FinNews.ru перепечатывает расшифровку передачи "Парадокс", которую ведёт на радиостанции Finam.FM Степан Геннадьевич Демура.

Демура: Очень меня попросили не употреблять слово "ахтунг" – видать, еще живы некоторые ветераны ВВС немецкого, и они тоже нас слушают.

В гостях у нас сегодня будет Сергей Жаворонков, старший эксперт Института экономики переходного периода. Хотел я с ним поговорить и добить-таки тему: почему же Россия, а не Китай. Потому что до сих пор ни один эксперт, приходящий сюда, и пишущий, и говорящий не смог мне это объяснить, более-менее доказать нам, что вот возьмем конец 80-х, скажем 1987-1988 год, был Советский Союз, был Китай. Если взять уровень развития промышленности, производственной базы, инфраструктуры, энергетики, всего остального, инженерных школ, то, что случилось? Почему Китай, сейчас у него ВВП 5 триллионов [долларов, прим.ред.], а у нас, по-моему, 1,2 триллиона [долларов, прим.ред.], и ничего практически не осталось. Что же произошло? Наверно, здесь уже не просто в экономике дело.

Ну, пока мы его ждем (он немножко опаздывает, к сожалению), пришел к нам на электронную почту вопрос, достаточно стандартный, скажем так, вопрос. Пишет Алексей, наверно, да. Олеся и Алексей пишет: "Здравствуйте. Что сегодня нашему правительству мешает использовать принципы НЭПа, управления экономикой, которые в известный нам исторический период уже доказали с вою жизнеспособность и актуальность? Спасибо".

Ну, что значит принципы управления НЭПа? Это свободная экономика, да? Что нам сейчас мешает – отсутствие конкурентоспособной промышленности и импорт. Что вы сейчас можете создать? Ботинки вы будете шить, например, да? Свой маленький заводик по пошиву ботиночек сделаете? Ну, они у вас будут по себестоимости проигрывать китайским ботинкам, а качество, наверно, будет то же самое. Поэтому забудем об этом, несколько иные времена. А вот потом что было, потом, как Сталин восстанавливал страну, вот там можно покопаться и набраться, наверное… Очень много интересного найти. И правильного.

Но я все-таки начну о Китае, о своем, скажем так, видении этой проблемы. Понимаете, у Клинтона в его оральном… Простите, овальном (ну, оральный – понятно, почему кабинет называется) кабинете (руки я положил на стол, так что не думайте ничего плохого) стояла такая записочка, говорилось: "Its economy first, stupid" – "Дурачок, сначала экономика".

Так вот, я думаю, что поскольку существовали и до сих пор существуют и Гарвардский план и Хьюстонский план по уничтожению СССР, они были просто приведены в действие, потому что те "питерские мальчики" (я не имею в виду Путина, хотя он тоже из Питера), а вот этот "младореформатор" так называемый…

Был там такой экономический кружок, как мне рассказывали. Они интересовались всем интересным и новым в экономике, особенно как можно быстро разрушить страну, какие-нибудь придумать такие быстрые методы. Чтобы из социализма, или развитого социализма, или даже коммунизма перескочить в капитализм обратно. Какую-нибудь шоковую терапию, что-нибудь такое.

В него входили, насколько я знаю, Чубайс, Гайдар, Кох (но не тот Кох, который нашел палочку Коха, а Кох-реформатор), к ним примкнули: Кудрин, по-моему, Илларионов и даже, по-моему, участвовал в работе этого кружка некто Греф. Почему это питерский кружок? Курировались они британцами. Если вы помните, то очень быстро, когда назначили младореформаторов, у нас вдруг в стране появился некто Ларри Саммерс. У него, кстати, кликуха – Бургер, потому что он очень любит кушать в "Макдоналдсе". Ну, соответственно, таким образом и выглядит. И команда гарвардских экономистов, специалистов по реформированию экономики.

Я долго прожил в Штатах, учился в Чикагском университете, так вот, там очень хорошая шутка такая есть: "Если вы не умеете читать, то вы идете в MIT. Если вы не умеете считать, то вы идете в Гарвард". Вот примерно так.

Но ведь была еще другая компания так называемых реформаторов, которая тоже приходила к Ельцину. По-моему, это университет Беркли. Да, из Беркли они. Это были экономисты, которые в свое время помогли превратить Индонезию в развитое общество, практически за десятилетие сделать более-менее развитую экономику с минимумом коррупции. Но почему-то товарищ Ельцин к ним не прислушался, а выбрали "питерских мальчиков".

Если вы посмотрите, чем занимались Саммерс и "питерские мальчики", они занимались планомерным разрушением экономики. Причем ведь, чтобы провести ваучеризацию, нужно же было сделать опись всех предприятий, в том числе оборонной сферы. Все это было сделано, вся эта информация была предоставлена американцам, все это было очень интересно.

Наверно, вы не в теме, но люди знающие говорят о том, что, когда Ельцин подписывал приказ о проведении ваучеризации (ну, помните, когда Чубайс обещал две "Волги" за каждый ваучер), то они должны были быть именными. Но ему подсунули закон, где это было устранено. Что, разумеется, открыло поле для разгула и легализации тех денег, которые были нажиты преступным путем еще в Советском Союзе, а также для мощнейшего притока иностранных денег через своих ребят и людей, которые работали здесь.

Я в свое время прочитал очень интересную книгу, она называлась "Кошер Ностра". Вы знаете, что такое Коза Ностра, то это Кошер Ностра. Этого человека [автора книги, прим.ред.] убили, эта Кошер Ностра, мафия, убила этого человека, дай бог памяти, в 2001 году, незадолго до публикации этой книги. В этой книге было отслежено становление цеховиков, и отслежено это все аж до таких страшных и ужасных лагерей, ГУЛАГов, называется.

Были у нас тут ГУЛАГи, умерли [якобы] сотни миллионов, это вообще бред. Об этом бреде мы поговорим чуть позже. И вот тогда уже была связка мощная между силовиками и основными жителями этих ГУЛАГов – цеховиками. Там в основном сидели репрессированные евреи. Вот эта такая связочка, она с годами только усиливалась и усиливалась. И разумеется, у цеховиков были деньги, им нужно было их легализовать, ну а дальше вы уже знаете, что произошло.

Потому что так быстро потерять промышленный потенциал и так быстро уничтожить страну… Ну, просто так экономика быстро не работает, здесь нужна, я не знаю, ядерная война, чтобы все так быстро уничтожить. Вот хотелось бы услышать, конечно, комментарии Сергея Жаворонкова по этому поводу, но он, наверно, уже подойдет который второй части эфира.

В общем-то, говорить здесь уже не о чем. Я вот чем занимался последние несколько эфиров, приглашая в гости людей, которые действительно, спецы в своем деле. Причем находятся иногда на диаметрально противоположных точках зрения, как в смысле политики, так и в смысле экономики. И, в общем-то, все высказывали одно и то же мнение по поводу экономической модели, которая у нас существует в стране, (повторюсь, это модель сырьевой колонии), и по поводу управленческих кадров, управленческого аппарата. Кто-то называет это триумвират, кто-то называет это разграбителями страны, и тому подобное, уже говорить устали об этом.

Но весь вопрос в том-то, на самом деле, после того, как эта вся сделана квалификация, у вас даны исходные данные: из такого пункта "А" хотелось бы попасть в пункт "Б", в светлое будущее. И вот почему-то никто не может нам предложить четкой простой программы выхода из сегодняшнего состояния в состояние, в котором мы хотели бы жить.

Вот вопрос теперь у нас есть интересный, тут пришел: "Существует такая версия, что Третья мировая война, – вопрос от Виктора, – будет войной России и Китая. Закулисы стравят эти две страны для решения двух проблем: окончательное решение русского вопроса для того, чтобы остановить экономическую экспансию Китая чужими руками. Ваше мнение?"

Ну, окончательное решение русского вопроса можно сделать и без Китая – этим сейчас очень активно занимается наше замечательное правительство. Но нам с Китаем воевать будет очень тяжело, вернее, Китаю воевать с нами в данный момент будет очень тяжело. По одной простой причине: нужно сдержать Китай в течение, скажем, 10-12 часов, пока они не смогут захватить значительную часть суши. Пойдут они, конечно, сначала в Сибирь. В Сибири жить тяжело, там холодно, дорог мало. Даже существующими войсками это сделать можно. А чтобы уничтожить Китай, на самом деле никакой ядерной зимы не нужно. Там достаточно уничтожить всего пару плотин, чтобы треть Китая была затоплена. Мы вернемся к этому на самом деле очень интересному вопросу после выпуска новостей.

Демура: Мы снова в прямом эфире. У нас есть телефонный звонок, давайте его возьмем. Максим?

Слушатель: Собственно, вот в связи с вашим вопросом у меня таких три небольших соображения. Первое соображение: насколько я понимаю, у нас малые предприятия и все остальное бюджету различных уровней приносят совершенно какие-то копейки, смешные, 1-2%. Потому что, насколько я помню, у нас десять крупнейших компаний генерируют чуть ли не половину ВВП, да? Почему не сделать регистрацию малых предприятий, например, просто уведомительной и снять, ну, освободить от налогов? Это же даст чудовищный скачок просто.

А второй момент – это по вопросу приватизации. Что сейчас мешает абсолютно всем гражданам российским завести брокерские счета и на них тупо приватизировать народное достояние? То, что у "Газпрома" принадлежат государству огромные пакеты, это значит, они не принадлежат ни кому. Что мешает просто взять и поделить на сто пятьдесят частей, и эти пакеты отдать гражданам? С условием, например, чтобы ими нельзя было пользоваться пять лет, например. Все будет работать, только если у нас начнут суды работать, а это тоже, я так понимаю, без смены политической системы абсолютно нереально.

Демура: Понимаете, когда я слышу такие предложения, у меня всегда возникает вопрос: а кто, собственно, этим будет заниматься? Вы можете таких людей назвать?

Слушатель: Нет, это второй вопрос. Если так подходить, то, разумеется, в инвестиционно-политической системе делать все это бессмысленно, с этой политической системой, судебной системой ничего сделать нельзя.

Демура: Рыба-то, она с головы тухнет, как известно простым людям.

Слушатель: Ну, разумеется. Просто я к тому, что при большом желании это все сделать можно очень быстро.

Демура: Да, да.

Слушатель: Я очень смеялся, когда наш президент говорил об удвоении ВВП. Ведь если задуматься, то, что считает наш Росстат – это примерно 40%, а остальное все в тени.

Демура: Ну, оценка у них – 60% на 40%, да.

Слушатель: Введи нормальную систему судебную, чтобы люди не боялись, нормальную политическую власть. Это все…

Демура: И убрать налоги, поменьше налоги.

Слушатель: Моментальное удвоение ВВП. Я так понимаю, что обо всем этом глупо говорить до тех пор, пока вот эти люди находятся у власти…

Демура: Ну почему, президент у нас удвоился в некотором смысле…

Программа выполнена. Спасибо, Максим, за ваш вопрос.

К нам присоединился Сергей Жаворонков, старший эксперт Института экономики переходного периода. Добрый день, Сергей.

Жаворонков: Добрый день.

Демура: Ну, у меня вот вопрос был, который меня мучает, вернее, не столько мучает, а я им мучаю экспертов. Как так получилось, что, если взять СССР и Китай, скажем, конца 80-х, и взять Россию и Китай сейчас, то разница такая огромная, какая-то несерьезная, как будто мы все это время себя долбили, вдалбливали кувалдой в землю, а они летали на крыльях, собирая всякие пакетики с живностью.

Жаворонков: Ну, я не согласен с самой постановкой вашего вопроса. Китай – это нищая страна, примерно в четыре раза беднее России, если мы говорим о душевом ВВП. Поэтому каждый раз, когда вы слышите заявления о китайском экономическом чуде, вы должны понимать, что душевой ВВП Китая составляет примерно 6 тысяч долларов, в то время как душевой ВВП России – порядка 18 тысяч долларов. Можно сравнить Китай и с другими странами.

Демура: Ну, давайте поговорим о технологическом скачке. Я имею в виду технологический скачок.

Жаворонков: Ну, что значит "технологический скачок"? Когда у вас есть дешевая рабочая сила, у вас есть отсутствие профсоюзов и отсутствие законодательных гарантий труда, которые во многих развитых странах, по сути, означают пожизненный найм. И в этих условиях вы можете позволить себе сборочные простые производства переносить в Китай и использовать труд китайцев.

Но обратите внимание, как только речь заходит о чем-то более сложном, мы не можем вспомнить китайские самолеты, мы не можем вспомнить китайские автомобили. Завод в России, который пытался производить китайские автомобили в Черкесске – он разорился. Потому что эти автомобили никто не хочет покупать, они низкого качества. Поэтому с Китаем все далеко не так благополучно, как говорит китайская дипломатия и китайская пропаганда.

Кроме того, к проблемам Китая в последнее десятилетие добавляются три новые: во-первых, на мировой рынок труда выходит еще более дешевая рабочая сила из бедных стран Юго-Восточной Азии, таких как Бангладеш, Индонезия, Вьетнам, Бирма и так далее. По сравнению с ними рабочая сила прибрежного Китая, где сосредоточены основные производства и рабочая сила Пекина – она уже слишком дорогая.

Кроме того, китайцы в нулевые годы практически отошли от политики неприкосновенности нерезидентов, и уже отмечены аресты предпринимателей, в том числе достаточно крупных, например, руководителей представительства "Rio Tinto" – это один из мировых металлургических гигантов. Все это ухудшает инвестиционный климат в Китае.

Демура: Я с вами согласен. Вопрос-то ставился, сами понимаете, с какой стороны. А почему, собственно, нам нельзя было пойти китайским путем? Что мешало-то?

Жаворонков: А потому что Китай – это страна, в которой большая часть населения живет в селе, в которой большая часть населения не получает пенсии, поэтому китайским путем можно было пойти где-то при Сталине, вот в 30-е годы структура российского общества походила на нынешнюю структуру китайского общества. Вот тогда можно было пойти китайским путем. А сейчас, когда две в России трети населения живет в городах…

Демура: А что вы имеете в виду под "китайским путем"?

Жаворонков: Под "китайским путем" я имею в виду постепенную, контролируемую государством индустриализацию за счет привлечения иностранных инвестиций и за счет предельно жесткого накопления, то есть, собственно, притом, что большинство китайце не получают пению, Китай имеет крупнейшие в мире золотовалютные резервы. Да, спрашивается, вот зачем они нужны? Это политика государственных инвестиций, которые где-то могут быть успешны, где-то не очень. Когда вы говорите: "Давайте используем в России"…

Демура: Использовали бы.

Жаворонков: "Использовали бы". Эта развилка пройдена, у нас другая структура общества.

Демура: А почему она пройдена? И почему именно пошли по этому пути, по которому пошли?

Жаворонков: Потому что экономисты любят говорить, что Россия отстает от европейских стран на 50 лет. Это говорили и 100 лет назад, это и сейчас говорят, и, в общем, это во многом верно. Но Китай примерно на столько же отстает от России. Когда у вас есть аграрное население, готовое работать за несколько долларов в день, тогда все в порядке.

Демура: Нет, что вы мне с этим населением. Ну, население, которое работает, я однажды видел, как они добывают уголь в разрезе – это нечто. Стоят два ржавых электроэкскаватора, еще советских, а население такое, с маленькими сумочками носит уголь из карьера. Это все я видел, это все есть.

Я же спросил вас не об этом. Я вас спросил, почему в конце 80-х вместо непонятных младореформаторов и шоковой терапии не было сделано, как это сделано в Китае: "Ребята, у нас есть некоторые отрасли, которые мы оставляем под государством, а дальше обогащайтесь, работайте. Иностранные инвестиции – пожалуйста".

Жаворонков: Для того чтобы продолжить вашу логику, надо сказать: "Давайте отменим пенсии, давайте отменим бесплатное государственное образование и здравоохранение". Вот китайский опыт неполон без этого. Вы почему-то это игнорируете. Это неправильно.

Демура: Нет, я это не игнорирую. Слушайте, а так и получилось. У нас все равно отменили все пенсии. Те копейки… Люди потеряли столько денег, даже на реформе Павлова, у нас все равно пенсии отменили. Никаких профсоюзов у нас нет, защиты труда у нас нет, что мы? У нас есть "Макдоналдс" и "Gucci".

Жаворонков: Значит, в сфере отсутствия излишнего регулирования трудового рынка – это, пожалуй, немногое, что роднит нас с Китаем. Но за счет больших доходов России от экспорта сырья, от углеводородов и металлов, Россия имеет, в общем, очень дорогую рабочую силу. Рабочая сила в России дороже, чем в большинстве стран Восточной Европы.

Демура: Это сейчас. Но тогда-то она таковой не являлась.

Жаворонков: Тогда она тоже…

Демура: Тогда нефть стоила 15.

Жаворонков: Тогда – да, средняя заработная плата в 200 долларов считалась хорошей. Но в Китае тогда заработные платы была не 200 долларов, а 100 долларов, а то и 50.

Демура: Минутку, у нас было образованное население, образованная рабочая сила, инфраструктура развита, инженерные школы есть. Почему не вкладывали в нас?

Жаворонков: Образованная рабочая сила в значительной степени у нас эмигрировала, это тоже надо помнить.

Демура: Я говорю про конец 80-х.

Жаворонков: Да, да. Она тогда и начала иммигрировать. Как только при Горбачеве стал рушиться железный занавес, извините, в эмиграцию уехали миллионы и миллионы людей. И это не люмпены, это как раз, прежде всего, наиболее образованная часть общества.

Демура: Прямо до конца 80-х?

Жаворонков: Конец 80-х – начало 90-х. Где-то уже с середины 90-х массовая эмиграция из страны прекратилась.

Демура: Но уже после реформ?

Жаворонков: Но уже после реформ. Но вот я не понимаю, как можно пренебрежительно говорить о реформах в России и приводить нам в пример Китай, который беднее нас в четыре раза.

Демура: Я просто сравниваю СССР и Россию, смотрю, что получилось.

Жаворонков: Средняя зарплата в СССР квалифицированного рабочего составляла примерно 220 рублей. Вы на курс черного рынка (а он составлял примерно 5 рублей за доллар) поделите, вот и вспомните, какое богатство при Советском Союзе было.

Демура: А сколько стоила тогда буханка хлеба? 20 копеек, 18?

Жаворонков: А сколько стоил автомобиль? Автомобиль стоил, как квартира.

Демура: А сейчас сколько получает квалифицированный рабочий?

Жаворонков: Сейчас квалифицированный рабочий получает больше среднестатистического интеллигента.

Демура: Ну, сколько получает?

Жаворонков: В Москве работники ЖКХ получают более 40 тысяч рублей.

Демура: Я вот знаю, в Калуге на сборочном конвейере народ получает, где-то по 12-14 тысяч рублей в месяц.

Жаворонков: Да, примерно так, но и уровень жизнь, уровень цен, так сказать, в Калуге несколько иной.

Демура: Цен в Калуге?

Жаворонков: Да.

Демура: Может быть, на недвижимость, а все остальное, как в Москве.

Жаворонков: Я думаю, что и продовольствие там подешевле.

Демура: Я бы не сказал. Поэтому здесь сравнивать-то есть с чем. Ну, давайте уйдем от этого скользкого вопроса, поскольку я понимаю, что вы не хотите его обсуждать сильно. А возьмем телефонный звонок.

Жаворонков: Я просто не согласен с вами, вот и все.

Демура: У нас на телефонной линии есть Андрей. Андрей?

Слушатель: Да, да. Хотел бы предложить от этих технических мелочей уйти и рассмотреть с такой стороны вопрос, что вот на мой взгляд, в отличие от Китая, Советский Союз, он утерял суверенитет и стал сырьевой колонией.

Демура: Все. Мы рассмотри это после новостей… Ну, хорошо, что вы со мной не согласны, я тогда приведу такой аргумент. В конце 80-х у нас была армия, у нас была достаточно мощная производственная база, были инженерные школы, были научные школы. И основную часть экспорта (правда, вы скажете, что это было в соцстраны) составляли машины и оборудование. Сейчас, после 20 лет реформ, мы являемся сырьевой колонией, наука практически разрушена…

А, у нас еще было лучшее образование. Образование представляет собой нечто по Фурсенко. Научные школы убиты, инженерные школы убиты. И вы мне еще будете говорить, что я должен к этим реформам как-то по-другому относиться?

Жаворонков: Вы, так сказать, в общем, воспроизвели коммунистическую риторику.

Демура: А я голосую за коммунистов.

Жаворонков: Да. Рассказы о потерянном светлом советском прошлом. Но, вы знаете, я с 1977 года рождения, я застал Советский Союз, я имею иммунитет к этим рассказам. Потому что я стоял в очередях, я помню, как невозможно было купить приличную одежду. То, что продавалось в магазине, было просто уродливо.

Демура: Я с вами согласен.

Жаворонков: Я помню, как колбаса была дефицитом.

Демура: Мы получили "Gucci" и "Макдоналдс", а потеряли все остальное. Вот в чем проблема-то.

Жаворонков: Значит, давайте разбираться, что мы потеряли. Мы потеряли производство ВПК, которое большую часть работало на склад, а вовсе не на экспорт. Мы до сих пор впереди планеты всей по количеству танков, которые мы напроизводили в основном в советское время. Возникает вопрос: кому эти танки нужны и с кем они воюют? Такое ощущение, что их производить вовсе не следовало в таком количестве.

Демура: Наш ВПК производил не только танки.

Жаворонков: Есть известная шутка, которой пользуются экономисты. Что, скажем, если вы, будучи холостым человеком, женитесь, то ВВП страны сократится. Потому что раньше вы обедали в кафе, а теперь вам готовит жена. Значит, собственно, фокус с советским ВВП – он был именно в этом, что там производилась масса никому не нужных вещей, которая надувала бумажный ВВП. В то время как востребованные населением потребительские товары отсутствовали, находились в жутком дефиците.

Кстати, я скажу, что одним из успехов реформ 90-х еще, скажем, которые произошли, стало массовое импортозамещение. Ведь если в конце 80-х – в начале 90-х, так сказать, мы ввозили практически все продовольствие, то мы стали обеспечивать продовольствием себя сами, за исключением буквально двух товарных видов – это говядина и свинина. Но мы из импортера хлеба и зерна превратились в экспортера хлеба, одного из крупнейших. Это все тоже последствия экономических реформ. А при Советском Союзе мы у Канады, у Австралии, у США, наших геополитических противников, покупали зерно, потому что свое зерно мы не умели хранить, оно погибало.

Я не хочу сказать, что в Советском Союзе не было никаких достижений и что там не было каких-то сфер, которые, может быть, стоило бы сохранить. И, скажем, наука, наверное, относится к этой сфере. Но опять же, с чем мы сравниваем? Вот я вам скажу, что количество книг (именно речь идет о научной литературе) в 90-е стало выпускаться в разы больше, чем в 80-е, просто потому, что исчезла цензура, и люди выпустили на прилавки магазинов все то, что они писали в стол.

Демура: Ну и что дальше-то?

Жаворонков: Если мы говорим о гуманитарной сфере.

Демура: Вопрос-то ведь не в этом, вопрос как раз не в этом. Почему не было плавности реформ? Почему не сохранили то, что следовало сохранить, и не модернизировали то, что следовало модернизировать, а просто взяли и все разрушили?

Жаворонков: Ну, я напомню, что у нас Горбачев с Рыжковым как раз обещали нам плавные реформы. И, между прочим, правили они не так мало. Они в сумме правили фактически пять лет. Но плавных реформ у них не получилось по многим причинам. Потому что в условиях ослабления полицейского контроля над страной и сепаратизма провинций провинции просто не готовы были выполнять в приказном порядке то, что им командовали из Москвы.

Возникла другая проблема, что когда Рыжков осуществил частичную либерализацию цен и были знаменитые указы 1987 года о потребкооперации и так далее, то у нас выяснилось, что отпускать что-либо по госзаказу крайне нерентабельно. Намного проще толкнуть на бирже, где это будет стоить рыночную цену, а не половину рыночной, как ты сдаешь государству. И вот явление черного рынка, о котором многие, в том числе просоветские публицисты любят писать, говорят: "Ну товары же были, просто их прятали".

Да, действительно их прятали, потому что когда у тебя была альтернатива продать по рыночной цене или, значит, продать по государственной, разница между ними в разы, то понятно, как поступал среднестатистический торговец. А сильного полицейского аппарата, чтобы над каждым стоять, и каждый боялся расстрела – его уже не было. Вот это одна из, так сказать, таких, если угодно, экзистенциальных причин того, что происходило.

Демура: Поэтому нужно было все разрушить? Хорошо, возьмем телефонный звонок. Женщины в первых рядах у нас. Людмила.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы вмешаться немножко в разговор и напомнить, что когда говорят о Советском Союзе, то надо как-то разделять период после войны и период горбачевских реформ, понимаете? Поэтому ваш оппонент, он, вероятно, имеет в виду как раз период горбачевских времен, и период Брежнева, последние годы Брежнева.

А у меня, например, ассоциации как раз связаны с 50-ми годами восстановления вот этой разрухи послевоенной и 60-ми годами. Поэтому я хочу сказать, что совершенно разные эпохи – эпоха Горбачева и эпоха социализма 50-60-х. Вот надо как-то все-таки акцентировать, что после войны страну восстановил социализм, а во времена реформы ее разрушил.

Демура: Разрушил ее не социализм, а люди, скажем так.

Слушатель: В принципе так, да. Но, наверное, разница-то в чем? Что после войны во власть пришли патриоты, прошедшие войну.

Демура: Ой, история такая штука, что давайте не будем туда пока заходить. Юрий. Алло, Юрий?

Слушатель: Да-да-да. Здравствуйте, Степан Геннадьевич. Я бы хотел вам вопрос задать. У нас ведь Россия богатая что углеводородами, что металлами, что другими составляющими, ископаемыми. Почему у нас в России нет возможности сделать приемлемую цену, за счет чего привлечь инвестиции и развивать внутреннее производство?

Демура: Приемлемую цену на что?

Слушатель: Вот на эти ресурсы внутри страны.

Демура: Так у нас и так, пардон, цены приемлемые.

Слушатель: Дешевое производство за счет ресурсов внутри страны. Мне кажется, это сразу моментально и создаст большое количество рабочих мест, огромное, и производство, и внутренний валовый продукт увеличится.

Демура: Простите, а как вы сможете конкурировать, скажем, с теми же китайцами? У нас отнюдь не самая дешевая электроэнергия.

Слушатель: Вот я и говорю, сделать на все это приемлемые цены, дешевые. Ведь тот же самый Китай, он у нас и электричество покупает, и нефть. И у них это все гораздо дешевле. Они контролируют рынок свой.

Демура: Вы же не понимаете простой вещи. Например, электроэнергия – там же сидят эффективные менеджеры, им же уже нужно заработать. Я вам приведу простой пример. Очень интересную, кстати, поучительную историю мне рассказал один из сибиряков. "ОГК-5", по-моему, это "Энел", если я не ошибаюсь. Они, бедняги, ввели такие новые энергомощности, по-моему, единственные во всей стране, с нуля построили. Так вот, все было хорошо, пока там сидели менеджеры западные. Как только появились местные эффективные менеджеры, их "Энел" взяла, им куб железобетона заливали по 30 тысяч рублей. Представляете, да?

Поэтому у нас дешевой электроэнергии быть не может, потому что тариф устанавливается правительством, а генерирующие компании, все сетевые компании, менеджеры хотят хорошо кушать. Поэтому этого ничего не может быть в принципе. Вы не согласны?

Жаворонков: Ну, политически, если говорить о нынешнем режиме, я с вами согласен. Но если говорить в принципе, я считаю, что, скажем, совершенно неправильное было решение правительства 2007 года, утвердившее непонятно с чего программу выравнивания внутренних и мировых цен на газ, причем в качестве образца мировых цен на газ были взяты европейские, самые высокие цены.

Демура: Потому что "Газпром" должен зарабатывать.

Жаворонков: "Газпром" – это государственная компания, это не частная лавочка.

Демура: Это кто вам сказал?

Жаворонков: Ну, если судить юридически.

Демура: Если, да.

Жаворонков: Я согласен, что при нынешнем политическом режиме оно как бы несколько иначе. Но государство вполне могло бы урезать аппетиты "Газпрома" и снизить внутренние тарифы на газ уже сейчас. Тем более что в отличие, скажем, от начала нулевых, внутренние продажи газа – они рентабельны, они дают "Газпрому" прибыль.

Демура: Причем неслабую прибыль.

Жаворонков: Да, причем неслабую. И "Газпром" при этом платит очень низкие экспортные пошлины, в разы меньшие, чем их платят нефтяники. Если урезать аппетиты, как вы называете, эффективных менеджеров, то народу и экономике можно облегчить жизнь. Я согласен, что – да, это вопрос политический, и не так все просто. Но я бы не назвал это технологически нереализуемым. Ни при какой власти этого никогда не будет.

Демура: Я согласен. У нас Николай на линии. Николай, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Степан, ваши представления об хорошем и плохом противоположны представлениям вашего гостя, насколько я понимаю. В связи с этим у меня возникает вопрос: не кажется ли вам (и ваш гость может это прокомментировать), что та идеология, которой придерживается "Высшая школа экономики", идентична идеологии криминалитета? Что они практически являются таким коллективным профессором Мориарти нашей экономической преступности? Большое спасибо.

Демура: Высшая школа экономики – это кто, Мау?

Жаворонков: Нет, Мау – это Академия народного хозяйства. Высшая школа экономики – это Ясин, это Кузьминов. Прежде всего, Кузьминов и Ясин ассоциируются с брендом Высшей школы экономики.

Демура: Это муж министра?

Жаворонков: Да, бывшего министра.

Демура: А причем здесь криминалитет? Они просто обслуживающее звено. Ведь вам же, господа, Греф прекрасно на последнем петербуржском саммите экономическом все объяснил в своем, по-моему, четырехминутном ролике: зачем нужны экономисты, зачем нужны политтехнологи. Вы знаете, о каком я ролике говорю, да, Сергей?

Жаворонков: Я примерно понимаю. Где Греф говорит о том, что: "Как же можно доверить власть народу?" – если вы этот имеете в виду ролик (смотри видео "Герман Греф о власти народа"). Но у Грефа есть некоторая проблема. Дело в том, что его коллеги, с кем он обнимается в Давосе – они-то как раз доверяют власть народу, и там эта система политическая устроена иначе.

Демура: Ну, об этом мы поговорим после новостей… Сергей, вы вроде как такой рыночник махровый (я, впрочем, тоже). Я вот не могу найти ответ для себя на простой вопрос: почему в России все так дорого? Просто едешь, например, в ту же Польшу, продукты дешевле и более качественные, причем дешевле, скажем, в два – в два с половиной раза. Почему у нас дорогие железнодорожные перевозки? Почему у нас дорогая авиация? Почему у нас все так дорого? Все говорят о монополизме.

Жаворонков: Я постараюсь коротко ответить. Значит, начнем с того, что в России не такие низкие налоги. Вот у нас левые любят говорить, что у нас подоходный налог один из самых низких в мире. Но если вы к подоходному налогу добавите социальные платежи (которые, я вам напомню, составляют 30%, причем они сейчас уже распространяются на всех, льготы по ним отменены), то вы получите 43%.

А если вы зарабатываете больше 2000 долларов в месяц, то еще плюс 10% на сумму, облагаемую вот этим всем. Вы, к примеру, получите, что налоги на труд у нас не только больше, чем в Китае, но больше, чем в Соединенных Штатах Америки. А это, в общем, тоже сказывается на дороговизне.

У нас, скажем, если мы берем столицы, есть трагедия, унаследованная нами от, извините, советской власти. У нас есть фантастический дефицит торговых площадей в крупных городах. У нас количество их примерно в четыре раза ниже, чем в Европе. Поэтому у нас и аренда в разы выше, чем в Европе. Поэтому существует дефицит, который постоянно толкает арендную плату вверх. А почему все это произошло? Во всем мире под торговые площади отдаются первые этажи жилых зданий. А в советское время это было не предусмотрено, потому что считалось, что люди пойдут в магазин. Вот, скажем, проблема дороговизны потребительских товаров в крупных городах.

Авиация – здесь я прямо вам скажу, что здесь, конечно же, монополизм. Потому что, извините, если рейс в Хабаровск может быть примерно в два раза дороже Владивостока, то о чем мы говорим? Соответственно, притом я напомню вам, что Владивосток расположен дальше Хабаровска. Просто по Владивостоку есть нормальная конкуренция авиакомпаний, а по Хабаровску ее нет. И то же самое касается рейсов, выполняемых и во многие другие города, из-за чего люди с удивлением узнают, что у нас, скажем, лететь в Минеральные Воды по стоимости примерно столько же, сколько лететь в Израиль. Хотя, казалось бы, в Минводы лететь два часа, а в Израиль – четыре.

Есть проблемы с монополизмом и в других секторах. Например, дороговизна жилья. Ну, почему? Потому что в Москве за последние несколько лет ввод жилья сократился в разы, даже относительно лужковских времен. Хотя и при Лужкове его вводили не особенно много. Мы наблюдаем в итоге заоблачные цены в Москве и огромную разницу чисто административную. Вот как только вы пересекаете пределы административной границы Москвы, то выясняется, что в соседнем с Москвой подмосковном городе цены на жилье значительно ниже, чем в том соседнем районе, который административно находится в пределах Москвы.

Примеров очень много. Скажем, возьмем энергетику. Ну, если у нас такая стоимость трубопроводов, которая несопоставима ни с чем в мире, и мы строим так, чтобы было дороже, а не чтобы было дешевле (это такая задача у нас)…

Демура: И "Газпром" тоже взять.

Жаворонков: Да, взять "Газпром". Вот простейший пример, сейчас гордятся: построили газопровод Бованенково – Ухта по полярным льдам с фантастической ценой. А простите, что мешало с севера Ямала провести коротенькую трубу по суше на юг Ямала, где уже существует газотранспортная система? Это было бы значительно дешевле.

Вы говорите о коррупции, но, соответственно, это не то, что как-то изначально Россия обречена. Вот помните, были такие теории, что: "Зона рискованного земледелия, все плохо". Но простите, зона рискованного земледелия не мешает Канаде почему-то развивать сельское хозяйство. Как говорил профессор Преображенский, разруха – она во многом в головах.

Демура: А не в клозетах.

Жаворонков: Да.

Демура: Что может, на ваш взгляд, изменить ситуацию? Или ситуация уже не поддается какому-либо контролю и изменению?

Жаворонков: Ну, безусловно, я на первое место поставил бы восстановление в стране правового порядка и политической конкуренции. Мы все помним, когда у нас, скажем, по всей стране происходили выборы мэров, когда еще не стали навязывать их избрание из числа депутатов.

Демура: Сергей, я не об этом говорю.

Жаворонков: Перед выборами самый нерадивый мэр…

Демура: Что должно произойти?

Жаворонков: …Латал дороги и, значит, перерезал ленточки на больницах.

Демура: Что произойти должно?

Жаворонков: Ну, вы знаете, я принципиальный антидетерминист. Я считаю, что все зависит от действия людей. Я считаю, что люди могут в следующем избирательном цикле избавиться от "Единой России".

Демура: А мы доживем, как страна, до следующего избирательного цикла?

Жаворонков: Ну, не так долго осталось, всего-то четыре года. Они быстро пролетят. Вспомните, как пролетели годы с 2008-й по 2012-й. Нам надо на рубеже 2016-2018 года избавиться от "Единой России", нам нужна политическая конкуренция, нам нужно правовое государство.

Демура: Нам нужно избавиться от ЦИК тогда, чтобы избавиться от "Единой России".

Жаворонков: Ну, я так деликатно скажу, что мировой опыт знает многочисленные примеры смены власти не в результате данных, объявленных ЦИКами, а в результате данных, так сказать, альтернативного народного подсчета голосов.

Демура: У нас на телефонной линии Дмитрий. Добрый день.

Слушатель: Здравствуйте, Степан, здравствуйте, Сергей. Хочется задать такой вопрос: а нельзя ли назвать текущую ситуацию не просто как крайней формой монополии, а узурпацией как экономической, так и политической власти? И как, по вашему мнению, возможен ли эволюционный способ выхода из этой ситуации?

Демура: Я бы ситуацию назвал несколько иначе. Просто узурпированы средства производства. При этом, на мой взгляд, режим за все время существования не решил главную проблему – это вопрос собственности, легализации своего права на эти средства производства. Я очень сильно сомневаюсь, что большинство населения считает, скажем, кого-то из олигархов человеком, который обогатился трудом. Вот это очень важно для толпы, это очень важно для социума. Вы как считаете, Сергей?

Жаворонков: Я обращу ваше внимание, что у нас произошли год назад массовые митинги за честные выборы, а не за отмену итогов приватизации. Это, в общем, глубоко неслучайно. Я согласен с вами, народ считает итоги приватизации несправедливыми. Но у него есть такое представление, что они в любом случае будут несправедливыми, как ни переделивай.

И народ является сторонником каких-то эволюционных изменений. Он не хочет взять все и поделить. Он хотел бы, может быть, чтобы нерадивые собственники или те, кому слишком дешево все досталось, заплатили бы какой-то компенсационный налог. Или, может быть, повысить налоги на те секторы, где существует сверхприбыль. Ну, например, на ту же газовую отрасль. Такие меры народ поддержит.

Но я не считаю, что весь народ, значит, в едином порыве, так сказать, завтра выйдет за всеобщую национализацию. Мы видели парадокс, что, по-моему, на Сахарова десять требований было, и среди них не было ни одного экономического.

Демура: Ну, это естественно, потому что это, скажем так, не серьезная оппозиция. У них нет даже экономических требований, экономической платформы, на мой взгляд.

Жаворонков: Я тоже не сторонник фронтменов Сахарова, но я обращу внимание, что тогда существовала некая сборная солянка, там не было какого-то единого центра, единой организации, которая всем заведовала. И если бы действительно было массовое движение народа за то, что… Ну давайте, так сказать: "Нам нужна национализация нефтянки", – например, то эти лозунги звучали бы с трибуны. Я вот был на Сахарова, я, ей-богу, не слышал там ни одного такого лозунга.

Демура: Андрей, вы в эфире, добрый день. Алло, Андрей.

Слушатель: Добрый день. Хотел продолжить свой вопрос, из-за рекламы не успел. Насчет сырьевой колонии хотел больше задать вопросов. Чем РФ, на его взгляд, отличается от сырьевой колонии? Если рассматривать, что сырьевая колония полностью отдает свою территорию под использование метрополии, и население, которое новый порядок не может или не хочет принять, оно уничтожается, или, как говорят современные гиганты мысли: "Не вписывается в рынок".

Если смотреть на классиков, то и Маргарет Тэтчер, и ее коллеги из Германии 40-х годов обладали внятными программами насчет России. И вот сейчас, похоже, эти программы выполняют, причем достаточно последовательно. Отсюда рост тарифов и налогов. Причем они таким образом строятся, что в первую очередь бьют по производствам.

А торговля и экспорт энергоресурсов – они все еще достаточно рентабельны, чтобы даже при этих налогах существовать. И если смотреть на факты, то численность населения по сравнению с 1991 годом уменьшилась, причем существенно. Если брать данные ЗАГСа, то там где-то 85 миллионов всего живет, на территории.

Демура: 87, да.

Слушатель: Да. При этом если смотреть именно более, скажем так, реалистично, то РФ – это вообще сырьевая колония в квадрате, так как первый уровень – это Москва (метрополия по отношению к остальной части территории), и уже второй уровень – Москва по отношению к базовой метрополии.

И вот пример еще по дороговизне в РФ. Если вы посмотрите стоимость купе-билета на ЖД Витебск – Минск и купите в Белоруссии, то билет будет стоить 13 долларов. Если же на этот же поезд и этот же вагон купейный вы попытаетесь купить в России, стоимость будет 130 долларов, цена в десять раз. Отсутствие какого бы то ни было контроля за аппетитами…

Демура: Понятно.

Слушатель: …Это полный дает такой результат.

Демура: Спасибо. Сергей, вопрос к вам. Чем мы отличается (вот он задал вопрос) от сырьевой колонии, и отличаемся ли вообще? У нас буквально 30 секунд осталось.

Жаворонков: Сырьевая колония – это не ругательство. Норвегию никто не презирает за то, что у нее доля сырья в ВВП еще выше, чем в России. Проблема не в том, чтобы взорвать все добывающие сырье предприятия, проблема в том, чтобы более справедливо расходовать российский бюджет.

Демура: Прекрасный ответ. Я с вами здесь полностью согласен. Просто кто этим будет заниматься?

Итак, к сожалению, время нашей программы подошло к концу.