FinNews.ru перепечатывает расшифровку передачи "Парадокс", которую ведёт на радиостанции Finam.FM Степан Геннадьевич Демура.

Демура: Добрый день, в эфире программа "Парадокс". Ее ведущий – Степан Демура. Сегодня мы будем обсуждать очень интересную тему, это улучшение имиджа России и восприятие России инвесторами, крупными инвесторами. Ну, и создание, разумеется, "Международного финансового центра". Пока что я это называю "Московский финансовый цирк", третий цирк в Москве. Что интересно, что советником по улучшению образа России в глазах международных инвесторов, крупных инвесторов, и по созданию финансового центра будет выполнять не кто иной, как Goldman Sachs.

Это очень известная компания финансовая, особенно она известна отношением к своим клиентам. Она очень любит открывать, рекламировать позиции клиентам одним, открываться против них, как, впрочем, банк JPMorgan, в совет директоров которого входит, ни много ни мало, господин Чубайс, непонятно, за какие заслуги. И вот Goldman Sachs использует такую систему: он надувает клиентов, клиенты жалуются, обращаются в суды, скажем, то же самое делает, как я сказал, JPMorgan. Вот последний пример: JPMorgan обманул клиентов якобы на 20 миллиардов долларов, пришли к нему регуляторы, он заплатил штраф – 2 миллиарда долларов, ну, и остался с прибылью 18 миллиардов долларов.

Goldman Sachs также известен тем, что он помог правительству Греции уменьшить формально свой бюджетный дефицит, когда они вступали в зону евро, за счет валютных свопов. Потери для правительства Греции составили порядка 20 миллиардов долларов. И самое интересное, что, когда проводилась реструктуризация греческого долга, то есть дефолт, почему-то Goldman Sachs никто не тронул. Они получили все свои деньги. Еще чем известен Goldman Sachs – тем, что он близко сотрудничал с инвестиционным фондом национальным Муаммара Каддафи, ну и, разумеется, слил его 30 миллиардов долларов.

И вот появляется Goldman Sachs, и Минэкономразвития заключает с ним контракт на консультационные услуги по улучшению образа на три года, стоимостью 500 тысяч долларов. У меня сразу возник вопрос: что-то как-то дешево для Goldman Sachs. Ведь буквально перед этим Goldman Sachs сделал заявление, в котором исключил Россию из самых перспективных стран с развивающейся экономикой. И тут вдруг он приходит к нам, за какие-то копейки начинает программу по улучшению образа России в глазах международных инвесторов.

Такая странная тема, но, может быть, у этой темы на самом деле есть продолжение. Вчера у нас был очень интересный эфир с Оксаной Дмитриевой по поводу приватизации Стабфонда. Может быть, Goldman Sachs рассчитывает стать советником этого Стабфонда и поучаствовать в приватизации?

Вот этот вопрос мы сегодня и обсудим как раз с Никитой Масленниковым, экономистом, советником "Института современного развития". Добрый день, Никита.

Масленников: Добрый день, Степан.

Демура: Как вы считаете, почему Goldman Sachs вдруг появился на арене цирка международного финансового и за какие-то копейки…

Масленников: Мне думается, вы уже сами ответили на этот вопрос, упомянув вот эту декабрьскую историю. Там действительно есть такой главный экономист по России и СНГ Клеменс Граф. И он в одном из своих аналитических обзоров в конце года действительно исключил российский рынок из числа перспективных. Правда, он оговорился: в связи с тем, что как-то очень быстро и непонятно меняются правила регулирования. И вот здесь вот, я думаю, что Клеменс Граф не так уж далек от истины, мы дальше еще поговорим об этом.

А мне думается, что Goldman Sachs, JPMorgan, огромное количество других инвестбанков, они действительно глобальные структуры, которые по всему миру советуют, как управлять финансовыми потоками, и то, что, здесь Минэкономразвития заключил с ними договор… И там, кстати, еще третья сторона есть – "Российский фонд прямых инвестиций".

Демура: Да, да.

Масленников: Вот это более существенная вещь, потому что, собственно, сразу становится специализация, направленность вот этой сделки понятна, для чего, собственно. Потому что, многие, допустим, ваши коллеги, мои коллеги трактовали так: "Ну, что-то, как-то…"

Демура: С чего бы?

Масленников: "За смешные деньги", – помните, была реклама?

Демура: Парадокс, да.

Масленников: Смешные цены. Вот смешные деньги. Ну, сделать имидж привлекательным…

Демура: За 500 тысяч на три года – не серьезно.

Масленников: Да, за 500 тысяч на три года – ну, как-то несерьезно, значит, что-то тут другое. Я думаю, что вот этот состав участников этого соглашения, он как раз и объясняет, что, в принципе, во-первых, мне думается, Goldman Sachs дали понять: "Ребята, ну, хватит, грубо говоря, чернуху-то лепить. Давайте хоть что-нибудь такое внятное, полезное. Тем более, что у нас приватизационная программа, у нас, между прочим, большая потребность в прямых иностранных инвестициях. Организуйте это, участвуйте, вы – персона грата, вы приняты за этим столом".

Демура: Посмотрите, как хорошо живет Джим Роджерс, который стал советником "ВТБ".

Масленников: Да, пожалуйста. Ну давайте, только по правилам. Чтобы у вас не было конфликта интересов…

Демура: Мы вам отщипнем.

Масленников: Да, мы вам… Ну, это нормальная практика, потому что я так понимаю, что сейчас у нас готовится еще и IPO "Московской биржи", и там среди консультантов, ребята из Goldman Sachs тоже участвуют. Потому что там восемь или, по-моему, десять даже инвестбанков привлечены. Действительно, это сделка такая знаковая для рынка и в целом для российского делового климата. Потому что почти, чуть больше 5 миллиардов долларов IPO – это практически сравнимо со стоимостью всей Лондонской биржи, London stock exchange.

Демура: Дороговато, нет?

Масленников: Ну, вот знаете, есть по-разному, есть разная оценка. Потому что я смотрел вот этот лист, который представили различного рода инвестиционные консультанты, самое минимальное – 4 с небольшим, максимальное – 6. Ну, среднее где-то около 5. Как получится? Я думаю, что уже объявлен срок – примерно где-то 15, по-моему, февраля, или около этого, увидим.

Демура: Вы знаете, вы сказали, отметили знаковость этого события. Я тут же вспомнил, когда был проведен листинг New York stock exchange? Он проведен как раз на верхах рынка в 2000 году. Может быть, у нас верхи рынка? Потому что, если уж прибыльная биржа, всегда возникает вопрос: зачем еще с кем-то делиться прибылью?

Масленников: Нет, здесь с точки зрения… Если прямо рассматривать вот это IPO предстоящее Московской биржи, конечно, это надо в контексте формирования "Международного финансового центра". И вообще площадка должна быть признана, естественно, инвесторами. Для этого она должна, так сказать, получить некую рыночную прописку, рыночный статус. У всех есть, у этой нет. Ну, как-то, в общем, не совсем с руки. Какая-то она второразрядная, второго сорта.

Демура: Ну, она себя так и ведет. Я торгую просто.

Масленников: Бедная родственница, да. Но, тем не менее, все-таки какие-то перспективы там открываются и, в том числе, я думаю, что и с учетом этих перспектив Goldman Sachs и напомнили, что, мол: "Ребята, давайте". Уж больно как-то не случайно, с одной стороны…

Демура: Такое странное совпадение.

Масленников: …Такой жесткий, прямо наотмашь, вывод. С другой стороны, вот это соглашение. Хотя, вы знаете, я не удивляюсь вот этим самым оценкам Goldman Sachs, потому что… Ну давайте посмотрим так. Вот совсем недавно, в прошлом месяце, было такое очень масштабное, на две полосы, интервью нынешнего еще пока ФСФР, "Федеральная служба по финансовым рынкам" не влилась в мегарегулятор.

До тех пор Дмитрий Панкин, ее, значит, руководитель и действительно высокопрофессиональный человек, пользуется уважением на рынке, весьма откровенный в своих оценках. Вот что он пишет в этом интервью, когда его корреспондент "Ведомостей" спрашивает напрямую: "Ну а скажите, что мешает? Вот что в этих головах, в этих инвесторах пресловутых, что в них не так? Почему они вот сюда не ходят?"

Демура: Не хотят?

Масленников: "Или ходят, но очень как-то по-малому?" Он говорит: "Вы понимаете"… Он все-таки, в общем, достаточно просто объясняется и логично. Вот с точки зрения менталитета человека, принимающего инвестиционные решения на миллиарды и десятки миллиардов долларов. Вот Китай. Ну, перспективная экономика. Да, понятно, что она станет по объему валового внутреннего продукта через сколько-то лет, может быть, через ближайшие десять уж точно, первой экономикой мира. То, что она останется где-то во втором десятке, если ВВП поделить на душу населения – это вопрос другой. Но по объему – это "вау!" Тут есть перспективы.

Индия – примерно такие же перспективы. Уж где-то в первую тройку за ближайшие 30 лет она войдет. Есть такие прогнозы, что Китай, США, Индия – это три гиганта, которые возглавят мировой рейтинг, так сказать, крупнейших экономик, крупнейших финансово-экономических центров. Ну, в какой между собой они расположатся конфигурации, они будут меняться, естественно, но тем не менее тройка определилась. Инвесторы – тоже понятно. Это многоотраслевой, развивающийся, причем, очень важно…

Демура: Да. Целая, здоровая экономика.

Масленников: …Многоотраслевой рынок, там есть свои огромные проблемы: катастрофическое неравенство между регионами, социальное неравенство…

Демура: Помимо проблем, там же ведь огромный листинг компаний представлен ликвидных.

Масленников: Да, но есть и потенциал для вложения. И опять же ссылаюсь на Панкина, на Дмитрия Панкина. Он говорит: "Ну, как воспринимает инвестор российскую экономику? Ну, извините, как индекс нефтяных фишек. Все".

Демура: Причем самая нефтяная из них – "Сбербанк", на самом деле.

Масленников: Ну, у нас всего где-то порядка, наверное…

Демура: Семи-восьми компаний. Ликвидных.

Масленников: Ну, может быть, сейчас около десятка. Но вы правы, где-то, в общем, пальцев на руках хватит. Ну да, сейчас "Сбербанк", но это во многом благодаря агрессивным приобретениям прошлогодним на зарубежных активах. И, в общем-то, всему инвестиционному миру понятно – у ребят, в общем, потенциал, они очень грамотно, агрессивно и в то же время взвешенно крайне отбивают свои деньги, покупая эти активы, у них есть стратегия…

Демура: Мы прервемся на выпуск новостей и вернемся… А мы сегодня с Никитой Масленниковым обсуждаем такой странный, дьявольский союз России с Goldman Sachs по улучшению привлекательности, по улучшению имиджа или образа России для инвестиционных инвесторов, и создание "Международного финансового центра". Да, Никита?

Вот вы говорили, что инвесторы смотрят на Индию, на Китай, как на потенциально большие рынки. У России, как вы правильно сказали, есть семь-восемь ликвидных бумаг, практически нефтянка, можно спокойно вместо этих бумаг…

Масленников: Ну, пара банков сейчас.

Демура: Ну, пара банков, да. Вместо этого…

Масленников: Немножко металлургии.

Демура: …Можно спокойно, например, работать с фьючерсами на нефть.

Масленников: Ну, так и делают.

Демура: Так и делают. Поэтому плюс, как вы правильно отметили, постоянно меняются правила игры. Взять хотя бы энергетику, да? То тарифы будут, то их не будет. То же самое с "Газпромом": будет у него возврат НДПИ, или еще что-то… Постоянно это меняется.

Масленников: Да. Отберут ли монополию, трубу, или только частично.

Демура: Потом, что будет с шельфом и тому подобное. И поскольку правила игры меняются, в принципе, инвесторы, они же как инвестируют большие деньги: ну, раз в квартал собирается кредитный комитет, грубо говоря, обсуждают, какие будут аллокации в фонде, обсуждают риски, вызывают аналитиков, которые делают прогнозы по цене и тому подобные справедливые оценки компании. Аналитики не способны сейчас дать эту справедливую оценку, потому что они не знают, как будут меняться правила игры.

Масленников: Ну, у аналитиков, я думаю, сейчас…

Демура: И аллокация на Россию не делается.

Масленников: У многих аналитиков сейчас очень большая головная боль.

Демура: У них постоянно головная боль, иначе они бы это не писали.

Масленников: Вы знаете, Степан, я бы отметил буквально два момента, например, что, на мой взгляд, вот по моим наблюдениям, достаточно серьезно напрягает инвесторов на рубеже 2012-2013 годов. Понимаете, главный источник таких вот недоумений – это наше родное правительство. Только государственная дума принимает закон о бюджетном правиле, и еще всем надо привыкнуть, насколько это серьезно, как это, так сказать, надолго. Надо рассчитывать, когда же этот суверенный фонд достигнет 7% ВВП, и что для этого нужно сделать, и в какие это проекты пойдет – тут же, буквально через пару-тройку недель возникает позиция "Министерства экономического развития", которое говорит: "Да нет, неправильно все сделали. Давайте до 5%, а все деньги, которые между 7% и 5%, и плюс еще мы вам подскажем, откуда что взять, создадим еще третий суверенный фонд, фонд развития".

Туда, в общем, по оценкам моих коллег, скажем, из экспертной экономической группы, в 2015 году, вот если бы пошло все так, гипотетически, на сто процентов, взяли и предложение реализовали, в этом фонде 2,5 триллиона рублей в 2015 году, около 2 триллионов – в 2014-м. Ну, неслабые денежки. При этом инвестор прекрасно понимает: "Ребята, а у вас столько проектов есть? Вот как-то неясно, неочевидно".

Демура: Найдут. Одна инфраструктура.

Масленников: Даже если инфраструктура. Потом, качество вашего инвестиционного проектирования вызывает, извините, большие сомнения. Особенно там, где в проектах участвует государство. И все здесь обращают внимание, по крайней мере, очень многие, которых я знаю, с кем общаюсь, круг-то, в общем, ограниченный.

Демура: Узкий круг, ограниченный.

Масленников: Да, да. "Ну слушай, – говорят, – старик, понимаешь, Сочи-2014, ну классно, мы все понимаем. Это знак, это имидж, это все круто, но объясни, пожалуйста, почему на сегодняшний день затраты – 1,5 триллиона рублей уже? Сколько будет – непонятно. А ведь в начале"…

Демура: В семь раз увеличился.

Масленников: Ну, в пять. Где-то около 300 с небольшим.

Демура: В пять, да.

Масленников: Ну вот объясните, как вы проектируете? Потом говорят: "Мы тебе еще можем пример назвать. Ты, – говорят, – хорошо помнишь Штокмановское месторождение, весь этот проект". Сейчас он приостановлен, не будем сейчас вдаваться в подробности как, почему и что, это особая, так сказать, история, почти детективная и трагическая одновременно. Но, тем не менее, начиналось – 4,5, ну максимум, 5 миллиардов долларов. Закончилось за 40 и, в общем-то, непонятно, когда еще там финиш наступит. Говорят: "Ну вот объясните, как? Проекты мы понимаем, вот сколько они стоить будут?"

Демура: Ну, аппетит приходит во время еды, грубо говоря.

Масленников: Да. В общем, вот эти два существенных ограничения. Значит, во-первых, изменение правил игры во время игры, когда вы еще даже первого свистка судьи не дождались…

Демура: Вот, Никита, тогда, получается, вы говорите, скажем так, о прямых инвесторах.

Масленников: О прямых, естественно.

Демура: Не о презренных спекулянтах, скажем, крупных?

Масленников: Ну, спекулянты – это особая статья, они очень важны для любой, каждой экономики, но мы в данном случае…

Демура: О прямых инвестициях?

Масленников: О прямых инвестициях. Я, кстати, сошлюсь на недавнее, опять-таки… Уж извините, наши уважаемые радиослушатели, что я ссылаюсь на официальных лиц, но чтобы потом не упрекнули, что мы тут со Степаном сами что-то выдумываем. Ну, недавно в "Российской газете", можете сами все это посмотреть, интервью очень уважаемого мной замминистра Минэкономразвития Сергея Белякова. Ну, все вроде совершенно спокойно, аккуратно, грамотно.

Но там цифра одна, которую как бы стоит запомнить всем: для нормального функционирования российской экономики, по оценке министерства, необходим ежегодный приток прямых частных инвестиций в размере от 70 до 75 миллиардов долларов. Вот по 2012 году еле-еле набрали десятку…

Демура: Понимаете, можно же распечатать тот же Стабфонд?

Масленников: Стабфонд можно распечатать, если будет выполнено это самое правило, но опять-таки возникает вопрос: в какие проекты? Качество проектирования. Потом, в связи со Стабфондом, в связи с фондом развития возникает у меня просто один маленький вопрос: а с "ВЭБом" что делать, ребята? Он что, не работает? Он что, не эффективен? Он еще тоже на полпути, у него проекты только в стадии реализации. Вы что, все это перекрываете? Объясните, что с ним-то будет?

Ну, ладно, я не понимаю, а тот же самый парень из Goldman Sachs, этот Клеменс Граф пресловутый, он-то что – понимает, что ли? Вот он и советует то, что он видит. Ребята, чур их, чур…

Демура: У американцев, кстати, есть прекрасное выражение, очень правильное…

Масленников: Что-то там у них творится…

Демура: …Оно говорит о том, что если вы что-то не знаете, туда уйдут ваши деньги. И очень часто они ему следуют практически до буквы. Но тогда возникает сразу вопрос…

Масленников: Воздерживайтесь.

Демура: И как Goldman Sachs своей рекламной кампанией за какие-то копейки сможет это поменять? Как говорил водопроводчик: "Нужно менять не трубу, а систему", – получается?

Масленников: Ну, конечно же. Я думаю, что ему просто в открытую намекнули, что…

Демура: Давайте жить дружно.

Масленников: "Ребята, давайте жить дружно. Знак поменяем, понятно, что вот трех лет вам, может быть, до этого хватит, чтобы у вас не было конфликта интересов. Вы теперь уже наши, вы должны, так сказать, за это работать. Тем более, что не будете менять имидж нам – вот не дождетесь вы ни участия консультационного в приватизационных проектах, у нас там много чего. У нас там пирог такой печется нормальный, хватит на всех, но вам не достанется". Ну, я думаю, что совершенно справедливо, но просто боюсь, что таких вот кандидатов будет еще не один десяток, понимаете?

Демура: Ну, JPMorgan посмотрит, скажет: "А я тоже хочу".

Масленников: А мы тоже сейчас какой-нибудь отчет напишем, такой зубодробительный, мало не покажется. Тем более, что вы сами везде, так сказать, подставляетесь. Ну, вот например: дорожные карты – замечательная инициатива, национальная предпринимательская инициатива, на основе нее сформировано их будет около 20 штук. Благодаря им к 2020 году мы дойдем до 20 места…

Демура: Вы имеете в виду…

Масленников: Да, 100 президентских, так сказать, инициатив, туда-сюда. Хорошо, давайте посмотрим, что опять инвесторы.

Демура: Очередные города? Не города, а инвест-центры и тому подобное, да?

Масленников: Нет, это нормальные вещи, это упрощение процедуры разрешения на строительство, повышение доступности энергетической инфраструктуры, совершенствование таможенного администрирования.

Демура: Технопарки большие.

Масленников: Развитие конкуренции, ну, много всего.

Демура: Никита, а что случилось с инициативой и программой развития малого и среднего бизнеса? Помните, Набиуллина с ней бегала во время кризиса?

Масленников: Да вот, пытаются ее тоже в одну из дорожных карт как-то пристроить.

Демура: Она там и осталась, да?

Масленников: Нет, ну она там, в общем, переписывается, мы же от одной программы до другой программы живем: мухи отдельно, котлеты отдельно. Реальная экономика там, а программа на столе. Ну так вот, по этим самым… Опять-таки, я ссылаюсь только на официальную информацию. "Агентство стратегических инициатив" и Минэкономразвития вывесили контрольный, так сказать, мониторинг в декабре месяце, о том, что по дорожным картам, по трем, которые уже приняты правительством к исполнению и сделаны. В июле-ноябре нужно было выполнить по трем картам 30 мероприятий. Исполнено, Степан, сколько, как вы думаете?

Демура: Одно-два.

Масленников: Шесть.

Демура: Ну, почти угадал.

Масленников: Шесть, в процессе – шестнадцать, а не исполнено (вообще не начато) – восемь. Вот это все висит на сайте Минэкономразвития. Ну что? Первое, что сделает инвестор утром, если ему нужно справку по России сделать – посмотрим, как себя оценивают все органы исполнительной власти, правительство. Видит это? Ну и все, ребята, ну, что там… Что-то надо воздержаться, давайте подождем.

Демура: Так, может быть, тогда Goldman Sachs должен…

Масленников: Мы сами себе мешаем, не исполняем свои собственные решения. Категорически.

Демура: Может быть, тогда Goldman Sachs, например, должен консультировать Минэкономразвития, чтобы таких ляпов на сайты не вешали?

Масленников: Ну, может быть.

Демура: Нет, просто, понимаете….

Масленников: Да нет, это не ляпы, это на самом деле нормально, это честно, прозрачно. Просто…

Демура: Чтобы не писали честно, прозрачно?

Масленников: Понимаете, Степан, если бы этого не было, то вообще бы разговор об инвестициях в Россию не шел. А если это есть, это уже прозрачный процесс хотя бы принятия решений, мониторинг за ними. Видят, что у ребят не получается (в данном случае, у нас) – ну ладно, хоть они это все не скрывают. И мы уже будем думать, да или нет. Ну, вот пока я в данном случае говорю не о том, что это не вешать, а что это надо как-то делать. А у нас правительство вместо этого пытается все время с Центральным банком пободаться. Опускаем ставку, поднимаем ставку. Инфляция в 7,1% за январь один процент нарастила, да?

Демура: Она в марте упадет, сказали.

Масленников: Упадет, да. Но ты давай ставку-то снижай, 15 февраля когда у тебя там будет? Ты что там думаешь про себя, Игнатьев? Доколе? Доколе топить российскую экономику, понимаешь ли? А то, что вот уронит он ставку, и мы получим такую избыточную ликвидность, которая тут же на рынке разгонит инфляцию до 1,5% в следующий месяц – это уже мало кого волнует. Вот такие вещи тоже ошеломляют инвесторов, аналитиков особенно.

Демура: Невозможно же прогнозировать.

Масленников: Потому что вы вроде как-то все макроэкономисты крутые, вы что там творите-то? Можно остановиться, можно прислушаться? Вот вы войдете в таргет, до пяти-шести…

Демура: Просто нет единой программы, я полагаю.

Масленников: Я думаю, что дело… Ну, черт его знает…

Демура: И никто как-то не совсем даже задумывается и понимает, что делает.

Масленников: Загадочная ситуация, потому что мы производим в последнее время, вот по моим ощущениям, в последние полгода, такое количество этих самых информационных вбросов, которые не только не складываются в общую картину, а они возникают…

Демура: Радикально меняют точку зрения инвесторов на самом деле.

Масленников: Да, они ведут к формированию представления о том, что здесь, в общем, всеобщий регулятивный хаос.

Демура: Бардак, да.

Масленников: Они каждый чего-то хотят, между собой не могут сесть договориться, а главное, они не исполняют то, что должны исполнять, собственные решения.

Демура: Было запланировано.

Масленников: И все обращают внимание, что – да, вот Путин в очередной раз пришел, призвал их к порядку, но Путин уже не с оппозицией там борется, а с родным правительством. Потому что, то они ЖКХ не делают, то они финансовые центры забыли, то они еще что-то. Ну, это напрягает.

Демура: Мы сейчас должны уйти на рекламный перерыв. Конечно, нерадостная картина. Ну что ж, мы попробуем эту картину сделать чуть получше после перерыва… У нас в гостях сегодня Никита Масленников, и обсуждаем мы тот простой факт, что Goldman Sachs будет рекламировать Россию в глазах инвесторов. Но что-то как-то не получается. И, наверно, не получится у него улучшить у него образ инвестиционный России, пока само российское правительство не возьмется за ум.

Никита, а вопрос такой. Вот все то, что вы перечислили, вы сказали, наводит на мысль о полном вообще хаосе, потере управления в системе. Его восстановить-то можно? Или уже точка невозврата пройдена?

Масленников: Ну, я думаю, что можно. Потому что на самом деле это свидетельство, знаете, такого большого исторического разлома, в котором сейчас и страна стоит, на мой взгляд, и, естественно, в первую очередь экономика. Давайте сейчас пока страну оставим в стороне, это предмет, так сказать, других наших с вами дискуссий. Вот экономика. Мы уже в прошлом году все сказали, а этот январь просто прошел под знаком: старая модель исчерпана.

Демура: А в чем заключается, на ваш взгляд, старая модель?

Масленников: Старая модель заключалась в очень простой вещи.

Демура: Качай, продавай, все остальное?

Масленников: Если в 90-е годы в российскую экономику поступило за счет экспорта жидких углеводородов около 200 миллиардов долларов, за все 90-е годы. За нулевые, где-то у меня данные на середину 2010 года, это я сейчас не считаю 2011-й, 2012 год, более 2 триллионов. Это заточенный экспорт энергоносителей.

А когда деньги есть, тогда нет реформ, когда нет денег, тогда начинаются реформы. Это как бы святая простота такая, правда. Раз деньги есть, зачем нам эти структурные реформы? Даже если мы их объявили, и в программе Грефа это все, и президент Путин в рамках первого срока их действительно пытался исполнять. Но в итоге получилось, по оценке самих же разработчиков этой программы, что выполнено на 40%. А всю политическую конструкцию этих реформ просто убрали из правительства в администрацию президента, ну так это все, опять-таки, мухи и котлетки, блюдо не получилось. Но тем не менее. Вот она, эта модель.

Сегодня мы представляем все прекрасно, что по итогам 2012 года экспорт вносит чистый минус в структуру валового внутреннего продукта. Причем ситуация такая, что у нас, конечно, на сегодняшний день по декабрю месяцу внешний торговый дефицит годовой… Профицит, извините, положительное сальдо внешнего торгового баланса составило 195,4 миллиарда долларов, но это ниже, чем в 2011 году, ниже, естественно, чем в 2010-м, и у нас по нисходящей вот это все.

Демура: Но импорт-то растет.

Масленников: Ну, естественно. Профицит счета текущих операций – параметра, который непосредственно управляет курсом рубля – пока еще в очень стабильной зеленой зоне, 81 с лишним миллиард, но он тоже сокращается. Потому что все остальные статьи платежного баланса – они для нас дефицитны: там и по капиталу, и по доходам инвестиционным, и по доходам от заработной платы, и опять у нас выпрыгнули ошибки и пропуски. Грубо говоря, чистое бегство, чистый вывоз, по 10 миллиардов долларов, понимаете, такой почти полукриминальный. Он так и называется: чистые ошибки и пропуски.

Демура: Ну, оценивают, я знаю оценки ЦРУ-шников и от наших тоже спецслужб, что у нас серый вывод капитала – где-то 200-300 в год миллиардов.

Масленников: Ну, это…

Демура: Ну хорошо, модель исчерпала.

Масленников: Модель себя исчерпала, надо переходить к новой. Весь 2012 год переходили.

Демура: Но оно опять же все это заканчивается говорильней. Даже никто, по-моему, не знает, что – новое.

Масленников: Проблема, на мой взгляд, заключается, на самом деле, в трех принципиальных вещах.

Во-первых: если вы договорились о правилах игры, они, на самом деле… Ну, давайте согласимся. Можно спорить, но если уж приняли, если там есть пакет указов от 7 мая президента вновь избранного, Владимира Владимировича Путина, с чем согласны, не согласны – по ходу дела будет корректироваться, но, ребята, давайте по этим коридорам действовать, там немало очень здравых идей. Та же самая национальная предпринимательская инициатива была им пробита. Вот это давайте делать. Нет, мы все время меняем правила игры, нет, мы корректируем. То у нас приватизация будет, то не будет. То мы этот объем активов начнем приватизировать, то другой.

Второе: катастрофически не хватает в стране конкуренции, потому что доля госсектора в экономике, по оценкам, допустим, академика Абела Аганбегяна, чуть больше 60% ВВП, средний консенсус экспертный – 54-55%, но все равно больше 50%.

Демура: Но у нас из-за этого нет рынка труда, практически.

Масленников: Рынок труда сейчас просто перегрет, потому что это тоже, кстати, большой вопрос.

Демура: Нет, смотрите, что я имею под рынком труда? Это когда человек… Например, возьмем профессию обрабатывающей отрасли, какие там зарплаты? Мизерные, потому что нет рынка труда у нас сегодня.

Масленников: Не соглашусь. Это частный вопрос, но просто чтобы прояснить его. На самом деле, у нас сейчас крайний дефицит рабочих профессий высокой квалификации.

Демура: Правильно. У нас крайний дефицит рабочих профессий, я согласен, но те рабочие места, которые заняты, они же платят мизерные зарплаты.

Масленников: Я согласен, да. Но с другой стороны…

Демура: Потому что это все госсектор.

Масленников: Мне хедхантеры рассказывали, что "мы сейчас, знаешь, кого ловим – сварщиков". Сварщиков. Вообще, шестой разряд, везде.

Демура: Да.

Масленников: Шестой разряд для нас, мы его…

Демура: Потеряли.

Масленников: Социальный пакет, ипотеку, все, что хотите. Будет работать, перевезем, разместим.

Демура: Да.

Масленников: 100 тысяч рублей в месяц гарантировано чистой заработной платы. Только работай, главное. Даже учи. Это действительно, ситуация на рынке, который перекошен.

Вот, собственно, три слагаемых. Последовательность действий, действия все должны быть ориентированы на максимальное поощрение и допуск конкуренции в экономику, и, ребята, сокращайтесь с государством, потому что если у вас 60% ВВП (поверим Аганбегяну) создается в государственном секторе, вот вам материальная экономическая основа для беспощадного разрастания коррупции в России. Все. Давайте вот с этими тремя слагаемыми определимся, базовыми.

Демура: И плюс – это же еще причина монополизации во многих отраслях.

Масленников: Ну, естественно. И после этого давайте тогда смотреть, что можно сделать в рамках дорожных карт.

Демура: Естественно, бедный Goldman Sachs это все исправить не сможет.

Масленников: Это наши проблемы.

Демура: Мы можем переходить к более интересным темам в дискуссии.

Масленников: Это старый добрый принцип всех пиарщиков, что, конечно, можно какие угодно прибамбасы налепить к чему угодно, но лучший PR, когда событие говорит само за себя.

Демура: За себя.

Масленников: Но если события нет, то мы получаем ситуацию с Goldman Sachs. Пока у нас идет такая явная дивергенция: вы, ребята, что-то отмывать должны, грубо говоря, черное до белого, но его нет.

Демура: Вы только до дыр не замойте.

Масленников: Да. Мы его еще не привели, понимаете? Не привели, не подстригли, он еще не готов. Вот такая непростая ситуация.

Демура: Ну и каков выход из этой ситуации, на ваш взгляд? Я имею в виду… Смотрите, ведь такая ситуация, на самом деле, на мой взгляд, сложилась не только у нас, но и, скажем, в Европе. По словам канцлера Меркель (сейчас практически буду дословно цитировать), сегодняшняя ситуация в Европе и мире требует новых идей, новых людей. Ни того, ни другого нет.

Масленников: Ну, не только она. Такая, вы знаете, есть Кристин Лагард, глава "Международного валютного фонда", с ее приходом документы фонда стали расцвечены поэтическими всякими цитатами, метафорами, литературными образами.

Демура: Но она – юрист по образованию.

Масленников: Она это любит, у нее есть вкус, у нее это получается, у нее очень серьезная команда спичрайтеров. И она в Давосе примерно сказала так, что "2013 год может стать решающим и рубежным, если мы, наконец-то, поймем, что у нас на глазах возникает новая глобальная экономика, определять лицо которой будет новое мышление нового поколения, исповедующего новые ценности".

Демура: Так, теперь…

Масленников: Это для глобального мира.

Демура: А теперь по пунктам. Что значит "новое поколение"? Она это описала?

Масленников: Ну, она…

Демура: Что значит "новые ценности"?

Масленников: Она имеет в виду, что это должны быть все-таки те входящие, принимающие решения сегодня… Если по поколениям, где-то от 30-ти до 40 лет. Вот эти должны принимать сегодня решения.

Демура: Но ведь они же прошли через ту же самую школу. И не секрет, на мой взгляд…

Масленников: Не всегда.

Демура: …Что сейчас работает на самом деле процесс отрицательной селекции, по большому счету.

Масленников: Вы знаете, по-разному работает. Вот в системах, где сохраняется наследие, какой-то ген административно-командной системы, типичный пример – мы со своей вертикалью, у нас продолжает работать вот эта генетика: каждое новое поколение управленцев…

Демура: Оно проходит через эту систему.

Масленников: …Оно хуже предыдущего.

Демура: Да. Отрицательная селекция.

Масленников: Там, где у вас конкурентное поле есть, там у вас возникает уже возможность выбора, возможность конкуренции ценностей.

Потому что о чем говорят, когда говорят "новые ценности"? Вот этот самый сугубый индивидуализм и война всех против всех должны заменяться одним простым пониманием: что развитие сегодня в мире невозможно без конвергенции. Просто невозможно и все. Конвергенция на уровне фирм, конвергенция на уровне регионов, на уровне регулятивных систем стран, на уровне сотрудничества политиков.

Демура: Но это новое мировое правительство, практически.

Масленников: Ну, по сути дела, она – одна из апологетов этого, да. Вот есть, грубо говоря, тренд международной экономической координации. Худо-бедно есть какая-то 20-ка большая, мы в этом году председатели. Ребята, давайте двигаться, ну надо пытаться, пока вы даже не пытаетесь. Но это для всего мира. Для нас очень важно…

Демура: По-моему, этот тренд начинает уже разрушаться, даже это видно по Европе: каждый за себя.

Масленников: Вы знаете, и так, и не так. Европейцы уже, в принципе, приняли такое количество всяких разных программ о своих структурных реформах, что все сидят (те же самые инвесторы) и говорят: "Ребята, хватит вообще встречаться и принимать. Закройте Брюссель, вы делайте что-нибудь". В общем-то, вот эта реакция Кэмерона, английского премьера, это то же самое, что "ребята, сколько можно". Иногда просто откровенные глупости принимались.

Демура: Мы не одиноки?

Масленников: Типа налога на биржи. "А я со своей лондонской биржей куда денусь?" "Да пошли вы с вашим Европейским союзом! Вот выйду, и все тут". Но тем не менее, все-таки что-то делается. Европейский стабилизационный механизм сформирован.

Демура: Худо-бедно, да.

Масленников: Марио Драги, со своим "Европейским центральным банком", рынки успокоил.

Демура: На время.

Масленников: На время, но пока спокойно.

Демура: Да.

Масленников: Пока спокойно, относительно. Банковский союз, без которого не может быть подпочвы для нормального евро, он начинает создаваться. Европейцы переходят, худо-бедно, весь 2012 год, тяжелейший год для всего мира и для Европы самой, потому что столько было неопределенностей, закончился, сейчас перешли к действиям. Можно спорить, можно корректировать…

Демура: Но они хоть что-то делают.

Масленников: …Но там есть коридоры движения.

Демура: Да.

Масленников: И они, в принципе, не стараются сильно отклоняться. Их критикуют за что? Что "вы обещали к этому сроку, а не сделали".

Демура: За промедление, да.

Масленников: Опоздали на две недели, опоздали на месяц. Затянули с Грецией, поставили весь инвестиционный мир на уши, но все-таки потом дали ей эти самые кредиты.

Демура: Там проблема-то была – 300 миллиардов.

Масленников: Кредитные транши.

Демура: Можно было решить год назад.

Масленников: Но, тем не менее, решили. У нас же, если смотреть европейский опыт, мы до сих пор все больше дискутируем, но не двигаемся. Вроде решение принято, но не делаем же. Вот конкретный пример по этому бюджетному правилу. Мы его исполнять будем или не будем?

Демура: Никита, я возвращаюсь тогда…

Масленников: Даже внутренние инвесторы не понимают – будем или не будем?

Демура: …К вопросу о том, что все хорошо, но у нас нет кадров.

Масленников: Что значит – нет кадров?

Демура: Кадров – людей в системе, которые принимают решения и хотя бы чуть-чуть понимают, что они делают.

Масленников: Вы знаете, я думаю, что у нас не столько нет кадров, сколько нет системы мотивации…

Демура: Или ответственности.

Масленников: …Для нормальных кадров, которые могли бы приложить свои усилия…

Демура: Да, вот именно.

Масленников: …В государственном управлении. А нет мотивации: "А чего я туда пойду-то?" Вот в этой системе вертикальной, когда я…

Демура: Ну и что?

Масленников: А у нас, извините, достаточное количество ребят в компаниях, которые могут принимать решения и добиваться результата.

Демура: Могут.

Масленников: А будут они работать в этом правительстве? Нет. Потому что это другая совершенно жизнь. И у нас нет вот этой ротации – "сегодня в бизнесе, завтра – в правительстве", никто не считает, что это совершенно ненормальная какая-то ситуация. В других странах все это элементарно просто – пришел, ушел, через 20 лет возвращаются из бизнеса.

Демура: Да.

Масленников: На посты.

Демура: Но там это, на самом деле, носит такую (особенно в Штатах) очень интересную коррупционную окраску. Очень интересную коррупционную окраску. Но, тем не менее, там хоть что-то происходит. Мы вернемся к этому обсуждению после коротких новостей… Мы начали нашу программу с обсуждения роли Goldman Sachs в улучшении инвестиционного климата, инвестиционного лица России, но плавно перешли к тому, что Goldman Sachs здесь ничего не сможет сделать, поскольку проблемы, которые существуют внутри России, внутри российского правительства и власти, они слишком велики даже для такого монстра инвестиционного, как Goldman Sachs, чтобы их причесать и подать на блюдечке инвесторам. Это мы обсуждаем с Никитой Масленниковым, экономистом.

И, слушая вас, Никита, да и, в общем-то, слушая многих гостей, у меня создается некоторое чувство безысходности полнейшей. Как вы правильно отметили старая модель экономики, я ее называю "кудриномика", кто-то называет "кудринистикой", но там слишком такое завиватое название, "кудриномика", она себя изжила. Нужно делать что-то, чтобы не остаться полностью без штанов и чтобы просто экономика не рухнула, как она падала в 2008 году, в 2008-2009 годах. У каждого есть, получается, свой рецепт. Не у каждого, но есть рецепты. Но чтобы разработать программу, конкретные действия, как из точки "А" перейти в точку "Б", это тоже есть, наверное, может быть, но нет исполнителей.

Масленников: Программ-то много, да.

Демура: Да, но нет исполнителей. А между тем часы-то тикают, время-то идет.

Масленников: Вы знаете, парадоксальная ситуация. Есть как бы текст пьесы, актеры, в общем-то, выучили роли, и актеры, если каждого брать, не такие уж совсем бездарные. Есть даже режиссер – и мы все знаем, кто. Но, тем не менее, все как-то… Театрального действа нет.

Демура: Мне это скорее напоминает более банальные вещи: басню Крылова известную.

Масленников: Даже театрального действа нет, потому что идет все время читка пьесы и репетиции. И все обещают: "Вот генеральный прогон – и потом, да".

Демура: Потом мы выходим на сцену, да.

Масленников: И потом мы выходим на сцену. Когда на сцену-то выйдем? Ведь инвестор и внешний, и внутренний, сильно устал. Я думаю, что все-таки мы провели уже последний, 2012 год, даже с точки зрения управленческой стилистики, что ли, он как бы тоже предел, потому что дальше давайте действовать, давайте, театр показывайте. Он может с вешалки начаться, может еще с чего-нибудь другого, но, ребята, хватит…

Демура: Гардеробщика тоже нет.

Масленников: Хватит репетировать, давайте играть.

Демура: А может…

Масленников: Будете ли вы освистаны или нет – ну, это покажет…

Демура: А может быть, и актеры-то, в общем-то, никудышные, а создают видимость, что они хорошие, показывают всем дипломы?

Масленников: Опять-таки, мы это можем только…

Демура: На практике.

Масленников: На практике. Зрительный зал всегда прав, да?

Демура: Да.

Масленников: Но здесь еще вопрос: а зрительный зал как может донести свою реакцию на этих актеров?

Демура: Когда еще никто не играет. Да.

Масленников: Это уже чисто политическая сфера, но видите, они тут перетекают друг в друга.

Поэтому я думаю, что… У меня есть чувство определенного раздражения: ну очень много ясного, зачем мы вот так дурака-то валяем? Это есть. Ну а такой безнадежной безысходности – может, в силу того, что оптимист по натуре, может, еще почему-то, может, сильно информированный пессимист, который иногда позволяет себе оптимистически смотреть в будущее, но мне кажется, все-таки у нас есть определенные шансы, но надо четко понимать, что есть рамки. И не надо себе врать. Понимаете?

Демура: Никита, а в чем наш шанс?

Масленников: Вы знаете, если смотреть на…

Демура: С точки зрения экономики?

Масленников: Первое: надо четко себе понять, что нам и за 3% ВВП в этом году очень сильно надо побороться. Вот просто надо.

Демура: А вы верите Росстату?

Масленников: Вы знаете, есть же…

Демура: Больше не с чем работать, да?

Масленников: Нет, помимо Росстата есть и другие системы, методики оценки. Но, в общем и целом, вот ощущение сегодня такое у моих коллег, что за 3% роста ВВП в этом году очень сильно надо побороться, даже без внешних мерзостей, которые на рынках возникнут, просто в силу нашего внутреннего уклада – и экономического, и политического. Никакой потребительский спрос нас не вытянет, никакое госуправление нас не вытянет, никакой экспорт, пусть там цены взлетят до 140 долларов за баррель, не вытянет. У нас единственный шанс, единственный ресурс – это всерьез двинуть инвестиционный спрос, инвестиции в экономике. Если мы это сделаем… Мы приперты, на самом деле, к стенке, и дальше у нас… Дальше 2%.

Демура: Я понимаю. А куда инвестировать-то? Потому что у меня достаточно знакомых, у которых есть средний бизнес, они просто рвут на себе волосы.

Масленников: Понимаете, мы очень часто под инвестиционным процессом, под процессом инвестирования… Сейчас мы подпали под такое обаяние нашего правительства, что нас вытянет инфраструктура, туда-сюда. Да нет.

Демура: Да нет…

Масленников: Вы дайте максимум свободы ребятам среднего, мелкого, даже крупного бизнеса. Найдет он, только дайте ему атмосферу, в которой деньги живут. Не меняйте правила игры хотя бы лет пять. Ну, вот дайте! Потому что у нас значительное количество сегодня средних компаний, в том числе и с инновационными, прорывными линейками. Но они уже там, они на глобальном рынке, они в России не торгуют, понимаете? У нас промышленность сегодня…

Вот я по долгу службы очень часто общаюсь, допустим, с теми стратегами, которые хотели бы инвестировать в химический комплекс. Они что говорят? Говорят: "Да просто то, что мы производим, ваша промышленность потребить не может! Ну и что мы сюда будем заходить-то?" Это что, не предмет, куда инвестировать?

У нас, извините, еще немного, еще пять-семь лет, и наши жидкие углеводороды никому не нужны будут, потому что там – сланцевая революция, там – изменение структуры экспорта, возникает новый рынок сжиженного природного газа, и нам нужно, так сказать, создавать (допустим, например, дожили, да?), нам нужно принципиально заново, по-новому, всерьез создать нефтегазохимию в Российской Федерации. Как основу национальной фармацевтики, например. Когда 80% рынка лекарств зарубежных – ну, ребята, вы всю жизнь будете зависеть не от умений врачей наших, а от тех медикаментов, которые мы там закупим. Причем это вот сокращается количество…

Демура: Качество поставляемых медикаментов оставляет желать значительно лучшего.

Масленников: Естественно. А количество денег, которое мы получаем за счет нефти, оно будет сужаться. Вот вам поле для инвестирования! Это надо делать уже немедленно. Приняты максимум опять, так сказать, всяких разных решений и программ…

Демура: И воз и ныне там.

Масленников: …Но до сих пор это все вот так, воз и ныне там. Смотрим, что такое?

Демура: Никита, и при этом вы остаетесь еще оптимистом?

Масленников: Вы знаете, да. Потому что, по большому счету, я вижу уж очень сильный, мощный потенциал вот этого инвестиционного развития, понимаете? Вот только давайте поубираем лишнее, что мешает. Все эти тормоза, накладки.

Демура: Вы призываете к революции?

Масленников: Нет. Я призываю к тому, что называется "структурная реформа" на деле.

Демура: А у меня сразу к вам вопрос. Хорошо, это я уже слышал много раз – структурная реформа. А вот кто ее будет делать?

Масленников: А вот здесь – да, здесь вы меня подводите к революционным заявлениям.

Демура: Вы гость, вам можно.

Масленников: Ну, понятно, мне всё можно, естественно. Вы знаете, я думаю, что у нас достаточно мало осталось времени для того, чтобы…

Демура: Часы тикают, понимаете?

Масленников: Часы тикают, да. И здесь я думаю, что придется достаточно серьезно обновлять и состав правительства, и состав государственной думы, может быть, даже до сроков. Потому что качество законодательства оставляет желать много-много лучшего.

Демура: Оно ужасно, если называть вещи своими именами.

Масленников: Поэтому здесь я думаю, что придется заводить экономику через очень серьезные изменения в самой политической системе. Потому что, к сожалению, вот такой парадокс (у вас программа "Парадокс" называется), вот мы за счет внутренней логики экономического развития пришли ровно туда, куда пришли.

Демура: Насчет необходимости изменений в экономике.

Масленников: Да. И поэтому здесь уже, так сказать, должны вот эти внешние шоки быть. А внешние шоки, если мы опять будем дожидаться падения цен на нефть…

Демура: Нефть – 40?

Масленников: …Это все от лукавого. Давайте, так сказать, исходить из того, что внешние шоки должны быть по отношению к экономике из нашей же внутренней политической системы. Вот тогда – да.

Демура: Никита, ну откуда возьмется внешний шок, если нефть, скажем, будет стабильно высокой? Зачем вообще что-то менять, когда все сыты, все довольны? Народу бросаются свои косточки…

Масленников: Не получается, даже в силу развития рынков.

Демура: Вы думаете, уже все?

Масленников: Эта эра нашего, так сказать, вы знаете, такого золотого дождя – она закончилась. Мы просто многие до конца не понимаем, что это все уже приехало, и все петухи, которые могут нас расклевать во все открытые места, они уже бегают, они уже проснулись. Они только до нас еще не добежали.

Демура: В этом я с вами согласен. Просто я очень сильно сомневаюсь в способности существующих управленцев вертикали власти что-то изменить без каких-либо серьезных потрясений в обществе.

Масленников: Ну, вы знаете, вот если послушать бизнес наш, так сказать, крупный, средний уже, если послушать инвесторов, то общий знаменатель какой? Понимаете, экономика – это исключительно демократическая система. Там сам принцип принятия решений – вот он такой. И если вы хотите, чтобы у вас здесь все было в порядке, то в целом в общественной системе он должен доминировать, этот принцип.

Демура: Да.

Масленников: Поэтому вот вам мешает что-то в ваших политических, так сказать, порядках – убирайте это.

Демура: Но это же непросто сделать.

Масленников: Как вы это будете делать – это уже наша с вами головная боль и наша проблема, но она есть. Но подсказка тоже существует, потому что не может демократизация экономики… А это и есть рынок, конкуренция – это и есть демократизация. Если мы за конкуренцию везде…

Демура: Если нет конкуренции во власти?

Масленников: Да, то тогда вот она должна быть и здесь. И тогда в этом случае, может быть, мы и прекратим задавать себе вопросы: "Доколе? Да что они там творят?" Они просто иначе на самом деле очень часто не умеют и не могут. Вот такая парадоксальная у нас ситуация.

Демура: Я считаю, что это просто результат, как я сказал, отрицательной селекции власть имущих, к сожалению.

Масленников: Ну, не без того, не без того. И этот есть процесс.

Демура: И все-таки я остаюсь пессимистом.

Масленников: Ну, так…

Демура: Жалко, конечно, 500 тысяч, которые заплатят Goldman Sachs, поскольку он, конечно, ничего сделать не сможет.

У нас буквально осталось чуть меньше двух минут, хотелось бы задать вам короткий вопрос. Вот финансовый центр, все эти разговоры о финансовом центре. Скажите, прав я или нет, но ведь финансовые центры – они образуются там, где есть капитал. У нас капитал уходит за границу, он уходит в другие финансовые центры. Как мы можем построить финансовый центр без капитала?

Масленников: Я вам скажу так, у нас иногда такое понимание немножко извращенное. Финансовый центр сводится к тому, где он будет стоять: в "Москва-Сити" или в Новой Москве и все такое.

Демура: Это не финансовый центр?

Масленников: Всё это не то. Финансовый центр – это просто, так сказать, метафора для современной высокоразвитой, высокоскоростной с точки зрения потоков финансовой системы страны.

Демура: Инфраструктуры, понятно.

Масленников: Это речь идет о финансовой системе страны. Это и банки, и финансовые рынки, это бюджет, это федеральное казначейство, и это скорость прохождения финансовых потоков, это много чего еще. И это в первую очередь защита частной собственности у инвестора.

Демура: И на самом деле…

Масленников: Вот с таким пониманием финансового центра, если мы, так сказать, всерьез этим озаботимся…

Демура: И решение вопроса о праве на собственность, который до сих пор, по-моему, еще не решили.

Масленников: Ну да, примерно так же, как в империи: царь-батюшка дал попользоваться.

Демура: Да. Или, как там говорят: "Надо бы о народе подумать. – О, великий царь-батюшка, как ты умен! Нам бы душ 500-600".

Масленников: Кому и 500 тысяч достаточно.

Демура: Ну что ж, спасибо Никите Масленникову, экономисту, советнику "Института современного развития", за то, что пришел на нашу передачу. Обсуждали мы, как потеряют очередные 500 тысяч, заплатив Goldman Sachs, который, конечно, ничего не сможет сделать. Не сможет он улучшить инвестиционный образ России, к сожалению.

Удачи вам, всего доброго.