет.

Болдырев: Я коротко совсем, я не собираюсь на восемь минут монолог. Дело в том, что то, что делать технически с экономикой, на самом деле очень хорошо известно.

Демура: Позвольте я вас прерву.

Болдырев: Да.

Демура: Если предположить гипотетически, что власть одумается, да? Предположим, одумается. Проснулась власть, в один прекрасный момент, и вдруг поняла, что на самом-то деле на Западе их никто не ждет, а ждут только их деньги, и что нужно как-то поднимать страну. В принципе, вы говорите, что экономическая программа, как это сделать, есть, она реальная, и этот сценарий реализуем.

Болдырев: Да. Значит…

Демура: Да или нет?

Болдырев: Да, безусловно. Опять же, вы поймите, жизнь – это война. Каждое растение сражается с другим растением за воду, за… В войне никто никогда заранее не знает, кто победит, но Россия пока приняла концепцию, что мы так здорово сдаемся, что нас никто не трогает, но это не есть выживание, эта задача.

В рамках подготовки к этому московскому форуму идут такие промежуточные мероприятия: финансовая секция форума прошла (ролик, кстати, в Интернете выложен), налоговая секция форума (ролик в Интернете выложен), сельскохозяйственная секция, энергетическая – кстати, она была как рабочая (не выложен пока), – на все приходят серьезные содержательные люди, не с улицы, многие из них работали в государстве, как я в свое время работал, знают точно, что надо делать, раскладывают по полочкам. Участвуют представители оппозиции – там и КПРФ, и "Справедливая Россия" – из парламентской оппозиции, которую сейчас тщательно дискредитируют, чтобы сделать вид, что как будто ничего нет. Есть. Они вносят и альтернативные законы и об образовании, и налоговые, и в части бюджетного правила, они по всем ключевым вопросам представляют альтернативу, просто она замалчивается, ее никто не знает.

Так вот, даже если посмотреть ролики, из этого складывается концепция. Для чего нужен доклад академиков? Конечно, что-то надо посчитать дополнительно, что-то надо обосновать, что-то надо перевести в такую форму, чтобы даже национальному лидеру стало понятно и его окружению. Потому что это же не секрет, что были такие истории, когда тот же, скажем, Глазьев, условно скажем, докладывает кому-то непосредственно самому высокому или близко к тому, тот говорит: "А ты не можешь все это объяснить Кудрину?" Типа того, что "вот если Кудрин скажет "да", тогда я соглашусь". Но Кудрин никогда не скажет "да". Или тот, кто теперь Кудрина замещает, какая-нибудь Набиуллина, советник у Путина.

Что бы Глазьев ни предложил, Набиуллина всегда скажет: "Нет", – потому что мировоззрение, условно скажем, Глазьева, условно скажем, тех, кто на Московский экономический форум собирается, оно в корне противоречит.

Демура: Позвольте вам возразить.

Болдырев: Да?

Демура: Я слушал Глазьева несколько раз, в общем-то, человек говорит достаточно простым и понятным языком. У вас получается: есть, с одной стороны, аргументы Глазьева, с другой стороны – аргументы Набиуллиной. И разумный человек, в принципе, наверное, может понять, чьи аргументы более весомые и принесут больше пользы стране?

Болдырев: Это вы приглашайте сюда разумного человека непосредственно, и спросите его. Пресс-конференции бывают по три-четыре часа? Бывают конференции, и что-то никто разумному человеку не задает эти самые простые вопросы.

Колосов лет пять или семь назад задал вопрос. Знаете такого журналиста – Колосова?

Демура: Слышал.

Болдырев: На Третьем канале. Он задал решительный вопрос: "А как же так…" – и своими словами про насос по выкачиванию ресурсов из России, все эти фонды на подпитку американской наступалки. Не оборонки, а наступалки. Что случилось с Колосовым после этого? Программа, которая у него была еженедельная аналитическая – его тут же лишили, оставили ему только периодически участвовать в вечерней какой-то. Все очень просто. Никто даже не решается перед разумным человеком поставить вопрос ребром, как поставили сейчас его вы. Все просто.

Еще раз, в части экономической – все четко, понятно, что делать; в части социальной, все законопроекты альтернативные – об образовании…

Демура: Смолина, да.

Болдырев: И альтернативные бюджеты каждый год вносятся, Оксана Генриховна Дмитриева этим занимается регулярно, просто с группой считает ученых. Это не то, что просто политики "ля-ля-ля", у нее группа ученых, они это считают не хуже, чем сотрудники академических институтов. Да они вместе работают с академическими институтами. Все это и посчитанное уже есть.

Что предложат Путину в новых условиях? Предложат ли ему отменить его же прежние решения, и как-то надо будет решать вопрос, я уже слышал…

Демура: Но это же были решения Медведева, а не Путина. В 2012 году.

Болдырев: Я понимаю, что наши, как вы сказали, самые яркие представители "Единой России" могут вводить в заблуждение некоторых наших слушателей, но не вас. Какие решения? У нас кто ставил Медведева? Кто и зачем ставил Медведева? Ну, всё же очевидно. Не было никаких решений Медведева. У нас есть решения одной, единой монолитной власти, которая периодически перед нами играет в доброго дяденьку и злого, национально-патриотически ориентированного дяденьку и оранжевого какого-то, либерального. Но иллюзий, мне кажется, здесь никаких быть не должно.

Еще раз, в этой части все понятно. В части политической сложнее. В части политической им удается с ухмылкой, весело разводить: "Вот сталинисты – сюда, антисталинисты, монархисты – сюда. А мы над вами смеемся, что вы, православные, монархисты, против сталинистов, а сталинисты против монархистов. А мы вами управляем, дергаем за ниточки и посмеиваемся". Нам нужно преодолеть все эти отголоски прошлого. Россия равно дорога и монархистам, и православным, и тем, кто там с Коловратом еще, и тем, кто за Христа, и тем, кто язычники – это с одной стороны. И с другой стороны – и коммунистам, и социалистам, социал-демократам и так далее. Вот это нам нужно суметь преодолеть. Если мы сумеем это преодолеть…

Демура: А это преодолимо? Только реально.

Болдырев: Вы говорили про каких-то разумных людей. Если большинство наших слушателей, нормальных людей, будут в этом смысле разумными, поймут, что их действительно специально все время разводят на эти вчерашние проблемы, если они поймут, что самый ярый сталинист сегодняшний – это не тот, кто за то, чтобы вас и меня сослать в Сибирь, это тот, который по совокупности считает, что нельзя позволять этим сегодня, с учетом цвета… Я имею в виду не цвета, а степени измазанности их лица и рук во всем, в чем только можно, позволять клеймить наше прошлое. Совсем другой подход.

Если только большинство наших людей это будет понимать, если они будут готовы отбросить вчерашние разногласия и решать сегодняшние и завтрашние проблемы… Но это, к сожалению, пока никому не удалось.

Демура: Вы говорите о некотором таком наступлении некоторого просветления в головах?

Болдырев: Ну, хотелось бы. Мы с вами должны честно признать, что наше поколение может только поделиться опытом со следующим поколением. Скорее всего, мы с вами революцию уже не сделаем. Но может быть, у наших детей достанет моральных и физических сил?

Демура: Если они доживут. Юрий, вы на самом деле вселили в меня некоторую толику оптимизма. И на этой оптимистической ноте я хочу поблагодарить своего гостя, Юрия Болдырева. Удачи!

Болдырев: И вам.