FinNews.ru перепечатывает расшифровку передачи "Парадокс", которую ведёт на радиостанции Finam.FM Степан Геннадьевич Демура.

Демура: Очень интересные снова были новости – видите, как легко из миллиардера превратиться в очередного певца. Шансон. Это я о Полонском. Очень интересная история. Поучительная для молодого поколения.

В гостях у нас сегодня Евгений Федоров, член комитета по бюджету и налогам Госдумы, член фракции "Единая Россия". Добрый день, Евгений.

Федоров: Здравствуйте.

Демура: И Олег Буклемишев, доцент экономфака МГУ. Добрый день, Олег.

Буклемишев: Добрый день.

Демура: А обсуждать мы будем, как же это так можно – проверить эффективность расходования бюджетных средств. Сейчас этим занимается, насколько я понимаю, Счетная палата, но президент собирается привлечь независимых экспертов, дабы оценить эффективность расходования бюджетных средств, и в результате этой оценки попытаться откуда-то что-то убрать и направить на инфраструктурные проекты. Если я вот правильно понял то, что было написано в "РИА Новости".

У меня первый вопрос: ну вот как вообще можно оценить эффективность расходования бюджетных средств? Например, социалку? По каким параметрам вообще кто-то может оценить эффективность и сказать: это – неэффективно, а это – эффективно?

Я просто приведу один пример, когда была запущена программа полетов челноков в США. Она субсидировалась, конечно, полностью была на бюджете. НАСА – это бюджетная организация. И только, по-моему, лет через 15 или 20 они примерно подсчитали, что каждый доллар, вложенный в эту программу государством, обернулся 7 долларами для экономики за счет широкого внедрения новых технологий, которые были получены, разработаны в ходе этой программы. А вот здесь как быть?

Федоров: Я могу начать.

Демура: Да, Евгений, пожалуйста.

Федоров: Ну, вот если мы говорим о бюджете, который мы недавно приняли на этот год и на два следующих, то в чем его отличие, например, от предыдущих бюджетов? Вместо ФЦП появляется государственная программа, госпрограмма так называемая. Госпрограмма – это механизмы бюджетного контроля, куда включены цели, в отличие от федеральных целевых программ. ФЦП – это построить дорогу, или построить детский сад, или построить больницу.

А госпрограмма – более широкий подход, где решить проблему повышения качества жизни, решить проблему здравоохранения, конкретных болезней. И уже из этого следует построить, значит, какое-то предприятие или построить из этого больницу или еще что-нибудь.

Демура: Евгений, а вы не могли бы привести мне пример хотя бы одной государственной программы, которая, скажем так, не провалилась, за последние лет десять?

Федоров: А госпрограмм не было, были ФЦП. Госпрограммы у нас появились…

Демура: А, доступное жилье – это была ФЦП? Или государственная?

Федоров: Другой статус это был. Это было не в том статусе госпрограммы, который подразумевает бюджет. Государство определило…

Демура: А вот хорошо, тогда объясните мне и радиослушателям: что такое госпрограмма сейчас?

Федоров: Госпрограмма сейчас – это 43 программы, в которых конкретно разбиваются конкретные цели. До этого аналогичный механизм действовал в отношении так называемых проектов, помните?

Демура: О, я перепутал с нацпроектами, да.

Федоров: Но с нацпроектами – там все четко. Повысили рождаемость. Рождаемость повысили? Демографический проект?

Демура: Ну, за счет кого?

Федоров: Рождаемость?

Демура: За счет мигрантов?

Федоров: Нет, давайте так. До этого проекта рождаемость была одна. После этого проекта, в результате, рождаемость стала другая. Появился материнский капитал, появились механизмы поддержки…

Демура: Смотрите, да. Так, дешевое жилье, проект? Где дешевое?

Федоров: Этот проект частично был реализован. Но в отношении, например, некоторых категорий граждан – на 100%. По тем же военнослужащим жилье сейчас не распределили, правда, но построили уже на 100% военнослужащих.

Демура: Вот сейчас разбираются, кстати, с этим, по-моему, если я не ошибаюсь.

Федоров: Ну, это понятно, это всегда так, все время получается. Или, например, по здравоохранению. В результате целевой программы по здравоохранению, какие она цели ставила? Ну, это не программа была еще, нацпроект. Она вычленила основные болезни, из-за которых люди страдают.

Демура: Вы знаете, в результате…

Федоров: Сердце, онкология…

Демура: …Люди оказались без доступной медицинской помощи в результате программы.

Федоров: Нет, не так. Смотрите…

Демура: Как? Вот сейчас в поликлинику идете – можете бесплатно получить только медосмотр, все остальное – надо денежки платить.

Федоров: Нет, ну это с этой программой не связано.

Демура: Евгений, давайте вернемся все-таки к вопросу: как оценивать эффективность?

Федоров: Соответственно, эффективность если по медицине оценивается, уменьшилось ли число смертей от болезней сердца, например? Или уменьшилось число смертей от онкологии? Значит, если уменьшилось – значит, программные параметры записаны, значит, программа реализовалась. Вот отличие госпрограммы от ФЦП. Ну, это мы говорим о сегодняшнем. Я понимаю, понимаете…

Демура: Просто, понимаете, в моем понимании эффективное расходование бюджетных средств… Если в случае с бизнесом, это понятно, да? Ты делаешь, ты зарабатываешь деньги. А в случае с государством вот как?

Федоров: Вот решение целевых задач.

Демура: Что построить: школу или, скажем, построить километр, 100 километров дороги?

Федоров: Действительно.

Демура: Лучше построить инфраструктуру, потому что оттуда можно будет попилить.

Федоров: А школу?

Демура: Нет, ну оттуда просто пилить легче.

Буклемишев: Я в чем с Евгением согласен – в том, что эта задача теоретически очень сложная. Как оценить, как сопоставить школу, дорогу и что-то там еще – эта задача фактически нерешаемая, и во всех странах она решается не экономическим, а политическим механизмом. Собираются люди, приходят на выборы и голосуют за программу той или иной партии. Потом представители граждан в парламенте голосуют за тот или иной бюджет и голосуют, руководствуясь своими какими-то пониманиями жизни и принципами. Вот что в итоге получается.

Есть та иерархия целей: что для нас важнее, что для нас менее важно. И, соответственно, дальше уже государственный аппарат берет под козырек и идет исполнять политический наказ избранников народа. Вот как это в теории все выстраивается. И действительно, это далеко не идеальный механизм, но лучше ничего не придумано.

Лучше придуман только "Маузер". Система "Маузер" – вот взбрело в голову большому начальнику что-то сделать, и вот начальник посылает своего подчиненного, подчиненный посылает еще кого-то, и, короче, все друг друга посылают. И работает это, только если у каждого в кармане "Маузер".

Политическая схема, она с массой недостатков, как я уже сказал, но, тем не менее, валить не на кого. За кого голосовали, такие получаете объекты инфраструктуры. Какие цели вы ставили перед народными избранниками, товарищи граждане, такие вы и получаете бюджеты. Вот, собственно.

А эффективность – это уже отдельная тема. Как считать эффективность? Вот одна оценка эффективности была сделана, тут посчитали так называемый дефлятор ВВП. Дефлятор ВВП по всей экономике и дефлятор ВВП по госсектору. И выяснилось, что в госсекторе цены товаров и услуг за год, за прошедший год, выросли на 16%. Это значительно обогнало общие темпы роста цен.

Демура: Вы имеете в виду, что значит закупочные цены? Или что…

Буклемишев: Если брать в расчет объем оказанных государством услуг и поставленных им товаров, то эти товары за 2012 год подорожали на 16%, что значительно дороже. Частный сектор в этом смысле работает эффективнее. Те услуги и товары, которые поставил частный сектор, подорожали в значительно меньшей степени.

Соответственно, у нас и общий уровень инфляции от этого вырос довольно сильно, и возникают, соответственно, мысли относительно эффективности государственного и частного секторов нашей экономики. Вот это хорошая, на мой взгляд, оценка, если говорить об оценке бюджетных расходов и оценке эффективности функционирования государства в целом.

Демура: Если я вас правильно понял, оценить эффективность с экономической точки зрения не представляется возможным.

Буклемишев: Довольно сложно. Это все-таки политическая задача, политическая задача определения приоритетов. Вот решила фракция "Единая Россия", что будем строить мост на остров Русский, а не в поликлиники завозить лекарства, чтобы они там были – вот, значит, надо, такое было принято решение политическим образом. Экономически его оценить совершенно невозможно.

Демура: Почему? Возможно. Говорят же, что он самый длинный вантовый мост, да? Вот китайцы построили, за месяц до этого ввели в эксплуатацию самый длинный в мире вантовый мост, при этом они построили, дай бог памяти, 200 километров дорог, шесть или семь туннелей и еще пять мостов. Огромную инфраструктуру создали. Знаете, во сколько она им обошлась? В 500 миллионов долларов.

Буклемишев: Ну, довольно сложно нас сравнивать с китайцами, безусловно, у китайцев все подешевле будет, и "Маузер" там еще работает. У нас-то с "Маузером" плохо.

Демура: Об эффективности. Вот, скажем, давайте возьмем конкретный проект. Вот мост на остров Русский и вообще подготовка к саммиту. Вот как бы вы подошли к оценке экономической эффективности этого проекта?

Федоров: Это начальный проект разворота масштабных инвестиций на Дальний Восток. Я сейчас не буду оценивать, в полном объеме он удался или не в полном объеме, но цель была – показать, скажем так, тем участникам, которые приехали на это мероприятие, мировому сообществу, что Россия может сосредоточиться на развитии Дальнего Востока и хотя бы обустроить штаб-квартиру. Как любой бизнесмен, он предпочитает, чтобы его штаб-квартира выглядела хорошо, так и государство начало инвестиции на Дальний Восток со своей штаб-квартиры, Владивостока и сопутствующей инфраструктуры.

Понятно, что за этим пойдут (и должны пойти, это мы сейчас отдельно обсудим, как и что) масштабные инвестиции на Дальний Восток. Подготовили там порядка 500 объектов для этих инвестиций конкретных, подготовили задачи по инфраструктуре. Но это уже потребует таких денег, которые соизмеримы с десятками бюджетов страны. Это уже следующий этап.

И вот в предыдущей дискуссии я совершенно согласен с коллегой в плане влияния политики на эти процессы. Но я вам хочу сказать, что в полном объеме это относится только к суверенной политической системе: если политическая система вынуждена платить дань (в силу специфики, например, рубля, доллара и отношений между ними), то, естественно, это снижает эффективность всей системы.

Или, например, мы испытываем точечные ограничители развития. Не забывайте, что у нас производительность труда в три раза ниже, чем в Европе не потому, что мы тут дураки живем, а потому что у нас есть ограничители развития внешнего характера…

Демура: Нет основных фондов, прежде всего, все уже…

Федоров: Ну, это следствие. Вы понимаете, я-то говорю о политической, а уже следствие – нет основных фондов.

Демура: Нет, это следствие политической программы.

Федоров: Подождите, мы начали наш разговор с чего? С Полонского. А вот смотрите: да, действительно…

Демура: Евгений, прерву вас.

Федоров: Да, давайте.

Демура: У нас сейчас перерыв на новости, вернемся после новостей… Мы сегодня обсуждаем возможность оценки эффективности бюджетных расходов и, соответственно, перераспределения бюджетных средств. Евгений, я вас прервал.

Федоров: Я закончу мысль, да. Вот вы упомянули Полонского. Вот действительно, был миллиардер, и буквально за считанное, небольшое время он оказался совершенно в другой жизненной ситуации и перестал быть миллиардером.

Демура: Стал шансонье.

Федоров: А теперь, посмотрите, например…

Демура: Кризис?

Федоров: Не кризис, это демонстрация возможностей. В отношении любого предпринимателя российского, например, с помощью билля имени Магнитского официально, по закону можно сделать то же самое за три дня. А учитывая, что у нас есть системные проблемы суверенитета, связанные с тем, что отсутствует крупный национальный российский бизнес, российский частный бизнес в российской юрисдикции, то эта системная проблема касается десятков тысяч предпринимателей.

Демура: Вопрос. Ну, смотрите, тогда зачем тратить время на обсуждение гомиков, когда можно потратить время в Думе, скажем, на то, чтобы запретить оффшорную систему?

Федоров: А именно об этом и было послание Президента. Просто запретить оффшорную систему – эту перестроить всю систему работы экономики. Не то, чтобы запретить, а придется отладить…

Демура: Ну как, все деньги будут оставаться здесь.

Федоров: Я понимаю, да. Но эта работа по перестрою экономики, построенной с 1991 года, кстати, иностранцами для своих целей, это же работа, которая требует многолетней работы и гигантского сопротивления.

А с гомиками можно все решить действительно быстро, за пару дней. Это мелкая задача, которую легче решить, с одной стороны. Действительно это наша культура, мы должны ее защищать. Но, с другой стороны…

Демура: А может, их просто в покое оставить? Ну пусть себе бегают там, плодятся.

Федоров: Это не устраивает граждан, граждане испытывают от этого культурный дискомфорт.

Демура: Дискомфорт?

Федоров: Конечно.

Демура: Они чувствуют (как же, ущемление своих чувств религиозных, что-то такое, оскорбление) себя оскорбленными.

Федоров: Просто мы понимаем, да?

Демура: Но об этом даже никто не заикается.

Федоров: Вот вопросы целей, которые вы ставите, они действительно примыкают к политическим процессам, а политические процессы впрямую примыкают к статусу суверенитета. Именно о суверенитете и было главное послание Путина, если вы обратите внимание. Он по пунктам разложил и оффшорную экономику, и Центральный банк, и воспитание в школах…

Демура: Послушайте, а почему сейчас, вот интересно, вы говорите? А что, Путин и "Единая Россия" лет десять назад не догадывались, как все это сделано, как все это выстроено?

Буклемишев: Более того, сами и выстраивали во многом.

Федоров: Тогда были другие цели…

Демура: Да, сами и выстраивали по большому счету.

Федоров: Нет, неправда.

Демура: Вот 12 лет, извините меня, а что мы получили?

Федоров: Нет, давайте так. Вот вы упомянули 12 лет, да?

Демура: Да.

Федоров: 12 лет назад решалась проблема просто целостности страны. Был факт… Был Хасавюртовский договор, по которому страна должна быть ликвидирована в трехлетний срок. Но были же свои, более…

Демура: Какой Хасавюртовский договор? Какая страна? Россия?

Федоров: Российская Федерация.

Демура: В трехлетний срок?

Федоров: В трехлетний срок. Заложено в плане этого договора, что Чечня через три года получает независимость, и автоматически за ней идут все республики.

Демура: Ну и что?

Федоров: Эту проблему тогда решали, решали проблему олигархического управления…

Демура: Нет, минутку…

Федоров: Кстати, пытались решить проблему Центрального банка.

Демура: Минутку, минутку. Одних олигархов заменили другими, да. Проблема Центрального банка…

Федоров: Просто не смогли тогда решить, а пытались. Между прочим, пытались решить с 1999-го по 2003 год.

Демура: И не решили.

Федоров: Не решили, потому что сил не хватает.

Демура: Наплодили других олигархов.

Федоров: Нет, понимаете, вот мы сейчас…

Демура: Вместо одних появились другие.

Федоров: Не так.

Демура: Ну а как? А Ротенберги, например? Что, бедные люди?

Федоров: Еще раз говорю, они были богатыми и в 90-е годы.

Демура: Ну, не такими, они же не были миллиардерами.

Федоров: А все такие. Вот обратите внимание, у нас все сегодняшние богатые люди из списка "Forbes", они все получили состояния в 90-е годы.

Демура: Мы уходим, мы уходим от темы.

Федоров: Сейчас просто их развили. И то они все в иностранной юрисдикции. Не забывайте, это ключевой фактор: это не наши олигархи.

Демура: Вы практически говорите, что наша экономика полностью под западным контролем?

Федоров: Да, конечно, с 1991 года.

Демура: Мы из себя представляем…

Федоров: Только не западным, а американским и их союзниками контролем.

Демура: …Сырьевую колонию?

Федоров: Сырьевую, с зависимой эксплуатацией колонию.

Демура: Независимой валюты у нас нет.

Федоров: Естественно, а вы это знаете.

Демура: И все это вот всплыло сейчас? Лет пять-шесть назад это не всплывало?

Федоров: Это всплыло изначально, просто…

Демура: А в чем проблема-то?

Федоров: А потому что тогда не было сил даже подойти к этим целям.

Демура: Почему?

Федоров: А вот так. Потому что была борьба, потому что, когда мы кому-то платим дань, естественно, заинтересанты не хотят, чтобы мы прекратили этот процесс. Ну согласитесь.

Демура: Ну да.

Федоров: И у них достаточно институтов и инструментов в России с 1991 года, чтобы его подавлять, такого рода изменения политической системы.

Демура: Вы хотите сказать, что сейчас настал момент, когда все враги ослабли…

Федоров: Это в том числе.

Демура: …И партия "Единая Россия" сейчас сможет что-то сделать?

Федоров: Я бы сказал, Путин, потому что…

Демура: Путин?

Федоров: …Ему потребуется коалиция всех политических сил.

Демура: Давайте не будем агитировать за Путина.

Федоров: А я не агитирую, я просто по факту.

Демура: За 12 лет того, что сделал Путин, этого никто не мог сделать.

Федоров: Понимаете, вы говорите когда о партиях, то вы как бы подразумеваете, что есть партия за суверенитет, а есть партия против суверенитета.

Демура: У нас всего одна партия, у нас других нет.

Федоров: Это не так. Вся партийная система создавалась в рамках 1991 года, иностранными системами создания, неважно, что там думают люди.

Демура: А может, Думу тогда просто разогнать?

Федоров: Речь идет о борьбе… И что, получить проамериканскую Думу? А другой нет.

Демура: Нет. Слушайте, смотрите. У нас есть президент, у нас есть подконтрольное ему правительство и есть Госдума…

Федоров: Так, давайте так, по очереди. Неправильно все. Правительство…

Демура: Ну, кто контролирует правительство?

Федоров: Еще раз говорю, мы видим, систему всю контролирует внешняя сила. В разной степени.

Демура: И Путин как герой с ней борется.

Федоров: Поэтому он и национальный лидер. Он отличается от президента. Должность национального лидера и должность президента разные по смыслу…

Демура: Так, Олег что-то хочет сказать.

Буклемишев: Нет-нет, я слушаю.

Федоров: Это разные по смыслу…

Буклемишев: В данном случае я слушаю, тут мне нечего добавить.

Демура: У вас нет своей точки зрения?

Буклемишев: У меня есть своя точка зрения, но я ее буду довольно долго рассказывать, тут получается какая-то фантасмагорическая ситуация.

Демура: Мы послушаем.

Федоров: Нет, вопрос в том, что так происходит всегда, это не то, что с Россией случайность. Всегда страна, освобождающаяся от внешнего управления, проходит этапы, в ней появляются национальные лидеры, они преобразуют институты. Это стандартная формула освободительного процесса.

Демура: А от кого мы освобождаемся, еще раз?

Федоров: От того, кому проиграли 1991 году и получили внешнее управление: Соединенные Штаты и их союзники.

Демура: Сейчас мы практически страна без системы образования.

Федоров: Да.

Демура: Без медицины.

Федоров: Со слабой.

Демура: Без образования, с убитыми и разрушенными научными школами.

Федоров: Сознательно, для цели обслуживания другой страны.

Демура: Это я понимаю. И сейчас мы будем вставать с колен.

Федоров: Мы встаем с колен с 1999 года.

Демура: Что-то сурковщиной попахивает, нет?

Буклемишев: Протухлой такой достаточно.

Федоров: Смотрите, мы встаем с колен с 1999 года. Вопрос стоит так.

Демура: Пришел Путин, и сразу стали вставать?

Федоров: Пытался, он сразу поставил такую задачу. И первая победа – это как раз территориальная целостность.

Демура: Путин ставил очень много задач, к сожалению, ни одна из них почему-то не была решена…

Федоров: Потому что сил не хватает, это борьба…

Демура: Это Вашингтон, я понял, Вашингтон виноват.

Федоров: Борьба, борьба. А вот мы сейчас смотрим "Сталинград", у нас фильмы сейчас идут, вчера и сегодня, это же тоже борьба. Почему взяли, и в 1942 году не взяли Берлин? Потому что сил не было. Потому что в борьбе не сразу получается достигать целей, это же понятно, враг сильнее.

Демура: Понятно, да.

Федоров: В данном случае – внешнее управление.

Демура: А вот тогда вопрос возникает, смотрите, а с кем же Путин будет воевать, вернее, кто будет в его команде? Потому что я, честно говоря, смотрю на правительство, смотрю на лидеров политических, и вот мне, как гражданину России, который платит налоги, становится очень грустно. Потому что это вообще какие-то непонятные для меня люди, которые сегодня говорят одно, завтра делают другое, дают много обещаний, которые не выполняют.

В результате думаешь: "А, собственно говоря, если уж действительно, скажем, дело дойдет до войны, пойду ли я добровольцем? И кого я там буду защищать?" И ответа у меня нет. Кого я буду защищать? Путина? Нет.

Буклемишев: Степан, давайте про бюджет лучше.

Демура: Давайте про бюджет, а то в политику ушли.

Федоров: Но все-таки задачу-то поставили. Я коротко скажу все-таки, с кем. Вот, собственно, в послании подробно и сказано: если мы говорим о бизнесе, то формирование национального бизнеса, он назвал его "патриотическое". Четкие задачи расставлены, а для этого надо изменить суть системы в Российской Федерации.

Демура: Евгений (Олег, извините, я сейчас тоже вам дам слово), давайте я вам расскажу про национальный бизнес одну маленькую историю. Есть человек. Все, что он хотел сделать – он хотел построить в России суперсовременный завод, который бы производил синтетическое топливо. В Торжке. Мощность завода – 17 миллионов тонн в год. От государства ничего, никаких инвестиций не нужно, есть инвесторы. Государству даже предлагалось, по-моему, 10% доли. Все равно же получите огромные налоги. И вы знаете, что сделало государство с этим человеком?

Федоров: Я думаю, что у него не получился проект.

Демура: Конечно, не получился.

Буклемишев: Посадили в тюрьму?

Демура: Почти. Статья – госизмена и терроризм. И что? И как здесь растить национальный бизнес? Вы что, издеваетесь, вы меня за дурака держите, да?

Федоров: Нет, подождите. А теперь скажите, кто выиграл от того, что этот завод не построен?

Демура: Враги.

Федоров: Не Россия?

Демура: А "Роснефть", значит, враг?

Федоров: Подождите, не Россия выиграла?

Демура: Нет, конечно, нет!

Федоров: Все, значит, заказчик был извне. Все просто.

Демура: "Роснефть" – заказчик?

Федоров: Не "Роснефть", заказчик извне, он работает через…

Демура: Во главе "Роснефти" стоит вражеский шпион.

Федоров: Вы меня не слышите. Вся система находится под внешним управлением. Это обычно.

Демура: Послушайте, послушайте…

Федоров: Вот Польша, например, по отношению к Советскому Союзу – ну, сравните институты…

Демура: Я согласен с вами, я не спорю. Просто я не понимаю, где у Путина… Даже если на секунду допустить, что у Путина, скажем, действительно есть что-то, какой-то патриотизм, и он действительно хочет что-то хорошее сделать – а где его команда? У него же нет команды.

Федоров: А ему не положена команда по системе управления. Он является президентом страны. Формальная должность…

Демура: Слушайте, давайте мы будем говорить о реальной политике, о реальных вещах.

Федоров: Мы об этом и говорим.

Демура: Формальная должность? Путин – первый человек в стране с огромными полномочиями.

Федоров: Вот вы мне сейчас говорите, как устроена российская власть, я ее знаю.

Демура: Давайте от политики уйдем… У нас есть царь.

Федоров: Это не царь.

Демура: У него полномочия царя.

Федоров: Это не царь, это председатель президиума Верховного Совета СССР. По полномочиям один к одному.

Демура: Да.

Федоров: Калинин, Подгорный…

Буклемишев: Товарищ Георгадзе.

Демура: Да.

Федоров: Это правда, это те полномочия. Да, он подписывает законы, назначает кадры. И Калинин это делал. И Сталина Калинин назначал.

Демура: Путин – не Сталин, у него нет такой власти, как у Сталина.

Федоров: Естественно.

Демура: Но он ее хочет приобрести.

Федоров: Не так.

Демура: Не так?

Федоров: Не так. Он хочет, чтобы на национальный уровень… Это же власти нет не у него, этой власти нет у страны, это и называется отсутствие суверенитета. Он хочет, чтобы на страну эта власть пришла, соответственно распределилась: парламенту, президенту, правительству и так далее. Нет в целом у российского государства.

Демура: А скажите, пожалуйста, а вот бюджет когда принимается, и там, скажем, режутся социальные расходы и все остальное – это вот Путин к этому отношения не имеет?

Федоров: Хотите эту тему поднять?

Демура: Нет, я хочу эффективность поднять. Давайте вернемся к теме.

Федоров: Давайте, подождите, вы затронули хорошую тему. Я отвечу, хотите?

Демура: Нет, все. Пусть Олег что-нибудь скажет.

Федоров: Давайте, хорошо.

Демура: А то сидит, уже скучает. Просидел пол-эфира – скучает.

Буклемишев: Нет, мне интересно очень.

Федоров: Про бюджет я готов, да.

Демура: Ну, у вас же есть свои мысли по этому поводу?

Буклемишев: Ну, мысль, что во всем виноваты враги, она, скажем так, не нова.

Демура: Эти самые вашингтонские наймиты.

Федоров: Почему наймиты? Система управления, они пришли на эту работу уже, а не наняты на эту работу.

Буклемишев: Если бы они об этом узнали, они бы очень сильно и долго смеялись, кажется.

Федоров: Скажите это министру образования, который открыто поддерживает торговлю детьми из России.

Буклемишев: Подождите, министра образования назначил Путин.

Федоров: Еще раз говорю: Путин всех назначает.

Демура: Путин, кстати, назначил министра обороны, который устроил армии маленькую штучку. Это тоже было назначение вашингтонского обкома?

Федоров: Он отвечает вообще за все назначения. Он отвечает за все.

Демура: Вернемся, все-таки давайте вернемся. Вот смотрите, есть такое понятие, что деньги решают все. Экономика первична, правильно? Политика вторична. Вы согласны или нет? Ну, если мы идем к эффективности все-таки оценки.

Буклемишев: Нет, нет.

Федоров: Не согласен, политика важнее. Она ставит смыслы, задачи, цели.

Демура: Если у вас слабая экономика, скажем, у вас может быть реальная демократия? Или нет?

Буклемишев: Ну, вы знаете, если брать, возвращаясь к 90-м годам, в 90-е годы было решено столько важных политических задач, что никакими деньгами это объясниться не может. Россия сохранила и ядерное оружие, и место в составе "Совета безопасности", и многие другие задачи были решены, несмотря на то, что экономика находилась в разрухе. После этого неожиданно…

Демура: Олег, как всегда, мы должны прерваться на рекламную паузу, и вернемся после этого в студию… Ну, мы немножко ушли от заявленной темы обсуждения эффективности расходования бюджетных средств, поскольку очень быстро поняли, что все зависит от политиков.

Федоров: От системы.

Демура: И от системы, да. И обсуждать, скажем так, давать оценки эффективности расходования экономических средств ни Счетная палата, ни остальные эксперты не в состоянии. Вы с этим согласны?

Буклемишев: Ну почему?

Федоров: В состоянии на своем уровне. Они радикально не решат проблему, но воров конкретных поймают.

Буклемишев: Понимаете, в мировой практике нет иных методов контроля бюджетных расходов и их эффективности, кроме как система политики и система "Маузер", о которой я уже говорил, да? Система "Маузер" – это когда над каждым исполнителем стоит человек с ружьем или с чем-то еще и этого исполнителя понуждает к честности, к разумности, к тому, чтобы он хорошо считал, в конце концов. И вторая система, которая…

Демура: Но человек с "Маузером" должен быть неподкупен.

Буклемишев: Человек с "Маузером"? Над человеком с "Маузером" должен стоять еще один человек с "Маузером". Вот вы понимаете, посмотрите даже на… Я редко включаю телевизор, но периодически его включаю. Вот фильмы 60-х годов – кто там главные герои, общество 60-х?

Демура: Ударники…

Буклемишев: Ученые, физики, строители – кто угодно. Да? Сегодня… Мне тут ребенок пару лет назад маленький выдал фразу: "Прокуратура". Спросил: "Папа, а что такое прокуратура?" Выяснилось, что он насмотрелся сериалов про прокуратуру. Прокуратура – это как раз сейчас у нас главный герой: какой ты канал ни включаешь, почему-то везде какой-то человек с ружьем, тот или иной.

И вот количество этих людей с ружьем – оно, по-моему, у нас уже перешло в качество. Созидать некому, а вот люди с ружьем стоят, и не получается у них толком контролировать даже то, что вчера контролировать удавалось.

Но это система архаичная, система Сталина – она, естественно, в гуманной российской действительности нынешней не работает. Поэтому, хочешь, не хочешь, нам придется строить другую систему, которая, собственно, и принята в современном мире, когда есть конкурентная политика, есть партии, которые на равных соперничают на выборах, и эти партии друг за другом следят так, что никакой полицейский, никакой человек с ружьем этого сделать за них не сможет.

Демура: Последний пример – Испания. Там премьер-министр готов практически поста лишиться.

Буклемишев: Да не только Испания. То же самое и в Греции происходит, то же самое происходит…

Демура: Во Франции.

Буклемишев: …На Кипре, где битвы… Германию возьмите, тихую, спокойную, где Меркель хочет что-то сделать доброе для Евросоюза в целом, но не может, поскольку у нее есть оппозиция, оппозиция…

Демура: И выборы на носу.

Буклемишев: И выборы на носу, и оппозиция делает какие-то шаги, которые, в общем, может быть, Меркель и не нравятся, но тем самым представляются интересы германского народа в целом в этих политических боях. Вот как все это устроено. У нас какая-то промежуточная система: у нас и политики нет как таковой, известно, как…

Демура: Это называется вертикаль власти.

Буклемишев: Вертикаль власти, да.

Демура: Ответственности нет никакой.

Буклемишев: Вот Владимир Рыжков, когда был независимым депутатом, он в последний год своего думства кричал на весь парламент: "Что же вы делаете?! Что же вы отдаете исполнительной власти все?! Вы после этого становитесь не нужны".

Демура: А Дума бесполезна, на самом деле.

Буклемишев: И вот, собственно, что у нас и произошло. Да? Что кто-то нам спускает где-то этот основной финансовый документ с приоритетами, целями, заданными в непонятном режиме. Общенациональные это интересы или нет – это, скорее всего, существует в черепной коробке одного-единственного человека. Причем там же идет борьба зла и добра.

Демура: Если верить Евгению, это все Обама. Это Обама. Мы получаем бюджет от Обамы, если верить Евгению.

Буклемишев: Такое ощущение, что вся борьба добра и зла происходит в одной-единственной черепной коробке. А мы тогда зачем, собственно? Концепция Евгения имеет право на существование, но она обрекает всех нас на какое-то дурацкое прозябание: мы ничего не можем делать в своей собственной стране.

Федоров: Почему не можем?

Буклемишев: Что якобы кто-то нас контролирует.

Федоров: Мы ставим задачи и цели, и тогда их решаем, а не ставя задачи и цели, решить вообще ничего нельзя. Вот смотрите, мы как-то с вами обсуждаем, я пытаюсь за лесом… За деревьями показать лес.

Демура: А я не вижу леса за кустами.

Федоров: Объясняю. Я в каждом вашем аргументе пытаюсь это показать. Вот вы упомянули бюджет, который не несет необходимые социальные расходы. Упомянули?

Демура: Упомянул.

Федоров: Упомянули. Мало того, если вы обратите внимание, бюджет когда в таком виде принимался, он прямо нарушал указы президента, за что получили три министра выговоры. Но даже не в этом дело, а что изменилось в бюджете? А изменилось очень просто. И все прозрачно, только на это почему-то не обращают внимания.

Приехал сюда председатель правительства Италии, по-моему, тогда Монти был, и говорит: "Дайте мне, пожалуйста, больше ваших денег для выкупа евро". Это было на официальной пресс-конференции.

Демура: Ну и что?

Федоров: Когда его Путин так подвинул вперед, чтобы он высказался. То же самое – переговоры с Францией. Официально.

Демура: А на какие деньги мы можем выкупать евро-облигации? На какие деньги?

Федоров: Подождите, я продолжаю. Мы добавили дополнительную историю под названием "бюджетное правило", по которому увеличили финансирование иностранных экономик на 10% в сравнении с прошлыми годами. По официальной просьбе руководителей, председателей правительства этих стран: Франция, Германия, Италия.

Демура: Бюджетное правило в чем заключается?

Федоров: Бюджетное правило? Мы снизили расходы бюджета и перебросили дополнительные деньги в международные резервы.

Демура: Международные резервы? Правильно. Но это же, пардон, система Кудрина. "Кудриномика" так называемая.

Федоров: Вы сейчас опять уходите в деревья, а я вам говорю о лесе.

Демура: А лес в чем?

Федоров: А лес в том, что система такова.

Демура: Слушайте, то, что Россия…

Федоров: Кудрин там, Иванов, Петров, Сидоров…

Демура: Правильно, я согласен, я с вами не спорю. То, что у нас сырьевая колония, управляемая извне – я с вами согласен.

Федоров: Так это система.

Демура: Просто вопрос тогда…

Федоров: И как в этой системе вы отладите…

Демура: Вопрос…

Федоров: …Чтобы государство работало на граждан?

Демура: Согласен.

Федоров: У них другие граждане – американские. Надо их обслуживать.

Демура: Вопрос тогда возникает: а чего мы вообще обсуждаем какую-то эффективность трат, вы какие-то бюджеты принимаете? Тратится столько денег на эту Думу, на Совет Федерации. Не проще ли все это распустить?

Федоров: Нет, подождите. Распустить и взять прямое американское правление? Потому что альтернатива-то в этом.

Демура: Ну если оно так и есть, то чего мучиться-то?

Федоров: Нет, еще раз говорю…

Демура: Американцы, гады, как хорошо живут.

Федоров: Нет, они за наш счет живут. Половина мирового потребления, естественно, у них. Благодаря нам, Китаю и остальным. Теперь давайте…

Демура: Мы можем стать 53 штатом.

Федоров: Но нам денег от этого не дадут. Мы будем просто официальной колонией – и все. Так вот…

Демура: Ну? Американцы – гуманные люди. И немцы.

Федоров: Давайте сравним с теми же немцами, Степан. С немцами, с французами. В чем отличие российской системы политической, экономической от французской или немецкой? У нас нет национального бизнеса – там он есть.

Демура: У нас нет национальной элиты, во-первых.

Федоров: Это само собой. А следствие – нет национальной элиты, я согласен. У нас нет национальной экономики и механизма национальных инвестиций, в том числе и через эмиссию. У них есть.

Демура: Я понимаю.

Федоров: У нас нет…

Демура: Евгений, вы хотите мне сказать следующее, что…

Федоров: Это все вопросы суверенитета, вот что я хочу сказать.

Демура: "Ребята, вся надежда России – это Путин".

Федоров: Не так.

Демура: А то, что он ничего не делал 12 лет – ну, понимаете, было тяжело.

Федоров: Не так. Я хочу сказать…

Демура: А вот сейчас стало легче.

Федоров: Вся надежда России – это ее народ. Но для того чтобы ее народ мог решить эту задачу…

Демура: А чего тогда народ-то гнобить так?

Федоров: Чтобы народ решить смог свои задачи, для этого он должен знать…

Демура: Почему народ не уважаете?

Федоров: …Правду.

Демура: Правду?

Федоров: Правду. А что касается Путина…

Демура: А кто ему скажет правду?

Федоров: Когда Путин пригласил людей, чтобы они его поддержали на Поклонной, пришло всего 150 тысяч. Поэтому идти в атаку со 150 тысячами людьми за спиной, мало.

Демура: Вы знаете, что туда автобусами свозили? Ну, слушайте, Евгений, если вы придете, скажем, на передачу к Познеру, говорите такие вещи, пожалуйста. Но вы же к Демуре пришли на передачу. Ну зачем вы так себя ведете? Некрасиво.

Федоров: Вам не нравится правда? Ну пригласите тогда тех, кто будет врать.

Буклемишев: Можно, в позитив перейду?

Демура: Еще раз. Смотрите, что есть критерий истины? Вы же изучали диалектический материализм. Что есть? Практика. Вы мне пытаетесь сказать, что… Во-первых, слава богу, что я с вами согласен хоть в одном, что это очередная глупость от Путина, конечно, что можно контролировать эффективность расходования бюджетных средств. Все, мы эту тему больше не трогаем, она не интересна.

Федоров: Почему? Это хорошо, это правильное решение. Просто оно имеет свой коридор решения, понимаете?

Буклемишев: Про коридор немножко поговорим как раз.

Федоров: Условно говоря, у вас есть коридор на уровне семьи, а есть коридор на уровне стратегического планирования. Вот на уровне конкретном – поймать воров и повысить эффективность на 30% – это хорошее решение.

Демура: А как вы будете…

Федоров: А на уровне "повысить эффективность в 24 раза" его недостаточно.

Демура: Евгений…

Федоров: Разницу понимаете? В 30% и в 24 раза?

Демура: Я понимаю. Вот давайте Олега заслушаем, про коридор.

Буклемишев: Я как раз про позитив хочу. Давайте, допустим, предположим, что мы отменили вот это самое бюджетное правило, которое не нравится не только Евгению, а многим людям действительно не нравится, считается, что слишком много денег замораживается в чужих ценных бумагах, в чужих валютах. Есть резон в этой точке зрения. Но если мы эти деньги перекладываем из резервов и начинаем их использовать с той же эффективностью, с какой деньги используются сегодня…

Демура: Вы имеете в виду какие резервы, конкретно?

Буклемишев: Я имею в виду… Что есть бюджетное правило? Бюджетное правило – это…

Демура: Стабфонд, ЗВР – что?

Буклемишев: Нет-нет, это бюджетные ресурсы, которые не пускаются в экономику, а откладываются на черный день, на будущий кризис. То, что вы назвали "кудриномикой", не знаю, справедливо или нет.

Демура: Но сейчас же все это пустят, вот "Единая Россия" приняла закон, все это будет в какое-то ОАО отдано. Сколько там? 2,7 плюс 2,7 – 5,4 триллиона рублей?

Федоров: К 2015 году 4 триллиона 722 миллиарда рублей.

Демура: Да.

Буклемишев: Вот давайте про позитив.

Демура: Давайте.

Буклемишев: Допустим, мы приняли этот закон, отменили бюджетное правило и бросили все эти ресурсы на решение тех задач, которые действительно нужно решать, так или иначе.

Демура: Ну, элементарно – инфраструктура.

Буклемишев: Нужно строить дороги, нужно строить больницы, нужно как-то штукатурить стены.

Демура: Детские сады строить.

Буклемишев: Нужно что-то в Москве с дорогами хотя бы сделать. Все это не говоря уже о средней полосе и российской глубинке, которая просто прозябает. Все это нужно, безусловно, делать. Но представьте себе, что с этими деньгами сделает нынешний госсектор – без "Маузера" и без политической конкуренции.

Демура: Об этом, кстати, Кудрин, по-моему, говорил, когда его упрекали в том, что он копит.

Буклемишев: И этот довод совершенно…

Демура: Он говорил: "Я не могу ничего дать, все разворуют", – говорил Кудрин, между прочим.

Буклемишев: И господин Медведев, босс господина Федорова, об этом тоже в открытую говорит же: "Ничего не получается, ничего не выходит. За какие рычажки ни дергай, ничего не работает".

Федоров: Правильно. Я согласен.

Демура: Но рыба-то гниет с головы.

Федоров: Слушайте, вот поэтому Путин в послании стратегическом, которое замалчивается, кстати, подробно…

Демура: Кем? СМИ?

Федоров: Конечно. Вы его не найдете нигде.

Демура: А послание где было сделано?

Федоров: В Кремле.

Демура: По какому поводу?

Федоров: Послание?

Демура: Да.

Федоров: Ежегодное послание Президента, официально…

Демура: А!..

Буклемишев: Вы его найдете. "Kremlin.ru".

Демура: Оно везде есть.

Федоров: Но его нигде не обсуждают. Как бы закрывают информационное пространство от него.

Буклемишев: Кто?

Федоров: Это мягкие технологии.

Демура: Вот именно, кто?

Федоров: Средства массовой информации.

Демура: Сурков?

Федоров: Так же как…

Демура: Первый канал? Да если Сурков снимет трубку…

Федоров: И Первый канал.

Демура: …И позвонит, там же все…

Федоров: У вас не очень точное правильное представление о госуправлении. Там по-другому многие вещи устроены. Но суть-то в чем? Вся система СМИ работает на внешнюю доминанту, это тоже очевидно. Так же, как и Минобразования.

Демура: Ну, по поводу растления молодежи и образования – согласен, да.

Федоров: И мало того, это опирается на Конституцию, в которой запрещена идеология.

Демура: Вы хотите сказать, что, будучи в должности премьер-министра, Путин назначал, например, всю эту реформу образования, он был не в силах это остановить?

Федоров: Еще раз: систему, правила, поменять на национальном уровне нельзя.

Демура: А кто вам говорит, что сейчас ее можно поменять?

Федоров: Ситуация изменилась.

Демура: В каком смысле?

Федоров: Появилась надежда.

Демура: Надежда на что? Связанная с чем?

Федоров: Во-первых, ослабли американцы, это правда. Мировые кризисы.

Демура: У них свои проблемы.

Федоров: Я понимаю. Это дает нам шанс. Во-вторых, усилились у нас настроения на суверенитет. И это позволило Путину обозначить задачу суверенитета как главную.

В том же послании, например, которое, кстати, замалчивается (и это не случайно), обозначено как главное, и там подробно расписано, что такое суверенитет, как его достигают. В том числе там про национальные элиты, там же все это есть. Там про Центральный банк, я еще раз говорю, там про средства массовой информации.

Технология понятна: технология обычная восстановления суверенитета любой страны. Ничего какого-то странного не произошло, обычные процессы, но они в борьбе. А в борьбе – значит, время сложное. Нуждается в поддержке.

Демура: Нуждается в поддержке кого?

Федоров: Людей.

Демура: Еще раз. Человек правил страной 12 лет, сейчас еще шесть получил. Так?

Федоров: Ну и что?

Демура: Ничего хорошего, сделанного не вижу я от него, потому что я его ассоциирую с главным в стране, он же национальный лидер…

Федоров: Подождите, уровень жизни поднялся.

Демура: Какой уровень жизни?

Федоров: В стране. Улучшил жизнь.

Демура: О, я ждал этого аргумента. А что улучшилось?

Федоров: Ну, улучшилось и в материальном отношении, и в плане демографии, например, улучшилось. Есть же факты. Продолжительность жизни увеличилась.

Демура: Увеличилась, да. За счет чего? Это что, заслуга Путина? Или мировых рынков нефти?

Федоров: А причем здесь нефть?

Демура: А за счет чего оно улучшилось-то?

Федоров: Так, подождите…

Демура: За счет того, что огромные деньги есть.

Федоров: Подождите, вы что, хотите сейчас сказать пропагандистский аргумент про то, что возросла цена на нефть?

Демура: Конечно.

Федоров: А я вам…

Демура: А из-за чего? У нас что, экономика развивается? Нет.

Федоров: Так, подождите, у нас экономика не развивается, я уже говорил. Эффективность российской экономики…

Демура: Близка к нулю.

Федоров: …Из-за отсутствия суверенитета в 24 раза ниже, чем…

Демура: Евгений, снова нужно уходить на новости…

Федоров: Да, закончу по нефти. Вот посмотрите: 2000 год – сколько цена на нефть?

Демура: В районе 15-ти. Так вот, 15-20.

Федоров: До 30-ти. Сколько сейчас? 100.

Демура: Чуть больше.

Буклемишев: В 2004-м – 24.

Федоров: Да, да-да-да. Значит, инфляция за это время, по официальным данным, в 4,6 раза. По официальным данным.

Демура: Нашим?

Федоров: Да.

Демура: Росстат?

Федоров: Да. Я тоже считаю, что занижены. Сейчас услышите.

Демура: Занижены сильно.

Федоров: Тем не менее. Курс рубля к доллару – 30, как и был в 2000 году, так и остался, не менялся.

Демура: Смотрите…

Федоров: Подождите, я закончу. Итого, получается, если мы сейчас все эти цифры сложим, у нас цена на нефть упала на 30%. Упала, даже по официальным данным. А не поднялась, как вы сейчас говорите.

Буклемишев: На рубль можно сейчас купить намного больше долларов.

Демура: Евгений, а что творилось в 2008-м и 2009 году, когда она вдруг упала? Куда делся уровень жизни моментально? Поэтому здесь не заслуга правительства, а заслуга рынка.

Федоров: Не в этом дело. Вы сейчас просто высказали аргумент, что цена на нефть поднялась за десять лет.

Демура: Да.

Федоров: Она не поднялась, а упала.

Буклемишев: В долларах давайте.

Федоров: Естественно, мы же в долларах ее торгуем. Она упала. Следовательно, фактор цены на нефть – он отрицательный. Да, немножко наладили порядок в экономике.

Демура: Так, минутку, денежный поток откуда идет? От нефти и газа.

Федоров: Нет, денежный поток идет от нашего труда. Но половина потока отдается в качестве дани внешним странам.

Демура: Чуть больше.

Федоров: Ну да, я согласен. Не чуть, а значительно больше. А с учетом…

Демура: Ну отдается. Дальше что?

Федоров: С учетом олигархов – во много раз больше.

Демура: Мы же говорим о том, что, понимаете, никакой заслуги нет, есть заслуга рынка.

Федоров: Я говорю о другом. Если вы заметили, я всю передачу вам продвигаю фактор суверенитета, тот, о котором говорил Путин. А вы все время от этого фактора отбиваетесь.

Демура: Я не отбиваюсь…

Федоров: И говорите, что такой проблемы нет. А такая проблема есть.

Демура: Еще раз: я говорю, что это основная проблема.

Федоров: Вот, отлично. Мы с вами…

Демура: Я говорю, что это основная…

Федоров: …Союзники по восстановлению суверенитета страны.

Демура: Но…

Федоров: Вместе с Путиным.

Демура: Вот здесь я не пойду.

Федоров: А вот вам надо подумать.

Демура: Не пойду.

Федоров: Это вопрос… Слушайте, это все равно что не выступать под командованием Сталина в Великую Отечественную войну, потому что он не нравится. А других-то нет.

Демура: Вы уже сравниваете Путина со Сталиным? То есть Путин идет к Сталину?

Федоров: Нет, я говорил о командующем. Нет, я говорю о командующем.

Демура: А я его не выбирал.

Федоров: А это не важно. Наши деды не выбирали главнокомандующего Советской армии.

Демура: А они за Родину воевали.

Федоров: А мы тоже.

Демура: Да?

Федоров: Да. Суверенитет – это родина.

Демура: А мы будем умирать за олигархов?

Федоров: Нет. Суверенитет – это родина и есть.

Демура: А что значит – родина?

Федоров: Родина – это наша жизнь.

Демура: Жизнь семьи?

Федоров: В том числе.

Демура: Вопрос тогда возникает…

Федоров: Большая семья – нация. Вот это и есть суверенитет. Его нет. А раз его нет, невозможно нормально наладить жизнь.

Демура: А откуда он появится?

Федоров: В результате нашей борьбы, как и в 1941-м, как и в 1812-м. Как и много-много раз, когда на нас нападали. История одинаковая всегда. И вам надо выбирать, Степан.

Демура: То есть Путин – почти как Пожарский, а вы – как Минин?

Федоров: Не в этом дело. Вам надо выбирать. Если вы за родину – вы все равно придете к Путину. Ну хоть как бы ни упирались двумя руками и ногами. А вот если вы не за родину, тогда, конечно, вы к нему не придете.

Демура: Тогда меня посадят по какой-нибудь статье как Квачкова. Так, что ли? Все законы готовы, да? Здорово, прекрасно. Вот это систему строим.

Федоров: Ну как – систему? Это жизнь.

Демура: Классная система.

Федоров: Жизнь, вам надо делать выбор.

Демура: А я уже давно сделал.

Федоров: На каком-то этапе. Пока рано еще. Через пару лет.

Демура: Я – русский и за Россию.

Федоров: Я тоже. Да.

Демура: Но без Путина.

Федоров: Ну а другого-то нет.

Демура: А вдруг появится.

Федоров: А вот появится, тогда и будем выбирать.

Демура: Вы боитесь, да, что появится?

Федоров: Не боюсь.

Демура: Не боитесь?

Федоров: Потому что для меня приоритеты страны, суверенитет, важнее любых других.

Демура: Хорошо. Тогда я не патриот, а так…

Федоров: А подумайте. Просто вам надо еще подумать немножко, и вы к нам придете.

Демура: Да я уже подумал. Олег, есть что… А вы подумали, кстати? Вот завтра война, вы пойдете под ружье добровольцем?

Буклемишев: Знаете, вот мы с Евгением до передачи сидели, обсуждали немножко ситуацию с войной, и, слава богу, что кровь уже в течение нескольких десятков лет ни на европейском континенте, ни где либо, еще в массовых масштабах по крайней мере, не льется.

Демура: Но она льется в других местах.

Буклемишев: И соответственно, дилеммы, которые стоят перед людьми, они совершенно другого плана. Они касаются того, лучше ты будешь жить, чуть-чуть лучше или чуть-чуть хуже, это не касается таких вещей, как выживание, как выживание твоей семьи, выживание твоей родины.

Демура: Нефть пока высокая.

Федоров: Относительно.

Буклемишев: Если бы захотели нас поставить на колени действительно, задумались бы на секунду об этом… Я немножко знаю, как функционирует вашингтонский обком, вот в вашингтонском обкоме, я думаю, 99% людей не знают о существовании такой страны, как Россия, соответственно, не понимают, что они ею управляют. По крайней мере, не заботятся об этом в ежедневном режиме, это уж точно.

Демура: Но для них это пока не нужно?

Буклемишев: Для них это фактор абсолютно нулевого масштаба и не интересно.

Федоров: Подождите, коллеги, Соединенные Штаты – главная научная держава мира. 80% ученых – гастарбайтеры, в том числе из России.

Демура: Да, да.

Федоров: Как это – для них это ерунда? Да они за счет колоний просто существуют. Нет, как это "для них ерунда"? Не будет колоний, они рухнут.

Демура: Олег, не уходите от прямого ответа на прямой вопрос. Если завтра война, добровольцем пойдете? За Путина?

Федоров: За родину.

Демура: А-а-а, за родину.

Федоров: Причем здесь Путин-то?

Демура: Путин у нас теперь эквивалентен родине.

Федоров: Нет, Путин на этом этапе наш командующий просто. А так – за родину.

Демура: А, так – за родину? Но без Путина.

Буклемишев: Я просто вопроса этого не понимаю.

Демура: Ну, я – не патриот.

Буклемишев: Я сразу вспоминаю…

Демура: Евгений – патриот. А вы – патриот или нет?

Буклемишев: Мне сразу вспоминается анекдот про то, как человек в партию вступал. Помните? "Курить бросите, если партия потребует?" "Ну, – говорит, – брошу". "А пить бросите?" "Ну, брошу, если потребует партия".

Федоров: Степан, на самом деле я считаю, что это – личный вопрос каждого. Он не для публичного обсуждения. Это совесть человека.

Буклемишев: "А жизнь отдадите за партию?"

Федоров: Это совесть человека.

Буклемишев: "Конечно, отдам. Зачем мне такая жизнь?"

Федоров: Степан, но если говорить серьезно…

Демура: Серьезно, давайте говорить серьезно.

Федоров: Вот смотрите, мы посчитали, мы факторы суверенитета, как их Путин в том числе излагал, переложили на бумагу, у нас получилось: эффективность российской экономики в 24 раза ниже, чем, например, французской или немецкой, в силу структуры суверенитета. По параметрам, в которых мы от них отличаемся по суверенитету, это по элитам, это по национальной системе инвестиций, это по типу экономики – в три раза. Получается коэффициент… Плюс – дань. То есть два умножаем на три, умножаем на четыре – в 24 раза. То есть у нас эффективнее экономика была бы в 24 раза, если бы мы были суверенные. А цена на нефть здесь не имеет вообще никакого значения.

Демура: Вы знаете, эффективность экономики у нас бы сразу так не выросла.

Федоров: Не сразу. Не сразу, я говорю в принципе.

Демура: В данной ситуации цена на нефть – определяющая для благоденствия режима и страны. У нас, по-моему, есть телефонный звонок. Да? Добрый день.

Слушатель: Добрый день. У меня маленький вопрос. Юрий меня зовут, Москва. Кругом, на все ключевые посты расставили КГБ-шников, со своей агентуры в мафии, это шепелявые, шептай-колмановичи…

Демура: Давайте никого не оскорблять.

Слушатель: Обком. Подмосковные прокуроры, все-все-все, перечислять очень долго, все это на виду. Это тоже вашингтонский обком? А убивают? Юрия Щекочихина, Старовойтову, Анатолия Собчака, да многих журналистов. Это тоже обком из Вашингтона? Спасибо.

Федоров: Я бы сюда добавил еще тех солдат, которые погибли, например, за свободу нашей родины в Чеченской кампании, и так далее. Если мы говорим о том, кто кого убивает.

Демура: О, вот, хороший вопрос. Слушайте, если мы выиграли в Чечне, то почему они не платят за ЖКХ, а мы платим?

Федоров: Мы выиграли в Чечне за территориальную целостность страны. Мы там сражались за родину.

Демура: А зачем нам Чечня?

Федоров: Потому что это Россия.

Теперь вот то, что сейчас говорится. Надо просто понимать, я пытаюсь в серьезный лад передачу, а у нас трудно воспринимается. Мы должны понимать, что с 1991 года пропагандистский фон, который существует в России, он является ложным…

Демура: Да, согласен.

Федоров: И работает он, опять же, на внешнюю сторону. Я привожу из этого простой пример: нам все каналы – Первый, "НТВ", "Россия" – до сих пор рассказывают про список Магнитского, и даже называют фамилии.

Демура: Нет-нет…

Федоров: А списка нет, американцы в законе принимали билль имени Магнитского. Например, в этом факторе все ведущие каналы страны сознательно врут российскому народу.

Демура: Нет, еще раз…

Федоров: В интересах Соединенных Штатов.

Демура: Вы хотите сказать, что Первый канал…

Федоров: Да. Так же, как и…

Демура: …Говорит постоянно о списке Магнитского…

Федоров: Да.

Демура: И администрация президента… Администрация президента тоже из Вашингтона?

Федоров: Слушайте, не в этом дело. Вы все время путаете систему с людьми.

Демура: Послушайте, было много раз, когда я работал на "РБК"… Минуточку. Я путаю систему… Не надо, я ничего не путаю. Было много раз на "РБК"…

Федоров: Система телевидения работает против России.

Демура: Послушайте, Евгений, не рассказывайте нам сказки по поводу телевидения. Это все продажные твари, которые выстроены в ряд под администрацию президента.

Было много раз, когда я работал на "РБК", когда я немножко переходил грань, и были звонки из администрации президента, которые говорили: "Чтобы Степан Демура по этому поводу больше рот не открывал". Поэтому не надо мне рассказывать про Первый канал. Если туда вдруг позвонят из администрации президента, всех отстроят, и никакого списка Магнитского не будет.

А зачем нужен список Магнитского, почему они о нем говорят? Ну, потому что у нас приняли какой-то закон и практически (на самом деле, хороший, с моей точки зрения, закон)…

Федоров: Вы имеете в виду запрет чиновникам иметь имущество за рубежом?

Демура: Нет, на усыновление детей, потому что это бизнес. Особенно детей инвалидов.

Федоров: Продажа, согласен.

Демура: И американские семьи получают деньги и пособия, и посредники получают деньги и пособия, потому что на каждого ребенка выделяется из бюджета 80-90 тысяч в год. В месяц. Посмотрите, где эти деньги? Где они? Их нет.

Федоров: Я с вами согласен.

Демура: Поэтому закон-то, в общем-то, нормальный. Поэтому не надо…

Федоров: Я даже автор этой части закона. Так что я рад вашему…

Демура: Хороший закон. В этом смысле – да, целый бизнес прикрывается.

Федоров: Просто я говорю все время о лесе.

Демура: Но вы же не наладили. Запретить-то вы запретили, но вы же не наладили систему охраны детей.

Федоров: Степан, вы помните, в Советском Союзе сколько людей отвечали за пропаганду?

Демура: У нас звонок. Тогда люди были умнее.

Федоров: 100 тысяч человек. В России вообще нет такой системы.

Демура: Егор, вы на связи. Алло.

Слушатель: Егор, Москва.

Я Евгению хочу задать такой вопрос. Вот депутат продвигал активно тезис о том, что уровень жизни в нашей стране вырос не за счет нефти, и он активно сравнивал реальные цены на нефть. Это все замечательно, но что он, например, может сказать насчет объема экспорта энергоносителей? Их цены-то, реально, допустим, не изменились, но объемы-то выросли.

Федоров: Ну не сильно. У нас рост объемов был где-то порядка 2% в год, а иногда и нулевой рост объемов. Поэтому, в принципе, сколько мы производили десять лет назад нефти, мы столько и производим. Еще раз: просто у нас появился какой-то порядок. Мы отменили, например, соглашение о разделе продукции, по которому нефть вообще не принадлежала России как юрисдикция.

Демура: Евгений, давайте просто посмотрим на пример 2008-2009 года, что случилось с экономикой, что случилось со страной, что случилось с чиновниками, когда упали цены на нефть. Ребятки реально испугались. Я помню, как мне рассказывал хороший знакомый один, который был приглашен (он экономист) в Кремль, и там обсуждался вопрос: что будет с системой, когда рубль будет стоить 50 за доллар?

Федоров: Ну, испугались. И что это меняет?

Демура: Испугались. А чего бояться-то, если наша система, благосостояние, экономика не зависит от цен на нефть?

Федоров: Степан, я не говорю, что не зависит.

Демура: Чего бояться?

Федоров: Я говорил о том, что цена на нефть – важная, но фактор суверенитета – в 24 раза.

Демура: Евгений, у нас осталось 50 секунд. Мы начинали с темы, давайте я просто суммирую эту тему, потому что мы наговорили очень много, наверное, людям уже стало скучно. Эффективность расходов бюджета контролировать нельзя, не имеет смысла, с экономической точки зрения.

Федоров: Надо. Нужно, просто у них свой коридор.

Демура: Грубо говоря, политический вопрос, суверенитет.

Федоров: Суверенитет. Решение суверенитета означает повышение эффективности работы бюджета.

Демура: А суверенитет развитие демократии включает, нет?

Федоров: Естественно. Потому что тогда мы будем работать на себя.

Демура: ЦИК реформируем? Суркова уберем?

Федоров: На себя. Вы не слышите. Важно, чтобы демократия работала на русский народ, на российский, а не на американский.

Демура: И на другие коренные народы страны. Правильно?

Федоров: Ну, российский народ.

Демура: На этой радостной ноте мы заканчиваем нашу передачу. У нас в гостях были: Евгений Федоров, член комитета по бюджету и налогам Госдумы, член фракции "Единая Россия", и Олег Буклемишев.