FinNews.ru перепечатывает расшифровку передачи "Парадокс", которую ведёт на радиостанции Finam.FM Степан Геннадьевич Демура.

Демура: Добрый день, это программа "Парадокс". В эфире Степан Демура. И тема нашей сегодняшней программы – это создание ОАО "Росфинагентство". Есть такая песенка хорошая про ОАО "Газпром", а теперь, наверное, будут петь песню про ОАО "Росфинагентство".

У нас сегодня в гостях Оксана Генриховна Дмитриева, первый зампредседателя комитета Госдумы по бюджету и налогам, член фракции "Справедливая Россия". Добрый день, Оксана.

Дмитриева: Добрый день.

Демура: К сожалению, мы не смогли пригласить членов "Единой России" для обсуждения, поскольку вся партия единогласно, если не ошибаюсь, за исключением одного депутата, проголосовала за этот "замечательный" закон.

Оксана Генриховна, в чем суть этого "прекрасного" закона? Я бы даже начал с другого вопроса. Объясните, пожалуйста, телезрителям суть стабфонда, как он создавался, там еще, по-моему, фонд будущих поколений. Откуда там берутся деньги и вообще как они расходуются? И зачем он нужен?

Дмитриева: Да-да, хорошо. Я хочу сказать, что за этот закон о "Росфинагентстве" – фактически это передача казны государства, ну, в виде резервного фонда и фонда национального благосостояния в частные руки, потому что открытое акционерное общество – это частная компания по нашему законодательству, даже если она принадлежит государству. Теперь, и за этот закон в государственной думе голосовала исключительно "Единая Россия". Все оппозиционные партии (даже ЛДПР, я уже не говорю о "Справедливой России" и КПРФ) и голосовали против, и выступали против.

Теперь вернемся к тому, какой объем средств передается вот этому акционерному обществу. В резервном фонде и в фонде национального благосостояния на данный момент времени находится 5,4 триллиона рублей. Это где-то, по нынешнему бюджету, больше десяти бюджетов здравоохранения. И семь… Нет, даже восемь бюджетов образования. Это два с лишним бюджета национальной обороны годовых, ну и средства, превышающие те, которые нужны для капитального ремонта всего нашего жилья. Это огромный объем средств.

Демура: А откуда, вот как формируются эти фонды?

Дмитриева: Значит, резервные фонды… Фонд начал формироваться в 2003 году (первое отчисление сделано в 2004-м) из денег, которые были получены от экспорта, от экспортных пошлин на нефть. С нынешнего года туда поступают не только экспортные пошлины на нефть, но и на газ. И налог на добычу полезных ископаемых. Считалось, что это подушка безопасности, с одной стороны, а с другой стороны – это способ стерилизации денежной массы для того, чтобы бороться с инфляцией.

Я лично и наша партия с самого начала были категорически против того, чтобы средства налогоплательщиков вкладывались вот в эти резервные фонды и в фонд национального благосостояния. А дальше они размещаются в чужую экономику. Это те деньги…

Демура: А где вот… Эти фонды в рублях?

Дмитриева: Нет, эти фонды исключительно, ну, часть… Они затем идут как часть золотовалютных резервов, и Центральный банк вместе с другими золотовалютными резервами их размещает в ценные бумаги иностранных государств. Это означает, что мы, отрывая эти деньги от нашего бюджета, финансируем чужие страны. Что значит долговые бумаги иностранных государств? Это значит, мы…

Демура: Финансируем бюджетный дефицит других стран.

Дмитриева: Да. Бюджетный дефицит других стран, чтобы они на наши деньги финансировали своих врачей-учителей, строили свои дороги…

Демура: Субсидировали сельское хозяйство.

Дмитриева: Субсидировали сельское хозяйство, помогали малому бизнесу и решали все многочисленные задачи, которые стоят перед государством.

И все это оправдывалось тем, что это деньги не заработанные, что мы их не заработали, что это просто потому, что такие цены высокие на нефть, и, во-вторых, что нужно стерилизовать денежную массу, потому что тогда у нас не будет инфляции. А если у нас не будет инфляции, то у нас экономика просто сама собой так заработает, что…

Демура: Смотрите, всегда приводят два аргумента таких, которые набили оскомину, за создание фондов: якобы эти фонды помогли в кризис.

Дмитриева: Отвечаю…

Демура: У меня сразу возникает вопрос тогда. Послушайте. Я это называю кудриномикой. То, что создал Кудрин – это кудриномика.

Дмитриева: Кудриномика, абсолютно. Как я говорю, научный кудринизм.

Демура: Кудринизм, да. Что осталось после Маркса – марксизм, а после Кудрина – кудринизм. Но ведь кризис показал, что наша экономика, которую выстроил товарищ Кудрин, она же сложилась, как карточный домик. И говорить о том (на мой взгляд, конечно), что стабфонд якобы помог, и он там должен был быть – ну, это смешно. Надо посмотреть, как складывалась экономика, и что творилось в Москве с недвижимостью и с рабочими местами – везде.

И второе, ведь эти деньги… Центробанк борется с инфляцией, но ведь Центробанк увеличивает денежную базу со скоростью 20-25% годовых. Когда вы это делаете, у вас по-любому будет инфляция. Это какие-то странные аргументы, на мой взгляд.

Дмитриева: Отвечаю. Значит, можно отвечать здесь по-разному. Конечно, политика Кудрина и искусственное изъятие из экономики средств налогоплательщиков, то есть фактически профицитный бюджет, у нас наблюдается с 2000 года, с тех пор, как стали расти цены на нефть. Эти фактически 13 лет исключительно благоприятной экономической конъюнктуры – для других стран они были достаточны для того, чтобы сделать прорыв вековой. Ну, например, те же самые арабские страны, они, значит, из феодализма, с верблюдов на "Mercedes", грубо говоря, пересели.

Демура: Грубо говоря.

Дмитриева: А мы за это же время отстали от самих себя на 20 лет, потому что мы по многим характеристикам, практически по всем – хуже, чем на конец советского периода, на 1990 год. Хотя за это время цены на нефть выросли в десять раз. А что значит в десять раз? Это означает, что себестоимость, с небольшой рентабельностью, покрывалась даже при 12-13 долларах за баррель, а все остальное – это тот излишек, который вот у нас манна небесная, и мы могли за это время решить все проблемы.

Демура: Ну, есть у меня хороший пример, вернее, у всех есть перед глазами: это, например Беларусь, такой последний диктатор – батька. Ведь он что сделал? Он перевооружал сельское хозяйство, он практически провел реконструкцию двух НПЗ, которые теперь будут продавать бензин в Россию. У нас таких НПЗ нет. Практически провел модернизацию промышленности, а мы же этого ничего не сделали.

Дмитриева: Мы не то, что ничего не сделали…

Демура: Ведь если представить, когда у вас твердая национальная валюта, что вы делаете? Вы делаете модернизацию промышленности, вы закупаете иностранные технологии, иностранные линии производственные. Вы хотя бы делаете модернизацию промышленности. Вы ее сделали, а потом опускаете национальную валюту так, чтобы защитить национального производителя. И производите импортозамещение практически. Но мы же этого не сделали.

Дмитриева: Мы делали, значит… Теперь вот вернемся к кризису. Все это время до кризиса мы тем, что деньги от экспорта нефти и газа не вкладывали в страну, вкладывать же можно разными путями: можно действительно осуществлять развитие инфраструктуры, строительство жилья, вложение в какие-то мегапроекты, ну, не типа олимпиады, а типа…

Демура: Ну, еще есть чемпионат мира по футболу.

Дмитриева: Да. Геном человека, или полет на Марс и так далее. Ну, те, которые дают очень большое такое инновационное развитие. Но мы и не делали самое простое, то, что делали, допустим, Объединенные Арабские Эмираты: отмену налогов и замещение налогами вот этой ренты от экспорта нефти и газа других налогов. Мы могли освободить полностью от налогов малый бизнес, а не душить его, мы могли освободить те отрасли, куда мы намеривались осуществить структурный сдвиг – это, прежде всего, обрабатывающая промышленность…

Демура: Машиностроение.

Дмитриева: Да, машиностроение. Мы могли сделать… Ну, опять же, держать низкими цены на сырье и энергоносители, чтобы повысить конкурентоспособность. Мы могли массу вещей сделать на такой вот огромный объем средств. Нет, эти все средства вкладывались в чужую экономику.

Вот это я сказала вначале на бытовом уровне, теперь скажу на экономическом уровне. Все знают кейнсианскую теорию, кейнсианский мультипликатор.

Демура: Она перестала работать, к сожалению.

Дмитриева: Нет, она очень хорошо работала, Америка выходила из кризиса нынешнего типично кейнсианскими рецептами, я не говорю о 1933-м.

Демура: Не вышла.

Дмитриева: Хорошо вышла. Положительные темпы роста, ничего. И спада такого, как у нас, не было. И точно такими же методами действовал Китай, поэтому он прошел кризис, вообще не снижая практически темпов. Не то, что спада не было, прирост…

Демура: Китайский ВВП – это отдельна песня. Ну, согласен, отчасти.

Дмитриева: Теперь, значит, что касается у нас, это то, что кудриномика – это кейнсианский мультипликатор вверх ногами.

Демура: Вверх ногами.

Дмитриева: Это, наоборот, впрыскивание и ускорение, а это – вытаскивание и…

Демура: И замедление.

Дмитриева: Искусственный тормоз экономического роста. Плюс нерешение всех социальных проблем, а это…

Демура: Оксана…

Дмитриева: Да?

Демура: …Извините, нам придется прерваться на новости, вернемся после новостей… У нас есть пара телефонных звонков, давайте их возьмем.

Дмитрий, алло.

Слушатель: Это Дмитрий из Москвы. Хочется задать вот такой вопрос. Экономисты любят строить разные прогнозы. Но вот, допустим, случится такая ситуация: в течение шести месяцев цена на нефть понижается и держится где-то года два в диапазоне 60-70 долларов за баррель. Насколько нам долго хватит этих фондов? С учетом социальных обязательств, с учетом раздутых требований, касающихся олимпиады, острова Русский, кредита Бангладеш на строительство атомной станции и так далее. Хватит нам этих денег или нет? Спасибо.

Дмитриева: Отвечаю. Очень хороший вопрос, и он как раз связан, как мы выходили из кризиса. Я вам открою такой секрет: для того, чтобы финансировать дефицит бюджета, средства Резервного фонда и Фонда национального благосостояния не используются.

На самом деле все их использование, весь этот крик по поводу того, на сколько нам хватит, заключается в том, что никто не продает облигации правительства Соединенных Штатов, или Великобритании, или Германии для того, чтобы профинансировать наш дефицит бюджета. Это просто те средства, которые переписываются, перекладываются просто из одного счета в другой счет. Они так считались за правительством, а так они приписываются за Центральным банком и просто составляют исключительно его золотовалютные резервы. Это тоже стабфонд, он тоже лежит в золотовалютных резервах. Как лежал, так и будет лежать, а финансирование идет исключительно через эмиссию.

Демура: Эмиссию.

Дмитриева: Печатание денег. Поэтому вопрос о том, что мы будем делать, когда цена на нефть упадет – это вопрос того, сколько мы решим печатать денег, за счет эмиссии.

Демура: Насколько обесценится рубль.

Дмитриева: Да. Потому что золотовалютные резервы реально используются, физически, для поддержания курса рубля. И все. Это очень, кстати, легко посмотреть, проанализировать детально ситуацию 2008-го и 2009 года. Золотовалютные резервы сокращались в 2008 году, когда поддерживали рубль. И бросали его на поддержание рубля. При этом дефицита бюджета в 2008 году не было, а был даже профицит. А когда был дефицит бюджета в 2009-м и в 2010 году, и якобы использовался резервный фонд, никакого сокращения золотовалютных резервов не было.

Демура: Не происходило.

Дмитриева: Поэтому это все одни разговоры, не имеющие никакого… Причем те, кто разговаривает по этому поводу, они-то сами прекрасно знают…

Демура: Ну, разумеется.

Дмитриева: Да. Как это все происходило и, значит, какой это золотовалютный резерв, или просто обычный печатный станок.

Демура: Ну, нам же товарищ Греф объяснил на Петербуржском форуме, как работает все. Вообще не с народом. [смотрите "Герман Греф о власти народа". Если кратко – Герману Грефу страшно от одной мысли о передачи власти народу. Прим.ред.].

Дмитриева: Да, и после этого… Вот это хороший вопрос для того, чтобы перейти к "Росфинагентству".

Демура: У нас есть еще один телефонный звонок.

Дмитриева: Давайте ответим.

Демура: Михаил, добрый день.

Слушатель: Добрый день. У меня два небольших вопроса к Оксане Генриховне. Первый: "Росфинагентство", ОАО. Многим до сих пор не понятно, сейчас эти деньги лежат у государства, там вроде бы будет государственная компания. Прошу еще раз пояснить эту ситуацию, что ОАО будет неподконтрольно.

И второй вопрос: закон о "Росфинагентстве"…

Демура: Неподконтрольно кому?

Слушатель: Неподконтрольно будет государству. ОАО не отчитывается…

Дмитриева: Конечно.

Слушатель: И второй вопрос: это определяющий закон, мы все дружно обсуждаем "руси-пуси" или еще что-то, да? Но вот по этому закону партия "Справедливая Россия" занимает определенную позицию, но такое впечатление, что Оксана Генриховна выбрана Орлеанской девой и бьется на всех фронтах. А где партия?

Демура: Какая партия? "Единая Россия" или "Справедливая Россия"?

Дмитриева: "Справедливая Россия".

Демура: "Справедливая Россия".

Дмитриева: Значит, первое. Очень хороший вопрос. Значит, "Росфинагентство"… Значит, теперь народ говорит, те, кто предлагает, эти, как теперь принято говорить, серьезные пацаны, которые предлагают этот закон…

Демура: И скоро станут еще серьезнее, да?

Дмитриева: Они говорят, подтекст такой: "Вы знаете, а деньги-то не работают, они лежат мертвым грузом".

Демура: Ну, они же инвестированы куда-то, в облигации?

Дмитриева: Да. "Давайте мы их лучше будем инвестировать". При этом самое интересное…

Демура: А где инвестировать?

Дмитриева: Там же, потому что все разрешенные активы в законе, куда можно вкладывать эти деньги, не меняются – все туда же.

Демура: Внутри страны?

Дмитриева: Нет, резервный фонд только за границей, там основные средства, и только в иностранные ценные бумаги. Фонд национального благосостояния – тоже преимущественно туда, за небольшим исключением. "Но только размещать будет не Центральный банк (ну, в составе золотовалютных резервов), а мы".

Демура: А "мы" – это кто?

Дмитриева: Открытые акционерные общества.

Демура: А кому принадлежит контрольный пакет, кто там?

Дмитриева: Допустим, оно с госучастием.

Демура: А, с госучастием? Еще кто-то, инвесторы, смогут приобрести паи или акции этого…

Дмитриева: Ну, возможно, потому что там, в законе, нет никаких ограничений. Пока предполагается, что это стопроцентное госучастие.

Демура: Госучастие.

Дмитриева: Но в любом случае, понимаете, это частная компания, даже если это стопроцентное госучастие. Открытое акционерное общество не является государственным органом. И передача средств казны… Потому что и резервный фонд и фонд национального благосостояния – это, по сути, бюджетные средства, средства налогоплательщиков, это средства казны. Казна передается в управление открытому акционерному обществу, при этом возможно банкротство (в законе прописано) этого открытого акционерного общества.

Демура: Ну, это же должно чему-то противоречить?

Дмитриева: Это всему противоречит. Это противоречит конституции Российской Федерации.

Демура: Ну, о ней уже давно все забыли.

Дмитриева: Ну, тем не менее, она существует.

Демура: Пока.

Дмитриева: Да, конституция Российской Федерации, где… Ну, я уже не говорю о том, что статья 7-я, что Россия – это социальное государство и оно должно использовать все свои ресурсы на обеспечение достойной жизни граждан, там так написано…

Демура: Написано.

Дмитриева: …Она не является открытым акционерным обществом, где основная задача – это…

Демура: Получение прибыли.

Дмитриева: Да, получение прибыли. Затем она противоречит тому, что обеспечивает исполнение бюджета правительство Российской Федерации и управляет собственностью правительство Российской Федерации. Если это используется как подушка безопасности, резерв, это обеспечение устойчивости рубля и денежного обращения, то за это у нас по статье 75-й конституции отвечает Центральный банк. И никакого аутсорсинга полномочий не предусмотрено.

И когда говорят наши противники, и "Единая Россия" и суперлиберальные экономисты (Евгений Григорьевич Ясин, Сергей Алексашенко, еще кто-то), что: "Мы вот создадим наблюдательный совет, будем контролировать"…

Демура: "Будем получать зарплату в совете".

Дмитриева: Будет, значит, ревизионная комиссия. Но, вообще-то, я хочу сказать, что наблюдательный-то совет уже создан.

Демура: Да, называется Дума.

Дмитриева: Да, он называется парламентом, и контрольно-ревизионная комиссия тоже уже создана – она называется Счетная палата.

Демура: Счетная палата.

Дмитриева: Но по отношению, как правильно заметил радиослушатель, открытые акционерные общества Счетная палата не контролирует. Более того, как только даже в госкорпорации, мы это уже проходили – как только деньги попадают в госкорпорацию, они перестают быть бюджетными средствами.

Степашин, чью деятельность я оцениваю чрезвычайно высоко, как Счетную палату, нам докладывал, докладывает каждый раз, что очень сложно контролировать открытые акционерные общества, даже когда четко зафиксирован вклад государства, на какие цели. А тут же будет вклад, ну, допустим, деньги передаются ОАО. Допустим, часть средств фонда национального благосостояния они будут вкладывать еще в какие-то акции.

Но вложение в акции – это уже не вклад государства. Когда идет вложение через открытое акционерное общество – это уже дочка. А дочка – это уже не вклад государства, а вклад частного инвестора. Все. Это я, ну вот, азбуку…

Демура: Вопрос сразу возникает…

Дмитриева: И, сейчас, можно я еще скажу? И вот за все, значит… Парадокс в том, что активы все те же самые, вкладывать можно только…

Демура: Классы активов.

Дмитриева: Да, все то же самое, активы все те же самые. Цели повышения доходности не ставятся в законе. Потому что…

Демура: Это был мой вопрос: чем обосновывается создание этой корпорации?

Дмитриева: Нет, это в пояснительной записке (там непонятно что, в пояснительной записке), а в законе черным по белому написано, что самая главная цель (точно такая же, как и по ЦБ) резервного фонда и фонда национального благосостояния – это обеспечение их сохранности, и допускается получение отрицательного результата.

Демура: Ну, это рынок.

Дмитриева: И плюс еще допускается банкротство этой организации.

Демура: Это ОАО.

Дмитриева: Смысл такой: а что стало с вашим резервным фондом?

Демура: Обанкротился.

Дмитриева: Обанкротился. Вот так.

Демура: Вложились в акции компании "Apple", они упали, ничего не сделаешь.

Дмитриева: Да, так получилось. И плюс, за Центральный банк, который выполнял все основные функции по размещению в составе своих золотовалютных резервов, он за это ни копейки не получал, потому что по закону "О Центральном банке" операции с бюджетными средствами осуществляются Центральным банком без взимания какого-либо вознаграждения. Все.

А вот вопросы вознаграждения этого ОАО детально прописаны. Там они получают вознаграждение за осуществление всех этих операций, и плюс они еще осуществляют компенсацию своих расходов.

Демура: Это мне напоминает управление пенсионными деньгами. Когда я получаю каждый год отчет Пенсионного фонда от "ВЭБ" и смотрю на доходность, которую он показал, у меня слезы наворачиваются на глаза. Поскольку если бы, скажем, эти деньги просто бы мне выплачивались, или бы не изымались, я мог бы вложить в те же самые, скажем, ОФЗ и получить большую доходность.

Дмитриева: Или прикупить себе какую-нибудь недвижимость или еще что-то. Ну, вот это то, что…

Демура: Ну, это же афера практически?

Дмитриева: Это афера тысячелетия, более того, такого нет нигде в мире… Мало этого, в это "Росфинагентство" помимо того, что передаются функции резервного фонда и фонда национального благосостояния, средства, передается еще управление долгом.

Демура: В России?

Дмитриева: В России.

Демура: Мы, к сожалению, должны прерваться на новости, и вернемся после новостей… У нас в гостях сегодня Оксана Дмитриева, и мы обсуждаем суперзакон о создании ОАО "Росфинагентство". Так я все-таки для себя хочу понять. Вот смотрите, возьмем, например, Норвегию: у них есть национальный фонд, этот национальный фонд вкладывает деньги и в акции и в облигации других стран и получает, судя по отчетам, неплохой доход. Ну, относительно неплохой, очень консервативные вложения. Вот предложение о создании ОАО "Росфинагентство", оно структурно чем-то отличается, скажем, от норвежского опыта, или нет?

Дмитриева: Ну, оно отличается. Знаете, была такая в советские времена поговорка: "Аналогичный случай был в Тамбове, только там все дело было с трактором". Вот это из той же серии.

Демура: Поскольку там государство контролирует фонд?

Дмитриева: Нет, во-первых, там фондом управляет Центральный банк. Сама нефтяная компания, которая получает этот доход в Норвегии, она тоже является государственной. При этом средства, действительно туда направляются доходы от экспорта нефти, при этом не только как у нас, через экспортные пошлины, но поскольку компания государственная то там не возникают Абрамовичи, Вексельберги, Дерипаски, и так далее. Это все туда. И при этом золотовалютные резервы, собственно говоря, то, что формирует Центральный банк, они в Норвегии не велики. Всего 50 миллиардов долларов. А в нефтяном фонде – свыше 500 миллиардов долларов. При этом этот фонд преобразован, и теперь является пенсионным фондом.

То, что у нас граждане моложе 1967 года рождения делают отчисления на накопительную часть пенсии, тем самым увеличивают нагрузку на фонд оплаты труда, норвежцы это не делают, за них все в этом пенсионном фонде, поэтому накопительные пенсии они будут получать (и уже частично получают) из этого фонда, а отнюдь не из того, что они дополнительно дают крутить свои деньги.

Но при этом, значит, золотовалютные резервы маленькие, отдельно накопительных пенсий нет, долг туда никто не передает норвежский. И это было сделано тогда (или параллельно), после того, как Норвегия достигла первых мест в мире по показателям качества…

Демура: Жизни.

Дмитриева: …Жизни. Вы знаете, я не знала, что вы мне зададите этот вопрос, но я, еще когда шла речь о формировании стабилизационных фондов без этого финагентства, я написала письмо норвежскому послу, где попросила его охарактеризовать основные показатели в Норвегии, и его оценку, почему они формируют вот этот стабилизационный нефтяной фонд. Письмо, вот видите: Москва, ответ 16 февраля 2005 года.

Демура: 16 февраля 2005 года.

Дмитриева: Что он пишет, почему они формируют (это тогда еще) вот этот нефтяной фонд?

"Для страны с населением 4,6 миллиона человек, которая после Саудовской Аравии и России является третьим экспортером нефти в мире, использование значительных доходов, которые теперь поступают в казну, оказалось бы пагубным для нашей экономики". Но далее он говорит: "В дальнейшем, отвечая на ваши вопросы о социально-экономических индикаторах, важно иметь в виду, что хотя зарплаты и пенсии в Норвегии достаточно высокие, мы хотим, чтобы все это и дальше сохранялось".

И дальше он пишет, какова средняя зарплата в Норвегии работающих по полной ставке. На тот момент это было 4500 долларов в месяц. Средняя зарплата в системе школьного образования превышала среднюю зарплату по стране и составляла 4700 долларов. Пенсионная система: средняя пенсия – две трети от зарплаты, а не одна треть, как у нас. Пособия на детей, дальше – пособия по безработице, и так далее.

Демура: Социальное государство, как у нас в конституции написано.

Дмитриева: Да. "В последние годы, – пишет мне посол, – Норвегия выходит на первое место по статистике ООН, что касается качества жизни в странах – членах этой мировой организации". Вот что ответил посол аж в 2005 году. При этом в Норвегии осуществлено полностью развитие инфраструктуры, полностью реконструирована система энергетики, переведена на гидроэлектростанции.

Демура: Оксана, вам возразят оппоненты, скажут: "Норвегия – такая маленькая страна, – как обычно, – Норвегия – это не Россия".

Дмитриева: Вот поэтому…

Демура: Законы экономики – они что, отличаются в разных странах?

Дмитриева: Норвегия… Почему был выбор, допустим, формирования нефтяного фонда? Это политический выбор Норвегии. Если бы я была депутатом норвежского парламента, может быть, я бы им предложила совсем другой вариант. Норвегия выбрала для себя, что "денег у нас много, социальные проблемы мы все решили, у нас и так самая высокая зарплата, у нас и так самая высокая пенсия, у нас и так самая высокая продолжительность жизни, если мы дальше будем повышать зарплату, повышать пенсии, то у нас уже экономика станет неконкурентоспособной. Дороги мы все построили, мостить золотом мы их не хотим. Золотые унитазы – мы не арабская страна, нам золотые унитазы не нужны. Мы уже конкурируем со всей Европой за самые квалифицированные кадры, из-за нашей высокой зарплаты к нам все едут". Но как они рассуждали? "Поскольку у нас 4,6 миллиона населения, поскольку, наверное, у нас нет созданных научных школ, поэтому вряд ли мы сможем осуществить масштабный инновационный проект и так сделать, чтобы все нобелевские лауреаты жили в Норвегии, мы, наверное, не сможем реализовать…"

Демура: И на Марс мы не сможем полететь.

Дмитриева: Да. "На Марс мы не полетим, не можем". Мог быть и другой вариант: "Мы сделаем, мы все эти деньги вложим в инновации, и вся наука будет не в США…"

Демура: А у нас.

Дмитриева: "…И не в ФРГ, а у нас". Мог быть такой политический выбор. Кстати, упирается по нему Финляндия, пытается. Ну, не в таком объеме, у них нет таких ресурсов, реализовать, но это – политический выбор Норвегии. Но опять же, свою функцию, которая стояла по конституции, обеспечение достойной жизни граждан, они реализовали. При этом они избежали вопиющих социальных различий. Вот это пример Норвегии. К нам это абсолютно не относится.

Демура: Не относится.

Дмитриева: Потому что у нас огромные… Мы сами от себя отстали, дестимуляция у нас происходит экономического роста, поэтому нам нужны деньги. Мы отстали от самих себя по продолжительности жизни. Ведь у нас после того как она повысилась, мы находимся по нашей продолжительности жизни на уровне 1960 года.

Демура: Да.

Дмитриева: Весь мир за это время, все страны, я уж не говорю о Норвегии, они продвинулись, и продолжительность жизни увеличилась в странах OECD на 17 лет за все эти 50 лет. А у нас она на уровне 1960 года.

Демура: Но они через инновационную перестройку не проходили, скажем так.

Дмитриева: Нет, но, тем не менее, перестройка уже закончилась…

Демура: Это вечный процесс.

Дмитриева: С 2000 года у нас сверхблагоприятная…

Демура: Условия, да.

Дмитриева: …Экономическая конъюнктура. Все, забыли, что было до 2000 года. С 2000 года профицитный бюджет. Поэтому приводят пример Норвегии. Сейчас у них еще пример Китая.

Демура: Тоже огромный фонд создан, да.

Дмитриева: Но у Китая это не средства налогоплательщиков. Все, что Китай получает от налогов, он вкладывает в свою собственную экономику.

Демура: В экономику.

Дмитриева: Более того, у Китая дефицитный бюджет, а не профицитный, как у нас, они еще и занимают. И все средства налогоплательщиков, все до копеечки, идут в китайскую экономику. Но Китай при этом имеет активное сальдо, так же, как и мы, торгового баланса, только из-за обрабатывающей промышленности, а у нас – из-за нефти. При этом он не укрепляет юань, а держит паритет с долларом.

Демура: Пытаются, да.

Дмитриева: Держит. И чем больше он его держит, тем быстрее у него растут золотовалютные резервы. Из воздуха, что называется.

Демура: Да.

Дмитриева: И вот эти резервы из воздуха у него уже 3,3 триллиона долларов. А у нас – чуть больше 500 миллиардов. И часть вот этих золотовалютных резервов, которые из воздуха, скажем так, они решили: "А что это мы все их будем вкладывать в американские облигации?" Внутри они не могут, потому что деньги уже эмитированы, это действительно вторая…

Демура: Вторая эмиссия.

Дмитриева: Вторая эмиссия. Тем более у них и так очень большая эмиссия, потому что они держат…

Демура: Профицит большой.

Дмитриева: Торгового баланса.

Демура: Торговый баланс.

Дмитриева: И они держат паритет с долларом, не допускают укрепления юаня, поэтому…

Демура: Не паритет, а коридор они держат валютный. Да.

Дмитриева: У них поэтому и так очень большая эмиссия, гораздо больше чем у нас.

Демура: Да-да-да.

Дмитриева: Поэтому они говорят: "А давайте-ка мы будем скупать активы за границей, просто будем скупать активы".

Демура: Да.

Дмитриева: При этом не то, что как наши, они собираются играть, что-то на фондовом рынке по чуть-чуть покупать, эти ни на каком рынке не играют…

Демура: Материальные активы, да.

Дмитриева: …Они четко скупают, по стратегии, то, что им надо. А скупают они транспортную инфраструктуру: аэропорты, порты морские. И мы даже умудрились с ними, против чего я выступала в государственной думе активнейшим образом, заключить договор, соглашение, вот именно с Китайской инвестиционной корпорацией, выделить еще на это деньги из бюджета, для того чтобы создать фонд прямых инвестиций и покупать объекты, которые подлежат у нас приватизации. Для нас это приватизация, а для Китая это национализация. У нас – российская приватизация, а у них – китайская национализация.

Демура: Китайская национализация.

Дмитриева: И тоже они не дураки, они понимают, что у нас сейчас по плану приватизации порты и аэропорты. Вот это стратегия Китая. И опять же, то же самое, аналогичный случай был в Тамбове, только все дело было в тракторах. Здесь нет средств налогоплательщиков, здесь нет игры на фондовом рынке, здесь не передаются функции управления долгом.

Демура: Кто будет управлять этим фондом, по закону?

Дмитриева: По закону – открытое акционерное общество.

Демура: А кто будет стоять во главе этого общества?

Дмитриева: А это будут…

Демура: Совет директоров?

Дмитриева: Да, совет директоров, причем независимых директоров. Если сейчас этим управляет либо ЦБ, либо функция Министерства финансов, это госслужба, это с ограничениями, с контролем, в случае чего, иногда все-таки…

Демура: Что-то случается.

Дмитриева: Что-то случается и в Министерстве обороны, и периодически чиновников из Министерства финансов, кстати, за вопросы с долгами привлекают.

Демура: Вы имеете в виду Сторчака?

Дмитриева: И Сторчака, и другие были. Именно по долгам, потому что это наиболее уязвимые вопросы. Это большие ограничения прав, что называется. Вы не можете заниматься другой коммерческой деятельностью, вы не можете теперь иметь счета за границей, вы подлежите декларированию, у вас не может быть аффилированных структур.

Демура: Понятно.

Дмитриева: У вас не может быть конфликта интересов, и так далее.

Демура: На бумаге все выглядит хорошо.

Дмитриева: Ну, тем не менее. В открытом акционерном обществе вы не государственный служащий, вы можете делать все, что угодно. Вы можете создать рядом свою структуру, которая будет прокладкой и так далее.

Демура: Структура, как это обычно, создаст маленькую компанию.

Дмитриева: Да.

Демура: Разместит ее на бирже, а потом этот фонд купит акции при первичном размещении.

Дмитриева: А дальше – смотри всю историю про Саяно-Шушенскую ГЭС.

Демура: Нам написал очень интересный, судя по всему, человек, его зовут Ник, а написал он следующее: "Окей! Истерику мы услышали по поводу передачи бюджетных средств в ОАО, а сам посыл? Для чего это делается? Какие цели преследуются государством при преобразовании в ОАО? Из того, что вы сказали, я никаких целей не вижу, кроме одной".

Дмитриева: Я думаю, такие цели есть. Первая цель – это фактически приватизация казны и возможность по цепочке эти средства…

Демура: Освоить?

Дмитриева: …Освоить. При этом без всякой ответственности за их сохранность, поскольку возможно банкротство, возможна отрицательная доходность.

Самая узкая цель в этом – это существенное увеличение своих собственных доходов. Потому что мы знаем, сколько получают люди, которые работают и в госкорпорациях, особенно в открытых акционерных обществах, это заработки порядка (совершенно официальные) 30 миллионов долларов в год, существенно отличающиеся от того, что получают министры, это в сотни и в тысячи раз больше, без всяких на то ограничений. Вот какие цели.

Демура: Причем эти зарплаты будут идти за счет фонда, разумеется?

Дмитриева: Ну, естественно. И за счет бюджета дополнительно они уже представили 1,5 миллиарда.

Я, если позволите… Вся эта афера, думают, что она пройдет, потому что считается, что это сложно, что люди не разберутся, что такое "Росфинагентство". Потому что когда отнимают одну больницу, всем это понятно, реально существующую, вот 31-я больница в Санкт-Петербурге, то народ встает, выходит на улицы. А когда через "Росфинагентство" фактически, я сосчитала, отнимают у народа 2000 больниц и еще 1000 школ, то народ…

Демура: Это нечто непонятное, его руками никто не трогал.

Дмитриева: Да, непонятное, руками никто не трогал, поэтому на это и надеются. Поэтому я всех прошу, закон прошел, 240 голосов "за", нам надо отобрать, чтобы во втором чтении он не прошел, хотя бы 20 голосов, и препятствовать этому. Потому что ЛДПР еще так…

Демура: Ну, это известная партия, да.

Дмитриева: Ну, такая позиция, что они могут и проголосовать во втором чтении. И чтобы было такое общественное давление, чтобы никто не мог проголосовать "за". На сайте "MyPetition"…

Демура: "ru" или "com"?

Дмитриева: Не знаю я, не помню, "MyPetition". Собираются подписи против этого закона. Мы хотим обязательно собрать более 100 тысяч подписей, чтобы тот, кто эту аферу организовывает, чтобы они поняли, что от того, что закон сложный для понимания, это не значит, что люди не разберутся и не будут протестовать. Поэтому они надеются на то, что из-за сложности закона такая фактически приватизация казны пройдет незамечено. И люди не будут протестовать. Поэтому прошу вас, зайдите на сайт "MyPetition", оставьте свою подпись, передайте все координаты вашим знакомым, друзьям и так далее. Потому что здесь важно продемонстрировать, что людям не все равно, что люди у нас умные, и что дурить так себя они не позволят.

Что касается партии, отвечаю на вопрос. В Санкт-Петербурге уже в это воскресенье будут по инициативе "Справедливой России" одиночные пикеты, не нарушая законодательство, против закона о "Росфинагентстве", против приватизации казны, и одновременно – за продление приватизации жилья. Потому что срок приватизации жилья истекает 1 марта 2013 года, а мы внесли закон, я и мои коллеги, о продлении приватизации на пять лет. Это тоже важный вопрос и тоже многих людей касается.

Демура: Оксана, позвольте мне, я вообще циник по жизни, ну хорошо, соберете вы 200 тысяч подписей, но ведь здесь на кону такие деньги, что кто на это обратит внимание? Все поднимут ручки и проголосуют, как обычно.

Дмитриева: На кону такие деньги, но, тем не менее, они достаются…

Демура: У меня вопрос еще к вам. Ну, хорошо, интерес чиновников из Минфина, из ЦБ понятен.

Дмитриева: Отдельных.

Демура: Отдельных. Отдельных чиновников – понятен.

Дмитриева: У ЦБ нет никакого интереса, объективно.

Демура: Ну, если кто-то войдет в совет директоров…

Дмитриева: Ну да.

Демура: …Он получит очень хорошую…

Дмитриева: Да.

Демура: А депутатский-то интерес здесь какой? Вот "Единой России" какой интерес?

Дмитриева: Ну, во-первых, в "Единой России" есть брожение, поэтому я так призываю, апеллирую к общественному мнению. Там есть часть, очень небольшая, которая надеется, которая говорит, что "мы придумаем структуру, ОАО – плохо, мы к ней несколько бантиков приделаем, и все будет хорошо, и нас возьмите для контроля и в долю", что называется, тогда все будет хорошо. Но это очень небольшая часть. Поэтому надо разъяснить всем остальным, чтобы они чувствовали это общественное давление. И сама партия чувствовала, потому что там железная дисциплина: включается рубильник, и все голосуют за то, что сказано, даже если это сказано в интересах узких, коммерческих интересах отдельных лиц.

Теперь что касается, допустим, правительства. Вот я встаю на место министра экономики Белоусова, который, кстати, мужественно и до конца боролся против нового бюджетного правила, которое предписывало вот в этот резервный фонд и фонд национального благосостояния отправлять все больше средств. Потому что он говорил на заседании правительства, что у нас масса решений, которые отложены, нам нужны инвестиционные деньги на инфраструктуру, нам нужно деньги вкладывать в науку, в инновации и так далее. И тут теперь говорят…

Демура: В то же образование и медицину.

Дмитриева: Да, действительно. "Деньги есть, они лежат мертвым грузом, вот ОАО…"

Демура: Туда и вложит?

Дмитриева: "…Их куда-нибудь вложит".

Демура: Вне страны.

Дмитриева: И вне страны, и у нас где-нибудь, на фондовом рынке что-то там поиграет чуть-чуть. И получается, что… И привлекут для этого каких-то финансистов, зарубежных финансистов с мировой репутацией, и так далее.

Демура: Да-да-да.

Дмитриева: И получается дальше, к Белоусову приходят и говорят: "Андрей Рэмович, ты – министр? Где у тебя экономический рост?" Значит, он должен рост обеспечивать, структурную перестройку…

Демура: А деньги забирают.

Дмитриева: …А деньги все в этом ОАО "Финагентстве", которым управляют совершенно безответственные перед нами, перед национальной экономикой…

Демура: Нарушение конституции – существующей конституции.

Дмитриева: …Да, нанятые менеджеры. Сегодня они здесь менеджеры, завтра, после банкротства, они пошли…

Демура: В другое место менеджерами.

Дмитриева: …В другое место, и так далее. Поэтому…

Демура: "Эффективные" менеджеры.

Дмитриева: Поэтому мне представляется, что даже в самом правительстве не должно быть такого единства. Даже в самом Минфине, потому что там есть очень квалифицированные…

Демура: У нас телефонный звонок, давайте возьмем. Семен, алло.

Слушатель: Знаете, какой вопрос хотел задать?

Демура: Да-да?

Слушатель: А вот где можно найти поименный список тех человек, которые протащили его в первом чтении? Потому что все голосования – они в прошлом году были бы еще интересны общественному мнению, а сейчас уже только поименный список.

Демура: Поименный список голосовавших же есть, он, по-моему, висит на сайте Думы.

Дмитриева: Конечно, да-да-да.

Слушатель: А, это все открытые источники?

Демура: Это, конечно, открытая информация, да. Можете зайти на сайт, посмотреть, найти ее.

Дмитриева: Да, можете зайти. Тем более тут все очень просто: "Единая Россия" вся.

Демура: За исключением одного депутата, по-моему.

Дмитриева: Ой, там что-то… По-моему, только что пришел.

Демура: Рубильник не услышал.

Дмитриева: Да, вся. Вся. И то он, по-моему, сделал потом заявление. Еще раз повторяю, вот еще раз хочу повторить по поводу сайта "MyPetition": прошу вас, мы здесь должны продемонстрировать по сложному закону, по которому, спасибо большое "Финам FM", дали рассказать, а так – полная информационная блокада, абсолютная.

Демура: Ну, блокада была не только информационная. У нас что обсуждали? У нас обсуждали тему "Pussy Riot"…

Дмитриева: Да.

Демура: Потом – антизакон Магнитского. Все СМИ были этим наполнены. Еще что? А, да: очень важный закон, по-моему, о правах гомосексуалистов, что-то такое. Только это. А ведь закон-то был когда внесен, в сентябре?

Дмитриева: Закон был внесен в сентябре, но за это время…

Демура: А кем он был представлен, если не секрет, закон?

Дмитриева: Правительством.

Демура: Правительством?

Дмитриева: Нет, но за это время был бюджет, в котором идет одновременно формирование средств резервного фонда, деньги отчисляются в резервный фонд.

Демура: Который должен быть…

Дмитриева: И одновременно осуществляются займы. В резервный фонд под 0% или с отрицательной доходностью, а займы на ту же сумму или превышающую…

Демура: С положительной.

Дмитриева: …Под 7-8%.

Демура: Какая-то непонятная бухгалтерия.

Дмитриева: Мне не нравится закон Димы Яковлева, я за него не голосовала, я голосовала против поправки.

Демура: Мне тоже не нравится.

Дмитриева: Но когда мы бились при рассмотрении бюджета за то, чтобы увеличить ассигнования на дорогостоящие виды лечения на 55 миллиардов рублей, для того чтобы были квоты тем же детям, чтобы они не умирали, чтобы можно было их лечить, чтобы не надо было собирать средства на лекарства, да и взрослые – тоже, нам не хватило 20 голосов.

Демура: Оксана…

Дмитриева: Это море слез.

Демура: Я вас все-таки перебью снова…

Дмитриева: Об этом никто не говорил.

Демура: Честно говоря, у меня создается впечатление, что никаким образом давление на "Единую Россию" оказать невозможно. Если они даже игнорируют (игнорируют, как показывает уже практика) мнение своих коллег-депутатов из других партий, то как общественность может оказать на них давление? Каким образом?

Дмитриева: Наше мнение они игнорируют. Но общественное давление, социальное давление – это оказывает влияние. Оказывает влияние как на "Единую Россию", так и на правительство и на президента, потому что даже один голос и одно выступление на правительстве (я имею опыт) может оказать влияние на решение. Я уже не говорю об общественном давлении, потому что одна из побед, в которой я принимала самое непосредственное и активное участие, это отмена решения о переносе Военно-медицинской академии. Это была длительная последовательная борьба, в которой мы опирались…

Демура: Надежда есть?

Дмитриева: Я считаю, что она должна быть.

Демура: А когда должно быть второе и третье слушание?

Дмитриева: 25 февраля – срок поправок. Истечение срока поправок по второму чтению. Но его могут и продлить, особенно если будет общественный напор. Но вы знаете, есть стихотворение Симонова, что "это последний рубеж, который мы не должны сдать". Вот я тоже считаю, что это…

Демура: Ой, ваши слова – да богу в уши. Ну что ж, очень интересный закон. Спасибо большое…

Дмитриева: "MyPetition".

Демура: Да, "MyPetition". Ну, разберетесь, ".ru", ".com" – найдете.

Дмитриева: Да, заходите на сайт и подписывайтесь.

Демура: Потому что на самом деле действительно можно остаться без этих денег, и здесь я с Оксаной Дмитриевой абсолютно согласен, всегда говорил, что это общак. Они его сейчас забирают, судя по всему. Спасибо большое Оксане, мы прощаемся с вами. Удачи!