FinNews.ru перепечатывает расшифровку передачи "Парадокс", которую ведёт на радиостанции Finam.FM Степан Геннадьевич Демура.

Демура: Добрый день, в эфире программа "Парадокс". Я – ведущий, Степан Демура. Вот прослушали мы новости, у нас можно теперь даже не включать телевизор, какую-нибудь юмористическую программу, у нас всегда переводят стрелки. Новости, как юмористическая программа.

Но у нас сегодня тема посерьезнее: это краудсорсинг – реальный способ повысить эффективность госзакупок. Или нет? Такая политически корректная формулировка. Ну, сейчас мы разберемся, что здесь к чему. У нас в гостях Георгий Сухадольский, исполнительный директор "Национальной ассоциации институтов закупок". Добрый день, Георгий.

Сухадольский: Добрый день, Степан.

Демура: И Василий Буров, председатель совета директоров компании "Wikivote!", соучредитель некоммерческого партнерства "Инфокультура".

Добрый день, Василий.

Буров: Добрый день.

Демура: Спасибо, что пришли. Ну, во-первых, хотелось бы, чтобы вы объяснили первое иностранное здесь слово "краудсорсинг". Что это такое?

Буров: Ну, это, наверное, ко мне вопрос. Значит, мы долгое время бились за то, чтобы это слово в русском языке начало употребляться. Оно начало употребляться, не уверен, что мы до конца рады тому, как оно употребляется.

Вообще изначально это очень простая идея. Если у нас есть какая-то задача, мы можем ее решать сами, мы можем ее передать решать тому, кто, мы знаем, умеет ее решать, а можем призвать к ее решению всех людей доброй воли. Среди них, наверное, найдутся неравнодушные, активные, конструктивные, и если мы им предоставим удобный и работающий инструмент для совместной деятельности, чтобы они могли вместе достигнуть какого-то результата, а не просто поболтать, то они это дело сделают. Ну и обеспечим какую-то мотивацию, зачем им в этом участвовать. Вот это и называется краудсорсингом.

Демура: В данном конкретном случае как вы обеспечиваете мотивацию?

Буров: Вы знаете, количество людей, я бы сказал, не очень довольных тем, как устроено у нас регулирование области закупок, как со стороны людей закупающих, так и со стороны людей, продающих что-нибудь, в общем, достаточно велико.

Демура: Мотивация внешняя?

Буров: Мотивация простая: люди хотят жить с более или менее приличным регулированием этой сферы. То, которое сейчас, оно расстраивает обе стороны. Не расстраивает оно, на мой взгляд непрофессиональный… Я профессионально занимаюсь краудсорсингом и прочими технологиями совместной работы, а не закупками, но по каким-то вещам, мы там участвовали в разных историях с закупками у нас и государством и предприятиями с госдолей.

Ну, это очень такой противный процесс. Главное, от кого все зависит – это, в общем, от человека, который проверяет соблюдение всех формальностей. Хорошее решение ты предлагаешь, плохое, по хорошей цене, по плохой (относительно того, что ты предлагаешь) – от этого, в общем, мало что зависит. Поэтому вот мы сами понимаем, что это такая вещь важная, и есть ощущение, что люди, которые в большей степени, чем мы, завязаны на эти истории, они и мотивированы на то, чтобы это исправлять.

Демура: Хорошо.

Сухадольский: Я бы, если можно, немножко добавил. Когда мы говорим о внешней или внутренней мотивации, наверное, внешняя – это та, которая подталкивает или понуждает к чему-то.

Демура: Есть проблема, люди пытаются ее решить.

Сухадольский: Да. Скорее, может быть, здесь даже больше внутренняя мотивация в том плане, что это внешняя проблема, но людям внутренне дискомфортно работать именно в таком режиме и, соответственно, они решают свою проблему, чтобы себе самому создать более комфортные условия для работы в области госзаказа.

Демура: Понятно. Вторая здесь политкорректная такая формулировка: эффективность госзакупок. Что под этим подразумевается? Георгий, поскольку вы из института…

Сухадольский: Да, это уже больше вопрос к нам. Точнее, не из института, а из национальной ассоциации.

Демура: Институтов.

Сухадольский: И "институты" – мы подразумеваем, сразу оговорюсь, институциональное образование, не институты учебные. Членами ассоциации могут быть и заказчики, и поставщики, и консультанты и так далее.

Значит, когда мы говорим про эффективность, это самый больной вопрос и самый стандартный вопрос, наверное, который задается всеми, кто задумывается о закупочной деятельности. Все говорят, что закупки должны быть эффективными. Кто под этим что понимает, совсем по-разному. Кто-то считает, что должна быть минимизирована просто закупочная цена, кто-то говорит уже о цене закупочного цикла. Кто-то говорит, что эффективность…

Демура: А что значит цена закупочного цикла?

Сухадольский: Жизненного цикла, извините. Ну, понятно что. Кто-то говорит, что эффективность – это когда у нас больше привлекается отечественных производителей. Или больше привлекается малого и среднего бизнеса. Конечное определение эффективности, оно нигде не формализовано. В какой-то момент, лет пять, наверное, уже назад разрабатывалась одна НИР по заказу Минэкономразвития, как раз по определению эффективности в закупках. Там было выработано, в рамках этой НИР, может быть, ошибаюсь…

Демура: Это научно-исследовательская работа – НИР?

Сухадольский: Да. Около 76 показателей, которые в совокупности как раз и дают оценку эффективности закупочной деятельности. Там учитывались и ценовые показатели, и не ценовые, вплоть до просто профессиональной удовлетворенности конечных потребителей того, что будет закупаться. Вот если так, обобщенно.

Поэтому что такое эффективность? Это нечто, то, что посчитать напрямую, просто так, единой формулой, или как, например, в рамках госзаказа считается разница между начальной и конечной ценой – это не есть эффективность в целом, та, которая должна достигаться.

Демура: А вот то, чем занимается, скажем, Счетная палата? Вот в 2012 году они, по-моему, насчитали 800 миллиардов рублей, потраченных неэффективно. В 2011-м – триллион. Эксперты оценивают эту сумму больше 2 триллионов. Это тоже относится к эффективности? Или это просто, понимаете, банальное воровство, скажем так (будем называть вещи прямыми своими именами)? Вот Счетная палата этим занимается, она посчитала, что вот такие-то сумы были потрачены неэффективно. Что это означает для людей, чтобы просто понять?

Сухадольский: Неэффективно – значит, не привело к какому-то конечному результату то, ради чего изначально должно было бы закупаться. В этом плане необязательно говорить именно о воровстве.

Демура: Да-да-да, важный пункт.

Сухадольский: Например, Пискунов, тот, который занимается госзаказом уже не первый год, аудитор Счетной палаты – он уже давно говорит, что чаще у нас даже возникают, грубо говоря, нехорошести, не из-за воровства, а просто из-за дурости или из-за незнания. Например, те же самые платиновые или золотые унитазы можно закупать не от того, что ты хочешь своровать на этом (ну, я немножко утрированно, например), а из-за того, что ты просто не знаешь, какие унитазы нужно купить. Может быть, фарфоровый унитаз, он был бы и хорош, но услышал где-то – есть золотой унитаз. Вот, наверное, будет красиво.

Демура: У друга на даче видел.

Сухадольский: Да. И в итоге возникает такое неправильное расходование денежных средств и приобретение не той продукции, которая нужна. В этом плане надо смотреть, ради какой цели она закупается. Если мы говорим "унитаз" – наверное, не будем в эфире уже озвучивать, какие цели.

Демура: Но, наверное, они все это знают.

Сухадольский: Ну, тем не менее. То, ради чего используется – для этих целей он и должен подходить. Какая структура должна быть у этого унитаза, то ли он должен быть бетонный, то ли он должен быть непереносимый, то ли какой-то универсальный…

Буров: Портативный.

Сухадольский: Портативный, да.

Демура: Как у космонавтов.

Сухадольский: Японский, с кучей кнопочек, с подогревом, с обмывом, с обдувом и прочее…

Демура: Вы хорошо знакомы с этой тематикой, я смотрю…

Сухадольский: Японские унитазы – это отдельная песня.

Буров: Просто у всех людей, попавших в Японию, потом главные рассказы…

Демура: Что: "Я не мог найти правильную кнопку".

Сухадольский: Один из главных. Поэтому здесь надо понимать, от какой цели мы идем. И в этом же плане как раз и возникают стандартные уже претензии, о которых многие слышали, по автомобилям. Когда люди, может быть, неправильно формулируют свою потребность, ради чего они приобретают автомобиль. Грубо говоря, опять же, это немножко утрированный пример.

Демура: Вы серьезно об этом говорите? Смотрите, ну как там: деньги государственные, хочется ездить на большой красивой машине, которую потом, может быть, я выкуплю. Почему бы не потратить?

Сухадольский: Вот здесь ради чего? Тогда у нас цель государственная подменяется личной целью, что сразу уже неверно.

Демура: Ну, так оно и есть.

Сухадольский: Вот это один из ключевых моментов целеполагания в закупках: ради чего государство приобретает ту или иную продукцию, в каком количестве, как оно хочет ее использовать. И потом как эти цели трансформируются конкретными исполнителями, когда конкретный исполнитель уже под себя начинает переделывать эти цели и приобретает то, что ему комфортно, а не для государства.

Демура: Практически вы говорите о том, что должен быть создан некий единый регламент.

Сухадольский: Необязательно регламент. Регламенты все, так или иначе, можно обойти. В идеале (к сожалению, очень дальний идеал) надо бы поменять психологию людей, которые работают. Вот вы, например, когда будете покупать себе для квартиры, вы же не будете задумываться о том, что цель приобрести лучшее для квартиры (ну, условно говоря, унитаз, если мы уж о них заговорили)…

Демура: Что-то вас, да, потянуло…

Сухадольский: Ладно, чтобы не переходить на что-то другое пока. Вы же не будете из общего семейного бюджета выделять больше денег на то, чтобы приобрести именно золотой унитаз, который будет пользоваться всеми немножко не для тех целей, которые… Для чего… Вы этого не будете делать. Так и психологию в рамках госзаказа, психологию чиновников, может быть, в идеале надо было поменять, чтобы они задумывались о том, что Родина и Россия в целом – это то, что…

Демура: Георгий, мы должны прерваться на рекламную паузу…

Сегодня мы с Георгием Сухадольским и Василием Буровым обсуждаем краудсорсинг, как возможность повышения эффективности госзакупок. Георгий, вы сказали такую длинную речь, из чего я заключил, что вы футурист немножко. Потому что вы считаете, что каким-то образом, не летальным, можно изменить психологию наших чиновников.

Сухадольский: В качестве примера я бы, наверное…

Демура: У вас есть какие-нибудь… Вот просто пример можете привести, когда это произошло? Я большой скептик и циник по этому поводу.

Сухадольский: Я бы привел пример чуть-чуть из другой области. Когда поменялась психология? Если вы помните, то лет, грубо говоря, десять назад по Москве пешеходы бегали от машин. За счет, так или иначе, или примеров Запада, или внутренних, внутримосковских, по крайней мере, неких рекламных, в том числе, пожеланий…

Буров: А также репрессивных.

Сухадольский: Ну, и репрессивных, в том числе. Но суммарно, именно как совокупность, в итоге пешеходов стали пропускать. Причем начали пропускать наиболее эффективно, когда это начало пропагандироваться уже как лучшая практика. Не то, что наказывают просто за это…

Демура: Не согласен с вами. Наказывают. И, помните (Василий, я считаю, здесь абсолютно прав), репрессии были. Штрафовали. Было время, когда пешеходов действительно пропускали. Сейчас все начинает возвращаться на круги своя. Я просто замечаю вот по поведению водителей, я и сам водитель. Я, правда, всегда их пропускаю, потому что я на Западе долго жил, у меня привычка. Но раньше – да, буквально год, наверное, назад, когда, помните, все эти менты стояли (прошу прощения, полицейские) и штрафовали, просто из кустов выскакивали с камерой: все, пожалуйста, не пропустил. Штрафовали, правильно, люди стали себя вести.

Как только эта программа прошла… Сейчас практически (ну, я не буду говорить статистику, я наблюдаю просто из любопытства) – ну, наверное, только одна из пяти машин вдруг остановится, даже когда ты уже наступил на эту полоску.

Поэтому Василий очень правильно сказал о репрессивных мерах. Потому что такой же пример… Вот в Нью-Йорке в свое время, когда я там жил, там была проблема с тем, что… Две было больших проблемы: это долбанутые таксисты, которые постоянно сигналили; и то, что машины всегда загромождали перекрестки. Проблемы решили очень просто – большими штрафами. Больше этого никто не делает. Но их-то научили, и до сих пор штрафуют, а у нас прошла какая-то кампания по борьбе, по защите пешеходов, как только она закончилась – все возвращается на круги своя. Репрессивные меры.

Сухадольский: Ну, у меня субъективное впечатление, все-таки оно осталось такое: пропускать пропускают.

Демура: На самом деле, может быть, я покажусь вам циником. Ну, хорошо, люди будут обсуждать, люди придут к некоему консенсусу, будут выработаны некоторые, скажем, даже не стратегии, а некоторый финальный документ, что нужно делать так-то и так-то, должны быть такие-то регламенты, чиновники должны их соблюдать. Замечательно.

Но сразу возникает вопрос: ведь неэффективность использования бюджетных средств, на мой взгляд, по большому счету – ну, банальное воровство. Потому что, помните, были дискуссии по поводу федеральных законов: это не работает, то не работает, Минэкономразвития выступало по поводу Минфина. У меня создалось впечатление просто, что люди ищут новые лазейки, как все это узаконить, грубо говоря, воровство узаконить.

И тут приходите вы – специалисты обсуждают, работает краудсорсинг, все. Вот прекрасный документ, который в идеале должен сделать так, чтобы поменять психологию чиновников. Без репрессий. Это возможно или нет?

Сухадольский: В отношении краудсорсинга для госзаказа, здесь я бы пока не был настолько наивным, что…

Демура: Извините, я вас просто перебью. Василий, а вот там участвуют чиновники? В этих дискуссиях?

Буров: В данный момент – нет, но этот проект только запустился, я думаю, что еще подключатся. Но, вы знаете, просто мне кажется, что у нас дискуссия немножко повернула в сторону…

Демура: Практическую?

Буров: Нет, как раз наоборот – от практической стороны. Понятно, что неэффективность госзакупок, она существует по нескольким причинам. Одна причина – это прямое воровство. Другая причина – это опосредованное воровство, те самые странные закупки, про которые говорил Георгий.

А третья причина – это устройство сферы госзакупок таким образом, что эффективно там закупить нельзя. Просто нельзя, и все. Ну, например, вы хотите купить… Вам нужно что-то сделать. Я про то, что мне ближе, про создание каких-то информационных систем, каких-то информационных решений.

Демура: Слава богу, от унитазов ушли.

Сухадольский: Да.

Буров: Я в них ничего не понимаю, поэтому не могу сказать, я, к сожалению, по другим вещам. Значит, и там существует очень простая проблема: согласно существующим нормам выиграть должна организация, которая предоставила минимальную цену. Очень часто организация, предоставляющая минимальную цену, вообще не способна даже близко исполнить то, что она говорит. Очень часто она даже не поняла, про что была эта закупка. Сведения, которые она предоставила, тот, кто покупает, организатор конкурса, проверять не имеет права. По закону не имеет права, в законе так написано.

Демура: Там же, по-моему, были какие-то поползновения, чтобы компания существовала на рынке, что-то такое, чтобы она… Или это все…

Буров: Это все… Она может вам написать, что: "Я существую на рынке давно". Вы проверить это не имеете права.

Демура: По закону?

Буров: По закону, да. Вы не имеете права это проверить.

Демура: Это была борьба с коррупциогенной составляющей, да, по-моему?

Буров: Да-да-да. С ней просто поборолись настолько, что единственное, для чего подходит нынешнее законодательство по закупкам – это для коррупции. Но существует много людей, и в государстве и не в государстве, которые, может быть, и хотят, чтобы у них была коррупционная составляющая, но они иногда еще хотят дело сделать, такие тоже встречаются. Наиболее успешные, те, кто, значит, поднимается до особых высот – они обычно сочетают это как-то успешно.

Демура: Есть такое правило, да.

Буров: И вот той их составляющей, которая пытается сделать дело, нынешнее законодательство очень сильно мешает. Просто вот очень сильно. Той составляющей, которая денег себе получить, оно не мешает ничуть. А вот этой мешает очень сильно. И вопрос…

Демура: Но ведь это же, по-моему, если я не ошибаюсь, относительно молодой закон. Сколько, два года новый закон? Побольше?

Буров: Нет, побольше, по-моему.

Демура: Были дискуссии, по-моему. Сколько, Георгий?

Сухадольский: 94-у закону уже много лет. Здесь, наверное, можно еще разделить, начинается в какой-то степени смешение того проекта, который мы с Василием запустили, он сейчас касается 223-го закона, а не 94-го закона. Здесь разделяем государственный заказ (это бюджетные средства), и второй блок – это средства коммерческих компаний, но связанных, так или иначе, с государством. Это либо могут быть дочки госкомпаний, либо естественные монополии, компании с госучастием…

Демура: Вы вообще-то делаете для 223-го?

Сухадольский: Да, тот проект, который сейчас запущен у нас – он делается именно в рамках 223-го закона. Когда мы говорим в первую очередь про эффективность, и там все-таки коммерческие компании, а они могут и обанкротиться, так или иначе.

Демура: Это тогда проще, эффективность коммерческих компаний – понятно, им нужно зарабатывать деньги, нужно получать прибыль.

Сухадольский: Тут по-разному, кому-то нужно получать прибыль, у кого-то стоят несколько иные со стороны их собственников: например, обеспечивать надежность, обеспечивать какие-то наилучшие условия на рынке среди конкурентов и так далее. Но в основном все равно они коммерческие, в большинстве своем. И поэтому для них эффективность (как бы, опять же, мы ее ни определяли), она важна.

То, что мы говорим про госзаказ и большие сложности, вот то как раз, что Василий только что проговорил, три глобальных блока, связанных с эффективностью госзаказа – в этой части краудсорсингу намного тяжелее. Полностью с вами согласен. Но надеюсь, что, проработав некие механизмы в рамках 223-го закона, обкатав их и выйдя с какими-то решениями итоговыми, можно будет их, может быть, доработав, экстраполировать уже и на решения по госзаказу.

Буров: Ну, просто в существенной мере 223-й закон – он же вариация на тему 94-го.

Сухадольский: Ну, не сказал бы.

Буров: Там очень-очень много вещей, достаточно близких, к сожалению, собственно, мешающих. Но я бы сказал, что мы, работая с крупными компаниями с госучастием, в общем, сталкиваемся с похожими проблемами, как и с государством. Там есть масса всяких чудесных вещей, которые очень сильно… Они формально очень хороши.

Но вот, например, мы предоставляем услуги, у которых нет аналога никакого. Не потому, что мы такие умные, а потому, что ниша на рынке очень маленькая, никто, кроме нас, не заинтересовался: никто не занимается краудсорсингом, связанным с законами, никто не занимается вещами, связанными, я не знаю, с технологиями совместной работы в конструировании будущего, например. А мы занимаемся, нам это интересно, мы себе нашли этот уголочек.

Но мы, общаясь с каждым клиентом крупным, мы должны себе выдумать конкурентов, должны уговорить этих потенциальных конкурентов сэмитировать предложение от себя. А иначе нельзя, иначе просто закупка будет коррупционной, она такой быть не может.

Демура: Ну, может быть, просто у вас уникальная ситуация?

Буров: У нас, может, и уникальная ситуация. Но таких ситуаций довольно много, она там у всех по-своему уникальная.

Демура: Хорошо, в данном конкретном случае.

Буров: Закупка карандашей, закупка автомобилей и закупка столь замечательных золотых унитазов – это закупка товаров, с которыми вообще, в принципе, гораздо проще. Там действительно вопрос: зачем они покупают именно это, а не то? Но этого закупается некоторое отдельное количество, и далеко не всегда это критично для функционирования предприятия.

А вот то, какую, не знаю, разработку электроники для управления вашим спутником вы закупите… Вообще, строго говоря, зависит от того, он у вас будет функционировать или не будет. И там начинаются вообще совершенно другие истории. И такого довольно много, когда начинает речь идти о критичных решениях для бизнеса, там, как правило, они близки к уникальным.

Демура: Но тогда получается следующая ситуация: если вы пытаетесь разработать общий закон, он будет плох и там и там. Нет? Вернее, общие правила.

Сухадольский: Закон должен работать с категориями. Это то, что в России пока мало где применяется. Точнее, в коммерческих компаниях применятся, в отдельно взятых, но в рамках государственного общего подхода методологического не применяется. И сейчас к этому только начинают подходить – что закупки надо категоризировать. Как, например, стандартная продукция (ну, хотя бы, грубо говоря), стандартная и уникальная. Вот два глобальных тренда.

Для каждого из них должны быть свои собственные подходы. Для стандартизированной это могут быть типовые тендеры, аукционы, конкурсы, там, где конкуренция важна. Для уникальной продукции, там больше переход уже в индивидуальные переговоры с поставщиками, может быть, многоэтапные процедуры какие-то.

На Западе все это применяется уже много лет. У нас в России в основном идет тренд по упрощению того, что делается на Западе, потому что сложно понять, где, что и как. Например, конкурентные переговоры, то, что применяется в коммерческих и обычных компаниях. И то, что применяется, например, на Западе в рамках типового закона Uncitral.

В России это не применяется, потому что это коррупционноемкое… Ну как же, если конкурентные переговоры – значит, индивидуальные переговоры с участниками, там могут что-то пообещать.

Буров: Участники предложат.

Сухадольский: Да. И поэтому от этого надо уходить.

Демура: Георгий, вернемся после перерыва на рекламу…

Обсуждаем краудсорсинг, как способ повысить эффективность госзакупок. У нас в гостях Георгий Сухадольский и Василий Буров. Георгий, вы стали говорить о западном опыте, и у меня сразу возникает такой вопрос: собственно говоря, что изобретать велосипед, когда на Западе все это, может быть, давно обкатано и отработано? И почему бы просто те принципы работы системы и, скажем, те нормативы все существующие – скажем так, опыт Запада – тупо не перенести на Российскую действительность? Что здесь обсуждать-то? Там же все работает.

Сухадольский: Во-первых, на Западе тоже в разных странах опыт тоже немножко разный, и во-вторых, они к этому шли в течение некоторого времени и уже наработали некий предыдущий опыт. Вот точно так же, как вы, например, не можете отдать ребенка ясельного возраста сразу в высшую школу куда-то, потому что ему надо обучиться азам каким-то.

Так и здесь: всем применять сразу высшие какие-то фигуры пилотажа, те же самые конкурентные переговоры, может быть, создание совместных предприятий, то же самое государственное частное партнерство, которое сейчас только начинает более-менее формализованно применяться уже – и начинать с него, не умея проводить хотя бы простейшие конкурентные процедуры, конечно, не очень верно. С другой стороны, когда мы начинаем вот с таких азов и очень долго их перемалываем и никак от них не уйдем к чему-то более продвинутому, это тоже становится очень плохо.

Демура: Зачем от них уходить, когда чиновники счастливы, все хорошо? На Западе, я помню, по-моему, года три или четыре назад министра финансов Франции уволили за то, что не задекларировал одну квартирку. Он был уволен.

Сухадольский: Вы говорите, что чиновники счастливы?

Демура: А министр обороны Германии, тоже перспективный политик был молодой. Его уволили за то, что его диссертация оказалась плагиатом. Может быть, здесь проблема-то не в том, какие технологии применять, а может быть, нужно заходить с другой стороны, со стороны, скажем так, правовой? И чтобы существовала система… Скажем, почему бы вам не сделать тот же краудсорсинг на тему, например, как эффективно отслеживать расходы чиновников? Во всех странах это существует. Например, в Штатах самое страшное агентство – это не ЦРУ, а налоговая.

Буров: Вы знаете, вот мне кажется, что в этом обсуждении есть много здравого смысла, но есть одна простая беда. Бессмысленно заново придумывать те вещи, которые, в принципе, у нас уже есть. Никто не мешает отслеживать расходы чиновников, и я думаю, что есть масса мест, где эту информацию…

Демура: Собирают?

Буров: … Можно получить, да. Значит, а дальше вопрос не в законах, а в правоприменительной практике. Есть сферы, в которых проблемы в законах…

Демура: У нас даже законов таких нет.

Буров: Значит, есть сферы, в которых есть проблемы в законах, и есть сферы, в которых проблемы в правоприменительной практике. Вот если мы говорим про краудсорсинг, в чем смысл, и почему мне кажется, что вот здесь он имеет как бы некоторое значение? Так или иначе, какие-то вещи, связанные с закупочной деятельностью, вообще связанные много с какой деятельностью… Можно говорить слова "мировой опыт", но этот мировой опыт, как правило – опыт этой страны такой, опыт этой страны такой. Все равно он имеет национальные особенности. Как положительные есть национальные особенности, как положить уже на свой опыт, имеющийся со стороны и продавца и покупателя – вот этот опыт надо собрать и агрегировать.

Одна из проблем наших законов вот такого рода, написанных в таких областях, заключается в том, что их писали люди, которые пишут законы. А исполнять их приходится людям, которые, значит, вообще другим занимаются, которые какую-то деятельность выполняют. И здесь очень полезно людей, которые выполняют деятельность, которые непосредственно вовлечены в закупочные процедуры, вовлечь во внесение своего опыта в модифицирование этих законов, в их улучшение. Там, где недостаточная проблема с регулированием. У нас просто в области закупок есть много проблем (то, о чем я говорил), связанных с тем, что даже когда хочешь честно купить для дела, тебе закон это мешает делать.

А есть вещи, связанные с усовершенствованием правоприменительной практики. Красть грешно, в принципе, мы теоретически это знаем. Но так, чтобы за это "красть грешно" у нас, значит, суд кого-нибудь как следует упек, за воровство в достаточно больших размерах, как-то не случается, да? У нас вот за маленькое, в основном. Значит, есть какая-то проблема, значит, что-то там должно поменяться с другой стороны. Вот эта вещь не меняется краудсорсингом, эта вещь не меняется вообще разговором про нормативные акты.

Борьба с коррупцией – это не принятие нового нормативного акта. Это как минимум просто исполнение старых, хотя бы для начала. Но это другая история, вот, к сожалению, на нее я не знаю, как повлиять. Я не готов себя считать экспертом в этой области.

Сухадольский: Здесь бы я добавил еще, что как повлиять и изменить ту ситуацию, которая есть? Все начинается с головы, естественно. До тех пор, пока высшее руководство (в рамках компании это собственник компании или гендиректор компании, в рамках страны это, понятно, руководство страны) не начнет реально применять те механизмы, которые пропагандируются самим же руководством и которые оно хочет получить от исполнителей, этого не будет. Вспомним сингапурский опыт борьбы с коррупцией.

Демура: Товарищ Ю известный?

Сухадольский: Ну да. Если сделать что-то подобное у нас, наверняка это и в рамках закупок, и в рамках борьбы с коррупцией тоже бы сработало. До тех пор, пока не пойдет с головы…

Демура: Но нам же объяснили, что Россия – это не Сингапур. Люди разные, и законы экономики в Сингапуре одни, у нас – другие.

Сухадольский: Но, тем не менее, любое решение управленческое – оно начинается сверху. Его нельзя исполнить только частично, притом, что его одни будут соблюдать, другие не будут соблюдать.

Демура: У нас есть телефонный звонок. Да, Дмитрий.

Слушатель: Это звонит ваш слушатель, судьба которого, в общем-то, завела… Он был и заказчиком, и исполнителем. Ну, грубо говоря, одно время, когда я писал техническую документацию для госзаказа, ну и фактически выполнял, был победителем. Правда, было это давно, где-то в районе 2005-2007 годов. Помню прекрасно 97-й федеральный закон, 94-й, преемник его, сейчас вот новый вышел.

Скажите, пожалуйста, все вы прекрасно рассказываете по поводу краудсорсинга, но вот что, какая динамика изменения ситуации с госзакупками? Что сейчас с торгами, заточенными под конкретного заказчика, происходит? Какое число единственных исполнителей по итогам конкурса, или фактически единственных исполнителей, когда две-три конторы, грубо говоря, участвуют для виду? Что изменилось с тех времен?

Демура: Спасибо.

Сухадольский: Здесь я бы немножко о другом аспекте краудсорсинга поговорил. То, о чем мы разговаривали до этого – это законотворческий скорее краудсорсинг, когда мы пишем документ. Второй краудсорсинг…

Слушатель: Кстати, их так много и так часто писали и переписывали, вы, наверное, прекрасно знаете, даже принимали участие в написании 97-го закона – помните, сколько он сначала был страниц? Шесть или восемь, да? Закончилось тем, что он превратился в такой томик 50-страничный. Ну и что изменилось?

Сухадольский: Вот как раз я и хотел от этой темы именно написания законов краудсорсингом отойти, и тот пример краудсорсинга, который был запущен примерно год назад по поручению Путина, и дальше летом возникло уже более четкое поручение (я говорю об общественном обсуждении миллиардников, госзакупок с размером более миллиарда). Согласно поручению, они обязаны всю эту документацию вывешивать на отдельной страничке для обсуждения.

Мы активно участвуем в этих обсуждениях и видим, что на самом деле такой краудсорсинг (именно в рамках обсуждений технической документации, конкурсной документации, того, что предлагается заказчиком) постепенно, пускай и очень медленно, но к небольшим хотя бы эффектам приводит. Да, там экспертов не так много, тех, которые постоянно сидят, потому что они не мотивированы, это один из больших вопросов.

Слушатель: Нет, очень часто эти же эксперты – они конкретно заточены под интересы определенной организации, вот и все. У нас же нет фактически рынка услуг для очень многих государственных закупок. Каким образом это делать?

Сухадольский: Давайте здесь еще раз… Отвечу сначала на первый вопрос, который был задан. Как меняется ситуация в этой области? Я бы сказал так, что вначале, когда мы начинали отслеживать все эти миллиардники, достаточно…

Слушатель: Вначале – это когда?

Сухадольский: Лето прошлого года.

Слушатель: 2012 года?

Сухадольский: Да, лето 2012 года. Когда формально эту процедуру запустили, была достаточно большая доля заказчиков тех, которые, например, не размещали вообще в полном объеме документацию, которая требуется, не реагировали на выступления или какие-то замечания, просто игнорировали в полном объеме.

Слушатель: Ну а ФАС, естественно, у нас как не работала, так и не работает.

Демура: Нет, давайте сейчас просто…

Сухадольский: Ну, с ФАС – это отдельный разговор. Давайте ФАС сейчас, может быть, не будем касаться. Ближе к концу года ситуация, когда отсутствует какая-то реакция вообще на краудсорсинг или заранее не подвешиваются документы – она стала единичной. Да, есть еще заказчики, которые просто упорно стараются дотянуть по максимуму, с минимальным нарушением закона, но сделать так, чтобы все равно протянуть свои какие-то решения, это с одной стороны.

С другой стороны, по факту общей статистики, если мы говорим про миллиардники, то там конкуренция очень маленькая. Там существенная доля закупается у единственного поставщика, так или иначе. Либо отклоняются заявки, либо изначально нет конкурентов. По каким причинам – это уже вопрос, наверное, не к нам, а либо к "Счетке", либо к прокуратуре или к следственным органам. Но, так или иначе, если мы говорим (еще раз отвечая на ваш первый вопрос, как меняется ситуация), потихоньку меняется к лучшему. Очень маленькая…

Слушатель: Чуть к лучшему? Но у нас объемы торгов с каждым годом увеличиваются. Доля участия государства все больше и больше, фактически получается, что все ухудшается?

Буров: А можно альтернативное мнение высказать?

Слушатель: Поставщиков становится меньше, но с учетом того, что доля госзакупок все больше и больше в нашей экономике, получается, что пилят все больше и больше.

Сухадольский: Нет, давайте разделять вопрос пиления…

Демура: "Пилят" – это некорректное слово, это неэффективное использование бюджета.

Сухадольский: Вот давайте разделять вопрос неэффективного использования бюджета в целом и вопрос качественного применения краудсорсинговых возможностей.

Демура: Мы говорим о краудсорсинге, да, как он работает. И я просто вас перебил, Георгий, я хочу у Василия спросить. Василий, примеры есть работы краудсорсинга в мире? Не у нас – в мире, просто несколько примеров приведите.

Буров: Значит, смотрите. Краудсорсинг – это вообще некоторая очень большая история, начиная от вещей, которыми все благополучно пользуются, но никто не знал, что это слово к ним применимо (типа "Википедии", она написана при помощи краудсорсинга, и больше ничего), и заканчивая какими-то более конкретными вещами. Но мы сейчас говорим все-таки про вещи, связанные с госзакупками.

Демура: Конкретные какие-то вещи.

Буров: Да. Ну, не просто конкретные – что конкретнее "Википедии"? Можно зайти, посмотреть, воспользоваться ею.

Демура: Ну, понимаете, ссылаться на "Википедию" – дурной тон на самом деле.

Буров: Ссылаться – да. Но выяснить информацию, которая тебе нужна – почему-то все пользуются.

Демура: Там информация очень своеобразная. Реальный разговор.

Буров: Реального довольно много: это разработки новых товаров, это поиск новых месторождений золота…

Демура: Пример приведите, пожалуйста, поиска.

Буров: Компания "Gold Corporation" (это такой хрестоматийный пример из области краудсорсинга), у нее были лицензии на большие поля, но где именно искать – непонятно. У нее была очень тяжелая финансовая ситуация, она не могла запустить повсеместную геологоразведку. И она создала некий краудсорсинговый проект по поиску этих месторождений. Ну, и там люди неким образом ей придумали, где именно искать, они действительно начали именно там разработку, и все хорошо. Компания "Gold Corporation" на плаву, одна из…

Демура: А чем они мотивировали этих спецов?

Буров: Им предложили долю от прибыли с найденных месторождений. Значит, вот. Но мы сейчас все-таки говорим про краудсорсинговые вещи применительно к оптимизации закупок, я думаю, что и государственных, и негосударственных. Значит, здесь краудсорсинг может использоваться, первое: это собственно совершенствование регулирования, это то, как мы его сейчас используем.

Демура: Примеры. Или вы только начинаете эту тему? А в мире были какие-то такие попытки?

Буров: В мире примеров краудсорсинга очень мало.

Демура: Спасибо. Мы должны прерваться на рекламу. Но есть?...

Сегодня мы обсуждаем краудсорсинг как средство повышения эффективности госзакупок с Георгием Сухадольским и Василием Буровым. Да, Василий, продолжим тему.

Буров: Да, я продолжу мысль, уже не про краудсорсинг в области такой высокой интеллектуальной деятельности, как создание каких-то нормативных актов, а краудсорсинг гораздо более простой и близкий ко всем. Есть довольно известный (и про него одно время много говорили) ресурс, созданный Алексеем Навальным, под названием "РосПил". Это на самом деле краудсорсинг в области оптимизации закупок.

Я не совсем согласен (и, как правило, не согласен) с тем, что делает Навальный. Существенная часть его деятельности связана все-таки не с тем, чтобы реальное что-то произошло, что последний раз доказали вот эти истории с якобы найденными ими латиницей в объявлениях о госзакупках и пробелах (о чем просто всем, в том числе и контролирующим органам, и государству известно много лет), и, значит, с этим были разные способы борьбы и так далее. Но зато он совершил открытие недавно, и все его сторонники бегают и кричат, какой он молодец и как он это сделал, забывая, что Иван Бегтин много лет назад уже как-то прошел эту историю. Но важно просто подождать, пока история затихнет…

Демура: Забудется.

Буров: …И забудется, да. И дальше ее себе присваивать очень выгодно. Но среди проектов Навального есть на самом деле проекты очень и очень разумные. Вот я там со многим, что сделано технологически в "РосПиле", не со всем согласен (и методически), но сама по себе идея проекта – ребята, вокруг происходит много всего.

Есть, в принципе, формальные инструменты управления этими госзакупками. Они на самом деле очень плохие, там очень часто… Скорее, когда люди постарались что-то сделать для того, чтобы купить что-то для дела, гораздо проще запретить, чем реальную коррупцию. Но хоть какие-то инструменты есть. И давайте дадим людям, которым не безразлично, у которых, кстати, есть мотивация жить в стране, в которой меньше воруют… Такая вполне себе внутренняя мотивация. Приятно было бы, да?

Демура: Хорошая мотивация.

Буров: Хорошая мотивация. И, в принципе, людей с ней ненулевое количество. Значит, давайте им дадим инструмент для того, чтобы они могли пытаться заставлять тех, кто занимается закупками, делать их качественнее, делать их честнее. Вот "РосПил" – это такой инструмент. Может быть, не самый лучший в мире, но инструмент. Он присутствует, он существует, это краудсорсинговый инструмент. Люди собираются и всем обществом это делают. Вот такой вполне конкретный пример, как еще можно на это повлиять.

Но мне кажется, что проблема вообще неэффективности закупок – она одновременно должна с разных сторон меняться. Она должна меняться со стороны ее регулирования, со стороны совершенствования законов, которые в этой области у нас очень плохие, что касаемо государства, что касаемо корпораций.

Значит, с другой стороны это должно быть воздействие общества, в том числе краудсорсинговых проектов типа "РосПила". На самом деле "РосПил" – не единственный проект, просто он самый известный, просто Алексей его лучше всего распиарил. Он даже не первый. Таких проектов довольно много, значит, они есть.

И третья сторона – это изменение культурного состояния участников закупок, в том числе и путем применения к ним репрессивных мер, чтобы одни поняли, что красть нехорошо, а другие поняли, что побуждать к тому, чтобы красть, тоже не очень хорошо.

Вот мне кажется, что если эти три вещи одновременно будут происходить, то ситуация изменится. Если будет происходить только какая-то одна, я не верю, что ситуация изменится кардинально, скажем так. Может быть, она чуть улучшится, может быть, чуть подрихтуется, может, станет чуть красивее – но не более того.

Демура: Вы согласны?

Сухадольский: Да. На самом деле хорошо всё, четко сформулировал. Может быть, вторую и третью составляющую, когда мы говорим про общество и про индивидуальный настрой, их можно совместить или… Композиция, декомпозиция – здесь уже вопрос частностей. Но принципиально с идеями я согласен. Тем более если мы вспомним, что когда мы говорим о воровстве, ведь стандартная формула – 10:80:10. Десять людей по жизни всегда хотят воровать, десять людей, или 10%, всегда не будут воровать, и 80% качнутся в одну или в другую сторону.

Демура: В зависимости от условий?

Сухадольский: Да. Поэтому здесь при создании нужных условий как раз, чтобы эти 80% качнулись туда, куда надо, это достаточно важный элемент.

Демура: Вы даже, насколько я понимаю, не упомянули, например, возможность того, что краудсорсинг может быть таким эквивалентом обратной связи между чиновниками и бизнес-сообществом. Или это в принципе невозможно из-за менталитета чиновников?

Буров: Вы знаете, краудсорсинг – это довольно специфическая обратная связь. Все-таки краудсорсинг – это когда люди что-то берут и совместно делают, доводят это до какого-то результата. А если мы говорим про…

Демура: Хорошо. Предположим, результат получен, да? Что происходит дальше?

Буров: Дальше разговор, в том числе и с чиновниками, происходит в виде: "Общество хочет вот так". Причем не просто общество, а то профессиональное сообщество, которое занимается этой сферой.

Демура: С которым вы работаете.

Буров: Мы можем сказать, кто эти люди, мы можем сказать, какой вклад они внесли в этот общий документ, который как бы представляется. На самом деле слова "по просьбам трудящихся" превращаются в некоторую конкретную вещь. Оказывается, что эти трудящиеся – это одновременно трудящиеся и частной какой-то компании, и трудящиеся "Газпрома", и трудящиеся каких-то министерств, и трудящиеся "Сбербанка", и еще много разных трудящихся, да? И они имеют фамилии, имена, должности, и часто немаленькие. И вес этого дела, чем какие-то эксперты сказали: "Ой, да мы, значит, спросили у бизнеса, что ему надо", – немножко меняется отношение к этому. Вот это происходит, это работает.

Демура: Нет, вопрос все-таки: вот хорошо, документ готов, люди пришли к некоему консенсусу, что, скажем, госзакупки должны проходить так, так и так. Дальше что с ним происходит?

Сухадольский: А вот здесь уже возникает вопрос реакции со стороны самих чиновников. Как будут реагировать в рамках госзаказа, пока спрогнозировать сложно. В рамках 223-го (тот проект, о котором мы говорили) – там изначальная позиция была как раз основана на общем совещании, организованном "Открытым правительством", вел его Абызов, в котором принимали участие Минэк, ФАС, Минфин и Казначейство.

И именно совместное решение этого совещания было о том, что надо создать такой краудсорсинговый проект, в рамках которого обобщить все замечания и предложения к 223-му закону и их уже выдавать как комплексное решение, и все члены этого совещания были готовы реагировать дальше и принимать итоги такого краудсорсингового проекта. Поэтому в рамках этой части они готовы работать дальше и выносить их уже в Госдуму на какие-то изменения.

Если мы говорим не о 223-м, а о 94-м законе, здесь я бы пока поостерегся давать какие-то прогнозы, насколько краудсорсинг готов повлиять, и будет ли результативность от него в рамках госзаказа.

Демура: У нас телефонный звонок есть. Да, Олег. Алло.

Слушатель: Да. Степан Геннадьевич, вот у меня вопрос к вашим гостям. А не проще ли просто построить данную деятельность в виде, скажем так, биржи, на которой будут присутствовать покупатели и продавцы? Продавцы, соответственно, это производители, ну а покупатели – понятно, покупатели, или те же бюджетные организации. Все прозрачно, все здорово, на мой взгляд, было бы, не надо ничего изобретать. Может быть, я ошибаюсь?

Демура: Интересный вопрос, действительно.

Сухадольский: Если мы говорим о закупках вообще, то биржа – она предназначена все-таки для закупки стандартного товара, и при этом достаточно массового количества.

Демура: А когда производитель один?

Сухадольский: Да, предположим, что вы сами лично или слушатель, который сейчас позвонил, хочет для себя, для квартиры что-то купить: одежду, обувь, хлеб.

Демура: Давайте – туалет, толчок.

Сухадольский: Давайте уже от него уйдем. Ту же еду – он не будет каждый день ходить на биржу и закупать на бирже. Он пойдет в соседний магазинчик, который, может быть, даже в соседнем подъезде.

Демура: Не самый дешевый.

Сухадольский: Может быть, самый дешевый, может быть, не самый дешевый…

Демура: Не самый дешевый.

Сухадольский: …Но тот, который удобен для него для потребления. Но на биржу он не пойдет. Поэтому биржа – это тоже один из возможных инструментов, но не всегда.

Демура: Нет, наверное, имелось в виду, что есть некоторые категории услуг и продуктов, которыми можно торговать как на бирже.

Сухадольский: Часть – пожалуйста.

Буров: Есть, и с ними так и происходит, надо сказать. Сейчас особенно у корпораций это довольно популярная вещь. Есть электронные площадки закупок, через них это происходит. И на самом деле с закупками…

Демура: Ну, здесь тот же бизнес B2B приложили, да?

Буров: Да-да-да. С закупками стандартных товаров вообще очень больших проблем и нет. Проблема заключается в том, что очень часто нужно, чтобы или товар был сильно кастомизирован под этого поставщика, или это не товар, а проект, или это вообще какой-то сложный и проект, и товар, и еще что-то.

Если банку нужно… Не знаю, он открывает отделение в новом городе, ему надо создать свою сеть офисов. Это вопросы и оформления этих помещений, они индивидуальные для этого банка, и у него есть какая-то банковская информационная система. Она должна быть развернута, она должна быть поддержана, должны быть куплены компьютеры, что-то в ней должно быть специально переписано под специфику этого города (хотя бы его название, индекс, еще что-то). Масса всяких вещей, которые непонятно как продавать на бирже.

Демура: Но ведь есть… Ну как, продаются услуги компаний, которые этим занимаются.

Буров: Эту услугу надо описать.

Демура: Ну, правильно, описываю услугу…

Буров: У биржи есть какой-то параметр, по которому ты выбираешь. По цене, например: ты выбираешь лучшую услугу по цене. Как только ты это убираешь, цену, тебе сразу говорят: "О, это у вас коррупция. Коррупция, это однозначно. Вы же выбрали того, кого вы любите, как же это?"

Вот у меня ощущение, на самом деле оно такое, мое личное мнение: мне кажется, что существенная часть коррупции в закупках возникает как раз благодаря тому, как мы ее хотим зарегулировать и как мы всех хотим проверить на коррупцию. А как только мы собираем некоторый свод правил, у человека появляется, кроме метрики: "Я это сделал, и дело получилось в итоге. Неважно, сколько я украл, дело сделано", – ему дело вообще делать не надо. Ему надо соблюсти процедуру. Он радостно соблюдает процедуру. А так как процедура еще мешает, чтобы дело сделалось, он сразу говорит: "Но дело все равно не делаю, ну хоть себе-то получу!" – и он себе это получает. Это вот те 80%, про которые Георгий говорит.

Демура: Они поставлены в такие условия.

Буров: Они поставлены в условия, когда им проще получить себе…

Демура: По существующему законодательству.

Буров: Да, по существующему законодательству.

Демура: Вопрос, а кто это законодательство разрабатывал? И когда? Ладно, не будем на личности.

Буров: Нет, это вопрос не личности, это вопрос вообще разработки нашего законодательства и вопрос того, почему я так ратую за использование краудсорсинга в законодательстве. Очень часто законы получается плохими не потому, что их кто-то хочет писать плохими, а потому, что они так получаются, потому что их пишут люди неграмотные – ни в написании законов, ни, что еще страшнее, в той области регулирования, которую они собираются регулировать. Или они пишут, исходя…

Демура: Простота хуже воровства получается.

Буров: Конечно. 94-й закон написан же из очень простого, хорошего соображения: ребята, давайте не разрешим закупать дорогое, если есть дешевое. Это же хорошее?

Демура: Да.

Буров: Подавляющему большинству населения страны оно абсолютно понятно. Проблема заключается в том дальше, как это написано, как учтены какие-то моменты, какие-то аспекты, моменты того, что не всегда дешевое.

Демура: Просто не было экспертов, а краудсорсинг позволит экспертов привлечь практически.

Буров: Позволит, скажем так, повысить интеллектуальный уровень получающегося документа.

Демура: Понятно.

Буров: Вот что он даст. А как он примется потом, этот документ, что с ним будет…

Демура: Георгий, вы хотели, да.

Сухадольский: Как итоговый выход: когда мы презентовали полученный проект уже в рамках людей, которые имеют отношение к законотворческой деятельности, у них возникла мысль, что вообще его надо применять не только в рамках закупок, но и вообще показать Госдуме, может быть, даже совету Госдумы для расширения спектра применения этого инструмента.

Демура: Спасибо, Георгий. Ну, я думаю, что все поняли, о чем мы сегодня говорили. И на самом деле очень интересный проект. Хочется только пожелать его разработчикам удачи.

В гостях у нас сегодня были Георгий Сухадольский, исполнительный директор Национальной ассоциации институтов закупок, и Василий Буров, председатель совета директоров компании "Wikivote!", соучредитель некоммерческого партнерства "Инфокультура". Удачи!